Kovách Imre: A Tisza-kormánynak szüksége van a társadalom segítségére, de a kontrolljára is

[00:00:00]vasárnap sok minden megbukott, de annak az ideája is, hogy az állam mindenható.

[00:00:07]Nem mindenható az állam, még egy olyan erős felépített állam sem, mint ami a neré volt.

[00:00:13]A polgárosodás egy nagy lehetőséget kapott azzal, ami ami vasárnap történt.

[00:00:18]Közös dolgunk, hogy ami ebből kinőhet, arra vigyázzunk is, mert abból fakadóan, hogy az új kormányzatnak nagyon nehéz feladata lesz.

[00:00:31]Nem is arra gondolok, hogy nincs pénz meg egyebek, mert ez majd az EU meg ezzel ezzel valamit lehet kezdeni, de szüksége van az új kormánynak egyrészt a társadalom segítségére, másrészt a társadalom kontrolljája kontrolljára.

[00:00:48]Nincsen olyan hatalomgyakor réteg, aki akit akire nem szabad jó indulaton és barátilag, de azért gyanakodni egy kicsit.

[00:00:56]Az ami most szerte foszlott, ami lebomlott a magyar társadalomból, abban van esély arra, hogy a tömegekhez, vagy a tömegekből is kinőhessen egy olyan garnitúra, aki képes a politikába mozogni.

[00:01:17]Még egyszer, nem a legnagyobb félelmem, hogy az új hatalom is azért még azt gondolja, hogy az állam mindenható.

[00:01:28]És ez nem igaz.

[00:01:28]Nélkülünk nem megy semmire.

[00:01:44]A mai beszélgetésünk témája, hogy ki ma itt a polgár.

[00:01:50]És hát ugye ez egy elképesztően hosszú történetet megélt kérdés, hiszen ugye nem véletlenül raktuk a meghívóra, a poszterre a Adit, nem véletlenül raktuk Márait, nem véletlenül raktuk Bibót.

[00:02:09]Tehát különböző korszakokban kifejezetten ugye a magyar modernitásnak mindig is kérdése volt a polgárság ügye, és aztán a rendszerváltás környékén megint nagyon előkerült.

[00:02:26]Akkoriban elsősorban a liberálisoknak volt ez egy fogalma a 90-es évek elején, aztán a 90-es évek második felében a Fidesznek volt kifejezetten egy fogalma.

[00:02:37]Ugye egy ideig úgy is hívták ezt a pártot, hogy Fidesz magyar polgári párt.

[00:02:41]Aztán valahogy ez így eltűnt a nevéből.

[00:02:43]Bár lehet, hogy hivatalosan még mindig így hívják a bejegyzésekben, de nem nagyon használták.

[00:02:50]És aztán eltűnt ez a fogalom az utóbbi mondjuk 15-20 évben, és most az elmúlt egy másfél évben megint nagyon-nagyon előkerült a választásokhoz közeledve nagyon sokat beszéltek róla és nagyon fókuszba került.

[00:03:06]És ezt nagyon nagy részben köszönhetjük Kovács Imre szociológusnak, én azt gondolom, aki a mai vendégünk, és köszönjük szépen, hogy elfogadtad a meghívásunkat és Szabó Andreának is, aki ugye a kutatópartnere volt sok kutatásban.

[00:03:22]és még sok mindenkinek, aki ott ugye a ti intézetetekben, ezekben a kutatásokban részt vett, de te voltál az arca, a szerkesztője, a szervezője ennek a csapatnak, aki hát egyrészt empirikus kutatásokat csinált ezzel kapcsolatban, másrészt pedig hát még a médiában is nagyon sokat vitte ezt a kérdést, ezt az ügyet, úgyhogy én azt gondolom, hogy elmondhatjuk, hogy ismét csak egy trendje van a polgárs kérdésének a magyar nyilvánosságban.

[00:03:55]Nem véletlenül, nyilván ez összefügg azzal a politikai berendezkedéssel, ami 16 évig volt Magyarországon, meg a korábbi időszakokkal is.

[00:04:07]Úgyhogy azt gondoltuk, hogy jó lenne erről egy beszélgetést csinálni.

[00:04:14]És hát én rögtön azzal is indítanék, hogy hát nyilván egy ilyen beszélgetésnél az elején definiálni kell majd, hogy mi az, hogy polgárt.

[00:04:24]De még mielőtt ezt megtennék, én arra kérnélek, hogy indítsunk azzal, hogy miért fontos ez az ügy szerinted.

[00:04:30]Tehát még a definíció előtt szerintem érdemes lenne arra kitérni, hogy miért fontos a polgárságról, a polgári létről, a polgári tudatról ezekről beszélni szerintem.

[00:04:42]Köszönöm a meghívást és a kérdést.

[00:04:42]és az engedélyt, hogy majd a fogalmat azt felolvasam a könyvből, mert annál nagyon sokat dolgoztunk azon a néhány mondaton, annál pontosabban nem fogom tudni megfogalmazni, amit mi erről hogy polgár mit gondolunk.

[00:05:01]Nem túl sok igazi vita van a a társadalomtudományban, de azért a polgár fontosságáról a különféle nézetek talán még azoknak az elképzelése, akik osztályba gondolkoznak, és ugye inkább a baloldali eszmekőrt próbálják alkalmazni a jelenlegi társadalomnak a az elemzéséhez, de ebben azért Van egy egyetértés, hogy miért van szükség polgárságra.

[00:05:31]Egyszerűen azért, mert egy olyan társadalom, ahol erőteljes, kifejlett azokkal az ékességekkel rendelkező polgárságban, amit majd amit ahogy mi ezt össze tudtuk szedni, azt a következő kérdésedre válaszolva felolvasok.

[00:05:49]Egyszerűen ugye különösen közép-európaiként az ember azért megalapozottan gyanakszik a mindenkori politikai hatalomra, az elmúltakra is, meg hát egy icipicit azért talán az elkövetkezendőre is.

[00:06:03]És úgy gondolja, hogy jobb, hogyha a társadalomban vannak olyan csoportok, akik képesek ezt a hatalmat befolyásolni, ha kell kontrollálni, ha ha kell ébe menni.

[00:06:18]e meg másfajta társadalmi képződményt, mint a az általunk felfogott polgárságot elképzelni nem lehet.

[00:06:28]De ezen túlmenve is ugye azt azt hiszem, hogy vasárnap sok minden megbukott, de annak az ideája is, hogy az állam mindenható.

[00:06:38]Nem mindenható az állam, még egy olyan erős felépített állam sem, mint ami a Neré volt, ami ebből a szempontból majdnem tudott annyit, mint a szocialista korszaknak a az állama.

[00:06:56]nem tudott elérni amúgy a teljes nemzeti közösség szempontjából fontos értékeket se.

[00:07:02]Hát nem se lehetett több gyerek, és ezt a kört lehetne bővíteni, mert azért a 16 év az nem csak rossz dolgokról szólt, mint egyetlen kor szól, vagy nagyon kevés korzol hátrányos a társadalom számára elutasított vagy nem szeretett értékekről.

[00:07:24]Nennek azért ugye még most is volt 2 millió felüli támogatója, azok sok ok miatt vonzódtak a a Fideszhez, de csak találtak benne valami olyasmit, ami amit követni lehet.

[00:07:38]Na, ez hosszúra sikeredett, de legalább egy egy bepillantás volt abba a az én gondolkodás módomba, ami igyekszik megérteni a számára nem rokonszenves társadalmi folyamatokat vagy hatalmakat is.

[00:07:54]azzal fejezném még be, hogy nem csak a a hatalommal a hatalmat kontrollálni tudó társadalmi alakulat megléte, ami miatt a polgárosodáshoz eljutottunk két évvel ezelőtt, amikor azért még nem volt ennek az átalakulásnak se híre, se hamva, meg én hát nyilván sokkal fiatalabban részt vettem a 90-es évek elejének a beszélgetéseiben is, amikor még voltak igazi társadalomtudományi vitrák, de hatalomi kérdéskörön túlenve a polgárság és az a fogalom, amit mi modernizálni próbáltunk a adott korszakra, tehát a mi időszakunknak a a viszonyaira, abb a viszony benne van, hogy egy működőképes polgári közeg az, ami közse jelent egységességet.

[00:08:53]Hát a dualista kori Magyarországon, ha más nem, akkor a vallás, de sok minden más is, és is ugye különbséget tett kétségtelenül polgári minőséggel rendelkező csoportok között.

[00:09:08]De hát ugye itt a lényeg az, hogy van annyira autonóm a polgárság gazdaságilag is értékeit tekintve is, hogy jelentősen hozzájárulhat társadalmi problémák megoldásához, alapítványaival, mozgalmaival, sok mindennel, amelyek jelen vannak a magyar társadalomban is, amit nem sikerült 2000-12-ben teljesen lenullálni.

[00:09:36]Tehát fölfele, hogyha használhatom ezt a az irányt, és lefelé is kihagyhatatlan a dolgok megoldásából mindaz, amit én vagy Andreával mi polgárnak gondolunk.

[00:09:51]Mert most nagyon sok volt abban, ami amit mondtál, ami szerintem nagyon fontos.

[00:09:55]Egyrészt én is azt érzem, hogy nem annyira vannak már társadalomtományi viták, mint voltak 80-as90-es években.

[00:10:04]Másrészt az, hogy nagyon szimpatikus nekem, hogy azt gondolod, hogy meg kell értsünk olyan társadalmi mozgalmakat is, amelyekkel nem szimpatizálnunk adott esetben.

[00:10:15]Felkaptam a fejem, amikor azt mondtad, hogy ezzel a választással az is eldőlt, hogy az állam nem mindenható.

[00:10:20]És ezt nekem is az jutott eszembe, hogy ez egyszer már eldőlt.

[00:10:24]Tehát, hogy ezt már 8990-ben is azt gondoltuk, hogy az már egyszer eldőlt.

[00:10:28]Aztán most megint eldőlt.

[00:10:28]Lehet, hogy majd párszor még el kell dőlnie.

[00:10:33]De hogy akkor szerintem forduljunk rá arra a kérdésre, hogy hogyan lehet definiálni a polgárságot.

[00:10:40]Tehát, hogy ha itt társadalomtudományról beszélünk, akkor legyünk precízek, és akkor próbáljunk egy definíciót adni itt, mielőtt elkezdünk ennek a szerepéről beszélni és a különböző cizellálni és alkalmazni ezt a fogalmat a magyar társadalomra, szerintem érdemes egy definícióval kezdeni, és azt mondtad, hogy a könyvetekben van egy nagyon sok munkával kidolgozott definíció, úgyhogy szerintem akkor halljuk ezt.

[00:11:12]Bocsánat, ez nem egy rövid definíció, de remélem megéri, hogy végighallgassák.

[00:11:18]Így hangzik, hogy a polgár vállalkozó és vagy tulajdonos és erős vállalkozói habitus jellemzi.

[00:11:24]A negatív tömeges individualizáció termékével a közösségéből kiszakadó annak értékeit, normáit maga mögött hagyó fogyasztásorientált tömeggel szemben korunk polgára támogatja a környezetét, közösségét.

