Mennyit ér egy élet, ha az állam fizet?

[00:00:00]30 éves senki nem akarja az arcát adni hozzá, hanem szerintem alattomos és és és aljas módon azt mondja a miniszter, hogy minden elérhető, és közben létrehoz egy alapítványt, ahol nem meri aláírni a döntéshozó a nevét a papírnak, mert ő neki kell kimondani nevetem pénz nincs rá.

[00:00:19]Amikor megjelent a az SMS- gyógyszer, ugye előtte az volt, hogy voltak ilyen viták, ilyen szakmai műhelyekben, hogy most lehet-e költeni daganatos betegek négyes fázisú kezelésére éves szinten akár mondjuk 20 millió Ft-ot, vagy vagy tényleg ilyen ilyen összegek mentek, és ezekről és ezekről voltak komoly viták, ezt próbálták egészséggazdaság, etikailag mindenhogy nézni, és bejött az SMA gyógyszer és azt mondta, hogy 700 millió Ft és egyszer kell beadni.

[00:00:49]És számomra ami a legnagyobb problémát okozta, az az, hogy az embereknek a tudatába kiütődött a az ingerküszöb.

[00:01:01]Hát az ügyesen egyedít kérő orvos, akinek van egy politikus haverja, aki oda tud szólni az alapítvány vezetőinek, hogy adják meg.

[00:01:07]Nem.

[00:01:13]Szervusztok, Danu Anna vagyok.

[00:01:13]A szike.

[00:01:14]Ma arról fogunk beszélgetni, mennyit ér egy emberélet forintban, euróban, hogyan döntik el a döntéshozók azt, hogy mi az, amire érdemes költeni a közkaszának, és mennyi az az egészségnyereség, ami már nem éri meg.

[00:01:24]Arról beszélgetünk, hogy hogyan fordítja le az állam az emberi életet pénzre.

[00:01:28]Két vendégünk van ma.

[00:01:30]Bidon Judit, tabelügyminisztérium helyettes áramtitkár, aki nem csak kormányzat tisztviselő, de gyógyszerész, közgazdász, infóbionikus mérnök is, és Molnár Márk, orvos közgazdász és gyógyszertámogatási szakértő.

[00:01:40]Kezdjük ott, amit senki sem szeret kimondani, hogy az egészségügyi rendszer minden nap dönt arról, hogy ki mennyit ér.

[00:01:45]A modern államok gyakorlatilag ezt naponta számukra fordítják le, hogy egy útkereszkedő útkereszteződést átépítsenek-e körforgalommá, vagy hogy egy gyógyszert befogadjon-e a társadalom biztosítás.

[00:01:58]A számok mögött mindig két fő mérőszám áll.

[00:02:02]A statisztikai életérték és a minőségi életév.

[00:02:04]Már amikor ti szakmai szinten errő ezekről beszélgettek, valójában ezt csináljátok?

[00:02:11]Hogyha nagyon le akarjuk egyszerűsíteni ezt a kérdést, akkor arról beszélünk, hogy a vágyaink és a lehetőségeink között mindig van egy óriási űr, és ezt kell valakinek valamilyen módon kitöltenie.

[00:02:21]Legyen szó az útkereszteződésről, legyen szó a gyógyszerekről.

[00:02:25]És ez az űr egyébként ugye a technológia fejlődésével ez inkább nő, mint csökken.

[00:02:33]És bizonyos országok, tehát a az országok gazdagságának a függvényében változik az is, hogy egyébként mekkora ez az űr.

[00:02:40]Tehát, hogyha mondjuk azt nézzük, és nem akarok számokkal terhelni sok mindenkit, de ugye azt nézzük, hogy amuk Németországban mennyit költenek egy ember éves gyógyszer támogatására, akkor fogunk kapni egy ilyen, most elnézést kérek, nem pontos számot mondok, de fejből mondjuk egy ilyen 270-280000 Ft-nyi összeget költenek egy ember gyógyszertámogatás.

[00:03:03]Magyarországon nagyjából 65000 Ft-ot költünk egy ember gyógyszertámogatásá és 280000et Németországba, ahol ugye jobb a gyógyszertámogatási rendszer, gyorsan elérhetőek az új szerek, nagyjából hozzáférnek a betegek, nem elviseltetlenek a térítési díjak.

[00:03:19]2800 60000 kettő között valami különbség van.

[00:03:25]Tehát magyarul a lehetőségeink meg a meg a a vágyaink között legalábbis ekkora mértékű űr van, amit valamilyen módszertannal vagy valamilyen megoldással össze kell össze kell érinteni.

[00:03:41]Judi, te szoktál ülni ilyen ilyen bitákonben, és akkor azt szeretném tőled megkérdezni, hogy te hogy találkozol ezzel a problémával a gyakorlatban?

[00:03:51]Először annyiban reflektálnék a Márk megjegyzéseire, és nagyon sok szeretettel köszöntök én is mindenkit, hogy nagyon sokszor beleesünk abba a hibába, hogy a számokat nagyon nagy vonalúan kezeljük.

[00:04:00]Azért a 60000 Ft az följebb van.

[00:04:02]Nekünk arról kell dönteni, hogy van egy rendelkezésre álló keretösszeg, és ezt a lehető leghatékonyabban költsük el.

[00:04:08]Ebből az úgynevezett ilyen divatos szakszóval a lehető legtöbb egészségnyereséget vásároljuk.

[00:04:15]És ehhez kellenek ezek a számítások, hogy a rendelkezésre álló keretösszeget azt tényleg úgy költsük el, hogy abból mindenkinek jusson.

[00:04:22]Utána jönnek a vágyak, hogy mennyivel jobb lenne, hogyha egyébként több pénz lenne még erre, de most van egy adott keret, és abból kell dönteni, és ehhez kellenek ezek a számítások.

[00:04:32]Ugye pont ez az alap alapproblémánknak a lényege.

[00:04:35]Tehát amikor azt mondjuk, hogy egy keretösszegből szeretnénk hatékonyan gazdálkodni, akkor az nem fogja tükrözni a társadalom vágyait, amikor gyűjtenek mondjuk egy kisfiú SMS kezelésére.

[00:04:46]Az emberek elkezdenek egyébként proaktívan gyűjteni SMS-ben ezeknek a gyerekeknek a kezelésére.

[00:04:55]Tehát van a társadalomban egy ilyen szándék, hogy ezt kifizesse.

[00:05:00]De egyébként, hogyha a keretösszegünkhöz viszonyítjuk ezt a kérdést, tehát a fizetőképességünkhöz vagy a hajlandóság a költségvetéshez, ahogy te is mondtad, ami nyilván egyébként a az államigazgatás vagy egy biztosító végrehajtói szintjén, nyilván ez a legfontosabb feladat, hogy hatékonyan költsük el a rendelkezésünkre álló pénzt.

[00:05:18]De mennyi az a rendelkezésünkre álló pénz?

[00:05:19]hogyha a társadalomra bíznánk, azok a vágyak, akkor egy olyan szám jön neki, amit nem engedhetünk meg magunknak.

[00:05:27]Úgy képzelném el, mint amikor egy családba el kell magyarázni a gyereknek, hogy miért nem megyünk világkörüli útra.

[00:05:33]Tehát, hogy még az is lehet, hogy a családnak van ennyi pénze, de nem erre szeretnék költeni, mert ennél sokkal értelmesebb dolgok is vannak.

[00:05:41]Ki a családba az a szereplő, akire ráhárítjuk azt a felelősséget, hogy elmondja a gyereknek, hogy nem megyünk világkörüli útra, vagy azt az utat választjuk, hogy esetleg eltitkoljuk a gyerek előtt, hogy létezik világkörüli út, ugye?

[00:05:56]És akkor el fogunk jutni oda, hogy egy társadalom, hogy próbálja meg a vágyakat, vagy a az elérhető maximumot összeegyeztetni azzal a realitással, hogy mi az, amit megengedhetünk magunknak.

[00:06:08]Nyilvánvaló, amikor egy aktuális egészségügyi miniszter vagy államtitkár azt mondja mondjuk egy évvel ezelőtt a televízióba egy interjúba, hogy minden hatásos gyógyszeres kezelés elérhető Magyarországon, akkor az egészen biztosan nem lehet igaz, ugye?

[00:06:23]Tehát hogyha mi költünk 65000 Ft-ot, mondjuk Németország meg 280-at, és ott is vannak problémák, tehát ott sem minden elérhető, tehát ez sem az elméleti maximum, akkor nyilvánvaló, hogy nem érhető el minden Magyarországon, sem nem időben, sem nem széles körben.

[00:06:41]És ezt valakinek el kéne magyarázni a társadalomnak.

[00:06:47]Két út van.

[00:06:47]Az egyik, hogy azt mondjuk, hogy de elérhető.

[00:06:51]És egyébként nem próbáljuk meg a társadalmat edukációval fölhozni arra a szintre, hogy ezekbe a döntésekbe valóban részt tudjanak venni.

[00:06:58]De hogy a másik út az, hogy egyébként megpróbáljuk elmagyarázni, hogy hogyha egyébként racionálisan költünk, akkor nekünk mondjuk szerintem nem 65000ret kéne költeni, hanem mondjuk legalábbis az európai átlagot nettó szinten, ami ennél kicsivel több lenne.

[00:07:15]Viszont ezt a keretet, ezt megpróbáljuk nem eltitkolni, hanem legitim módon a társadalom felé úgy kommunikálni, hogy ennél többet valóban nem költünk.

[00:07:25]Máshogy mondom, nem csak a közigazgatásnak kéne ezt a keretösszeget egy legitim határértékként kommunikálni, hanem felvállalni a mondjuk a mindenkori kormányzatnak, aki megszavazza a költségvetést, és nem delegálni mondjuk egy közigazgatási vezető szintjére, hogy ő szembesüljön azokkal a negatív döntésekkel.

[00:07:42]Senki nem fogja a szülőnek azt mondani, hogy a gyerekének a kezelésére nem adunk pénzt.

[00:07:46]Ugye szerintem nagyon sok mindenre érdemes itt reagálni, és akár egyesével is beszélni egy kicsit jobban ezekről a kérdésekről.

[00:07:54]A számomra a német és a magyar rendszer között van egy nagyon fontos filozófiai különbség, amin egyébként nagyon sokat gondolkoztunk, hogy ezt meg lehet-e csinálni.

[00:08:02]A német rendszer az úgy működik, hogy a törzskönyvezés után, Európai Unió törzkönyvezés után azonnal befogadnak minden gyógyszert.

[00:08:09]nem kell semmire erre külön jelentkezni, ez automatikusan megtörténik, és elkezdődik a támogatása, és egy másfél év után vizsgálják fölül a valós életbeli adatok alapján, hogy ennek indokolt-e a támogatása, vagy nem indokolt a támogatása.

[00:08:21]Németországban lehet olyan döntést hozni nagyon ritkán, de azért volt erre példa, hogy hoztak olyan döntést, hogy nem volt költséghatékony a gyógyszer, és ezért kizárták a támogatásból, és egy adott pont után nem volt hozzáférhető.

[00:08:35]Magyarországon szerintem, és lehet, hogy ezzel egyedül vagyok ezzel a véleményemmel, ezt nem lehet megcsinálni.

[00:08:39]Nem lehet azt megcsinálni, hogy hozunk egy döntést arról, hogy egy gyógyszernek van támogatása, majd utána azt mondjuk, hogy valamilyen gazdasági okokból ez nem racionális, és nem támogatjuk a továbbiakban.

[00:08:50]Ezért Magyarországon sokkal fontosabb, hogy előzetesen hozzunk egy társadalmi szintű döntést arról.

[00:08:57]Ezért is elhúzódhat a befogadás folyamata, ami majd egy másik kérdés lesz.

[00:09:01]Gondolom arról is részletesen beszélünk, merthogy nagyon alaposan meg kell fontolni ezt a döntést.

[00:09:07]Szerintem lehet, hogy a hallgatók között még van egy-két ember, aki emlékszik rá az Avasztinnak a kérdésére.

[00:09:13]Ez egy rákraható készítmény és a és az emlő daganat indikációjába visszavontak egy törzskönyvezet indikációt, ami miatt megszüntetésre került a készítménynek a támogatása, amit egyszerűen a társadalom hónapokig, évekig nem tudott elfogadni.

[00:09:31]Pedig ez még csak nem is egy gazdasági döntés volt, de számomra ez azt mutatja, hogy nagyon nehezen fogadnak el olyan döntést a társadalomban, hogy megvonjuk valaminek a a támogatását.

[00:09:40]Ezért nem biztos, hogy bele lehetne abba vágni, hogy minden gyógyszert mi is automatikusan támogassunk, ne legyen meg ez a nagyon hosszú értékelés.

[00:09:48]Úgyhogy ez a ez az egyik része.

[00:09:51]A másik része pedig az, hogy mennyi lenne az ideális gyógyszerkiadásnak a az aránya vagy a száma.

[00:09:58]Szerintem erről nagyon jó lenne ilyen ilyen vitákat lefolytatni, mert részben kényszerhelyzetből, részben pedig azért, mert azt gondolom, hogy a a 90-es évek végétől kezdve azért olyan emberek voltak nagyon sok esetben a Neakélén, akik ezt tényleg nagyon magas szinten szinten űzték és vizsgálták.

[00:10:20]És itt a Márkra is utalok egyébként abszolút a én nagyon elismerem az ő szakmai tevékenységét ezen a téren, hogy sos fogadtuk el azt, hogy a gyógyszernek annyi az ára, mint amennyiért mondjuk Németországban adják.

[00:10:33]Tehát megpróbáltunk mondjuk azért olyan áralkúkat elérni, amik amik sokkal kedvezőbb áron, nettó áron tették lehetővé ilyen hozzáférést egy adott gyógyszerhez.

[00:10:44]Úgyhogy ez is egy picit árnyalja azt, hogy most mennyi legyen.

[00:10:48]Tehát nem lehet egy az egybe azt mondani, hogy mindennek vegyük azt az árát, amit egyébként a gyártó ad, mert Németországban még ez is történik, hogy nincsen ártárgyalása az azonnali befogadás, hanem a gyártó megad egy árat, és azon kerül befogadásra.

[00:10:58]Sokan vitatták azt, hogy van-e értelme az európai legalacsonyabb bárnak, van-e értelme annak az elképesztően komplex támogatási rendszernek, hogy egyszerű összeszámoltam, talán biztos, hogy több mint 40, de de az is tehát, hogy 50-60féle támogatási jogcí címen lehet támogatást kapni, vagy részt résztámogatást kapni.

[00:11:18]Úgyhogy ez egy nagyon komplex rendszer, de egyébként érdemes lenne erről egy ilyen egy ilyen vitát folytatni, hogy akkor tényleg mennyi lehet a racionális gyógyszertámogatásnak az összege.

[00:11:27]És arról viszont mindenképpen kell egy társadalmi egyeztetést folytatni a betegszervezetek bevonásával, hogy mik lehetnek azok a reális elvárások, amikor meg tudjuk beszélni azt, hogy most tényleg érdemes-e az, hogy kiválasztunk két családot, és ők elmehetnek világkörüli útra, és egyébként meg akkor mondjuk 10000 család meg meg nem mehet el még a Balatonhoz se.

[00:11:53]Ugye a közgazdászok bizonyos mutatókat használnak ezeknek a értékeknek a meghatározására.

[00:11:59]Van a statisztikai értékítélet és van a van a kvali.

[00:12:01]És ha erről a két fogalmról tudnátok mondani valamit, hogy ez hogy működik egy ilyen gyógyszerár meghatározásánál, melyiknek mi a hátránya, mondjuk én pont visszacsatolnék a te németországi példádra, hogy az egy gazdagabb társadalom, ha ott a statisztikai életévet vizsgálják, akkor akkor ugye ott ez egy gazdag társadalomot többet költhetnek, egy szegényebb országban meg az ő az ilyen meghatározás alapján kevesebb pénz jutna.

[00:12:26]Ezek a módszertanok sem fogják áthidalni azt a problémát, hogy a vágyaink meg a lehetőségeink között van egy oltári nagy szakadék.

[00:12:34]És én azért térek mindig ide-vissza, mert azt látom egyrészt a napokban is, hogy hogy megint elmegyünk abba az irányba, hogy majd a nem tudom milyen bizottság had bioetikussal megoldja, nem oldja meg azt a problémát, hogy ki fog nemet mondani ebbe a szakadékba, ami a lehetőségeinket és ami a vágyainkat tükrözi.

[00:12:57]Ebbe a szakadékba valakinek oda kell állni az arcával, és azt kell mondani, hogy nem, mert nem engedhetjük meg magunknak, vagy nem ez a közgazdasági racionalitás, vagy nem éri meg, vagy nem elég hatásos, vagy vagy kockázatos, vagy nincs törzskönyvezve.

[00:13:13]Az a kérdés, hogy ezt ki fogja megtenni.

[00:13:16]És bennem az igazán nagy kérdés, ez reflektál arra, amit a Judit mondott, hogy hogy lehet ezt úgy elfogadtatni a társadalommal, hogy egyébként az elmúlt, és akkor nem akarok elmúlt 16 évezni, de az elmúlt 16 évben azért ennek a társadalomnak a bevonhatósága ezekbe a nagyon magas szintű komplex és sokszor önkorlátozó és felelősség.

[00:13:36]Tehát ugye ez olyan, mint akkor Svájcban megkérdezik a népszavazásra, hogy emeljük-e az adót, és a többség arra szavaz, hogy emeljük, mert hát megérti ugye, hogy az neki miért jó.

[00:13:49]Magyarországon ennek az ellenkezője irányába is mentünk, meg sose álltunk jól.

[00:13:53]Hát itt sose fogja senki azt mondani, hogy hát ez tényleg nagyon költséges, és erre nincsen pénzünk.

[00:13:58]Ezt most nem engedhetjük meg magnak.

[00:14:02]Ugyanezt látom kicsibe meg nagyba.

[00:14:02]Tehát most május 1jével egy csomó új gyógyszer és akkor viszonzom a Judit kedves gesztusát, hogy feldícsért, hogy szerintem 96,5%-ban Judittnak köszönhetően megjelent az a rendelet, ami amivel egy egy csomó gyógyszer és indikáció támogatást kapott.

[00:14:20]És akkor nézem, hogy a leendő miniszter úr Facebook bejegyzéséhez hozzászólnak, hogy akkor a migrén ellenes szerek most már elérhetőek, de csak 10 centrumba.

[00:14:28]Hát igen, csak 10 centrumba.

[00:14:31]De hát milyen jó, hogy végre elérhetőek, ugye, tehát hogy itt nem látom a társadalom részéről azt a típusú racionális önkorlátozást, ahol ahol egyébként meg lehetne beszélni azt, hogy ezek a lehetőségeink, állapodjunk meg arról, és ez társadalmi párbeszéd keretében érdemes, hogy mik a lehetőségeink.

[00:14:50]Én azt mondanám, én pragmatikus ember vagyok, talán ezt valamelyik közületek tudja.

[00:14:55]1,1% GDP arányosan az átlag, ami Európában jellemző.

[00:15:01]Ez egy kicsivel több, mint amit most költünk bruttó.

[00:15:03]És egyébként jelentősen több, mint amit költünk nettó.

[00:15:08]Mondjuk azt, hogy ez az összeg, amit költünk.

[00:15:12]De akkor ne mondja el az államtitkár meg az egészségügyminiszter a tévében, hogy itt minden elérhető, mert mert ugye itt kezdődik a a az egész ámítás.

[00:15:20]Hát mondja azt, hogy 1 egés annyit költünk, amennyit megengedhetünk.

[00:15:25]Nem verünk át benneteket, hanem kevesebbet.

[00:15:28]Annyit költünk, amennyit megengedhetünk, de ami ebből nem jön ki, azt értsétek meg, hogy nem jön ki.

[00:15:32]És akkor erre lehet hivatkozni.

[00:15:34]Akkor ez egy hivatkozási alap.

[00:15:35]Akkor azt lehet mondani, hogy ennyit elköltünk.

[00:15:37]Ebben lehet felelősséget teremteni a közigazgatás szintjén.

[00:15:41]Ezt föl lehet vállalni.

[00:15:43]És azt lehet mondani, hogy ne haragudjatok, 1 milliárd Ft-ért nem tudunk egy génterápiát finanszírozni egy betegnek, főleg, hogyha a kimenete kétséges.

[00:15:52]Még eggyel tovább mennék.

[00:15:52]Teljesen egyetértek ezekkel az alapokkal, de amire még szükség lenne, hogy egyébként hozzunk egy döntést arról, hogy valódi biztosítói rendszer van Magyarországon, valódi egészségbiztosítási rendszer van Magyarországon, vagy mondjuk egy ilyen állami típusú biztosítási rendszer, mert azért az is meghatározza ezeket a kérdéseket, hogy de az mondjuk mind a kettőben ugyanúgy releváns.

[00:16:12]Szerintem maximálisan igaz, hogy ezt tisztázni kell.

[00:16:14]A a annyiban, hogy egy tisztán biztosítási, mondjuk, ha nyilván nem a szélsőességekről beszélek, és nem arról, hogy de ha mondjuk egy amerikai rendszer lenne, hogy csak magán biztosítási rendszer van, akkor ott mondjuk szociális szempontok például nem kerülhetnek szóba.

[00:16:28]Nyilván vannak olyan rendszerek, ahol meg nagyon erős a erősek a a szociális szempontok is.

[00:16:32]A másik része pedig az, hogy van egy-két ország, ahol elkezdtek kidolgozni negatív listákat, ami amire egyébként azt mondják, hogy ebbe erre most így a most így a társadalombiztosítás keretei között mi nem biztos, hogy tudunk tudunk költeni.

[00:16:48]Lehet, hogy erről is érdemes egy egy dialógust elkezdeni.

[00:16:53]Nagyon nehéz arról beszélni, a az emberek nem nagyon értik meg, hogy hogy mennyi pénzből mit jelent az, hogy kétséges, egészségnyereség, mit jelent.

[00:17:02]Ezekről elképesztően sokat kéne beszélni.

[00:17:04]Szerintem az fontos lenne.

[00:17:04]Még egy gondolaterejig visszatérnék a ezekre a mutató számokra, hogy azt se felejtsük el, hogy ezeknek a mutató számoknak az igazi használhatósága az nem az objektív meghatározásban van, hanem amikor össze kell hasonlítani két technológiát.

[00:17:18]Most szándékosan nem gyógyszert mondok, akkor van ezeknek a legjobb használhatósága, és akkor tudják a legtöbbet hozzáadni, hogyha egy meglévő terápiát egy újjal kell összehasonlítani.

[00:17:29]És akkor tényleg ennek van egy tudományos módszert, hogy most nem csak a dobozárat vesszük figyelembe, mint néhány esetben, ez sajnos még a mai napig is előfordul, hanem hanem mondjuk akkor azt tényleg komplexen figyelembe vesszük, hogy mit tud az egyik gyógyszer, mi az a hozzáadott érték, amit tud a másik gyógyszer, vagy adott esetben összehasonlítunk egy kórházi beavatkozást egy gyógyszeres kezelésre.

[00:17:49]És ezeknél van nagyon jó használhatósága, de hogy objektíve-e azt kimondani, hogy most mennyi a az elfogadható életév költség, amit ki lehet fizetni, ezzel azért már én is sokkal óvatosabban fogalmaztam.

[00:18:02]Hát a magyar Magyarország azért ebből szemben elég őszinte a GDP szorzókat fogalmaztunk meg.

[00:18:08]Nem, nem, az önmagában nem őszinteség, az pont a az pont az elmaszkas.

[00:18:10]Tehát ha kit teszünk oda, hogy elmondja, hogy nem, egy nagyon bonyolult, érthetetlen módszertan, ismeretlen bizottságokat, nem transzparens gyülekezeteket.

[00:18:23]És egyébként a a miniszter elmondja a tévében, aki ugye államtitkár volt.

[00:18:25]Egy minden elérhető.

[00:18:26]Aztán utána meg azt már nem látod, hogy a rendszer bugyrain belül, hogy nem lesz a végén elérhető.

[00:18:34]Ugye nyilvánvalóan megkerülhetetlen, de azt beszéltük, vagy azt fogadtuk meg egymásnak, hogy a az alapítvány szíása az nem fog a mármint a de hogy az nem fókuszhat beszélgetés, de ugye itt elkerülhetetlen valószínűleg ez a ez egyébként az ilyen ilyen referencia munkája annak, hogy hogy azt a azt a az egyébként vezetőpitikus által kijelentett nálunk minden elérhető, ami hatásos, az a valóságba eldugjuk valahova.

[00:19:03]hova oda, ahol meg se tudod kérdezni, hogy miért nem elérhető a végén, és akkor meg is van oldva.

[00:19:07]Tehát hogyha úgy oldod meg a nemet mondás problémáját, hogy egyszerűen láthatatlanná teszed, hogy micsoda az, ami a amiből végülis a nem következik, de de ugye visszatérnék a kérdésre, de azzem arra nem válaszoltunk taktikusan, de mondjuk ezt is ígértük neked, hogy a kérdéseidre nem mindig válsz, hiszen egészen konkrét megpróbálkozunk válaszaink vannak kérdésnék is, de hogy ezeket a mutatókat föltetted kérdésnek, és azt gondolom, hogy szerintem jól mutatja a mutatókban rejlő belső anomáliát, hogy ezeket hogyan használják.

[00:19:41]Van ez a az életnek a statisztikai értéke típusú dolog.

[00:19:43]Ugye az angol százok jártak ebben mindig is élen.

[00:19:48]Egyébként szerintem tök jól csinálják a maguk módján.

[00:19:50]Viszonylag hamar láthatóvá is válik, hogy milyen problémákba ütköznek.

[00:19:55]Ugye ők azt mondták, hogy a mindenféle más területen, ami nem egészségügy, nézzük meg, hogy mi az az érték, amennyit fizetni vagyunk hajlandóak azért, hogy megmentsünk egy életet, vagy elkerüljünk egy halálozást.

[00:20:06]Ugye itt olyasmire kell gondolni, hogy mit tudom én, a kereszteződést lecseréljük körforgalomra, akkor az nem tudom mennyi pénzbe kerül.

[00:20:13]És akkor cserébe valaki ott megméregette, hogy a kereszteződésben évente hat baleset történik, és ketten halnak meg.

[00:20:19]A körforgalomban meg négy baleset történik, és egyen halnak meg.

[00:20:23]Akkor a különbség ugye a megmentett élet, aminek az ára az, ahogy ottan átalakítottuk a körforgalmat.

[00:20:31]És ezt nyilván lehet nagyba, tehát lehet azt mondani, hogyha egy hidat építünk Buda meg Pest között, akkor ennyivel kisebb lesz a dugóban töltött perc, akkor ennyivel kevesebben kapnak tüdőrákot, akkor az ennyi, és ennyi bekerül a híd, mindent vissza lehet vezetni.

[00:20:45]És ők ezt berakták törvénybe, ami ugye azért elég bátor dolog.

[00:20:50]Tehát túlmentek a tudományon, és azt mondták, hogy ezt a gyakorlatban is kell csinálni.

[00:20:53]Azt mondták, 2 millió fontot fizetünk egy életért akkor, amikor egy autópályát tervezünk, egy hidat tervezünk, egy környezetvédelmi beruházást tervezünk, ez az ára.

[00:21:04]És ugye ez azért érdekes, mertogy ez azt tükrözi, ez a szám, hogy a társad mennyit hajlandó fizetni egy olyan beruházásért, ami megment egy életet.

[00:21:15]Ez nem azt tükrözi, hogy mennyi pénzük van.

[00:21:19]Tehát ez nem a ez az ability to pay, tehát nem a fizetőképességünk, hanem ez a willingness to pay féle megközelítés.

[00:21:27]Ennyit adunk érte.

[00:21:27]És ak a b hajlandóság, a fizetési hajlandó.

[00:21:30]Ez a vágy, ez a vágy, ugye?

[00:21:30]Ez megint a vágy.

[00:21:33]És akkor van a lehetőség, ami az egészségügyben ugye óhatatlanul számön, mert egy ENS típusú rendszer van, egy költségvetés, aztán annyit lehet költeni.

[00:21:41]Az NHS egyébként ilyen szempontból egy viszonylag rigurózus rendszer, tehát ide az angul egészségügy Igen.

[00:21:48]Igen, bocsánatot kér.

[00:21:48]Igen.

[00:21:48]Tehát ez ami a manapság ugye sokat hivatkozott ikon ikon rendszer, amihez majd most hasonlítani fogunk, ami egyébként nem rossz szerintem.

[00:21:58]Tehát azt gondolom, hogy állami válaszolj Judit kérdésére állami egészségügy, ami szerintem tök jó, mert az elmúlt években folyamatosan azt hazudtuk magunknak, hogy Magyarországon biztosítási irán sose volt így.

[00:22:13]Egy percig nem volt így.

[00:22:13]Tehát itt mindig állami egészségügy volt, csak nem hívtuk annak hívjuk végre annak.

[00:22:16]Okés?

[00:22:19]Szóval ezzel nincs gond.

[00:22:19]Ennek van egy csomó velejárója egyébként negatív is.