[00:11:42]Nem magányos elszigetelt egyén, hanem közösségének hasznos és megbecsült tagja.

[00:11:46]részt vesz a társadalmi szervezetek, mozgalmak tevékenységében is aktív tagja az autonóm közösségeknek ellenáll, vagy legalábbis igyekszik ellenállni.

[00:11:57]munkahá hivatás gyakorolása.

[00:12:00]Itt nem értük le, de hozzáteszem, hogy a a családját vagy a közvetlen kapcsolatrendszerét érintő világ intim territóriumának, territóriuma autonómiáját fenyegető külhatásnak képes tervezni és nemféle változástól.

[00:12:20]autonóm gondolkodásának a része az állampolgári mentalitás, a közekről történő véleménynyilvánítás igénye és a politikai részvétel.

[00:12:29]Végül a polgár életmódjában is bizonyítja a polgári értékek iránti elköteleződését.

[00:12:40]Az átlagosnál jobb lakókörnyezetben ben él minőségi kultúra fogyasztása mérhető.

[00:12:48]kulturális fogyasztása nemcsak a lakóterére szűkül, hanem a magas kultúra szintereinek a látogatója, akár a beszédcselekvés helyszínein is, és részt vállal a kultúra és a nyilvánosság intézményeinek a fenntartásában és működtetésében felelősen gondolkodik, segítik az eresetteket.

[00:13:12]a a polgár szuverén, de együttműködő egyéni és közösségi érdekeket egyaránt figyelembe veszi, ami lehetővé teszi, hogy többféle politikai identitást is elfogadjon és tiszteljen, még akkor is, hogyha vitában áll vele.

[00:13:31]Ez tényleg egy jó hosszú és nagyon részletes, mindenre kitérő definíció.

[00:13:32]Én ebből három dolgot hallok ki.

[00:13:39]egyrészt egy anyagi dimenziót, másrészt egy tudásbeli dimenziót, harmadrészt pedig egy viselkedésbeli dimenziót.

[00:13:49]Nem tudom ezzel egyetértessz, hogy ezek vannak benne.

[00:13:51]És hogyha igen, akkor azt javaslom, hogy akkor nézzük meg ezeket kicsit tüzetesebben.

[00:13:57]Jól értem, hogy ez a három dimenzió van benne.

[00:14:02]Mi négyet használunk, amik nincsen, nincsenek ellentétben, ami felsoroltál.

[00:14:10]De ugye nem álltunk meg annál, hogy egy ilyen definíciót alkossunk, hanem négyszer volt, négy időpontban volt szerencsénk, négy évente tudunk sok ezres kérdőíves felvételt csinálni és azoknak az adatait elemezni.

[00:14:25]És hát ugye amit gondoltunk fogalmilag, hogy mi az a polgár, azt le kellett fordítani úgy, hogy ez mérhetővé is várjon.

[00:14:32]És ebből sok-sok információ alapján négy ilyen dimenziót alakítottunk ki.

[00:14:39]Az egyik az individualizáció, ami méri azt is a ha ez nem túl erős, vagy éppen nagyon gyenge, amit elmagányosodással lehetne jellemezni, de azt a fajta polgári individualizációt is, ami azért csak abból indul ki, hogy a saját óton területe nagyon fontos, és ennek a megvédésé, amit lehet a legális, vagy ha úgy hozzá sors akkor nem is annyira legális eszközökkel is védeni akar.

[00:15:12]Van egy vállalkozási index, ami kicsit megtévesztő, csak nem találtunk jobb nevet erre, hiszen nem csak arról van szó, hogy ki volt vállalkozó és ki nem.

[00:15:25]Bár ha jól emlékszem, a 90-es években 800000en próbálkoztak meg a inkább kevesebb mint több sikerel a vállalkozással, de ennek a része a racionális kalkuláció képessége nem csak financiális ügyekben, hanem hanem minden másban.

[00:15:43]Tehát ez is ezt mérni.

[00:15:48]Van egy autonómia index, ami az eddigiekből elmond kihallható volt, gondolom, hogy minek a mérésére szolgált volna.

[00:15:56]És végén van egy életmód index, ami szintén különbséget tud tenni azok között, akiknek megadatott az, hogy polgári életmód szerint éljenek, és azokat, akiket nem.

[00:16:09]Kell-e ahhoz, hogy valaki polgár legyen, kell-e bizonyos szintű vagyon.

[00:16:11]Tehát, hogy elmondható-e az, hogy aki nagyon szegény, az kiszolgáltatott és hogy nagyon nehéz, vagy szinte lehetetlen polgárnak lenni, hogyha valaki ehhez túl szegény?

[00:16:23]kell mindenféleképpen.

[00:16:28]És hát ugye a ez a ennek a vagyonnak az eredete és egyebek különösen ugye a baloldali ideológiában nem éppen a legjobb vagy a legrokonszenvesebb szereplőként tételezik a polgárt, de most m nagyon messze nem indultunk egymástól, azt hiszem, de hát azért te egy kicsit barrább állsz az én gondolatvilágomból, és mégis a polgárságot kérdezett.

[00:16:53]Tehát ez e ezt a meghívást is annak tulajdonítottam, hogy hogy te személyesen tudod, hogy a a polgárság nélkül a polgárság alatt levő társadalomcsoportok nakob sorsa fordulása se elképzelhető az a elmondott okok miatt.

[00:17:14]Ahhoz, hogy valaki szembe tudjon menni a a politikával.

[00:17:23]Ugye egyszer megtörténik egy generáció életében.

[00:17:26]Vannak generációk, akiknek az életében nem történt meg, ami vasárnap létrejött különös dolgok egybecsengésével, de ez ez nem lesz mindennapos nyilván, és a az előttünk álló időszak se lesz könnyű sok vonatkozásban.

[00:17:44]Tehát oda kell figyelni arra, amit a politika csinál, akit tételezzük fel, hogy abszolút jó indulatú, mindenről van elképzelése, de annyi a politikai csapdahelyzet, hogy biztos fog hibákat csinálni, azt korrigálni kell.

[00:17:58]azt meg azt tudja megcsinálni, aki aki nem fél attól, hogy elveszik a a túlóra díját, vagy nem tudom miét, akinek meg van alapozva az élete valamilyen fokon, hogy ezt most Magyarországon mit jelent, ebbe szerintem nem ne menjünk bele.

[00:18:15]Az, hogy a valamennyire vagyonos embert a bal oldal feltétlenül, tehát hogy ennek az eredetét rossznak tartja.

[00:18:22]Ezt szerintem sok fajta baloldal van.

[00:18:24]Tehát, hogy egy ilyen nagyon, nem tudom, dogmatikus marxista.

[00:18:29]Lehet, hogy ezt gondolja, hogy minden vagyon eredete az csúnya, de például szerintem a skandináv szociáldemokrácia, ami hozzám közelebb áll, ezt nem gondolja egyébként.

[00:18:38]Sőt, kifejezetten a skandinávociáldemokrata irodalomban a középosztály megerősítése a cél, és azt gondolja, hogy kell, tehát ki explicite kimondja, hogy szükség van arra, hogy egy erős középosztály legyen, kvázi a polgárságról beszél.

[00:18:52]És ugye Skandináviában ezt te is egy csomó interjúdban elmondtad egyébként, hogy a paraszt fogalma is egészen más.

[00:18:59]Tehát, hogy ugye Magyarországon ezt te is mondtad többször, hogy a paraszt az egy negatív fogalom.

[00:19:05]Az nagyjából a buta, tudatlan lenézett fogalom.

[00:19:12]Míg mondjuk a skandinávoknál egy farmer, egy, aki nem ugye nagyon-nagyon régen maga mögött hagyta a jobb ágy sorsot, az egy autonómszereplő, autonóm mozgalmaik.

[00:19:21]és a partnerei voltak a szociáldemokratáknak.

[00:19:25]Tehát, hogy egy ilyen skandináv hagyományban egyáltalán nem egy negatív fogalom a középosztály, és az egy baloldali hagyomány a akár a ugye ez a kisgazdamo akár a szociáldemokrata mozgalom, ezek mind baloldali mozgalmok.

[00:19:43]Ez annál is fontosabb kérdéskör, mert a azok, akik távol állnak attól, hogy polgárosodottnak vagy polgárosodónak tekinthessük, itt csak elmondom a számokat, nagyon kevés lesz.

[00:19:58]Ugye 4-5%-ra tudtuk azt mondani, úgy mint mások, hogy az arra az úgy gondoljuk, hogy a magyar társadalomban az úgy polgárnak tekinthető egy ilyen 24-25%-ot, akik nagyon intenzíven, dinamikusan elindultak a polgárosodás irányába.

[00:20:14]A ez ugye azt jelenti, hogy a a magyar társadalom kétának mondjuk a fele valamit fel tud mutatni abból, amit mi az indexek szerint fontos értéknek tartottunk.

[00:20:29]Egy egy erős, egyharmada viszont az égvilágon semmit.

[00:20:34]Ezzel azt akartam mondani, hogy ennek a nagy tömeg ebben a nagy tömegben is hát a legalsó nagyon elesett társadalmi réteégek kivételéve, vagy illetve rájuk ezt nem merem mondani, mert ehhez külön kutatás kellene, de a többiekben nagyon ott él a a feljebb kerülésnek a a vágya.

[00:20:58]És ez ez is megmutatkozott vasárnap, hogy ez nem teljesült.

[00:21:00]És ez a feljebb kerülésnek az első lépcsőfoka egészen biztos a a nem egészen a vagyonnal ugyanazt jelentő, de mégis ehhez közelevő fogyasztásban nyilvánul meg, hiszen ugye 15 és a Covid között a az alsóbb vagy a rosszabb helyzetű társadalmi csoportoknak a fogyasztása is megindult, ami én azt hittem hosszú ideig, hogy megállt a a covid után majd visszaesett, aztán makro közgazdászok szóltak, hogy ez nem így van, de arra még annyira nem tudok választ, úgyhogy ezt ne is kezdjük el meg.

[00:21:41]De ugye használod itt a fogyasztásnak a fogalmát, meg használtuk a vagyonnak, az anyagi biztonságnak a fogalmait, hogy azért ez a kettő nem teljesen ugyanaz, igaz?

[00:21:49]Tehát, hogy el tudunk képzelni olyat is, hogy valaki mondjuk nő a fogyasztása, de hogy ebből nem lesz nagyobb anyagi biztonsága, nem lesz polgáribb abban az értelemben, hogy ugye a magabiztossága, a a az autonómiája adott esetben azt az kikezdhető, hogyha az ő fogyasztása az olyan típusú.

[00:22:13]Kétségtelenül igaz az a tétel, hogy a fogyasztás és a vagyon az más kategória, de hát egyfajta fogyasztásra használható háztartási jövedelemnek azért lennie kell, mert különben nincs fogyasztása.

[00:22:29]És ennek a növekedése szerintem a társadalomtudomány által nem kellően ismert módon, de egy idő után én azt gondolom, hogy minőségbe csaphat át.

[00:22:42]Lehet, hogy nem annak a generációnak az életében, aki kisebb vagy nagyobb mértékben tudott olyan jövedelmet szerezni, amiből utazni lehet, ide lehet, oda mehet, amoda lehet, de a következő generációbanál ez biztos megmutatkozik akár nyelvtudásba és és egyebekbe is.

[00:23:05]Akkor ugye a második dimenzió, amit behoznék, az a tudás kérdése.

[00:23:06]Tehát, hogy akkor az is nagyon világos számomra, hogy tudás is kell ahhoz, hogy valaki polgár legyen, hiszen hogyha nincs elég tudással, akkor ugye nem tudja megfelelően komplexitásában értelmezni az őt körülvevő.

[00:23:19]Egyébként baromira bonyolult világot.

[00:23:21]Tehát egy olyan világban élünk, ahol a paksi atomerőmű bővítésénél legalább valamit kéne érteni az atomergiából, a közelkeleti konfliktusból legalább kéne tudni, hogy hol van Irán.

[00:23:36]a mit tudom én, az euró bevezetéséhez minimális fogalmak kellenének a monetáris politikáról, és ezekről mind mind mind döntést hozunk, amikor szavazunk, amikor politikával foglalkozunk.

[00:23:46]És hogy ehhez képest, hogy azért a magyar társadalom igen nagy részének, de nem csak a magyarnak, ugye a biztos mindenki látta, hogy az amerikaiakat megkérték, hogy a világ vaktérkép rajzolják be Iránt, és mondjak Izlandtól úgy nagyjából Ausztráliáig terjedtek a pöttyök.

[00:24:05]Hál istennek azért a nagyobbik része eltalálta, hogy körülbelül hol lehet irán, de hogy ha nincs megfelelő tudásod, és azért ez az oktatási rendszer, a közmédia satöbbi, tehát nem mindenki a családból hozza az ilyen típusú tudást.

[00:24:20]Szóval, hogyha nincs ilyen típusú tudás, akkor az nehezen tesz valakit polgárre.

[00:24:27]Ez mindenféleképpen így van.

[00:24:27]Ö mert ugye a tudás az feltételezi a racionális gondolkodásnak a magasfokú képességét, mind az információs szerzi, mind annak a feldolgozás területén.

[00:24:41]És hát nincs olyan, azt hiszem, nincs olyan nagy társadalomudomány, társadalom tudós előd, aki ne hangsúlyozta volna ennek a a lényegét, hiszen hát ugye a az egyik legnagyobb maxföber a az európai fejlődést is visszavezette arra, hogy a hát ő ugye a a protestáns vallásokat tekinti alapnak.

[00:25:07]Ezt nyilván lehet vitatni, de hogy Európának a ragyogó századaiban a racionális gondolkodásnak a a télnyerése fontos szerepet játszott egy ez biztos és ez maga a tudás.

[00:25:22]És akkor ezt a kettőt össze is kötnénm, tehát hogy attól, mert valaki mondjuk fogyaszt, hogyha mert mondjuk vagyonosodik és fogyaszt, nem mindegy, hogy mit fogyaszt.

[00:25:30]Tehát hogyha az mondjuk növeli az ő tudását vagy az anyagi biztonságát, az egy típusú fogyasztás.

[00:25:36]De mondjuk, mit tudom én, hogyha mondjuk társ nem tudom a világgal kapcsolatos tudást vagy nyelveket tanul, és ez a fogyasztása az egy egész más típusú fogyasztás, mintogyha mondjuk Dopman koncertre járna, vagy Nagy Ferót hallgatna.

[00:25:50]Tehát, hogy lehet sokféleképpen fogyasztani, de hogy az egyikből valószínűbb, hogy polgárosodás lesz, mint a másikból, nem jól gondolom?

[00:26:02]Bizonyos szempontból igen.

[00:26:02]Bizonyos szempontból azért azt hagy mondjam még el, hogy a ugye a a tömegfogyasztásnak nincs közvetlen összeköttetése a polgárosodással.

[00:26:17]Ezt el tudom fogadni.

[00:26:17]viszont az egyik hatása a tömegfogyasztásnak is annak, hogy azért nagyon nagy tömegek a fogyasztói társadalomnak a részei, annak egy olyan következménye van az én olvasatomban, hogy állandóan döntésre kényszerülnek, márcsak azért is, hogy ilyen kenyeret vegyenek, vagy olyan kenyeret vegyenek.

[00:26:38]Egy döntésnek pedig mindig van racionális alapja.

[00:26:44]Ezért is próbáltam úgy fogalmazni, hogyha felpörög a a fogyasztás, annak van olyan tartalma, ami a ami a a racionális a a döntésnek, ami sok minden szerint történhet, mert a ugye az elmondott példa szerint azért megyek koncerten, mert a a vonalakoztatási csoporthoz tartozó egyéb fiatalok, vagy nem fiatalok odajárnak.

[00:27:11]De azért nem is egészen független egyfajta olyan a a döntés az mindig emocionális és racionális dolgokat nak a kombinációját jelenti.

[00:27:30]Nem becsülném le a fogyasztásnak a szerepét ebben a polgárosodásba sem.

[00:27:32]De van a kollégák között olyan is, aki ez pszichológusként sokkal jobban ért, és remélem, hogy el is mondja.

[00:27:42]És ha már itt tartunk döntés meg viselkedés, hogy akkor ugye a harmadik dimenzió az egyetemen egy ilyen viselkedési dimenzió, tehát hogy ami talán a legkevésbé mérhető, hiszen ugye a a vagyont tudjuk mérni relatíven jól.

[00:27:57]a tudásnak is vannak mérőszámai, jobbak, rosszak, tehát hogy azért mit tudom én, iskolái végzettség, amit tudom, hogy nem feltétlenül függ össze a polgárosodással, és ezt ti is kimutatjátok, hogy attól, mert valaki felsőfokú végzettségű meg nem feltétlenül lesz polgár, és egy alacsonyabb végzettségű is lesz, lehet polgár, de azért valamifajta korreláció csak van aközött, hogy egy tanultabb ember nagyobb eséllyel lesz polgár, de hogy van egy harmadik dimenziója ennek a dolognak, ami meg a viselkedés, amit meg aztán a legnehezebb mérni, De hogy az elmondható, gondolom, hogy egy polgárnak van egyfajta viselkedése, amit vagy megtanult családból, vagy máshonnan szocializációs csoportokból, de hogy van ilyen viselkedés, mint ahogy polgár.

[00:28:41]Hát sok pontról tudnék kapcsolódni az elmondottakhoz.

[00:28:49]Ö hadd idézzem Szelény Ivánt, aki le is írta talán, de személyes beszélgetésekből mindig azt mondja, hogy polgár az, akinek az apja is polgár volt, tehát aki ezt a viselkedést hozza ö magával.

[00:29:05]Másrészről ö az ugye az szerepelt a leírásb is, és a a ugye ezt két éve írtuk ezt a szöveget, utána levő kisebb felvételekbe és gondolkodásba került jobban elő, hogy a saját és a lakó környezetnek az autonomitása függetlenül attól, hogy valaki tiszás vagy fideszes, rendkívül erős érték a a magyar társadalomnak amikor ugye 2022 tavaszán ugye amikor a legerősebb kétharmadot elérte a a kormányzat, utána apátia terjedt el sok-sok körben, és nekem valahogy úgy hozta az élet, hogy az volt a a feladatom, hogy onnantól őszig a momentumos fiatalaktól kezdve mindenféle nagyon fontos társadalmi ö szervezethez, cívil valamihez meghívtak, és a ú az volt a dolgom, éreztem, hogy tartani kell bennük a lelket.

[00:30:10]Mindig azt mondtam, hogy ez egy nagy vereség volt, de ennek a az Egyesült ellenzék legalább annyira oka, mint a kormánynak az erőssége, de itt vannak az elemek a magyar társadalomban, amiben bízni lehet.

[00:30:27]És már akkor lehetett ezt akkor is lehetett tudni, hogy a a család, mint mint olyan, annak az autonómiáját.

[00:30:37]Nem szeretik a úgymond a magyar emberek, hogyha abba az állam belepiszkál.

[00:30:41]És most is hallhatta sok mindenki villamoson vagy bárhol történő beszélgetésekben, hogy nincsenek attól elbűvölve a fiatalok, hogy az állam mindenféle dolgokat gyerekvonatkozásba előírjon nekik és a többi, és a többi és a többi.

[00:31:02]És ez kiteljedt a lakók ö környezetre is, mind a kisebb településeken, mind Budapesten.

[00:31:09]Ez egy nem eddig nem megírt, mert nem volt rá idő, de de tapasztalati, sőt kutatási tény.

[00:31:18]Ez egy olyan alap volt, ami ami tovább élt, és ami nagyon bele folyt a vasárnapi választás eredményekbe.

[00:31:28]És bocsáss meg, és és ez és ez a viselkedésnek csupán egy, de nagyon jól felismerhető és akár mérhető is kritériuma.

[00:31:38]Had tereljem a beszélgetést az egyén és a közösség kérdéseinek az irányába, vagy az egyén és az állam, ha tetszik.

[00:31:44]Az én fejemben a közösség és az állam sokkal közelebb van, mint általában a magyarok fejében szokott lenni, ahol nagyon sokszor az állam az a közösséggel szemben áll fel.

[00:31:57]Én azt gondolom, hogy kicsit ilyen észak-nyugat-európai mintára, hogy az állam az a közösség, de hogy ennek az intézményrendszere, de hogy hogyha igaz lenne az, amit Szelény Iván mond, hogy ugye a polgár az, akinek az apja is polgár volt, ezt a tranzitivitás törvényei alapján vissza kéne vezetnem Ádámhoz és Évához.

[00:32:14]És akkor ugye valahol valahol kellett, hogy legyen egy olyan pont, ahol valakinek az apja polgárá vált.

[00:32:24]Hiszen Ádám és Évát nehéz lenne polgárnak nevezni.

[00:32:27]Tehát, hogy a történelem során valahol valamelyik felmenőnk polgárá kellett, hogy váljon.

[00:32:34]És akkor én itt ftatnám azt a kérdést, hogyha nagyon kevés polgár van, tehát ugye azt méritek, hogy 5% az, aki ma polgárnak mondható, 25 az, aki aspirál erre, ez még mindig reng iszonyatosan kevés.

[00:32:46]Hogyan lesz többiből polgár?

[00:32:46]Mert hogyha ugye ez az állandó ilyen körkörös ördögi kör vagy angyali kör problémánk, hogyha azok, akik nem születnek bele polgári családba, azoknak nem adja meg a közösség azokat a külső tudást, vagyonosodást, viselkedési mintákat, akkor ők nem lesznek polgárok.

[00:33:13]Tehát, hogy létre kell hozzunk valahol egy olyan közösséget, államot, ami ezeket megadja.

[00:33:16]De ha többségben vannak a nem polgárok, akkor soha nem fognak megszavazni egy olyan államot, ami ezeket megadja nekik.

[00:33:27]Szóval, hogy ez hogy működik a te fejedben, hogy hogyan lehet azt elérni, hogy a a azok, akiknek az apja nem volt polgár, azok is polgárrá válhassanak?

[00:33:36]M két forrásból is táplálkozik a a válaszom.