[00:22:24]Tehát akkor ezeket is ki kell mondani, nem csak a rosszakat vagy a jókat.

[00:22:26]És akkor azt akartam mondani, hogy hogy Angliában ugye az NHS esetében ugye van ez a Quali nevű mutatószám, ami a minőségi életéveket jelenti, ami már egy döntően másik megközelítés és figyelembe veszi a lehetőségeket.

[00:22:41]És hogyha a kettőt összevetjük, ugye beírták, hogy 2 millió font egy életstatisztikai értéke, viszont azt is beírták ugye a jogszabályba, hogy 20 kötőel 300 ft egy kvali határértéke.

[00:22:54]És ugye kettőt azt matematikailag át lehet egymásra váltani és mindjárt kiderül, hogy a kettő között van egy háromszoros különbség.

[00:23:04]Tehát ugyanabba az országba, ahol jogszabályba van rögzítve, hogy az egészségügybe mennyit ér egy minőségi életév, ugyanúgy be van rögzítve, hogyha hidat építünk, akkor mennyit adna a társadalom.

[00:23:16]Az egyik esetben ez 20-300, a másik esetben meg közel 100000, mert hogyha a 2 milliót visszabontjuk valida, akkor az derül ki, hogy sokkal többet adunk egy hídért, hogyha megment életeket.

[00:23:27]Tehát ez mutatja, hogy a vágyaink meg ez így ez egyik a lehetőség, am ez csak a vágy, és a kettő között van egy háromszoros szorzó beleírva az angol törvényekbe.

[00:23:35]Tehát szerintem ez jól mutatja, hogy a kettő között ott még mindig lesz egy csomó ese más kisfiú, akinek a szüleinek, valakinek oda kell menni, és azt kell mondani, hogy elnézést kérünk, de ez nem fér bele ez a világ körüli út a család költségvetésébe.

[00:23:52]És a kérdés az, hogy ez ki lesz?

[00:23:54]egy miniszter lesz, egy kormány lesz, aki megpróbálja ezt edukatív módon a társadalomnak elmondani, vagy valahol elmaszkolva, nem mondjuk ki, azt mondjuk magas szinten, hogy minden elérhető, de egyébként megkérjük az adott osztályvezetőt, aki fölött 26000 vezető van, hogy hozzon el utasító határozatokat, vagy kiszervezzük egy intranszponens alapítványba, ahol az aláírók egysoros elutasítással nem merik alányomtatni a nevüket az aláír írásnak, mert nem szeretnének ennek a döntésnek az arcaivá válni.

[00:24:29]Ez egy pár gondolattal hadd reagáljak.

[00:24:29]A a az egyik, hogy megmondjuk-e és kimondjuk-e azt.

[00:24:34]És azt azért nagyon szeretném, hogy ne maradjon itt a levegőben olyan olyan mondás, hogy az egyetemmérlegelésre kerül most, hogy a hogy az SMS gyerekek kapjanak-e támogatást, vagy ne kapjanak támogatást.

[00:24:48]Ezt egyetlen ország sem mondta ki.

[00:24:48]Ö nincs ilyen mondás sehol, nem csak Európába, hanem hanem gyakorlatilag sehol máshol sem.

[00:24:56]Ö vannak olyan árnyalások, hogy hogy akkor elkezdődik az ártárgyalás, hogy most milyen áron, milyen kondíciókkal, és hogy az alapáron nem adjuk meg.

[00:25:06]És nyilván van ennek egy csomó más része.

[00:25:09]Az alapítvány az szerintem megér egy nagyobb kört, hogy arról arról beszéljünk egy kicsit.

[00:25:13]És akkor és akkor ott érdemes majd ezekre a mondom, mert a eléggé a Peter elég jól elmondta Akalit, meg ezt a bizonyos statisztikai értékítéletet, de hogy a magyarországi GDP szorzók azok pontosan micsodák?

[00:25:29]Tehát hogy az hogy hogy működik?

[00:25:32]Ugye azt azt mondja ki egy egészséggazdaságtani irányelv nevű képződmény, hogy a gyógyszerek értékelése során attól függő, hogy mennyi hozzádadott értéket hoznak, attól függő, egy orfesorolásúak vagy nem, attól függően, hogy egyébként gyerekeket érint a betegség vagy felnőtteket, meghatározza, hogy az egy főre jutó GDP hányszorosát vagyunk hajlandók fizetni egy darab minőségi életév hozzáadott értékéért.

[00:25:59]Ez összegén ez mennyi most pillanatilag?

[00:26:02]Hát hogyha az előbbi ökölszabályhoz ragaszkodunk, ami szerintem mondjuk azt, hogy nem pontos, de ezért elnézést kézt jól megjegyezhető.

[00:26:07]80000 milliárd Ft a GDP, 1%-át költjük gyógyszerre, 10 millióan vagyunk.

[00:26:14]Ez a három szám egyébként szinte minden segít megfejteni.

[00:26:17]Akkor nagyjából 8 millió Ft az egy főre jutó GDP-nak a háromszoros a 21 néhány nem pontos számot mondok, tehát hogy mindenki nézzen utána, hogy mennyi az aktuális.

[00:26:27]GDP nem nőtt négy éve, úgyhogy nem kell mindig a legutolsót nézni.

[00:26:31]Tehát akkor körülbelül 24 millió Ft az, amit az állam gondolkodás nélkül ráköt nem.

[00:26:36]Ez ez egy nagyon fontos dolog.

[00:26:37]Tehát hogy ez egy mutatószám, ami az egészséggazdaságtani elemzésbe megjelenik, mint mutatószám, hogy egyrészt a beadott árak alapján, tehát még az ártárgyalást megelőzően egyébként ez pedintem egy nagyon nagy hiba mondjuk ennek az egész technológiai értékelésnek.

[00:26:52]A beadott árak alapján egyfajta módszertannal elvégezve ezt az egészséggazdaságtani számítást kijön az, hogy annak az adott gyógyszernek a kvali értéke az ennyi lesz.

[00:27:03]És van egy költséghatékonysági küszöbérték, ami csak annyit mond, hogy bizonyos keretek között ezt költséghatékonynak tekintjük, vagy nem tekintjük költséghatékonynak, de semmilyen szinten nem döntő sem a befogadásban, sem az elutasításban.

[00:27:17]Vissza visszatérek a saját paradigmámhoz, még akkor is, hogyha unalmas egy bizonyos ponton.

[00:27:20]Tehát ezen mérőszámok mentén kijön egy technológiáról, egy gyógyszerről, hogy elképesztően költséghatékony.

[00:27:26]Annyira költséghatékony, hogy felelőtlenség volna nem fizetni, de nincs rá pénzünk.

[00:27:34]Egyáltalán nincs rá pénzünk, mert elfogyott a költségvet.

[00:27:36]Akkor mi van?

[00:27:39]Magyarországon az van, hogy hallgatunk, ugye akkor nem két és fél évig nem lesz befogadás.

[00:27:43]Az van, hogy tárgyalunk, hogy adják olcsóbban, de még egyszer mondom, a költséghatékonyság elmélete meg mennyi pénzünk van.

[00:27:50]Tehát a rögvalóság, amivel nem nézünk szembe, nagyon régen soha nem néztünk szembe.

[00:27:56]Tehát valakinek azt kell mondani, hogy ez a lehetőségünk határa, és tök mindegy, hogy hogy mérjük meg.

[00:28:04]Abban igaza van a Juditnak, és az elején ezt mondta, hogy ez egy összevetésre jó módszertan.

[00:28:08]Tehát, hogyha az van, hogy nem az van, hogy full semmi pénzünk nincs, de ugye nekünk soha full semmi pénzünk nincs.

[00:28:14]Szerintem ezt a Judit tudja a legjobban meg, mert mi voltunk felelősek a gyógyszerfinanszírozás az elmúlt 21 évben felváltva egymást.

[00:28:22]Mindig az van, hogy full semmi pénzünk nincs.

[00:28:24]Miért?

[00:28:24]Mert van egy alul tervezett költségvetés.

[00:28:26]Sose mondja ki senki, hogy akkor a GDP 1,1%-a gyógyszerre van, és te egy jó szakember vagy, oldd meg, hogy az 1,1%-on belül a maximális hatékonyságot hoz ki.

[00:28:38]Nem, nem azt mondják, azt mondják, hogy adunk 0,7-etm, aztán majd meglátjuk, hogy szeptember környékén adunk-e neked még.

[00:28:45]Ki fog dönteni arról, hogy a SMS kisfió, ez egy metaforra, nem akartam azt a játszatot kérni, nem finanszírozott.

[00:28:54]Beszéltünk a Düsenről, mert annak a nagy része mondjuk az, hogy vagy jó része nincs.

[00:28:57]Az fog dönteni arról, hogy a düenes kisfiú megkapja a kezelést, aki az aktuális pénzügyminisztérium vagy kormányülésen egy zárt helyiségbe azt mondja, hogy nem adjuk meg azt a pluszpénzt, amit túlköltöttetek.

[00:29:11]Tehát mi ezt szeretném csak mondani, tehát hogy a nemet az mondja, aki a végén nem ad elég forrást, de ez sose látszik, és ez a különbség a vá.

[00:29:24]Ezzel ezzel még tovább mennék egy kicsit, mert van egy olyan sajátossága a rendszernek, hogy egyébként évvégén minden esetben kipótolták a gyógyszertámogatást, csak a probléma az az, hogy év elején, amikor megpróbod meghozni azokat a döntéseket, hogy mit szeretnél ebből finanszírozni, és mire költesz, akkor nem mondhatod azt, hogy jó, majd az év végén úgy is kipótolják.

[00:29:43]Tehát nem lehet túlvállalni magad a gyógyszertámogatás vonatkozásába.

[00:29:48]illetve mondhatod, mert ugye sem politikai, sem személyi, sem semmilyen felelőssége nincs ebben a rendszerbe 30 éve semminek, senkinek.

[00:29:54]Tehát itt a saját elköteleződésedtől függ, hogy mennyire vagy bátorabban.

[00:30:01]An annyiban azért az az nyilván egy picit nehezebb, hogy a azt a miniszteri rendeletet, ami a gyógyszertámogatásra vonatkozik, azt a pénzügyminisztériumnak, vagy a pénzügyekért felelős minisztériumnak is minden esetben alá kell írni.

[00:30:11]Tehát, hogy azért azért azt nem köny te annak idején nem azért mentél be a politikába, hogy ezeken az ügyeken lendíts egyet.

[00:30:19]Ezt erre gyorsan mondd, hogy nem is mentél be soha a politikába.

[00:30:20]Tehát nem érted a kérdést.

[00:30:23]Ezt én szeretném ezt ezt ezt nagyon nagyon szépen köszönöm.

[00:30:26]Én a én a közigazgatásba mentem be, nem a politikába.

[00:30:29]Tehát, hogy ez a De de de nem tudtál volna javítani azon a poz azon a ponton, ahol te dolgozol, hiszen ott náladál senki se értett jobban ezekhez a dolgokhoz.

[00:30:37]ö aki aki ott nekem az például egy nagy kihívás volt, hogy mennyire tudom elmagyarázni azt a más embereknek, akiknek nem ez a szakterületük, hogy ez mennyire fontos, és mi a racionális döntés.

[00:30:48]És ez egy nagyon nehéz kérdés volt.

[00:30:51]Valóban voltak ilyen ilyen szándékaim, hogy ezt megpróbálom jobban megvilágítani.

[00:30:59]És volt olyan szándék is, szerintem ez mindenkiben benne volt, hogy egyébként azért a lehetőségekből hozzuk ki a lehető legjobbat.

[00:31:06]Hogy a kérdést azt föl lehet tenni fordítva is.

[00:31:07]Tehát az, hogy egyébként Magyarországon ma a gyógyszerellátás nincs katasztrofálisan rossz helyzetben, az nagyjából szerintem a Juditnak köszönhető.

[00:31:15]Tehát meg meg mondjuk a MÁnak, tehát ez egy nagyon hosszú idés.

[00:31:18]etjük más rendszerekkel, hogy egyébként milyen kataszális helyzetek vannak.

[00:31:22]Itt meg tulajdonképpen azokról a krónikus problémákról beszélünk, mint az egyedi méltányosság kapcsán, és most kiterjesztően értelmezem, amik 20 éve is itt voltak, meg 25 éve is, és soha senki nem oldott, meg kellett volna már oldani.

[00:31:38]Egyetért, de de a nem megoldás meg a tönkretétel meg tehát ezek azért jelentős különbségek, azt gondolom.

[00:31:44]Tehát ez nem lett rosszabb, maximum nem lett jobb se, de mondjuk ha a kórházi ellátásról vagy az alapellátásról szakellátásról beszéljünk, erre azért nehéz azt mondani, hogy nem lett rosszabb, nem?

[00:31:54]Igen.

[00:31:54]Na most ehhez képest tudtok-e mondani egy olyan számot, ami ami egyáltalán egy ilyen nagyon súlyos beteg gyereknél, akár a dusánnál, akár a akár egy egy rákterápiánál azt mondja az állam, hogy ezt még ráköltjük, de ezt még nem.

[00:32:05]És akkor még kicsit visszatérnek erre a bizonyos életminőséges mutatóra, hogy ugye ott úgy tudom, hogy az élet az megnyert életnyereséget méritek, és ugye ennek van egy nagy hátránya ennek a mutatónak, hogy az idősebbek kicsit rosszul járnak és a fogyatékosok és hogy erről még az idősebbek, mert a gyerek de de ugye de mindig amikor a valakit preferálsz, akkor valakit meg ugye nem preferálsz.

[00:32:29]Tehát az, hogy a gyerekek kedvezőbb helyzetbe vannak hozva, azt hiszem nem volna igazságos visszafordítani, hogy az időseb.

[00:32:34]De de ezt de ezt ezt azért tisztel tehát, hogy nem volt nincsenek ilyen etikai döntések, hogy most az idősek hogy járnak.

[00:32:40]Egyszerűen az, de nem a kvalitás hold az tükrözi, tehát a gyereknél ott ugye drágább uniform.

[00:32:44]Pont de hogyha csak simán matematikailag nézzük, ha egy gyereket mentünk, meg ő várhatóan sokkal többet fog élni, mint mint azok, akiknek mondjuk olyan kezelését kezdjük el, mint nyolc évon.

[00:32:56]Tehát a kezelés költsége az több életévre oszlik el.

[00:32:57]Most csak ennyit ennyit is szeretnék mondani.

[00:33:00]Tehát nyilván nyilván az idősödő társadalomban az idősekkel szemben, akik várnak a ráterápiájuk.

[00:33:08]Erre ezt egy picit más oldalról hadd hadd közelítse meg.

[00:33:10]Amikor megjelent a az SMS- gyógyszer, ugye előtte az volt, hogy voltak ilyen viták, ilyen szakmai műhelyekben, hogy most lehet-e költeni daganatos betegek négyes fázisú kezelésére éves szinten akár mondjuk 20 millió Ft-ot, vagy vagy tényleg ilyen ilyen összegek mentek, és ezekről és ezekről voltak komoly viták, ezt próbálták egészséggazdaság, etikailag mindenhogy nézni, és bejött az SMA gyógyszer és azt mondta, hogy 700 millió Ft és egyszer kell beadni.

[00:33:41]És számomra ami a legnagyobb problémát okozta, az az, hogy az embereknek a tudatába kiütődött a az ingerküszöb.

[00:33:50]Tehát tehát annyira annyira bepatózott, hogy most egy 700 millió Ft-os gyógyszerről vitatkozunk, akkor akkor akkor 10-20 milliós Ftos gyógyszerkel nem fogunk tudni vitatkozni, merthogy merthogy hát nem összemérhető.

[00:34:02]Tehát itt beszélünk egy 700 millió Ft-os gyógyszerről, és nyilván azt már azért nagyon kevesen értik meg, hogy azt egyszer kell beadni egész élet meg, hogy pontosan mi a várható hatás ehhez képest.

[00:34:11]És ez egy nagyon nagy probléma volt, hogy ott a hogy ott az embereknek az elvárásai azok teljesen máshogy alakultak.

[00:34:18]És nincs ilyen hátrányos megkülönböztetés.

[00:34:20]Nagyon fontos, hogy a kvaliba azért a Q betű az a minőséget jelzi.

[00:34:25]Tehát a minőséggel korrigált életévről beszélünk.

[00:34:27]Nem csak arról beszélünk, hogy egyébként most akkor valakit még életben tartunk úgy, hogy nagyon-nagyon sok gyógyszert adunk neki, hanem hogy abba egyébként azért mi történik, hogy történik, de az legalább egy ugyanolyan nehéz kérdés, hogy az onkológiai kezelésekben kinek mit adunk, mint mondjuk egy ilyen 700 millió Ft-os egy gyerekes kérdés.

[00:34:47]De van ebben a rendszerben egy olyan kiegyenlítő mecchanizmus, ami mondjuk elkerüli azt, hogy tényleg ne legyenek hátrányba a társadalmi csoportok?

[00:34:52]Hát önmag önmagában módszertannak ez a lényege.

[00:34:57]Tehát a kvali ugye arra lett kitalálva, mert ő azt mondja, hogy egy minőségi életév ugyanannyit ér egy idősnek, egy fiatalnak, egy középkorúnak, egy gazdagnak, egy szegénynek, egy szőkének, egy barnának, egy egy bőrszíntől független.

[00:35:11]Hát pont ez volt a lényege.

[00:35:13]Most az egy sajnálatos tény.

[00:35:15]De most mondta Judit azt egyébként, hogy ez a mózból következik, mert egy gyerek még él mondjuk 80 éven és hogyha a varázsütésre meggyógyítom, mert beadok neki egy génterápiát, mondjuk nem biztos, hogy ez így van ebben a konkrét esetben, vagy nem biztos, hogy én ezt elhiszem, de de mondjuk azt, hogy hogy van egy ilyen csodaszerűnk, a gyerek beteg, meggyógyítjuk és él 80 évet, akkor ő 80 évet él maximális egészségben.

[00:35:38]Az ugye a mérleg egyik serpenyőjében, ami a költséggel szemben, ez egy nagy tétel.

[00:35:46]hogyha egy 80 éves ö nem tudom hematológiai beteget sok ilyen van, akibe egyébként nagyon sok milliárdért töltünk gyógyszereket és ezek élnek mondjuk ők bocsánat élnek pár hónapot ennek következtében, akkor ott ugye ennek a kvalinak a sajátossága, hogy a várható élettartamuk miatt az amit nyerünk az kisebb.

[00:36:05]Tehát ha így tetszik maga a módszertan, az negatívan diszkriminálja azokat, akiknek a várható élettartama kevesebb.

[00:36:12]De azt gondolom, hogy ez ennek az igazságosságát ezt nem kérdőjelezzük meg általában, merthogy ezt természetesnek vesszük.

[00:36:20]A józenesünk is ez súlyja.

[00:36:22]Ebből következő, hogy gyerekeket mindig is preferáljuk, mert egy egészséges élet vár rájuk, hogyha meg tudjuk őket gyógyítani.

[00:36:29]De ez egyébként szerintem teljesen egybeesik a társadalom értékítéletével.

[00:36:33]Tehát itt a módszertan igazságtalanságát nem érzem a társadalom értékítéletével szemben.

[00:36:39]Az, hogy a társadalom értékítélete mindent szeretne megadni, és nekünk csak a harmadára van pénzünk, ott már óriási ellentmondás van egyébként a az angol rendszer kapcsán.

[00:36:50]És és egyrészt ugye szerintem sok mindenre válasz, vagy vagy legalábbis ad valamiféle impressziót az angol rendszerről beszélünk.

[00:36:59]Meg ugye most akkor erről sokat fogunk asszem beszélni az elközelő időszakban, hogy ugyanez az ellentmondás ez teljesen jól lement a a Angliába, és érdemes megnézni, ha alapítványról meg egyedi méltányosságról, meg őszinteségről, meg keretösszegről, meg politikai baromságokról beszélünk, ugye, vagy vagy populizmusról.

[00:37:23]Ugye Németország 280000, UK 160000 nagyjából fortba per fő, per év, tehát sokkal kevesebbet költenek.

[00:37:30]Az egy az egy értékelő költségkat, ez egy rigorózus ilyen ilyen szigorú rendszer.

[00:37:38]Tök jó egyébként szerintem ennek összes társadalmi konfliktusával.

[00:37:40]És a magyar meg akkor legyen 65.

[00:37:43]Az a lényeg, hogy láthatóan kicsi szám, láthatóan háromszoros szám, láthatóan ötszörös szám.

[00:37:49]Tehát hogy ők sokkal többet költenek.

[00:37:51]És akkor az volt Angliában 2010-ben David Cameronhoz kötődik egyébként ugye a Nice az a szervezet, aki kimondja ezeket a költséghatékonytalanságokat.

[00:38:04]Tehát ő az, akit odatoltak, ő volt az arca a nemnek.

[00:38:09]Ez egy transzparens dolog.

[00:38:09]Tehát azt mondták, hogy itt a nezők, kutatók, tudósok megmérik vonalzóval.

[00:38:13]Kijön, hogy kettő.

[00:38:16]A kettő nem elég.

[00:38:16]Nem, nincs.

[00:38:20]Kész.

[00:38:20]És akkor ez egy szervezet, aminek oda lehetett menni a bejáratához tüntetni.

[00:38:25]Oda is mentek ugye értelemszerűen elég mérges emberek.

[00:38:27]És akkor jött a választás és akkor azt mondta a David Cameron, hogy hát akkor ez nem állapot, mert a daganatos betegnek mi nekünk biztosítanik, és ez egy badarság.

[00:38:39]És akkor létrehozták ezt a cancer drug Fun nevű csodát, amibe bele is tettek 50 millió Ftot ilyen előzetesen, bocsát.

[00:38:49]Font nyilvánvalóan.

[00:38:49]És amikor már elindult 11-be, akkor ezt rögtön 200 millió fontra kellett emelni 11-be.

[00:38:58]14-re 420-ig mentek.

[00:38:58]Tehát gyakorlatilag csináltak egy Battyányi Stratman Lászó Alapítványt, vagy egy egyedi méltánysági főosztályt, ahol azt mondták, hogy oké, tegyük félre a lehetőségeinket, nézzük meg a vágyainkat és adjunk meg mindent.

[00:39:14]Nagyjából így működött a a ez a CDI nevű történet.

[00:39:19]az 50-ről 420-ra nőtt, és akkor azt mondták, hogy ez így nem fog működni.

[00:39:24]Vissza az egész, vissza a 340 milliós előző éves költségvetés, a túlköltést a gyártók osztják szét egymás között, meg eredményességalapú megállapodás meg meg ez a feltételes támogatás.

[00:39:37]Tehát visszatették gyakorlatilag a az ENESZbe ezt a kiragadott alapot, mert rájöttek, hogy a vágyainkat nem tudjuk finanszírozni.

[00:39:49]Ők se.

[00:39:49]Tehát ők 1600ret költenek fejenként, mi 65-öt, és ők se, hogyha kinyitják a kinyitják ezt a, hogy mondják, hogy szokták ezt, hogy a palack izé Pandóra szerenc Pandó szerencéjét, ez egy uralhatatlan dolog.

[00:40:02]Egy olyan fejlett országba is, ahol egyébként az ellátás alapvető szintje viszonylag magas.

[00:40:08]Tehát itt nálunk akkora a rész a vágyaink és a lehetőségeink között.

[00:40:13]Pusztán azért, mert a GDP-nk jelenleg harmadik hátulról az Európai Unióban.

[00:40:18]Tehát keveset tudunk költeni akkor is, ha költenénk annyit, mint az európai átlag.

[00:40:23]Tehát ha megnézzük, hogy a csehek, a szlovákok az ezek ugye hasonló országok, mint mi.

[00:40:27]Ők is körbelül az 1,1%-át költik a GDP-knek, csak már most már GDP-jük sokkal több.

[00:40:32]Tehát amíg mi 65-öt költünk, addig ők 800 meg 900 Ft-ot költenek.

[00:40:37]pedig itt vannak közel, és azt hiszük, hogy ugyanolyan fejlettek vagyunk, de nem bődületes a különbség már egy Cse meg egy szlovák per kapita költés között is, amit a gyógyszerekre költenek.

[00:40:49]És hát ott is az egyedi méltányosság egy folyamatosan visszatérő probléma.

[00:40:53]Tehát azt akarom mondani, hogy ez egy kukta.

[00:40:54]A kuktába folyamatosan robbanás, feszültség van.

[00:40:58]A szelep az ez az egyedi méltányosság, ahol valahol el lehet dugni azt a azt a nemet, vagy igent, vagy nem igent, ami elengedi a feszültséget, mert ha mindent elkezdenénk fizetni, ami a vágyunk, akkor azt nem bírná ki a társadalom.

[00:41:14]Az a kérdés, hogy ezt hogy csináljuk.

[00:41:16]Nekem e tekintetben egyébként viszonylag markáns elképzelésem van.

[00:41:22]Tehát azt gondolom, amit például a a cancer drug funnál csináltak a a Angliában, azt szerintem Magyarországon teljes mértékben ki lehetne terjeszteni a teljes gyógyszerfinanszírozásra.

[00:41:34]Tehát az az a típusú mondás, hogy legitim módon meghatározunk egy kiadási szintet, amit gyógyszerekre költünk, de ebbe a nagy politika is beleáll, és azt mondja, hogy ez van, ez ez fér bele, de ez korrekt, mert bocsánat, hogy kalandozok, de ugye annak, hogy nem mondjuk ki, annak a mellékhatása, hogy hát akkor nem kell annyit se adjunk, ugye?

[00:41:54]Tehát hogyha egy sötét szobába fogják a nemet kimondani arctalan ilyen bábok, akkor nem kell annyit se adjunk.

[00:42:03]És ez az igazi veszélye.

[00:42:03]Tehát annyit se költünk gyógyszertámogatásra, amennyit illene, mert mert a nemeket nem transzparensen mondjuk ki.

[00:42:11]Tehát a politikai felelősségünk megszűnt, bemondjuk a tévébe, hogy minden elérhető, aztán többivel meg nincs gondunk.

[00:42:18]Ha kimondjuk azt, hogy ennyit méltányos költeni, és mondjuk legyen ez 800-900 milliárd Ft attól függően mennyi a GDP-nk és m egy európai átlaghoz hozzáteszünk, akkor azt tudjuk mondani, hogy afölött mindenkinek legyen felelőssége és érdekeltsége.

[00:42:32]azt tudjuk mondani, hogy az a biztosító vagy alapkezelővés irányított, nem tudom micsoda, az a aki ott dolgozik és ebbe beleteszi az energiát meg a szaktudását, bízzuk rá, hogy kiválassza a hatékonyat a nem hatékonytól, de cserébe akkor mondjuk azt, hogy egyébként felelősséggel tartozik, hogy ez a költségvetésbe legyen tartva.

[00:42:53]Ne kuncsorognia kelljen szeptemberben plusz 3 milliárd Ft-ért, hogyha egy költséghatékony terápiát elérhetővé akar tenni.

[00:43:01]viszont én azt megkövetelem, hogy rúgják ki, vagy ne kapjon prémiumot, vagy kapjon, tehát legyen ér kézzel fogható érdekeltsége, hogy ez a szereplő ez azért felel, hogy hatékonyan ossza be azt a pénzt, amit méltesen odaszállnunk.

[00:43:14]Ebbe az esetben én azt is gondolom, hogy azt is lehet mondani, hogy azok az innovatív gyógyszergyártók, ahogy egyébként a Cancer Drug Fundba ezt kimondták, hogyha túl lesz költve az a méltányosan szánt keretösszeg, akkor nyugodtan lehet kockázatviselésben akár a teljes költségvetés tóköltéséért közösen felelősséget vállalni.

[00:43:32]Szerintem egy pontra kellene ebben Várjál, várjatok egy picit, hogy azt a számot még nem mondtátok ki, ami egy betegre rá.

[00:43:37]Nem is fogjuk, nem is fogjuk, ezért nem fogjuk, mert a szum azért, mert a mert mert mert a szummát mondjuk.

[00:43:42]Tehát pont ez a lényeg, mert tehát hogyha most én mondok egy számot, hogy az adott betegnek mi nem, akkor azzal rögtön én leszek az a nemet mondó arc, aki azt mondja az anyukának, hogy a gyerekének nem adunk kezelést.

[00:43:56]Pont ez a játék, de pont ez a játék lényege, hogy 30 éves senki nem akarja az arcát adni hozzá, hanem szerintem alattomos és és aljas módon azt mondja a miniszter, hogy minden elérhető.

[00:44:05]És közben létrehoz egy alapítványt, ahol nem meri aláírni a döntéshozó a nevét a papírnak, mert ő neki kell kimondani nevetem pénz nincs rá.

[00:44:16]De az a szülő, akinek otthon van, mondjuk tavaly dolgot kezd on a sajnos gyerekének a mozgás na mond a kérdést.

[00:44:24]Hát, hogyha beszél ezt ezt azért nem ezt válaszoljuk válasszuk különben.

[00:44:28]De hogy neki nincsen joga megtudni azt, hogy nem most szerintem azért még egy picit menjünk vissza, majd utána az egyedi döntésekhez is.