[00:33:40]Az első az az ugy ismert irodalmi vagy történelmi példa a a nagypolgárá váló családoknak a kelkezéstörténete, ahol az alapító sokszor nem is szalonképes, vagy elfogadható összegekkel összeszed egy gyakora vagyon, tehát a függetlenségnek a vagy az autonómiának a legfontosabb alapját, amit ugye a második generációhoz azt felvilágoztatja.

[00:34:11]A harmadikból meg lesz költő zeneszerző, akárki más, ami ilyesmit ö ényez.

[00:34:21]Tehát a ö az viszont ö, hogy ez az anyagi gyarakodás, ez létrejöjjön, ez ez ki lehet mondani, ezt most ötlöttem ki, hogy ez egy nagyon erős előfeltétel, ugyanakkor is ez még mindig a válasz egyik fele.

[00:34:38]Bocsánat, hogy itt bonyolítom a dolgokat, de hát az, ami a 20.

[00:34:45]századba a polgárságot jelent.

[00:34:45]Erről a társadalomtudomány mindig olyan szemp úgy úgy beszélt, hogy van egy vagyoni polgárság vállalkozó és van egy kulturális polgárosodás is.

[00:34:55]Tehát ö számára fontos az, hogy megfelelő anyagi eszközök álljanak a rendelkezésére, de azért azt se vonjuk meg sok tehetséges embertől, hogy ezt a ezt a generációs lépcsőt tehetsége és egyebek miatt át tudja lépni.

[00:35:18]És akkor itt jövünk a kedvenc témádhoz, amit csak ide hoztál, mert ugye ö ez nagyon erősen fölveti a a társadalom és állam kapcsolatát abból a szempontból, hogy mit is kell az államnak hozzátenni mindehhez.

[00:35:42]És ez két fajta üzenet azoknak, akik az állami működtetéséért vezelősek lesznek.

[00:35:50]Vagy ezt szeretném, hogyha erre emlékeznének, hogyha a mai esti beszélgetésből, mert ugye kettős arcolatú állam az, amit én pozitívnak tartanék.

[00:36:01]egyrészt hagyja békén az embereket amennyire lehet, mert ö a magyar embereket ismert a társadalomnak van erős öngyógyító hatása.

[00:36:13]Egy csomó minden, ami bekövetkezett, az persze azért következett be, mert a Tisza megjelent és végigcsinálta szerencsésen, ahogy igen, ahogy de másrészt meg azt ezt mégis csak a társadalom forrta ki magából ezeket a sejteket, sok mind sok minden mást.

[00:36:30]Tehát nyugodtan nem kell gyámolítani a az embereket, de másik oldalon minden olyan intézményt kutyakötelessége az államnak jól működtetni, ami segíti a emberek közösségeit abban, hogy megfelelőképpen tudjanak működni.

[00:36:54]Tehát szerencsére ez benne van a programokban, és ugye annál is inkább, mert hát a a a Nel rendszere ezt nem jól kezelte.

[00:37:04]Iskolaegészségügy nem ezeket nem ráoktroyálva senkire, hanem amennyire lehet ezt szabadválasztás alapján, de amit fel lehet kínálni, a azt azt meg a maximális jósággal vagy hatékonysággal működtetnie kell az államnak.

[00:37:22]Most az, hogy bármelyik politikai csoport vagy politikus csoport képes arra, hogy egyszerre legyen, egyszerre azt fogalmaztam valamelyik szövegemben, hogy bocsássa szabadon a a civil embereket és ugyanakkor hívja őket segítségül.

[00:37:42]Úgy ez úgy ez benne van ezzel a következendő időszakban.

[00:37:44]De hogy tegyem hozzá, hogy ez a ez tőlünk függ.

[00:37:51]Most van egy olyan korszak, amikor ezt el lehet írni.

[00:37:55]Jó, ez nagyon fontos, amiket mondasz, mert ugye szerintem az a napnál világosabb, hogy a a NER 16 éve azt pont fordítva csinálta, mint ahogy kellett volna csinálni.

[00:38:04]Tehát nagyon be elkezdett beavatkozni az embereknek az életébe, és meg akarta nekik mondani, hogy hogyan éljenek.

[00:38:10]De közben meg azokat az ilyen esélyteremtő mechanizmusokat, amire meg szükség lett volna, azokat meg alulfinanszírozta, rosszul működtette, lásd oktatási rendszer, egészségügyi rendszer, közösségi közlekedés satöbbi.

[00:38:23]Tehát bizonyos eben pont a fordítottját csinálta.

[00:38:26]De azért szerintem azt is érdemes hozzátenni, hogy a rendszerváltás és a NER közötti időszak az ugyan nem annyira nem nagyon akart beavatkozni az emberek életébe.

[00:38:35]Tehát szerintem 89-ben azt legalább kihasznál kiharcolták a magyarok, hogy hogy ne ne avatkozzanak bele az életükbe.

[00:38:43]És ehhez képest Orbán Viktor visszalépés volt.

[00:38:47]Viszont akkor sem nagyon volt segítő.

[00:38:50]Tehát szerintem kimutatható számokkal, hogy az oktatási rendszer, az egészségügyi rendszer, a közösségi közlekedés és az összes többi nem volt igazán mobilitást támogató ebben az időszakban.

[00:39:01]Nem, nem.

[00:39:01]És hozzá kell tenni, hogy nem is 2010-ben keletkeztek ezek ezek a problémák.

[00:39:06]Ez az ez a rendszerváltás utáni korszak ö elitjét egyetemlegesen terheli majd, hogyha ezt valaki megméri.

[00:39:16]Ezt biztos, hogy így van.

[00:39:16]Ö hadd mondjak el.

[00:39:19]számszerű itt kell elmondanom azt a furcsaságot, hogy a ugye az a társaságat, akit mi dinamikusan polgárosodónak tartunk, ugye a legnagyobb meglepetésünkre ennek egy jó nagy része mikor a foglalkozását kérdeztük, akkor olyanok válaszokat arta, amivel nem lehetett máshov besorolni őket, mint a munkások közé.

[00:39:43]Tehát a 40%-án ennek a polgárosodó réteg az munkás foglalkoz identitású és foglalkozású.

[00:39:52]Egy és ezek után jött a nem első gyötrő kérdés a polgáros adás elemzésénél, hogy ha ez így van, akkor miért beszél mindenki arról, hogy nem elég erősek a középrétegek?

[00:40:07]Aztán derült ki, hogy nem csak olyan ember szempontból volt diszfunkcionális a NER, hogy gátlott egy egy csomó mindent, mert vannak nem szabad eltagadni.

[00:40:21]Nem csak ez a társaság a nem csak a polgárosodómunkások, akik dinamikusan fel tudtak jönni, mások más ilyen csoport is van a nert, hogy volt a nert társadalmában.

[00:40:36]viszont ugye az történt, hogy a diplomások és az érettségizettek kérdezted a a diplomáságot, mint egyfajta mutatóját, vagy előre a polgáros adásnak.

[00:40:46]Sajnos úgy működött a korszak, hogy azoknak is 40 valalahány százalé-a a gyengén vagy a nem polgárosodottak közzé került be.

[00:40:57]Tehát bejöttek új csoportok a polgár gyanús vagy esélyek polgárosodás esélyeéivel rendelkező népességhalmazokba ugyanakkor azok akiket a a képzettségük predesztinált volna arra hogy valami hasonló minőségben legyenek én kimerem mondani a szót deklasszálódtak ez a NER időszakra igaz vagy a megelőző tehát a rendszerváltás és a NER közötti időszakra is igaz?

[00:41:26]Ög a visszafele nem tudtunk ilyen adat adatokat gyártmányozni, de hogy a akkori saját kutatási élményeim, mireő visszagondolok, meg ahogy olvasam a kollégáimat, ez inkább neres fejlemény a a nagyon látható, deklasszálódó tudása, végzettsége szerint mégiscsak a polgárságba vagy ahhoz tartozó társadalmi rétegek.

[00:41:54]Valaki kíváncsi lenne, hogy kik lehetnek ezek az emberek.

[00:41:56]tudsz esetleg példát mondani, hogy ők milyen végzettségű, vagy kik kik hogyan lehetne ezeket kicsit jobban megfogni?

[00:42:04]Hát ugye a ennek több nem sikeres társadalmi mozgalma volt.

[00:42:08]Egészségügyben dolgozó, közalkalmazottak, pedagógusok és sok mindenki más, akik valamit elértek.

[00:42:15]De ugye kasztrálta a politikai hatalom minden polgárosodás irányába mutató érdekérvényesítési törekvésüket.

[00:42:25]Csak lökött valami pénzt, hogy hallgassanak el.

[00:42:31]De hát a másik, hogy a nyugdíjas létröről mindenki tudja, hogy az nehézségekkel jár, de hogy ilyen mértékig sz ilyen mértékben szinte rögtön lesüllyedés jelent a nyugdíjba kerülés.

[00:42:48]Ez biztos.

[00:42:48]Hát ugye a a mintánknak, mint ahogy a magyar felnőttársadalmnak is a 25%-a nyugdíjas.

[00:42:55]abból a akárhogy mértük különféle módszerekkel, hogy ilyen meg olyan rétegek vannak, ugye a felső rétegekben nyugdíjas pár százaléknyi van.

[00:43:07]Követesen a legalsó rétegekbe kerülnek bele, és nem csak a 100000 Ft-os nyugdíjal rendelkezők, hanem mások is.

[00:43:17]Kérkezzünk el akkor a 2020 és ez és ez megint az államnak a kérdése, hogy mit csinál a nyugdíjasaival, ugye?

[00:43:22]Ja.

[00:43:22]elamortizálja a nyugdíjakat.

[00:43:22]Persze.

[00:43:26]Érkezzünk el akkor a 2026-os választásokig.

[00:43:28]Értelmezhető-e ez a választás?

[00:43:30]Úgy nyilván sokféleképpen lehet értelmezni, de van-e egy olyan olvasata ennek, hogy a NER által tulajdonképpen egy ilyen hatalmi függésben tartott fideszesekkel szemben, akiknek nem volt autonómiai igényük, nem viselkedtek, nem fogták fel magukat polgárként, hanem beilleszkedtek egy ilyen piramiszerű függőségi rendszerbe.

[00:43:55]ö fellázadt az a része a magyar testsodalomnak, aki viszont polgárként szeretett volna magának egy autonóm miatt egy individualizációt, egy vállalkozói lehetőségeket, tehát hogy mindazokat, amiket te elmondtál, hogy miket mértetek, hogy ezek jobban jelen vannak a tiszások, Tiszaszavazók között, és a a fideszesek megbékéltek azzal, vagy együtt tudtak élni, vagy akár szerették is azt, hogy biztonságban vannak, de egy olyan biztonság ami egyfajta ilyen hierarchiától való függés.

[00:44:29]A válasz csak azt fogja reprezentálni, hogy ez egy a kérdésnél sokkal összetettebb folyamatoknak az eredménye volt, aminek jelentős részét nem tudjuk mi se, mert én három hete azt mondtam, hogy a választás eldől, de hogy ilyen arányba az eszembe se jutott soha.