[00:44:33]A legnagyobb probléma szerintem ezzel az egész, hogy az egyedi méltájossági rendszer az nem erre jött létre, és erre terheltük azt a rendszeren kívüli támogatásoknak a megoldását, amire egyébként ez nem való.

[00:44:49]Az egyedi méltányossági rendszer arra jött létre annó, hogy a nem törzskönyvezett készítményeket, amikor még a törzskönyvezés azért nem volt annyira általános Magyarországon, mondjuk például az EU belépése előtt teljesen más szabadalmi helyzet volt Magyarországon az EU-baan való lépésünk előtt, ezért nagyon sok gyógyszert nem hoztak be Magyarországra, mert nem osztottuk ezeket a szabadalmi korlátokat, amik amik most érvényesek, és nagyon sok minden nem volt elérhető.

[00:45:16]Utána kezdtek el bejönni igazából Magyarországra.

[00:45:17]törzskönyvezetten, akár központiak törzkönyvezetten ezek a gyógyszerek és erre jött létre az egyedi méltányosági támogatás szociálisra részben a szociálisra ugye a szociális volt volt még egy ilyen szociális de most azt talán azt most nem is tenném azt hogy teljesen más akartam aláhúzni amit mondasz hogy ez teljesen más teljesen másod és ez kimondottan tényleg arra szolgált hogy egyedi döntéseket tudjunk így valahogy menedzselni amiket nem lehet listán nem lehet megoldani központilag És erre kezdődött ez a jogi lehetőség került kihasználásra, hogy nem csak a nem törzskönyvezettekre vonatkozik, hanem vonatkozik a nem támogatottakra is.

[00:45:57]És ez az, ami kinyitotta ezt a amikor a vágyutat talál a korlátozott lehetőség vá utat utat talált.

[00:46:05]De hogy de hogy ez volt egy olyan fordulópont, amikor összemosódott, mert az egyedi méltányosságnak az eszközeivel próbáltunk egy rendszerszintű megoldást menedzselni, és ezzel azért nagyon sokat küzdöttünk egyébként szerintem személyesen mindannyian ennek a lehetetlenségével és ennek a és ennek a feloldásával.

[00:46:23]És ez vezetett el oda, hogyha kapásból egy alapítványi működés jön mondjuk létre, akkor az teljesen más alapokon n nyugodhatott volna, mint így, ahogy ez az egyedi méltányosságból, ezekből az egyedi esetekből derült ki.

[00:46:39]Nem feltétlenül kell, hogy a rendszerszinten kívüli döntés az kimondottan egyedi és személyre szabott legyen, hanem lehet, hogy egy alapítvány egyébként például az le tud ülni egy gyógyszergyártóval egyébként tud tárgyalni úgy is, hogy nem rendszerszintű a támogatás.

[00:46:52]Azért a Cancer Drug Found is ezt csinálta, hogy ők tárgyaltak a gyógyszergyártókkal és utána végül is ilyen minirendszers szintű megoldásokat találtak.

[00:47:00]bizonyos beteg az már ugye nem a cancer drug volt, mert az egy óriási katasztrófába torkollott, ahogy a mi alapítványunk is.

[00:47:09]Tehát ilyen értelemben azt gondolom, hogy jó, de de amit szeretnék kihangsúlyozni, ez ez abnak a egyedi egyedi rendszer, egyedi betegek, egyedi problémák.

[00:47:17]Ezt egyébként egy jogszabályba bele lehet inni én egyszerűen, mint ahogy most mondtam, de ezt sose írta bele senki.

[00:47:22]Ö ez nyilván nyilván ennek ennek volt o és ezért alakult ki és akkor itt érkezünk el a az alapítványnak a kérdéséhez és akkor erről is azért egy-két szót beszéljünk.

[00:47:34]Épp azért az szerintem tarthatatlan volt az az állapot, hogy össze-vissza gyűjtöttek az emberek mindenkinek össze egyébként cégek által végzett kampányok voltak, amik gyűjtésre szólították föl az embereket.

[00:47:49]Soha senki nem kérdezte meg, hogy mi történt azokkal a pénzekkel, amit az emberek összeadtak, és nem lehetett fölszámolni.

[00:47:55]És mi lenne, hogyha ezt megpróbálnánk becsatornázni egy olyan rendszerbe, nyilvánvaló az államnak nem fizetnek, hiszen senki nem szeretne befizetni, de próbáljuk meg ezt egy olyan szervezett rendszerbe becsatornázni, ahol egyébként a a biztosítási, megegyeztünk abban, hogy azért az nem klasszikus biztosítási rendszer, mondjuk ami volt, a biztosítási rendszerből ezekre fizetett költségek egy részét is biztosítjuk az alapítványnak, és akkor ebből a kettőből együtt tud mondjuk valamit tenni.

[00:48:24]És itt érkezünk el az alapítványnak az alapfilozófiájához, és nem és nem onnan, hogy akkor most itt legyen legyen valami elmaszkolása a dolgoknak.

[00:48:37]Ezt azért fontos szerintem hozzátenni.

[00:48:38]Rendben van, de még egy kicsit pontosítok azt, pontosan azt, amit te elmondtál, hogy azért mi indokolta, hogy ezt a kényes társ társadalmilag igen kényes ügyet rábízzátok egy számhetetlen alapítványra, miközben egy számonkérhető intézmény helyett, mert ugye ott volt korábban a NAEAK, beszélt arról a Márk, hogy hogy tárgyalni kell a gyógyszergyártókal szem alapítán sokkal kisebb a az érdekleményestő képesség egy gyógyszergyártóval szemben, mint egy biztosítónak, aki egyébként más termékek más betegségcsoportokra és válság ugyanól a gyártótól gyógyszer.

[00:49:13]Hát ugye a klasszikus történet egyrészt nem számonkérhető, azért azt lássuk, hogy a Neak nem volt számon kérhető az egyedi méltányosságba.

[00:49:21]Dehogy nem meg lehetett fellebbezni, nem a döntéseit a nem nem ez egy nagyon fontos dolog, hogy benne volt, hogy nem lehet fellezni.

[00:49:28]Ö olyan bírósági bíróságra úgy lehetett menni, hogy eljárási hiba esetén, de nem az érdemi döntést illetően nem lehetett megfelle a Neakot, a NEAK döntéseket és a Neak egyedi méltányossági döntéseket.

[00:49:41]És igazából senki nem tudta, ott is azért az adatok azért nem úgy voltak közétve, hogy abban most egyértelműen meg lehessen mondani, hogy hány beteg kapta meg, hány beteg nem kapta meg, ki az, aki megkapta és miért, és ki az, aki nem kapta meg, hogy miért.

[00:49:55]Szerintem érdemes elővenni mondjuk a három-négy évvel ezelőtti cikkeket, amik egyedi méltányosság témakörben születtek.

[00:50:00]Nem láttok olyan nagyon nagy érdemi különbségben?

[00:50:04]Az sem derült ki, hogy van eljárási hiba, és azt nem tudjuk, hogy hogyan járnak el.

[00:50:08]Nem tudom, mit gondolt arról, de de azért ezt ezt válasszuk, tehát hogy pont az volt a lényeg, hogy ne legyenek a hatósági kötöttségek ugye a abban a jogszabályban, abban a törvényben, ami leírja, hogy a Neak mi milyen esetekben adhat egyedi méltányoságot, ott például az előbb említett költséghatékonyság az egy elég markáns dolog és egy markáns kérdés, ami mondjuk az alapítványnak ez ez a döntés szeretett nem köti ezeket a dolgokat.

[00:50:33]Így lehetővé vált egyébként egy-két gyógyszernek a támogatása, amiről amiről szintén ne felejtsünk el azért beszélni, olyan esetekben, ahol mondjuk évekig, két-három évig a Neak nem tudott döntést hozni, például egy növekedést, serkentő gyógyszert, ami bizonyos bizonyos betegeknek adható.

[00:50:49]Nagyon drága volt.

[00:50:49]A neak évekig nem tudott döntést hozni egyes kérdésekben, és ez utána az alapítvány által lehetővé vált.

[00:50:57]Azért az egyetért azt mondta a hétvégén az új egészsügyi miniszterjelőtt mondott, hogy ez egy fekete doboz gyakorlatilag ahogyan az működik.

[00:51:05]A a fekete doboz az nagyon sok mindent tekinthetünk fekete doboznak, hiszen eleve egy-egy döntésnek a hátterét az csak nagyon nagyon kevesen értik meg a normál reguláris rendszerben is.

[00:51:18]Akár akár egy a támogatási befogadáshoz kapcsolódóan sincs mondjuk a értékelések, nincsenek közzétéve, nem nem érhetőek el mindenki mindenkinek a a számára.

[00:51:28]Ö nyilvánvaló, hogy az alapítványnak meg kell tanulnia, hogy transzparens, hogy jobban megjelenjen esetleg olyan fórumokon, ahol ahol jobban el tudja mondani, hogy mi alapján döntenek és mit csinál.

[00:51:40]Nem kell megtanulnia.

[00:51:43]Hát én nem tudom, de például a dusó gyerekekre visszatérve ugye ott most azt nem tudom, 40 valahány gyereknek volt bent a kérelme, és 11 megkapta a többi, miért ezt miért nem tudhatja meg a szülő, hogy ő miért nem kaphatta meg?

[00:51:55]Alapvetően ugye ezekről a ezekről nagyon sok nagyon sok egyeztetés van.

[00:51:58]Minden egyes gyógyszer esetén az egyedi méltányosságnál az volt, hogy van aki megkapta, van aki nem.

[00:52:03]Ez a Neaknál is így volt.

[00:52:05]Nem, nem, nem feltétlen.

[00:52:07]Nagyon kevés olyan gyógyszer volt, amire mindenki mindenki megkapta.

[00:52:08]Itt nagyon sok minden játszhat közre.

[00:52:11]Ugye ez nem olyan dusány gyógyszer, ezt azért tegyük hozzá, amitől a gyerek meggyógyul.

[00:52:15]Tehát nem nem erről beszélünk, de mégis csak kiolja azt az időszakot, amikor ő tolókocsá.

[00:52:21]ki tolja, ki tolja ezt az időszakot, de azt is meg kell nézni, hogy kinél mennyire, mint ahogy minden ilyen génterápia esetén.

[00:52:27]Nekem nekem nagyon nagyon nagy elvárásom, és nagyon szeretnék ezzel fogni nézzük meg, hogy mit nézzük meg, hogy mi történt az SMS- gyerekekkel, nézzük meg, hogy mi volt az elvárás az SMS gyűjtéseknél, azoknál a gyerekeknél, akiknél először gyűjtött a teljes társadalom, arra arra azért, hogy mondjuk hozzájussanak a kezdésekkel.

[00:52:48]Nézzük meg, hogy mi történt velük most már elég sok évre.

[00:52:50]Ki ki mennyire mennyire lett járóképes, ki ki mivel ki milyen életet tud élni egyébként, milyen életminőségben.

[00:52:58]Ezek nagyon nagyon fontosak lennének.

[00:53:00]És a düenés sajnos nincs meg még a düennek az a gyógyszere.

[00:53:05]Még olyan szintű gyógyszere sincsen, mint az SMA-nál.

[00:53:09]egyébként az SMÁ-nál egy másik probléma volt.

[00:53:12]Ott azért alapvetően a döntés az arra vonatkozott, hogy tudjuk, hogy a gyerek meghalfél éves kora előtt, vagy két éves kora előtt az egyes típusú esem esetén, és ezt ezt el tudjuk érni, hogy ez ne következzen be, csak ne legyenek olyan túlzott elvárások, hogy egyébként ő focizni fog a többi gyerekkel együtt.

[00:53:32]Jó, azt mondtuk, hogy nem nagyon láttuk ezt a bizonyos nem volt átlátható döntési mechanizmus.

[00:53:35]Te most ezt el tudod mondani, hogy hogy milyen a döntési mechanizmus ennek az alapítványnak, hogy hogyan döntenek?

[00:53:41]A az alapítvány két bizottságot, saját magán belül két bizottságot hozott létre.

[00:53:46]Van egy ilyen döntéserőkészítő bizottság, akik megpróbálják szakmailag megnézni azt, hogy azt az adott gyógyszerről mit lehet tudni, milyen milyen esetekben lehet döntést hozni.

[00:53:56]Fontos, hogy az alapítványhoz csak olyan készítmények kerülnek, amiknek nincsen előzménye a NEAnnál.

[00:54:01]Tehát a Neak még nem foglalkozott ezekkel a ezekkel a készítményekkel, hiszen azok a Neaknál maradtak.

[00:54:08]Ugye egy nagyon nagy mértékű egyedi méltányossági támogatás jelenleg is a NEAKnál van, és jelenleg is a Neak dönt ezekben a ezekben a kérdésekben.

[00:54:17]Úgyhogy van egy ilyen tudományos bizottság, egy döntéselőkészítő bizottság, aki összeszedi azokat a fellelhető tudományos adatokat, amiket amik itt rendelkezésre állnak.

[00:54:25]Van még egy bizottság, aki megpróbál árat szerezni.

[00:54:28]Sokszor olyan gyógyszerekre érkezik be egyedi méltányossági kérelem, aminek forgalmazója sincsen.

[00:54:32]Nemhogy Magyarországon, de adott esetben Európában sem.

[00:54:35]Meg kell keresni a forgalmazót, meg kell keresni, hogy ki az, aki jogosult árat adni erre.

[00:54:39]Tőle be kell kérni egy árat, utána fel kell mérni, hogy akkor ez hány betegnél fordulhat ez egyáltalán egyáltalán elő.

[00:54:49]és mit és ez a ezek alapján hoz a kuratórium egy döntést az adott készítmények és akkor már az adott betegek vonatkozásában is hiszen ha a döntéselőkészítő bizottság föláll itt egy olyan kritériumrendszert ami minden egyes mondjuk daganatos betegnél is megkap nem kaphat meg mindenki egy terápiát hanem aki ilyen stádiumban van ezt várhatjuk tőle vagy fokozott kockázatú vagy kisebb kockázatú és ez és ez így így í ilyen döntések születnek minden minden egyes esetb ami szerintem probléma volt az alapítványnál, és ebből és ezen lehetett volna nagyon sokat segíteni.

[00:55:23]Ez a kommunikációnak a hiánya, hogy adott esetben mégha volt is esetleg jelentkező, aki aki mondta, hogy ő forgalmazza az adott készítményt, vagy vagy kezdődjön el az egyeztetés ezzel kapcsolatban, nem történt, vagy nem időben kezdődött el mondjuk a kommunikáció ezzel ezekkel a készítményekkel kapcsolatban.