[00:44:44]Az nekem is meglepetés volt, meg másoknak is, de egyrészt a 2021-es felvételben még majdnem evidens volt, hogy aki polgáros adottabb, azok között nagyobb a kormány támogatóknak az aránya, mint mint más társadalmi rétegekben.

[00:45:10]ö másrészt tudom sorolni, és meg is teszem azokat a társadalmi csoportokat, akiket hát szerenytelenség ide-oda, de hát akiket mi neveztünk néven és és fedeztünk is fel.

[00:45:28]Hát legalábbis ebben a szerepkörben csak kettőt mondok.

[00:45:33]Egyrészt ugye nagyjából biztos, hogy a a helyi társadalmak, amik amelyeknek a ezt a csoportját jobban lehet látni a kisebb településeken, de mindenhol ott vannak.

[00:45:48]Ez egy új társadalmi rétegársadalmi osztály jött létre, akik képesek arra, hogy integráljanak ö ö más önagyságú, kis ö kis városnagyságú, vagy akár Pesten akár részkerületnyi területeket.

[00:46:10]És a ők erős kliensnek mutatkoztak még 2021-ben, és gyakorlatilag átálltak 2024-re.

[00:46:22]Ehhez csak azt hagy tegyem hozzá, ami akárhányszor mondtam, vagy mondtuk, még most se egészen nyilvánvaló, hogy a a magyar lakosságnak és a választóknak valamivel több, mint a fele az vidéki, kisvárosi és falusi.

[00:46:38]Tehát a többséget ők adják.

[00:46:38]egy kettő ugye a ráadásul a korbbi választásoknál mindig azóta közvélekedés, amit én mindig nagyon nem szerettem, és ezt hangsúlyoztam is, hogy a kistelepülések és akkor nem iskolázott meg idős népessége tartja fenn a nt, ami logikailagszensz, és a gyakorlatban se így volt.

[00:47:02]Na de hát és nem tudom, ki figyelte ebből a szempontból a a vasárnapi eredményeket.

[00:47:08]Én direkt néztem ezt.

[00:47:11]Tehát ugye az a helyzet, hogy a a fideszes kistelepüléseken sokkal kevesebben mentek el szavazni mint máshol.

[00:47:19]következésképp az a társadalmi csoport, amiről az előbb beszéltem, az nyíltan értelemszerűen nem szállt szembe, és nem fejezte ki, hogy problémái vannak a rendszerrel, de nagyon valószínűleg sokkal kevesebb lelkesedéssel és hatékonysággal tette meg a Fidesz szavazóknak a a mozgósítását.

[00:47:44]Márpedig a választás ezen is, vagy ezen dőlt el, vagy ezen is dőlt el.

[00:47:49]Egy, kettő, ugye egy másik ilyen csoport az a kisvállalkozóké, akik szintén tudták, hogy honnan jönnek a a projektpénzek és egyebek négy évvel ezelőtt, és akik már azokban a változásokban, ami politikai felforduláshoz vezetett a a kisvárosokban 2022-ben az önkormányzati választásokon, ők voltak a a a a a változások mögött szervezőberővel, kapcsolatrendszerrel, hiszen ugye nagyon céles kapcsolatokkal rendelkezik egy gépkocsiszerelő, vagy egy benzinkutas, aki akikről beszélek, és a az összes társadalmi csoport közül, akit mi elemeztünk a kutatásaink során, a legnagyobb arányban ők váltak Tisza ö ö köv követőkké vagy Tisza ö támogatóká tehát egy egy halom elem arra mutat, hogy a polgárosodás is sokat nyert ö ö vasárnap, de a azt sem mondhatom, hogy a a fideszes 2ét, fél millióban nincs jelen a a polgárásodásnak jó néhány eleme és és az se, hogy nagyon sok más ok ebbe nem játszott szerepet, ami ami ami ami történt.

[00:49:21]Nyilván egyen ilyen társadalmi jelenség rettentő bonyolult és retten sok dimenzióban vizsgálható, de hogy ugye az is történhetett, hogy ezek az emberek, akikről beszélsz, ezek ott hagyták a Fideszt, de hogy én megfordítanám, az is egy lehetséges olvasat, hogy a Fidesz hagyta őket ott.

[00:49:37]Tehát, hogy ezek az emberek korábban fideszesek voltak, vagy kötődtek a Fideszhe, szavaztak a Fideszre, de ugye azért az, hogy volt egy komment az interneten, ami nekem nagyon tetszett, hogy azért a Fidesz korábban mégis csak a battyányi professzorok battyányi körével kampányolt, és onnan eljutottak Jáerig és Dopmanig, tehát hogy bejutottak, azért ők is egy ők is egy mozgásban lévő párt voltak.

[00:50:01]És lehet, hogy nagyon sok ember úgy érezte, én láttam ilyen videókat az interneten, amikor Falusi néni arról beszél, hogy hát ő eddig mindig Fideszre szavazott, de hát egyszerűen alpárinak tartja, ami folyik ott a párt körül.

[00:50:13]És akkor lehet, hogy egyszerűen ők úgy érezték, hogy őket hagyták Cserben, nem?

[00:50:19]Hát ugye egy ideje hasonló fórumokon kérdezgetnek természetesen kérdezgettek pártok esélyeiről és az ember még hogyha amúgy magánemberileg tudja is, hogy mit szeretne, azt azt igyekszik ezekbe a beszélgetésekbe nem bevinni, mert van annyi kutatói etikánk, hogy ezt ne ne tegyük meg.

[00:50:43]De mindig azt mondtam, hogy a változások egyik nagyon fontos előrvivője a Fidesznek az állapota lehet.

[00:50:50]Még már akkor is egy logikailag felvázolható szárió volt az hogy miután másfél éven keresztül semmit nem tudtak azzal a jelenséggel csinálni, amit ugye Magyar Péter jelent, az semmi nem működött, akármit próbáltak meg.

[00:51:12]mondták, hogy hú, jön ma.

[00:51:12]Biztos ugye sajnos a a félelem az nagyon erős lerakata az elmúlt rendszernek.

[00:51:18]Éppen ezért ezekben a beszélgetésekben mindig kialakult az a helyzet, hogy én mondtam, hogy ezért meg ezért meg ezért várható a változás.

[00:51:28]És akkor még a a nagyon tanult volt évfolyamársaim és egyebek is rögtön jöttek, de majd ki fogják ezt tan még még a múlt hé pénteken is ugye Orbán bejelentette, hogy a pénteken délelőtt nagy bejelentésre készült, és akkor jöttek a rettegő telefonok, hogy hát most ez most azt ez ez most megfordítja a a dolgokat.

[00:51:49]Ez egy csak egy kitérő volt.

[00:51:51]De hogy mindig azt mondtam, hogy tessék figyelni a Fideszt is, ne csak a Tiszának a az erősödését meg jóságát, vagy rátermettségét, vagy nem rátermettségét.

[00:52:06]És hát ugye a úgy valahogy az évnek a végére, évnek az elejére volt egy Tisza vezetést mérő, de mégis padhelyzet.

[00:52:15]Ugye akkor is, akik még azok is, akik most pontosan meg tudták mondani viszonylag a választásoknak az eredményeit, azt is egymástól akár 10%-os különbséggel ismértek sok mindent, csak utána ugye nem jött be a a pénzosztásnak a bejelentése októberben, mert semmit nem változtatott a támogatásokon, akkor ugye jött az ellenvére, na majd februárban, ha megkapják a pénzt, akkor fordulnak.

[00:52:45]Semmi változ 1%-kal jött fel a a Fidesz, azt hiszem, mert de bármit.

[00:52:51]Egy kettő meg hát ugye az Vak, aki nem látta, hogy a kampánya a Fidesznek, az fucsba megy.

[00:52:59]Már akkor elkezdtek egymással egymásra mutogatni a utolsó hetekbe.

[00:53:05]Ezért mondom én három héttel a választás előtt én már kimerem mondani, hogy ez a Fidesz szempontjából elment.

[00:53:14]De itt van itt egy nagyon érdekes ellentmondás, és nagyon kíváncsi vagyok, hogy neked mi erre a megoldásod, hogy ugye azt méritek, hogy 5% a polgárosodt, 25%, aki ambicionálja a polgárosodást, és már rá is vagy rá is lépett erre az útra és ehhez és ehhez képest meg ugye az történik, hogy egy olyan pártot, Tiszát, ami kifejezetten egy ilyen tehát olyan kampányelemekkel, ígéretekkel kampányol, ami kifejezetten a polgárosodás irányába mutat, nak tehát, hogy autonómiát adni, az állami beavatkozást leépíteni, vállalkozást segíteni, tehát minden, amit ti polgárosodásnak írtok le, az mellett áll ki a Tisza szemben a Fidesszel, ami meg ugye ezeket zsugorítani akarja, függésben akarja tartani az embereket.

[00:54:04]Szóval egy ilyen új párt mellett kiáll 54%-a a választóknak.

[00:54:12]Miközben ugye azt méritek, hogy rettentően kicsi a polgárság aránya, hogyan hogyan hogyan oldott fel azt a látszólagos jellentmond este között a kettő között?

[00:54:22]Ög ma este, miután engem hívtatok meg, én vagyok az a szűrő, amin keresztül vizsgáljuk a a folyamatokat, és én csak a erre tudok ö ilyen ennek az elfogadásával tudok reflexálni, amit mondasz.

[00:54:40]Hát ugye néhány váratlan eleme volt az elmúlt napoknak.

[00:54:43]Az egyik, amiről már beszéltem, hogy én nem gondoltam, hogy emberek ekkora tömegeiben ennyi félelem legyen a a a 16 év után.

[00:54:55]És ez ennek a ennek a feloldódása rögtön robbant az utcákon.

[00:55:03]Lehetett ez.

[00:55:06]Tehát ez belül egy nagyon fontos hajtóerő volt, hogy rettegés, rettegés, de hogy ugye az emberek nyilván nem szeretnek rettegni, és akkor mindenki érte, amit mondani akarok.

[00:55:15]A másik, hogy engem meglepett, hogy milyen arányú ö a Fidesztől sérelmet elszenvedetteknek a a a halmaza a magyar társadalomban.

[00:55:28]Hát nagyon sok mindenkit akár a a a f a tiszta arcai közül nagyon jól tudjuk, hogy sokan valamikor Fideszhez voltak közel, vagy éppen fideszesek voltak és ez is ezek ugye emocionális dolgok, de hát azt nem lehet egy ilyen ö választási helyzetből a választási helyzetben vagy eredmények után eldönteni.

[00:55:58]A harmadik azt már most így a héten de hogyha ugye valakit mondjuk sértett a Fidesz kár Fidesz károsult volt elvette a vállalkozását vagy elves elveszte hát széles skálán lehet világos és vegyük ezt az egészen széles skálát mit tudom én nem szeretett félni satöbbi azok ezért azért ez egy polgári viselkedés hogy akkor azt mondom hogy na jó akkor ebből elég élek a választójogommal adott esetben szervezem is a pártot, aktivista is vagyok, de legalább leszavazok rá.