[00:55:46]És az alapítványnak a a kuratóriumról minden minden tudható a kuratórium összetételéről.

[00:55:53]Tehát hogy azt sem mondanám feltétlenül, hogy azt nem tudjuk, hogy kik hozzák ezeket a döntéseket és kik azok, akik a nevüket adták ehhez.

[00:56:01]Ö egy másik nagy nehézség, hogy nem a kuratóriumon múlik egyébként az alapítványnak az optimális működése, hanem azokon a munkatársakon, akik ott csinálják nap mint nap a kérelmeknek a feldolgozását, a az alaki formai ellenőrzéseket és az előkészítést ezekbe a bizottságokba, ami alapján a kuratórium döntést tud kapott az alapítványa az alapítótól eljárásrendi tanácsokat vagy javaslatokat, hogy hogyan csinálják?

[00:56:24]Ö eljárásrendi tanácsokat nem.

[00:56:26]alapvetően a neakos eljárásrendek voltak a kiindulási alapok, és ezt teljesen a saját formájukra alakíthatták.

[00:56:35]Mondjuk mit tekintetnénk legitim eljárási szabálynak és kinek kéne azt meghozni?

[00:56:39]A parlamentnek, a társadalomnak, vagy kinek?

[00:56:43]Az eljárási szabályon mit értünk?

[00:56:45]Hát azt értjük, hogy hogy milyen szempont az rendszer szerint kellene bef elfogadni egy támogatási formát.

[00:56:52]Én azt gondolom, hogyha a parlament döntene arról, hogy mit kellene támogatni, meg mit mintem, az nem alapítványi kérdés.

[00:56:58]Tehát arról kell egy arról kell egy döntést hozni, hogy egyébként fönnt tartunk egy ilyen alapítványi rendszert, vagy visszacsatornázzuk valahogy ezeket a ezeket a dolgokat, és erre is van lehetőség, vagy a Neakhoz, vagy egy harmadik szervezethez, akik ilyen technológiaértékeléssel vagy bármi bármi ilyennel foglalkoznak.

[00:57:16]Tehát, hogy visszatereljük-e ezt a rendszerszintű megközelítéseket, vagy kicsit közelebb tereljük vissza, vagy fenntartjuk azt, hogy legyen alapítvány.

[00:57:24]Hogyha maradna az alapítvány, akkor az első javaslatom az az lenne, hogy legyen egy nagyon erős profiltisztítás, hogy az alapítvány tényleg azzal foglalkozzon, ami amire létrejött volna a nagyon ritka évente egy-két három beteg neek a kezelésével ez inkább a ritka betegségek gyógyszereire vonatkozna szerintem.

[00:57:43]És például nem tudom, hogy mondjuk onkológiai betegeknek a tömeges kezelése azért, mert nincs befogadva egy készítmény első vonalba, csak másodvonalba, vagy mondjuk egy hasonló készítmény van befogadva másod vonalba, ezt meg lehet első vonalbanni.

[00:57:58]Ez nem biztos, hogy az alapítványnak a kérdése.

[00:58:01]Ugye az ellenkezője történt.

[00:58:01]Ugye azért vagyok nehéz helyzetben, mert ugye feldícük egymást, de ez az a téma, amiben talán sok nézeté, vagy nem mindenbe értünk egyet, ami ami szerintem az életnek a rendje, hogy most már erről is lehet beszélgetni, úgyhogy ez szerintem biztos előrevisz.

[00:58:17]Én én nekem ebben abszolút lesújtó véleményem van, tehát meg a meg a az egésznek az érdekeltségével kapcsolatban is.

[00:58:26]Tehát az, hogy az E alapból ki van emelve az előszobáztatása az új befogadásnak, ami aztán átkerül majd vissza az e alapba, hogyha lesz befogadás.

[00:58:35]Tehát azt gondolom, hogy érdekeltségek szintjén is alapvető ellentmondás van.

[00:58:39]Tehát nem lehet a tehát pont az, amit mondtam, hogy a felelősségi kérdéseket kell rendbe rakni ahhoz, hogy elvárhassam a szereplőktől, hogy hatékonyan működjenek.

[00:58:50]Egyébként a közpolitika alkotás az elmúlt 30 év Magyarországon ugye erről volt híres, hogy statikusan még a jó szándék meg a tudományos megalapozottság mellett is nem dinamikus modelleekben gondolkodott.

[00:59:00]szereplők semmiben nem voltak érdekeltek, kitaláltak valamit és akkor meglepődtek, hogy hát a valóságban más történt.

[00:59:06]Én Én azt gondolom, hogyha elmondjuk, hogy ez a lehetőségünk határa, és ebben legyen érdekelt mindenki, akkor az elképzelhetetlen, hogy kiemelek egy szereplőt, aki egyébként elkezdhet új gyógyszer cancer drug fun.

[00:59:20]Tehát ez a a gyakorlatilag padlógázzal a falnak küldöm a rendszert.

[00:59:24]És és ugyanakkor abban is biztos vagyok, hogy a Judit jóhiszemű interpretációjával szemben az alapítvány teljes motivációja mögött épp az ellenkezője állt.

[00:59:35]Tehát az, hogy a nemet mondás hivatala egy teljesen transzparens és számonkérhetetlen szereplő legyen, akinek nem kell megérvelnie semmit.

[00:59:43]És egyébként tovább megyek, hogyha megint a szereplők érdekeltségét meg racionalitását nézők, bocsánat a kifejezésért, de hogy egyébként józan paraszt ésszel egy gyógyszertámogatáshoz nem értő nagy isten rendőr típusú miniszter részéről ez egy abszolút pragmatikus megoldás, nem?

[01:00:04]Tehát, hogy nem akarom vállalni azt a konfliktust, hogy nemet mondjak, mert láttam, jöttek a génterápiák, jött hozzám került ez a probléma a tárcámhoz, megint nem szeretek magyarázkodni a szülőknek, hogy a gyereküknek mi van meg.

[01:00:17]tegyük be egy intranszparens szervezetbe, ahol a bizottság bizottságokat, mert ugye ez hangzott el lényegében, hogy a bizottság két bizottságot hoz létre, az meg még két bizottságot, és a végén egy évig nem válaszolnak.

[01:00:29]De ha megkérdezed, azt válaszolják, hogy hát őket nem köti semmilyen törvény, hogy válaszoljanak, hiszen ők csak egy alapítvány.

[01:00:35]Hát ez van.

[01:00:37]Ez ugye ez ez egy nonszens.

[01:00:39]Elképzelhető, hogy legyen egy kvázi pontrendszer, amivel maga maga maga akár az érintet, akár a kezeával együtt ki tudják sakkozni azt, hogy milyen ilyet, milyen eséllyel pályázhatnak a támogatásra.

[01:00:49]Én Én ugyanazt ugyanazt kérdezed, és és azért ettől el fogunk határolódni, hogy válaszoljunk.

[01:00:54]Én én erre azt mondom továbbra, és hogy a rendszerszinti döntések kerüljenek vissza a rendszerbe.

[01:01:02]Máshogy máshogy mondom, hogy közérthető legyen.

[01:01:04]Közérthető legyen.

[01:01:04]Tehát hogyha beszélünk egy megint UK most azért igyekszek igazodni a trendekhez, tehát hogy a UK van egyedi meltányosság Angliában.

[01:01:13]Van van.

[01:01:16]Tehát ott is miután megbeszéltük, hogy cancer drfund, nice kiskutya füle, minden professzionális, rigorózós, hatékony, de azért van egyedi méltányosság, mert ugye azt ők is belátták, hogy nem minden eset illeszthető bele valamilyen sémába.

[01:01:31]Van finanszírozási protokoll, van nice guidance, van nem tudom, hát jó, de konkrétan a beteg meg lehet, hogy konkrétan nem esik bele ebbe a kategóriába, és akkor be kell adni.

[01:01:41]Ez egyébként nem országosan egységes, hanem ugye irányítószám területi elven szerveződő NHS szervezeteknek.

[01:01:48]Tehát mintha Magyarországon a MEAPEKnek vagy a REPKnek kéne beadni egyedi méltányosságot, és akkor ott a kezelő orvosnak azt kell bebizonyítani, hogy ez az eset miért egyedi.

[01:01:59]És ha sikerül bebizonyítani, hogy ez az eset miért egyedi, akkor egy nice által nem támogatott terápiához egyedi támogatást ad a biztosító.

[01:02:08]Tehát ez az egyedi, ugye?

[01:02:11]Tehát ez lehetne egyedi Magyarországon is, akár országosan egységesen, hogyha a kezelőorvos be tudja bizonyítani, hogy az a beteg miért egyedi.

[01:02:20]És az nem egyedi, amikor a és akkor nyilván itt az érdekeltségek aztán egy ilyen kusza hálózatot képeznek.

[01:02:27]Tehát a gyógyszergyártó meggyőzi a doktort, hogy kérjen egyedi méltányosságot annak a 300 betegnek, akit nem sikerült befogadni, mert arra nem adtak pénzt, ugye, tehát nem történt meg annak a jogszabálymódosítási feltétele.

[01:02:40]Senki nem tudja, mennyi pénzt költhetünk, mert ahogy az elején mondtam, kevesebbet adtak, hogy a végén pitizni kelljen.

[01:02:45]Tehát egy felelős döntéshozó sose tud befogadni felelősen, mert megtakarítása sosincs.

[01:02:49]Mondjuk nekem volt egy szerencsés két évem, amikor a generikus program beindítása olyan megtakarításokat hozott a rendszeren belül, hogy nekem pont volt mozgásterem ki, amikor főosztályvezető voltanakban.

[01:03:03]Igen, hogy akkor pont az volt, hogy saját magunk meg tudtuk teremteni azt a forrást, amit újra felhasználtunk, de ez sajnos megszűnt, és ugye erről nem beszéltünk ma, de szerintem része a problémának, hogy az elmúlt években és különösen a covid óta gyakorlatilag nem generikus programról beszélünk, hanem van egy elképesztő költségnövekedés.

[01:03:23]Ugye itt Európában akarunk gyártást hozni, a környezetvédelmi problémák, a gyártás drágul, a logisztikai ugye az, hogy jó Kínába legyártják, fillérek és idejön, az már nem olyan egyszerű, mint ezelőtt ö 10 évvel.

[01:03:34]Tehát van egy nagyon drága generikus szegmensünk, ami nem megtakarítást hoz, hanem többletköltséget, meg van egy szétrobbanó innováció, ami be akar jönni, és a vágyaink meg a lehetőségeink háromszoros távolságban vannak.

[01:03:47]Tehát ez egy elképesztően nagy kihívás, ahol ugye lehet azt a választ adni, hogy eltitkoljuk az állampolgárok elő, hogy van egy csomó drága jó dolog, ugye berakjuk egy ilyen izébe, azt ott akkor valaki pecsételik, hogy nem elérhető, vagy évekig aszaljuk, hogy ne legyen, mert ezzel lehet megtakarítani.

[01:04:06]akudozunk, de nagyjából ez a lehetőségünk, ugye, tehát hogy ha ha nincsen annyi pénzünk, amennyibe ez kerülne, akkor vagy az van, hogy transzparensen a társadalommal megvithatjuk, és azt mondjuk, hogy itt lesz egy nagyon nagy zóna, amit nem tudunk megfizetni.

[01:04:22]Ezt ezt el kell fogadni, és nem tehetünk kivét.

[01:04:24]Tehát egyébként én azzal is mérhetetlenül nem értek egyet, hogyha van 31 forma beteg, akkor 11-nek valaki megadja, a maradéknak meg nem.

[01:04:33]hogy ez hogy lehetse.

[01:04:35]Szerintem ez etikailag testséggel elfogadhatlan.

[01:04:37]Ez ugye itt akkor az egyforma beteget azért azt definiálni kell, nincs két egyforma beteg.

[01:04:41]És hogy és hogy megvannak pontosan a belsőleg azok a kritériumrendszerek, ami alapján az a döntés született, hogy az egyik beteg kapja, a másik beteg nem kapja.

[01:04:52]Szakmailag, szakmai szakmai alapon.

[01:04:52]Ez ez ez term ez természetesen így van.

[01:04:55]De bocs, akkor ez a válasz az annak kérdésére, hogy azért kapta meg 11, mert ők szakmailag egy más beteg profilt képviselnek.

[01:05:03]Tehát erre van egy szakmai válasz szakmai annál a 11 betegnél sokkal nagyobb esély volt az egészségnyereségre.

[01:05:10]Én a se tudom miről van szó egyébként, mert ugye ennek az alapítványnak a transzparciá jellemző, hogy amiről beszéltek, arról szem földi halandó nem tud, mert nincs semmi sehol.

[01:05:19]Tehát valamiről beszéltek, ami biztos úgy van.

[01:05:21]A döntések most már kint vannak a január óta.

[01:05:23]A döntések kint vannak a honlapon, úgy szerintem nincs kint.

[01:05:26]És szerintem ezt nem tudhatják a magyar emberek ezt, amit most elmondtál, ami nekem szakmailag megnyugtató, amit elmondtál, csak szerintem az egy beteg rendszer, ahol ezt csak tőled tudjuk meg egy ilyen beszéd.

[01:05:36]Le lehet, hogy az áprilisi döntések még nincsenek kint, mert a következő és hogyha ez áprilisi döntés volt, akkor nincs.

[01:05:41]Ezt nem tudom megmondani, de január óta kin vannak a döntések minden egyes termék.

[01:05:45]Tudod én nekem fogalmam nincs.

[01:05:49]A dősenes a dősenes betegszervezet erről közétett egy elérhető tájékoztatót.

[01:05:53]Ez onnan került be így a köztudatba, hogy egyébként ez megtörtént.

[01:05:57]Gondolom te is innen kaphat.

[01:06:00]Nem, én egy szülővel beszélgettem és ő most mesélt, hogy az ő gyereke nem kapta meg.

[01:06:04]De a betegszervezet ez pontosan értem.

[01:06:06]Értem.

[01:06:06]közétette, és volt is erről levelezés az alapítvánnyal egyébként, úgyhogy az alapítvány is válaszolt a válaszolta a megkeresésekre.

[01:06:14]Én én én továbbra is azt mondanám azért, hogy hogy abba az irányba gondolkodjunk, hogy hogy rendszerszintű döntés legyen, és hogy egyedi döntések azok tényleg egyedi esetekben szülessenek, és hogy abba mehessünk el.

[01:06:28]És ez és ez szerintem nem a nem az onkológiának a kérdése, hanem mondjuk ritka beteg egyébként pontisan az belekerülne ebbe ebbe a dologba.

[01:06:38]Az, hogy ki és hogyan döntheti el ezt a kérdést, az az nyilván az egy másik kérdés.

[01:06:43]Az már egy egészségpolitikai kérdés.