[00:56:34]Tehát, hogy valahogy akkor mégis polgáribban viselkedett ez a közeg, mint ahogy azt feltételeztétek volna a számok alapján.

[00:56:39]abszolút.

[00:56:39]Én részint az unokáim miatt hatódtam meg az eredményeken, részint a magyar társadalomnak ilyen viselkedésén is, ami amihez egy egy kihagyhatatlan apropó volt a a Tiszának a jelensége, de hát mögötte nagyon sok jó értelemben vett társadalmi aut a a automatizmus, vagy vagy ez a ez az öngyógyújtó képessége a társadalomnak működött.

[00:57:13]Biztos, hogy a polgárosodás egy nagy lehetőséget kapott azzal, ami ami vasárnap történt.

[00:57:19]Ö nem győzöm eleget hangsúlyozni, hogy közös dolgunk, hogy ami ebből kinőhet, arra vigyázzunk is, mert abból fakadó van, hogy az új kormányzatnak nagyon nehéz feladata lesz.

[00:57:39]Nem is arra gondolok, hogy nincs pénz meg egyebek, mert ez majd az EU meg ezzel ezzel valamit lehet kezdeni, de szüksége van az új kormánynak egyrészt a társadalom segítségére, másrészt a társadalom kontrolljája kontrolljára.

[00:57:56]Nincsen olyan hatalomgyakor réteg, aki akit akire nem szabad jó indulaton és barátilag, de azért gyanakodni egy kicsit.

[00:58:06]Oké, világos?

[00:58:06]Értem.

[00:58:08]Még két társadalmi csoporttal szeretnék rákérdezni.

[00:58:10]Az egyik az a nem polgárok.

[00:58:13]Tehát ugye azt is azonosítottátok, hogy van egy csomó ember, tehát aki kívül van ezen az 5 plusz 20 nem tudom hány százalékon, azok hát ők nem polgárok.

[00:58:19]És hát a kétharmada magyar társad kétharmada a magyar társadalomnak.

[00:58:24]És ugye olvastam veled egy csomó interjút, és amikor rákérdeznek arra, hogy őket ki képviseli, akkor te újra és újra hangsúlyoz, hogy elveszett az ő képviseletük, tehát hogy a rendszerváltás után nem igazán képviselte őket senki.

[00:58:38]És mintogyha azt sugalnád ezekkel az interjúiddal, hogy valakinek meg kéne szerveznie a képviseletét ezeknek az embereknek.

[00:58:46]És konkrétan van egy interjú, ahol úgy fogalmazol, hogy nem szoktak ezek az emberek kapára, kaszára kapni.

[00:58:52]Ö erre szeretnék rákérdezni, hogy hogy van ez, hogy tehát, hogy azt várjuk-e, hogy valaki fölülről megszervezze az ő képviseletüket, vagy azt várjuk, hogy ők maguk képviseljék magukat, mert szerintem az a modell, hogy várjuk, hogy valaki a polgárosultabb vagy akár az elit csoportokból képviselje őket.

[00:59:18]Szerintem ez óriási kudarcot hozott.

[00:59:21]Tehát azok a pártok, akik erre vállalkoztak, legyen az MSZP, legyen a kisgazdapárt torgyánnal, tehát minden olyan párt, aki azt vindikálta magának, hogy ő ő ezeket képviseli, az cserben hagyta ezeket az embereket.

[00:59:33]Ellenben mondjuk a ö a a nyugat-európai ilyen típusú mozgalmak, amit én erről olvastam, ott nem úgy jöttek létre, hogy valaki az elitből lement és képviselte az alulévőket, hanem hogy saját magukat fog kezdték el képviselni.

[00:59:53]Tehát, hogy legyen az a skandináv szociáldemokrácia, német szociáldemokrácia, de akár az ilyen nyugati kisgazdamozgalmak, de akár a magyar kisgazdamozgalom is egyébként a két világháború között.

[01:00:06]Szóval, hogy ez nem úgy működött, hogy valaki fölülről megszervezte nekik, hanem ők kezdtek el aktívan fellépni magukért.

[01:00:14]Hogy szerinted szerinted hogy lehet képviselete az alulévőknek?

[01:00:22]M annyiban módosítanám azt a képet, amit a rövid sikerülemzésben elmondtál, hogy én nem hiszem, hogy a a baloldali pártok ö nagyon törekedtek volna ezeknek az embereknek a képviseleté.

[01:00:38]Ja, én is ezt mondtam.

[01:00:38]Tehát, hogy ezt mondtam, hogy ugye azt állították magukról, hogy képviselik, de valójában masszívan cserbe hagyták a DK és nagy nem is nagyon állították emlékeim szerint még Tordána leginkább tudta mozgósítani a akiket ő kisgazdának gondolt, aztán eladta két filléér az egészet.

[01:00:58]Tehát azért mondogatták, tehát még most is a választási kampányban Dobrev Klára azzal kampányolt, hogy ő a baloldal.

[01:01:05]Senkinek nem hit, senki nem hitte el neki, vagy hát 1,1% hitte el neki, de hogy ne mindegy, ez ne húzzuk az időt.

[01:01:09]Ez teljes csőd, ezt nyugodtan nyugodtan mondhatjuk.

[01:01:13]Ugyanakkor én ha most itt kivetítettük volna ezeket a társadalomtérképeket, én meg tudnám mutatni, hogy hol vannak olyan tömbök, akik akik holnap reggeltől vevők lennének.

[01:01:27]ö ö olyan hát nem merem azt mondani, hogy baloldali, mert nem tudom ma már ez mit jelent, de olyan pártoknak a közeledésére, akik őket képviseli.

[01:01:38]Ugye hát a ugye egy egy fájdalmas példa ennek az egésznek a komplexitására.

[01:01:46]Jön a 94-ben.

[01:01:52]Kényszerűségből azzal foglalkozik, hogy hogy áruljon-e minden többet az országból, mert vissza kell fizetni a egyébként általuk felvett hiteleket és közben az ugye eladja a vállalatoknak multokat multiknak, a bankokat, az energiaaszektort.

[01:02:08]Ismerős történet.

[01:02:13]egy 2%-os figyelmes se jut azokra a munkásokra, akik ezekbe a vállalatokba kicsinálja a szakszervezeteket.

[01:02:23]Kicsinálja én én tanúja voltam olyan történeteknek, hogy azért nem születtek meg szakszervezetek, mert a akik erre vállalkoztak volna, azok azoknak nem volt írógépe egy olyan korszakban, amikor szoci szocialista teljesen teljesen egyetértek.

[01:02:40]És ugye az a a az MSZP-nek ez volt az egyik ilyen soha, amit soha meg nem értett még a legutolsó éveiben is Hor Gyulát istenítette és sztárolta.

[01:02:50]Sok sokból meg is érdemelte.

[01:02:54]Ez ez de ez biztos, hogy hát nem szeretném azt mondani, hogy történelmi bűne vagy hasonlója, de amiért amiért terhelhet minden rendszerváltá rendszerváltó párt terhelhető ezzel azzal amazzal.

[01:03:07]Ez biztos, hogy a baloldali pártoknak a a végső elszámolásánál egy fontos tétel lesz, hogy ott hagyták.

[01:03:19]Világos.

[01:03:19]De hogy te hagyjuk is a múlt, koncentráljunk a a lehetőségekre a jövőre, hogy kinek kéne ezt megszervezni, mert ugye én azt nem érzem egy reális alternatívának, hogy budapesti elit emberek, vagy akár nagyvárosi, városi elit helyettük azt a a a magukra hagyott szegények helyett megszervez.

[01:03:39]Ez biztos, hogy így van.

[01:03:39]Ö de ö egyrészt ö visszakanyarodnék ahhoz, hogy a a helyi ö presztízsel és egyebekkel rendelkezőknek a csoportja megerősödött, és abban lehetnek olyanok, akik akik fölvállalják ezt a szerepet.

[01:03:58]Egy, kettő, ugye a az orbáni kampány abba is tévedett, hogy nem mérte fel, hogy egy olyan társadalomba élünk, amiket vannak teoretikusok, a gyorsuló társadalomnak hívnak.

[01:04:11]Tehát sokkal gyorsabban történnek meg olyan események, amik máskor két évtizedelt alatt jöttek létre.

[01:04:16]Gondolva azt, hogy ugye a Orbán kifele jövett a az ellenzékiségből, rájött arra, hogy neki nem a polgár, hanem a a Kádári kisember a a célcsoportja, csak hogy az 15 évvel ezelőtt, vagy 20 évvel ezelőtt volt.

[01:04:33]Tehát lassanként életkori sajátosságok miatt egyfajta mentalitás az elkopik a társadalomból, és szerintem ez sem érte fel jól a a Fidesz, hogy elsősorban vagy döntőrészben feléjük kommunikált értékekkel, beszédmóddal és egyebekkel is.

[01:04:56]A bejövő generációk meg nem tudom, hogy a fiatalok mennyire lesznek érzékenyek polgári eszmélyék meg gyakorlatok jelent.

[01:05:04]Ezt ha lehet, ne is kérdezd, mert nem tudok rá válaszolni, mint ahogy szerintem nagyon kevesen.

[01:05:08]De hát a a azért a fiatal értelmiségben például van egy, már csak azért is, mert keresik a helyüket a a politikai palettán.

[01:05:20]Tehát még azt is el tudom képzelni, hogy a tanult fiatalok között rájönnek erre, hogy ugye szélső jobb van.

[01:05:28]Valami centristab kormány meg ellenzéke az is ott ott azt nagy társadalmi réteget eltakar.

[01:05:34]Tehát, hogy barboldalon van lehetőség a politikai vezér szerepre, és a a társadalomban meg ugye ismétlem magam, ott vannak azok a tömegek még a leg legrosszabb helyzetű csoportoknál is a legutóbbi vizsgálataink szerint fele kormánypárti fele Tiszapárti volt.

[01:05:59]Tehát felismerhetők a akár a nagyipari munkásságnak is azok a tömegei, akivel egy tényleg elkötelezett és valami a baloldaliságot, vagy a ne is mondjuk ezt, hogy baloldaliság, mert nagyon nehéz ezt listán megfogalmazni, hogy mit jelent, de az őed képviseletükre alapozód a politikai mozgalom nem is nagyon sokára, hogyha erre odafigyelnek, de hogy ez alulra jön és nem fölül.

[01:06:28]ö inkább alulról jön.

[01:06:31]olyan értelemben jöhet felülről, hogy ö amit mondtam, hogy a hát a a szakmánkba a szakmámban biztos, hogy van egy neomarxista neo nem tudom milyen ö nagyon kiváló fejű és okost gyakorlott gyerekekből, gyerekekből, lehet már középkorúak való való generációakit én nem is eggyel dolgozok együtt, és megvannak egy hogy ezek a nézeteink, de nem ők fogják megszervezni ezt, de meg meg hadd mondjak még valamit.

[01:07:04]Van itt a teremben olyan kollégám, és itt most itten nézem azt a kopaszemüveg és fiatalembert, aki aki aki egy másfél évvel ezelőtt már azt mondta nekem, hogy a bizony a szegátumokban, én úgy értelmeztem, mint akkor ott vol, bizony a szegregátumokban kinevelődött egy helyi roma vezetői csoport, akik állandó konfliktusban vannak a hatalom helyi képviselőivel.