[01:06:45]Teaként elterjedt azt, hogy az elmúlt időz a politikusok szólong szólid szó szólhattak oda és kérhettek vagy sürgethettek meg egyes pácienseknek szabadutat.

[01:06:55]Hogy milyen garanciák zárják vagy zárhatják ki ezt a lehetőséget?

[01:07:00]alapvetően a döntés és a kuratóriumi döntések az, hogy hány döntés születik, és hogy milyen gyógyszerek esetén, az tényleg közé van téve havonta a havonta az alapítványnak a honlapján.

[01:07:12]Úgyhogy abból látható lett volna, hogyha egy-egy gyógyszerről van egy-egy bocsánat, de pár hete került ki az idei évre visszamenek, és a 2025-ös év az teljes feket.

[01:07:25]2025-ös még nem az az éves beszámolóba egybe az éves fog kikerülni.

[01:07:27]Hát ez tények szintén ezt nem lát szerinted ez előfordulhatott, mert ez megjelent talán az elitm újságban is.

[01:07:38]Mit lehet erre válaszolni?

[01:07:38]Ugye én én felmenteném a válaszodá.

[01:07:40]Mit mondjon erre a Judit, hogy előfordulhatott?

[01:07:44]Tehát biztos előfordulhatod, de hát nem hát nem tudjuk, nem tudjuk csak ott a alapvetően én én csak azt javasolnám megfontolásra, hogyha ha ez előfordulhatott volna, akkor az jelent egyfajta jó működést az alapítványnak, mert akkor abban az esetben akkor ott hirtelen lett ára a gyógyszernek, hirtelen lett támogatása, hirtelen ez nem jelent jó működés semmilyen esetben, hogyha politikai ráhatásra elő lehet segíteni valakinek a kérelmét.

[01:08:07]Az egész egyedi méltányosságnak a legnagyobb méltánytalansága az, hogy egyébként a nem tudom én melyik nyílségi faluba lévő beteg, akinek a háziorvosa nem tudta, hogy hova kell tovább küldeni, akinek a szakorvosának nem volt kedve órákig adminisztrálni, és most nem az alapítványról beszélek, hanem arról az eredeti problémáról, amiről amiről az elején mindig visszatértem, a vágyaink meg a lehetőségeink.

[01:08:32]És vannak különbek a különbeknél, ahol a vágyak össze tudnak érni a lehetőségekkel.

[01:08:37]Ez az egyedi méltányosság, mondjuk ki.

[01:08:38]Tehát, hogyha neked az orvosod hajlandó adminisztrálni, kijárja az egyedit, betelefonál, esetleg mondjuk az országgyűlési képviselőt, megkéri, hogy a frakcióvezetőn keresztül szóljon-e, nem tudom kinek, akkor lehet, hogy te egyedib nem az alapítványról beszélek, hanem és hangsúlyozottan az én működésem.

[01:08:58]Igen, engem is hívtak ilyenekkel, mikor ott voltam, hogy kinekkel egyedi?

[01:09:02]Biztos a Juditot is hívták, ha most mondja, ha nem.

[01:09:04]És az alapítványnak halál biztos, hogy mondták, mert az alapítvány személyi összetételét megnézzük, akkor az inkább politikai jellegű, mint szakmai.

[01:09:11]Kérjek elnézést, hogyha elnézést kell, kérjek.

[01:09:15]Ö de azt gondolom, hogy itt az alapvető probléma ugyanaz, hogy a vágyak és a lehetőségek közötti űrt azt lehet-e ilyen módon egyedi beteg szintjén, szerintem morálisan, rettentően terhelt módon összecsukni, vagy kimondjuk, hogy ez ott van, és mindenkire egységesen érvényes.

[01:09:37]Szerintem az a tisztességes, hogyha kimondjuk, hogy ott van, mindenkire egységesen érvényes.

[01:09:41]És egyébként ez egy nagyon nehéz konfliktus, mert akkor valakinek bele kell állnia abba, hogy ez senkinek nem elérhető.

[01:09:50]Senkinek.

[01:09:52]Senkinek akkor se, hogyha XY ismerőse, akkor se, hogyha nem tudom kicsoda, mert az egyedi méltányosság az egyedi esetekre van, mint az angol egyedi méltányosság.

[01:10:01]Meg kell mondani, hogy az a beteg miért különbözik mindenki mástól.

[01:10:04]És ez az egyedi, ez bárhol lehet egyébként, de miért ne az alapban lenne?

[01:10:09]Tehát, hogy szerintem ez az egyedi, ez ez megtartandó.

[01:10:11]Ez lehet, ez lehet bárhol.

[01:10:13]Még egy szempontot hozzunk be, hogy tényleg ne ennyire az alapítvány, mert nem maga az alapítvány a kulcs szerintem, hanem a rendszerszintű működés.

[01:10:21]Az egésszel semmit nem lehet kezdeni, az egész egyedi méltányosság, alapítvány vagy anélkül, vagy bármivel, hogyha nem kerül rendezésre az a befogadási rendszer, ami most van, és nem születnek meg belátható időn belül a befogadási döntések.

[01:10:37]hogyha azt nagyon szépen köszönöm, tényleg nagyon örülök, hogy megjelent a közlőny.

[01:10:41]A az egyik legnagyobb kudarcom, hogy ez nem egy évvel ezelőtt jelent meg ez a közlony és nem és ez már nem a második közlony lett volna, vagy a harmadik, hogyha az a csak azt számítom, amit helyettes államtitkárként itt eltöltöttem ebben a rendszerben.

[01:10:55]És ez egy nagyon, és erre nehezebb megoldást találni, mint egy-egy egyedi döntésre, hogy és erre nagyon kíváncsi vagyok, hogy sikerülni fog-e, hogy átverni a rendszeren egy olyan természetes működést, hogy egyébként a költségeket még akkor is, hogyha ez rendelkezésre rá megadjuk azt a kompetenciát, hogy viszont akkor amiről valódi kérdés, amiről szakmai szinten beszélget, és nem a bioetikus ül a bizottságba, amelyik kimondja majd, hogy nem, és ugyanúgy nem fogja kimondani, hogy nem, amikor egyébként ennek politikai következményei vannak, és ezek által rettentő káros politikai követ.

[01:11:25]Ö de igen, de de még csak még most nem is akartam volna ilyen bioetikai irányba elvenni, hanem azt, hogy akkor igenis legyen évente befogadás, annál sűrűbben nem biztos, hogy van értelme, mert azért ez sok mindent sok mindent jelent, de hogy legyen rendszerszintű döntés, én személy szerint ebben lehet, hogy nem értünk egyet megint, én nem hiszek az előzetes befogadás intézményében még a riport legelején elhangzottak miatt, hogy hogy később sokkal nehezebb olyan döntést hozni, hogy nem vagy Jó, de de így van, de hogy az kell legyen döntés, legyen annak egy meghatározott ideje, hogy mennyi időn belül van döntés.

[01:12:09]Ebben nem értünk egyet.

[01:12:09]Tehát azt gondolom, hogy hogy mind a ketten 7 milliárd olyan egyeztetésen voltunk, ahol a pénzügyminisztérium illetékes kollégája, elvtársa ült az asztal túloldalán, aki adott vagy nem adott pénzt.

[01:12:24]Tehát az, hogy egyébként be legyen égetve, hogy rendszeresen, meg az, hogy időben legyen, azt ki fogják a mindenkori költségvetés birtokosai azt azt azt ki fogják golyózni.

[01:12:35]Tehát én abban hiszek, de de legyen az a feladat, hogy ne.

[01:12:42]Tehát, hogy én szerintem akkor akkor lehet ezt megcsinálni, de miért ne tudnák miért ne miért ne tudnák megcsinálni?

[01:12:47]És ez egy nagy kérdés, hogy nem lehetett átvenni a kórházi finanszírozásba, hogyha megnézzük a az összevont szakásnak a finanszírozását, van egy olyan sor, hogy új technológia befogadás.

[01:12:59]Minden évben van egy ilyen sor, befogadás, a következő évbe szintrehozás.

[01:13:04]Most nekem nekem az a válaszom erre, hogy hogy mind a ketten tudjuk, hogy egy budget impact számítás azért négy évre szól, mert ezek így mennek föl.

[01:13:11]Tehát hiába mondod azt, hogy új technolói befogadás idén 40, mert az jövőre 120 milliárd lesz, hogyha jövőre is befogaszt 40-et összedől.

[01:13:19]Tehát én abban hiszek, és ezért mondom ezt az 1,1 GDP-t, mint egy ilyen ilyen kicsit katatón ember, mert azt gondolom, hogy azt egészségpolitikai prioritásnak lehet kijelenteni, hogy annyit fogunk gyógyszerre költeni, amennyi a gazdaság teljesítőképes.

[01:13:39]De ugyanezt mondjuk én De én máshogy és szerintem én azt gondolom, hogy ha a rendszerességet teszed bele, akkor át fog verni a mindenkori pénz kormány nem nem a nem a rendszerességet teszem bele, hanem azt teszem bele, hogy legyen 1,1%, de hogy annak a terhére ne kelljen be lehessen fogadni és az ne legyen egy külön maxan és onnantól kezdve viszont legyen felelőssége annak, aki ezt a döntést meghozza és azt adja az arcát hoz azt tudja mondani figyel 1,1 GDP most mennyon teljesült a költségvetés akkor tessék időarányosan be lehet fogadni annyi technológiát amennyi várhatólag benne van ebbe az egy fölötte van akkor nincsen az adott szervezeti egységnek prónusza prémium és ezt lehet garantálni támogatás volumen szerződéssel ezt lehet garantálni nettó nettóba csak hogy ne legyen ne legyen az ha már megvan a keretén Egyetértek, olyannyira egyetértek, hogy alattomos módon válaszoltunk az összes olyan kérdésre van még kérdésem nem nagyon rám szükség megá nem azt akartam mondani, hogy ugyan látszólag nem válaszoltunk a betegszintű kérdésekre, de válaszoltunk, mert az összes olyan beteg, aki általában nem egyedi, mert az egyediben senki se egyedi, és erről beszélünk mind a ketten.

[01:15:06]hogy az egyedi az egep, ahol leereszti a rendszer azt a feszültséget, hogy hogy verjük át a társadalmat, mert a 2800 meg a 65000 Ft közötti gepet nem költjük rájuk, pedig lehetne, mert rendelkezése a technológia.

[01:15:22]Még gyertek vissza a betegekhez.

[01:15:22]Jó, hogy az Európai Uniós pályázatírás, mert külön szakma len nem tudom, hogy a gyógyszerpályázatírást tanítjákok valahol, vagy tanít ez az egyedi méltányosságra gondol az évek óta egy méltánytalan és irgalmatlan adminisztrációs teher.

[01:15:35]És erre mondtam a méltánytalanságnak a mínusz2 fokát, hogy egy csomó orvos azt mondja, hogy ő nem fog ezzel szórakozni, hogy itten napokig egyedi méltás kérelmeket írogasson.

[01:15:45]Ő azt fel se ajánlja a betegnek, hogy van ilyen terápiás lehetőség.

[01:15:49]Ez ez a ez a realitás.

[01:15:51]Tehát nem véletlen, hogy amikor az egyedi méltányosságból átkerül a reguláris támogatásba egyszer, akkor megduplázódik, meg megtriplázódik az a betegszám, akit kezelnek, mert az volt az a maradék, aki méltánytalan módon három éve azért nem jutott hozzám, mert sző kezelő orvosa fel se ajánlotta, hogy ő itt órákig meg napokig íróg.

[01:16:09]Ez annyira így van, hogyha megnézed az elektronikus beadófelületet, akkor ott is az orvos adatai kerülnek megadásra.

[01:16:12]A betegadatait opcionálisan lehet megadni egyébként, hogy ki kapjon értesítést és milyen értesítést kapjon.

[01:16:20]A betegnek egyetlen egy dolog miatt kell az aláírása azért, hogy ő tudomásul veszi, hogy a részére kértek egyedi méltányossági kérelmet, mert még olyan is megtörtént, ahol erről mondjuk adott esetben nem tudott.

[01:16:31]Nem, és ez nem is biztos, hogy baj, mert szakmailag a beteg, de ugye meg alapvetően a beteg kap támogatást.

[01:16:37]Ezt azért valahol filozófiailag szó ezek nehéz dolgok.

[01:16:40]De itt megint visszautalok arra, amit amit a Judit is mondott, hogy ez eredetileg nem erre jött létre.

[01:16:44]És pont ezért egy ilyen elfajzott izé, tehát hogy ez egy hátsó ajtó, ahova a jól tájékozott, jó kezelőorvossal, jó kapcsolatokkal rendelkező emberek tudnak egyedileg támogatást szerezni.

[01:16:57]A rendszerszinten nem támogatott gyógyszerekhez.

[01:17:00]Önmagában érezhető, hogy ez egy bődületes társadalmi igazságtalanság a maga módjan.

[01:17:04]Persze lehet máshogy nézni.

[01:17:06]Ugye olvasom, hogy a nem tudom én innovatív gyógyszergyártók szerint meg én is nyilatkoztam egyszerűen az elmúlt 10 évben, hogy egyébként a semmihez képest tök jó, hogy van, tehát minden relatív, tehát hogy ahhoz képest, mintha senki se kapna, legalább egy részük megkapja.

[01:17:20]Tehát ilyen értelemben örüljünk neki.

[01:17:21]A beteg meg tudhatja valahol, hogy az ő orvosa milyen sikeraránnyal utazik ebben a gyógyszerpályázatban.

[01:17:26]Dehogy tudhat, honnan tudhatná semmit még azt se tudhatja meg őt utákóst választanám, aki nagyobb sikeret pályáz alapítvány világában azt se tudhatod meg, hogy miért utasítottak el téged.

[01:17:38]Nem, hogy az, hogy az orvosod De de én én ezt én ezt nagyon nagyon veszélyesnek is tartanám ezt a ezt az iránt.

[01:17:45]Hát ez attól függ, hogy milyen betegeknek ad be az orvos.

[01:17:46]Milyen gyógyszerek adánytalan, akkor nem ezt akarjuk professzionalizálni, ugye, hogy hogy a ügyesen egyedít kérő hát az ügyesen egyedít kérő orvos, akinek van egy politikus haverja, aki oda tud szólni az alapítvány vezetőinek, hogy adják meg, nem?

[01:18:02]Tehát az az ügyes, ezt még dotálni is akarjuk, vagy azt akarjuk, hogy ő Na, szóval ez szerintem nem jó irány, csak az átláthatóság szempontjából.

[01:18:11]Tehát szerintem szerintem van aminek nem kell léteznie, akkor átlátható.

[01:18:12]Ha nem létezik, akkor átlátható, ha nincs ilyen, mert ez önmagában az igazság társadalmi igazságtanság melegágya.

[01:18:19]A amiről ugye beszéltünk, hogy a kezelőorvos kitölti, nem tölti, beteg, beteg tölti ki.

[01:18:31]Ugye van ennek egy ilyen ugye modern korba élünk, és mindenki az AI-tól megkérdezi, hogy mi az, ami elérhető.

[01:18:38]Tehát van ennek egy ilyen ilyen visszacsapó reakciója, vagy vagy rebound jelensége, amikor engem szoktak ilyen ismerős ismerősének ismerőse hívogatni, hogy akkor olvasta az interneten, hogy ebbe az esetben már kutatási fázisb vagy nem tudom, és a kezelő orvosa azt mondja, hogy nincs, mit lehet tenni?

[01:18:57]És amikor a betegtől jön a kezelő, a beteg keres olyan kezelőorvost, aki hajlandó egyedi méltányosságot beadni egy adott típusú problémára, annak ellenére, hogy már mondjuk 26-szor elutasította az alapítványt vagy a Neak, de ő még kitartó és beleinvesztel félnapmunkát.

[01:19:18]Tehát van ennek egy ilyen felszín alatti egyébként megint az a társadalmi igazságtalanságnak egy ilyen agyament, aberrált mellékhatása, hogy a beteg rájön, hogy fú, hát vannak olyan országok, ahol ez már lehet ki három éve várja a befogadást, csak nem sikerült, mert a az aktuális költségvetésben sose volt benne.

[01:19:36]És akkor az az ember, aki ott az ártajtók mögött egy pénzügyminisztriumot képviselve sose adott rá pénzt, ezért egyedibe van.

[01:19:42]Van olyan doktor, aki kéri, van olyan, aki nem kéri, nem tudjuk, kinek hagyják meg kinek nem.

[01:19:48]És a betegek ezt kinyomozzák, és akkor mennek ahhoz a doktorhoz, tudják, hogy a hematológiába X Y ő ő beleteszi a munkát, hogy kér, és akkor hozzá lehet menni, mert ő megkéri.

[01:19:57]A másik orvos szemrebenés nélkül azt mondja, hogy nincs ilyen elérhető kezelés, mert nem akar foglalkozni azzal, hogy 70 betegnek adminisztrál az egyedijét.

[01:20:07]Ez nem jó.

[01:20:07]Így azt gondolom.

[01:20:07]És erre nem az a válasz, hogy meg kell javítani.

[01:20:11]Erre az a válasz, amit mondtam.

[01:20:11]Tehát, hogy ha ha elfogadjuk azt, ha szembenézünk azzal, hogy a lehetőségeink meg a vágyaink messzeesnek, akkor onnantól kezdve komolyan lehet venni a lehetőségeink számonkérését, és megfelelő érdekeltségeket lehet ráépíteni a végrehajtó, közigazgatási szinten, vagy biztosítói szinten, de a gyógyszeripar szintjén is.

[01:20:31]Tehát akkor már azt lehet mondani, hogy oké, ez egy korrekt megállapított költségvetés.

[01:20:36]Ennek erejére lehet befogadni, de ha túlmegy, mert visszaéltek vele, akkor osszuk el a kockázatot.

[01:20:43]Adott esetben ugye mondjuk a németekről ilyen eufemisztikusan beszéltem, de ott például a doktornak is azt mondják, hogy figyelj öcsém, ebben a hónapban egy kicsit drágán írtál gyógyszert, úgyhogy akkor a magán vagyon ott botoljál be egy kis pénzt.

[01:20:54]Tehát, hogy az se ördögtől való, hogyha már transzparensen kimondjuk, hogy ez ennyi van, akkor arra teszünk valódi garanciákat.

[01:21:04]A mai rendszer azért nem jó szerintem, mert nem mondjuk ki, hogy mennyi van.

[01:21:08]Szemérmesen alultervezzük.

[01:21:10]Viszont mindenki a rendszer majdnem csúnya szót használtam, hogy miben érdekelt a a rendszer szét a megcsúfolásában érdekelt mindenki.

[01:21:16]Tehát az a közigazgatási biztosítói vezető.

[01:21:22]Szóval volt egy ilyen félmondata, ahol cinikusan összemos mosolyogtunk, csak szerintem nem volt világos, hogy minek köszönhető.

[01:21:27]Az, hogy egyébként akinek örködnie kéne a kassza fölött, vagy a hatékony költés fölött, ugye ő abban érdekelt, hogy átverje azt a pénzügyminisztériumi embert, aki nem ad pénzt.

[01:21:38]Tehát ő abban érdekelt, hogy például meglékelje a hajót, hogy aztán azt tudja mondani, hogy hát ez már elsüllyedt sajnos, úgyhogy most már mindenképpen ki kell menteni itt az utasokat.

[01:21:49]Egyedi méltányosság.

[01:21:49]Tehát igazából abba érdekelt a a biztosító vezetője, hogyha a betegek érdekéb és hatékonyan akar eljárni, hogy elindít egyedi méltányosságba olyan dolgokat, amiről szeretné, hogy támogatottak legyenek, de nem járul hozzá az illetékes fiskális kormányzat.

[01:22:05]És utána azt mondja, hogy hát ezt már egyediben nagyon sokan használjuk, úgyhogy költségvetésileg semleges a befogadás.

[01:22:14]Hát az 8-10 milliárdba kerül évente és akkor azt költségvetési semlegesség álságossága ezt az egész egész rendszer álságos.

[01:22:23]Tehát azért mondom, hogy addig amíg nem tesszük ki, tehát ameddig a egy évvel ezelőtt az államtitkár belemondja a tévébe, amikor éppen nem működik az alapítvány Magyarországon, nincs befogadás két éve, belemondja a tévébe, és utána diadalasan arról beszél, hogy ő milyen nagyszerű volt szakmailag, hogy Magyarországon minden gyógyszer, ami hatásosabb, mint a mint a komparátor a elérhető támogatással.

[01:22:45]Ez ez így jó, addig baj van.

[01:22:48]De nem hallottam a szakma tiltakozását, amikor kimondta ezt a politikus, hogy ajjaj mi mit mi?

[01:22:54]Jó, de azt beszéltük, nem elmútiért ki tiltakozott itt bármire.

[01:22:56]És én nem tulajdonítanék ennek akkora nagy jelentőséget egyébként, hogy most, hogy most egyébként papíron dokumentáltan elméletben elérhető-e minden kezelés vagy nem érhető el versus mondjuk azok a azok a különböző statisztikák, amik azt mutatják ki, hogy Magyarországon egyébként a nem tudom törzskönyvezett gyógyszereknek a 35%-a érhető el.

[01:23:15]Vagy szóval, hogy olvastunk olvastunk ilyeneket is.

[01:23:19]Tehát valószínűleg az igazság az azért valahol a kettő között van.

[01:23:23]Szerintem azt, hogy ebbe mit mondunk és egyébként mi az, amit leteszünk, annak kicsit kisebb a jelentősége, hogyha ebben ebben én bocsán szabadágok, tudom, hogy életlenség, de hogy ez ebben viszont nagyon nagyon vitatkozni.

[01:23:38]Tehát én azt gondolom, hogy szerintem ez a kulcsa, mert mert mert azt gondolom, hogyha ha tehát a társadalom edukációja tekintetben az kulcsa annak és az, hogy mit mondunk, az ebben nagyon sok veszélyesebbnek tartom azt, amikor amikor azzal volt tele a sajtó, azzal a kommunikációval, hogy alig érhető gyógyszer Magyarországon tehát én cak jelentősége szerintem boltó fontos.

[01:24:04]Tehát az, hogy a társadalmat megpróbáljuk felemelni és utána egy olyan dönt közös döntést hozni vele, amit aztán utána lehet, hogy tiszteletben tart, vagy folyamatosan jön ez a miért csak 10 centumba, miért nem minden elérhető, miért nem van, miért mi tehát, hogy így nem lehet közpolitikát csinálni.

[01:24:22]Ne ne ne egyszerűsítsük le arra, hogy egy mondattal egy mondat mit akart kifejezni, vagy mit nem akart kifejezni.

[01:24:28]Szerintem picit én csak arra utatom, hogy arányaiban picit többet foglalkoztunk azzal, mint amennyit mint amennyit egyébként az az egy kijelentés megért.

[01:24:34]Ebben egy szimbólum akart lenni, hogy az elmúlt 30 évben a mindenkori egészségmányzat folyamatosan azt az üzenetet közvetítette, hogy nálunk minden elérhető és ez végig folyamatosan egy orbitális nagy hazugság volt és a jövőben is az lesz.

[01:24:50]Tehát, hogyha most ugyanezt fogják mondani, és hat bioetikus fogja azt mondani álarcos ruhába, hogy nem, és ugyanúgy valamilyen módon ki fog derülni, hogy figyelj, 65280 közötte nincs rá pénzünk.

[01:25:06]Ezt ezt szerintem a legyen legyen inkább ez a kulcsüzenet, hogy hogy az nagyon fontos lenne, hogy legyen egy dedikált keretösszeg, és viszont a keretösszeg erejéig lehessen rendszerszintű megoldást találni, és abba ne akaszkodjanak bele adminisztratív feltételek semmilyen módon, és fölötte legyen felelősség, mert akkor fogja a pénzügyi kormányzat elfogadni ezt.

[01:25:28]Így van.

[01:25:28]Akkor tehát az egészségpolitikának az a dolga.

[01:25:32]Igen.

[01:25:32]És akkor konkludálunk, bár lehet, hogy nem.

[01:25:34]Igen.

[01:25:40]0,8 GDP költöttünk, ami egyébként a UK adatnak megfelel.

[01:25:45]Tehát ne ezt akarjuk lemásolni, mert most ott vagyunk erről emeljük meg az európai átlagra, ami 1,1% GDP, és legyen az az egészségpolitikai deklaráció, hogy nekünk fontosabb az egészségügy, mint az előző kormányzatnak, ezért az európai átlagot szeretnénk elkölteni gyógyszerekre.

[01:26:03]nettó.

[01:26:04]Igen.

[01:26:04]Ha ez megvan, onnantól kezdve a szakembereknek mondjuk azt, hogy döntsék el, hogy ezt a pénzt, hogy lehet hatékonyan elkötteni, és ne akarjon a mindenkori kormányülés, miniszterelnök, pénzügyminiszter beleszólni abba, hogy a nem tudom én milyen hatásmechanizmusú, nem tudom én milyen diabétesz gyógyszer az most 70%-kal, mert ez van az elmúlt 30 évben, hogy a szakértők előkészítik, letárgyájk és akkor utána évekig sokszor megy magas politikai szinten arról beszélgetés, hogy hogy ezek a konkrét szakmai hatékonyság kérdés kérdések, hogy legyenek el legyen felelőssége, tehát nem azt mondom, hogy engedjük ki, nyugtassuk meg a pénzügyi kormányzatot.

[01:26:42]Ez az egészségpolitikai deklaráció.

[01:26:44]Európai átlagot költünk nettó.

[01:26:44]Ezek az emberek értenek hozzá, ők fogják csinálni.

[01:26:48]Ha rosszul csinálják, ki lesznek rúgva.

[01:26:50]Ha jól csinálják, meg lesznek jutalmazva.

[01:26:55]És ez a garancia arra, hogy csak annyit költünk, ami az egészségpolitikai deklarációban szerepel.

[01:26:59]És ez nem pedig a lovak közé dobott, hogy mondják ezt megint csak Igen.

[01:27:05]Igen.

[01:27:05]Már nagyon elsz szaladt az időnk, de még egy filozófiai keretet bedobnék nektek.

[01:27:10]Ugye Kant azt mondja, hogy az ember, az ember cél nem eszköz, életnek méltósága van.

[01:27:15]A közgazás pedig azt mondja, ha nincs szám, nincs döntés.

[01:27:16]És itt se volt nagyon szám.

[01:27:18]Nem akartátok kimondani, hogy egy-egy mondatban reagálnátok-e erre.

[01:27:22]szembenézésről beszélgettünk folyamatosan, meg a vágyak meg a lehetőségek közötti feszülő ellentétről, ami a kérdésedre válaszként úgy jelenik meg, hogy én, mint egy gyógyszertámogatásért felelős döntéshozó, egy méltányos összegjéig bármikor lemondok 10 emberi életről, ha 100-at megmentek helyette.

[01:27:43]És erre tudom, hogy sok filozófus azt mondja, hogy vállalhatatlan döntés, de ez a ez a feladat, ez a munka lényege, hogy a rendelkezésünkre álló összegből legtöbbet hozzuk ki, és akár tetszik, akár nem, ez nagyon sokszor, nagyon brutálisan azt jelenti, hogy a 10 halál az kisebb baj, mint a 100 halál.

[01:28:01]Én nekem egy ilyen kedvenc etikai kérdésem volt, és és az az így talán elmegy ebbe az irányba, amikor ugye az önvezető autókat programozni kell, hogy bizonyos esetekben mit csináljon.

[01:28:13]És ott ezek nagyon valid.

[01:28:15]És akkor erről van társadalmi szavazás, hogy az egyik oldalon lelép a nem tud megállni az autó, az egyik oldalon lelép a a öreg néni a macskával, a másik oldalon lelép a terhes kismama, akkor akkor merre menjen az autó?

[01:28:32]Hát melyiket kell választani?

[01:28:32]Ugyanez.

[01:28:34]Tehát ez a Dostojevski típusúg problémakör.

[01:28:38]Tehát azt gondolom, hogy az menjen akár gyógyszertámogatással kapcsolatos döntéshozónak, akár az egészségügy bármely területén, aki meg tudja hozni azt a döntést, hogy a 80 éves bácsi felé kell elrántani a kormányt, mert a másik oldalon a terhes kismama van, és az két élete, és többenne az érték.

[01:28:55]És tudom, hogy van, aki erre azt mondja, hogy ilyen értékek között az értékválasztás lehetetlen, de én meg erre azt mondom, hogy ezt a ezt a feladatot valakinek el kell akkor is végezni, és akkor egy akkor akkor ez a döntés, ha nem lesz meghozva, akkor viszont meg lesz hozva, mert a nem döntés is döntés, és az egy hatékonytalan rendszer.

[01:29:16]Köszönöm, hogy itt voltatok, hogy elfogadtátok a meghívásunkat.

[01:29:17]A nézőinket pedig arra kérem, hogy iratkozzanak fel a csatornánkra.

[01:29:20]Aki a zsebébe szeretné tudni a népszavát, népszava napi híreit, az pedig fizessen elő a digitális népszavára.

[01:29:29]Viszontlátásra.

[01:29:29]Köszönjük szépen.