[01:07:31]És akik már jól emlékszem, ak nem felejtettem el, akik már akkor azzal fenyegetőztek, hogy csak jöjjön el a választás, és akkor majd meglátják, hogy a a a telepi romák a rengeteg sértettség hatására, hogy reagálnak majd.

[01:07:46]Én ezért nem féltem annyira attól, hogy szavazat vásárlás lesz, mert a mert ilyenkről is voltak híradások.

[01:07:57]Tehát az, ami most szerte foszlott, ami lebomlott a magyar társadalomból, abban van esély arra, hogy a tömegekhez vagy a tömegekből is kinőhessen egy olyan garnitúra, aki képes a politikába mozogni.

[01:08:19]Még egyszer, nem a legnagyobb félelmem, hogy az új hatalom is azért még azt gondolja, hogy az állam mindenható, és ez nem igaz.

[01:08:30]Nélkülünk nem megy semmire.

[01:08:36]Világos?

[01:08:36]És másik ilyen társadalmi csoport, akire szeretnék rákérdezni, az a vidékieknek a közege.

[01:08:40]Ugye, ha jól értem, írásaidban te azt szoktad mondani, de javíts ki, hogyha nem jól emlékszem, hogy az a 25000 fő alatti és a 25000 fő feletti települések között látott-e az éles határvonalat.

[01:08:54]Tehát, hogy nagyon sok szempontból a Budapest, nagyváros, kisváros, ez sokkal jobban hasonlít egymásra, mint a 25000 alatti kis települések.

[01:09:04]És azt is mondod, hogy még mindig nagyon sokan vannak, főleg városokban, akik azt képzelik, hogy ezekben a falvakban az emberek mezőgazdasággal foglalkoznak, miközben a mezőgazdaság elképesztően visszaszorult ezekben a kis falvakban is.

[01:09:19]Milyen hosszú is ez a együttlét, hogy nyugodtan mondhatom bőven.

[01:09:25]Ugye sok kérdés volt elrejtve egy kérdésben.

[01:09:30]Egyrészt a a 25000, ugye ez egy művi dolog, ugye azt mondtuk, hogy 25000, mert mondhattunk volna a 25200-at is, hogy bármit, csak valahol meg kellett vonni a határt.

[01:09:38]Ugye a az oda bekerült kisvárosok sokan vannak.

[01:09:43]A a a településkategóriák közül úgy alakult a településfejlődés, hogy a a kisvárosokba él a mert assiszem pestet leszámítva a legtöbb ember meg a falvak a 50 fős faluttól a 6000 fős nagy községig.

[01:10:01]Ez is egy furcsa valami.

[01:10:05]Egyrészt ugye ami régóta leírt történet, hogy a a községeknek a lakossága gyakorlatilag nem csökken.

[01:10:16]Átrendeződik és a kisfalvak satnyulnak el és onnan mennek el az emberek és ezt látja a a a sajtó meg sok mindenki más.

[01:10:24]De az az aránya a magyar társadalomban nem csökken a a községek egészének.

[01:10:36]a a kisvárosok is.

[01:10:36]Hát jó, ebbe ne menjünk bele a demográfiai ügyekbe, de ugye a vidékkel mindenképpen úgy kell számolni, mint egy egy a társadalom legalább felét, de hát nem is egészen a felét, mert lesznek olyan változások, bár nem látom jelét az urbanizációnak, de ez mindenféleképpen egy kihagyhatatlan massza, és nem magyar jelenség.

[01:11:02]Egész Közép-Európában így van.

[01:11:06]Még a cseheknél is, akik talán a legurbanizáltabbak az egykori szocialista országok közül, ott is egyhbat közeli a a nem a cseh fogalmak szerint nem városlakóknak a száma, máshol meg még több, mint nálunk.

[01:11:20]Csak ez a mezőgazdaságtörténet, hogy ugye a rendszerváltáskor nagyjából ilyen 1 millió embert dolgozott mezőgazdaságba, és ez lecsökkent 250000 környékére.

[01:11:28]Hát már most 200000 alatt van a a gazdáknak meg de mondjuk az a gazdák és az alkalmazottajaik azok olyan mondjuk rá, hogy 250000 körül vannak.

[01:11:37]Ez azt jelenti, hogy a község lakosságának a durván 10-12%-a, aki a mezőgazdaságból keresi a a saját meg a a családja fenntartásához szükséges pénzt, a többiek mást csinálnak.

[01:11:57]Tehát a a megszűnt az a három dolog zajlott Európába, különféle régiókba ebből a szempontból.

[01:12:07]Ebből a szempontból egyrészt ugye a a mezőgazdaság hosszú időtartalmú folyamatokat tekintve a mezőgazdaságnak a szerepe az mindenhol ilyen mértékig csökkent.

[01:12:17]Ez megtörtént nálunk is, és Közép-Európában meg a Balkánon, meg a Baltikumban is eltűnt az, amit bármit is gondoltunk mi az, hogy hagyományos paraszt, de én még láttam ilyeneket Nyugat-Európában is, ma már Kelet-Európában se látok.

[01:12:37]Tehát ez a két folyamat megtörtént, csak hogy Nyugat-Európában még a a dél inkább rurális társadalmaiban is ez együtt járt a vidéki lakosság nagy arányú csökkenésével.

[01:12:52]És ugye ez a paradoxon a Közép-Európa egyik paradoxona a közép-európai fejlődésnek, hogy itt a a vidék egyáltalán nem néptelenett el azoknak a fényében, amit amit az előbb mondtam.

[01:13:05]Ez egy ez egy ez egy fejlesztési stratégia is, amit 35 év magyar elittje egyetemlegesen nem ismert fel.

[01:13:14]Tehát a ipar, város a bármilyen pénzeket juttatott akár a Neris vidékre, nagyságrendnekkel több pénz ment a városok ilyenolyan amolyan fejlesztésére.

[01:13:28]Hát ki kell a ennek a ennek a helyzetnek a fejlesztéspolitikai következményeit ki kell találni, de még csak fel se ismerte a hát a tudományt se, de a a politika semmiképpen.

[01:13:45]Hát ugye kaptam előre kérdéseket, és abba szerepelt a a föld megoszlására vonatkozó kérdés is.

[01:13:52]Az beleért ebbe engedelmeddel ebbe a abszolút.

[01:13:56]Erre szerettem volna legközelebb rákérdezni.

[01:13:57]Ugye még a még korábbi munkásságodban, még ami előtt a polgársággal foglalkoztál, volt egy nagyon erős állításod, ami nagyot pörgött a magyar nyilvánosságból, amikor azt mondtad, hogy a mai magyar mezőgazdaság az sokkal koncentráltabb vagy koncentráltabb, mint a Horti rendszernek, amiről tanuljuk az iskolában, hogy ez mennyire koncentrál.

[01:14:18]E ez kevés dologra lehet azt mondani a mi tudományunkban, hogy tény, de ez az hát meg kell nézni az 1900, meg kell nézni az 1935-ös statisztikákat.

[01:14:26]Az volt az utolsó épkésláb és nagyon pontos, nagyon jó összeírása annak, hogy a tulajdoni szerkezete mi a a magyar bűnföld használatának.

[01:14:43]Hát ugye a mai nagy földbtokosok azért még nem élték el az Eszterházi meg fest nagyságrendet, de arányát tekintve ez egy koncentráltabb földbétok használatot jelent, aminek számos következménye van.

[01:14:58]Egyrészt az, amit a kádárizmus nem egés egészen sikertetlenül kitalált ennek a vidéki nagy tömegeket jelentő társaságnak a a jólétének az ellátására.

[01:15:20]Hát ugye az az volt, hogy enged engedte nekik, hogy sokkal többet dolgozzanak a munkaidő befejezte után és a mezőgazdasági második gazdaságban vagy második gazdaságban ez valameddig működött.

[01:15:35]Ugye ez egy ez egyfajta szociális hálóként is felfogható volt.

[01:15:42]Ugye ez megszűnt 92-ben.

[01:15:47]Sok minden más is megszűnt, de hát ezt annak ez a háztá nevű dolog.

[01:15:50]Hát amit ha azt a amit ami amit amit amit hát ugye azt megszervezték melléküzemákba is meg ne menjünk bele, de a a közvélekedés ezt háztályiként ismeri, ami egy sép szép pénzt adott azoknak, akik ezzel foglalkoztak, de ez ez teljesen mellékvágányra került, vagy vagy meg is szűnt.

[01:16:15]és a ugye a privatizációs ö technikákat meg a társadalomnak a szembeszegülését azzal, amit a privatizáció jelentett, azt a azt a mezőgazdaságon próbálta ki vagy tudatosan, vagy öntudatosan.

[01:16:31]Ez nagyon fontos, hogy ezt a periódust emeled ki, mert ugye nagyon sok ember, amikor te ezt elmondtad annak idején, hogy hogy koncentráltabb a magyar mezőgazdaságban, mint a Horti rendszerben, akkor azonban arra gondolt, hogy ez akkor történt így, amikor ugye a Fidesz az állami földeket osztogatta.

[01:16:48]Ugye emlékszünk arra, amikor Ángyá József tiltakozású kilépett a Fideszből, de hogy te nagyon sokszor elmondtad, hogy ez nem a Fidesz alatt történt, hanem ez a rendszerváltás és a Fidesz között már nagyjából ez pontosnak nem csak a Fidesz alatt történt.

[01:17:03]Hát ugye híres példája ennek a a piszkos 12, tehát az állami gazdaságok, aminek az egyik felét a a Fidesz kormány alatt tették zsebre, a második felét meg a megyesi kormány alatt.

[01:17:15]Tehát ebbe szépen megosztot a a Fidesz és a a felelősség megoszlik a Fidesz és a szocialista kormány között, de ugye a az EU tagság elnyerésének az idejére már ilyenek voltak a a tényleges fölbtokviszonyok.

[01:17:35]Ez ugye tovább nőtt később, és amit a a Fidesz nyakába akarnak varni, hogy a a meghirdetett földet a gazdáknak intézkedés sorozat valamikor a 10-es éveknek a közepén, azt nem 141-ban 380000 vagy 400000 hetárnak a a felosztását intézte Magyarország.

[01:18:05]országon közel 5 millió hektár művelhető föld van.

[01:18:09]A a ha azt az egészet kisebb gazdáknak adták volna, nem ez történt, hanem nagyobbaknak adták, de ha ha kisebb gazdáknak adtak volna a az olyantán való elrendeződésének a a föld földkoncentrációra gondolok, ezen nem változtatott volna az se semmit.

[01:18:32]Tehát ez persze a az a jelenség, hogy a mezőgazdaságról ki kívülről jövő bankár, gázszerelő, mit tudom én kicsoda, nagy birtokokat szerzett ez a a Fidesz alatt történt meg, de szerkezetében ez hamarabb eldőlt.

[01:18:51]rossz rosszul csinálták meg, vagy vagy készakarva úgy csinálták meg ezeket a törvényeket 90 és 92 között, hogy abból nem jöhetett más ki, mint ez?

[01:19:02]Világos?

[01:19:02]De hogy azért összefügg azzal, hogy egyébként a magyar mezőgazdaság nem túl versenyképes.

[01:19:06]Tehát, hogy az ugye 2004-re ez megtörténik, már jönnek az EU-s támogatások, és ugye az EU-s támogatásokat akkor sem fagyasztják be, amikor a többi EU-s támogatást igen.

[01:19:17]Tehát, hogy ennek ellenére a magyar mezőgazdaság elképesztően versenyképp talán a többiekhez képest.

[01:19:22]Ez egy összet, ezt azért nem mondanám.

[01:19:24]Ö ez is egy összetettebb ügy.

[01:19:27]A ugye a nagydaságok azok technológiai is egyéb szempontból állják a versenyt.

[01:19:36]Csak hát ugye ez sok szempontból egészségtelen következményekkel jár.

[01:19:40]Egyet hadd mondjak.

[01:19:45]Ugye a azzal, hogy a a falusi emberek jelentős része boltba veszi az élelmiszert, és nem vagy kevésbé termeli meg a kertjébe, vagy viszi haza a tesznek a földjéről, nem dolgozik ott, nem onnan származik a a az élelmiszere.

[01:20:07]De éppen ezért kezd neutrálisá válni azzal, hogy a saját határában mi tör történik.

[01:20:11]És ha vannak környezeti problémák, márpedig vannak, azok azok azért nem nagyon találkoznak össze a vidéke, vidékieknek az az értékeivel, mert nem érdekli őket, hogy a mezőgazdaságban mi történik, mert ugye ez is egy baloldali fogalom, de ugye a a Földtől való elválasztás az tökéletesség vált.

[01:20:36]Kettő ugye azok a gazd nagydálkodók, akikek akár akár Mészárosékkal vagy vagy Csányival versenyeztethető föld van a bétokban, akik ott laknak a a az adott településen, biztos, hogy pozitív szerepet is betöltenek, mert finanszírozzák a civil szférát, mindenféléket csinálnak, példát jelentenek.

[01:21:04]Elfelejtették az emberek, hogy hogy jutottak a Földhöz.

[01:21:07]Ugye az azt lehet, hogy legálisan jutottak, de semmiképpen nem tisztességesen a a földekhez.

[01:21:14]Ezt elfelejtették.

[01:21:16]Presztízsük van, hatékony résztvevői a helyeg társadalmaknak.

[01:21:19]Na de az igazán nagy birtokosak azok nem ott laknak és fütyülnek arra, hogy a a a földjeik ezt tartozó falvaknak vagy kisvárosoknak a népessége, hogy él.

[01:21:30]Ez ez környezet és társadalmpolitikai szempontból is, meg sok minden más vonatkozásban is nagyon káros a az a földbétokszerkezet.

[01:21:43]Még egy utolsó kérdést engedj meg.

[01:21:43]Ezek az agrár érintettek, akiket te úgy nevezel, hogy agrárérintettek.

[01:21:48]kérni, amikor ezt olvastam, nekem ez nagyon fura volt ez a kifejezés, de ugye ha jól értem, azt érted alatta, hogy vagy ő maga foglalkozik földdel, vagy az előtte levő generáció, tehát a szüleinek volt valami kapcsolata a földdel, és hogy miközben Magyarországon még mindig állandóan azt hangoztatják, állandóan hallom, hogy Magyarország agrárország ami már iszonyatosan régen nem így van, de hogy közben a ti te méréseid meg azt mutatják, hogy már az ezeknek az agrárérintetteknek a száma is valami elenyészően kevés.

[01:22:20]Tehát, hogy hogy nagyon-nagyon nem így van már, hogy magyar.

[01:22:24]Igen.

[01:22:24]Négy kategóriáról beszélünk.

[01:22:24]Az egyik, akik kétségtelenül agrártermelők most akár gazdaként, akár a alkalmazott munkásainként.

[01:22:33]Egy olyan társaság, aki mondjuk használjuk ezt, hogy jogos volt a közbeszólás, de használjuk ezt, hogy még mindig háztályznak, tehát valamit előállítanak, kicsibe vagy nagyba a kertbe.

[01:22:44]Én is ilyen vagyok.

[01:22:49]És van egy olyan társaság, aki nem csinál már semmit, de paraszti származású.

[01:22:54]És ez körülbelül reális, ahogy ezt az emberek megítélik és elmondják.

[01:23:00]Meg ugye vannak azoknak, akiknek soha nem volt, és nincs isköze a mezőgazdasághoz.

[01:23:06]Na most mindegyik kategóriának, akiknek köze van az agráriumhoz, körülbelül ilyen áblának megfelelően csöke csökken a számuk.

[01:23:18]Hány százaléka a magyar társadalomnak agrár érintett ma Magyarország?

[01:23:23]Tehát a aki benne van a egy olyan huszon valahány százalék, akik parasz családból jönnek, de már nem csinálnak semmit.

[01:23:38]néhány százalék-nyi az, aki hát ugye ez a 250000 ember a az egy pár százalé a a magyar társadalomnak és lassanként 10% alak alámegy azoknak a száma is, akik vagy hagyomány miatt, vagy lelkes fiatalok kiköltöznek városból, faluba, és ott elkezdenek valamit csinálniak az arányai nem vagyunk agrárszág, nincs nincs a eltűnt a magyar társadalomból.

[01:24:06]Nem vagyunk ebben az értelemben nem vagyunk Agrárzág.

[01:24:10]Az egy másik dolog, hogy a vidék megítélésében annak, hogy az érdekelt csoportok milyen vidéki imázsokat alakítanak ki, az az hogy hat a politikában.

[01:24:21]Valamiért a magyar politikának 200 éve az a fixa ideája, hogy a a vidék problémákat a föld tulajdon keresztül lehet megoldani, ami soha nem volt önmagában, így most meg teljességgel hamis.

[01:24:39]Akkor viszont muszáj, hogy megkérdezzem, mert biztos, hogy egy csomó ember fejében ez most akkor felmerül, hogy akkor mit csinálnak a faluban élők?

[01:24:45]Tehát hogyha csak ott is csak egy kis részük az, ami mezőgazdasággal foglalkozik.

[01:24:49]Ugye tudjuk, hogy egy jelentős részük igazából szociális támogatásokon van, vagy nyugdíjból él.

[01:24:55]Egyrész közmunkán van, de hogy egyébként még mit csinálnak, akik ott?

[01:24:59]Hát közmunkámban egyre kevesebben vannak.

[01:25:01]Akik szociális támogatást kapnak, azok arányabban nincsenek többen, mint a Salgóaljáni vagy a Pest bizonyos kerületeinben élő nem mezőgazdasági proletár, vagy vagy mezőgazdasági hátterű, hanem ipari hátterű proletár.

[01:25:19]Ezeket nem szabad fetisizálni, mert ez a még egyszer mondom, a közvélekedés és a és a sajtó által használt nem valós vidék elemeket.

[01:25:33]A nyugdíj a nyugdíj is ellenész, a nyugdíjasok aránya is ellenésző, vagy az már egy jelentős társaság a vidéki?

[01:25:38]ö nem magasab nem magasabb, mint a városiaknál, mert a ugye ö boldog a fejlődési országokban van egy erőteljes ki és visszavándorlás városi és nemárosi települések között.

[01:25:56]Ugye jellegzetesen kimennek a a fiatalok, mert olcsóbban kapnak ráadásul kertes lakást Hollandiába, vagy bárhol máshol.

[01:26:04]Aztán hogyha a gyerekek eljutnak tínédzser korba, akik szeretnek szeretnének városokba bulizni, akkor visszajönnek a városba.

[01:26:11]Tehik, mert kimennek a nyugdíjasok.

[01:26:13]Akkor mit csinálnak?

[01:26:15]Bejárnak a városokba dolgozni?

[01:26:18]Igen, nagyon sokan bejárnak a városokba dolgozni.

[01:26:21]Hát a a már a 90-es évek második felében a múltik megszervezték ezeket a buszjáratokat, és gondolom a magyar nagy vállalkozóknál is ugyanez működik, vagy működtethető.

[01:26:35]Nyilván a a nem nagyon sikeres neres iparpolitika azért próbált az ezeket a üzemeket szétszórni egy csomó helyre, hogy mások is oda juthassanak.

[01:26:47]A a bejárómunkásoknak az aránya az még mindig egy sok százezeres akár milliós tömeg.

[01:26:56]Ez Kádár időszakában is így volt.

[01:26:58]Ez egy ez egy ez egy furcsa fejlődési paradigma, amit még fel se ismert a mindenkori politika, hogy erre kellene megoldást keresni, mert még egyszer urbanizációnak sehol nincs jele Középkeret-Európában.

[01:27:19]Prága ugyanúgy fogy, vagy a lengyel nagyvárosok, mint mint Budapest és a a a nagy vidéki többségnek meg valamit ki kellene találni.

[01:27:28]És hát ugye az csak egy porhintés volt a a Fidesz részéről, hogy sorolja, hogy a a faluprogramokban megnyi meg ide-oda, mennyi pénz ment, az ahhoz képest, amennyire szükség lett volna, az nagyon kevés volt.

[01:27:43]Hiába kimondva milliárdokról van szó, másrészt meg részint olyan dolgokra lett felhasználva, amik szükségesek, amik ugye szimbolikusan jelentenek sokat.

[01:27:53]Tehát rendben hozták a templomot, meg a főteret, meg a más egyebet, de ezzel nagyon kevésé járultak hozzá ahhoz, hogy egy egy erős és a a ezekre a települési sajátosságokra reflektálni tudó regionális fejlesztés legyen.

[01:28:14]ugye az is közismert társadalomtudományokban, hogy a a társadalom vagy akár a politikai rendszer is sokkal gyorsabban változik, mint a település rendszer, mert az egy az egy lassabban változó történet.

[01:28:26]De hogy kíváncsian várom, hogy az új kormány ezzel mit kezd.

[01:28:33]Azt mi is kíváncsian várjuk.

[01:28:33]Igazából a vége felé már csak meg szeretném köszönni neked.

[01:28:38]Hát nem csak az, hogy elvállaltad ezt a mai beszélgetést és résztük ezeket a nagyon bonyolult kérdéseket.

[01:28:45]hanem ugye általában a munkádat, merthogy azt gondolom, hogy a magyar társadalom rengeteget tanul abból, amiket te csinálsz.

[01:28:55]Rengeteg olyan csináltok a kollégáiddal, igen.

[01:28:57]Rengeteg olyan üggyel foglalkoztak, ami alapvetően szükséges ahhoz, hogy megértsük, hogy hogyan alakul ez a társadalom.

[01:29:08]És fájóan kevés információnk van arról, hogy nagy szerkezetében a magyar társadalom honnan merre tart.

[01:29:14]a te meg a ti munkásságotok ebből a szempontból a legfontosabb Magyarországon.

[01:29:22]Úgyhogy nagyon szépen köszönjük mindazt, amit ezek alatt a sok évtized alatt csináltál, és ti csináltatok ezen a területen.

[01:29:28]Köszi szépen.