Ideológiamentes Magyar Péter programja? | Lakner Zoltán és Kováts Eszter – Felderítő #1

[00:00:00]Szervusztok!

[00:00:00]Köszöntöm a Partizán nézőit.

[00:00:01]Andrei Mátyás vagyok.

[00:00:01]Ez az a műsor, ahol arra teszünk kísérletet, hogy benézzünk a kampányszövegek felszíne alá, és megvizsgáljuk, hogy milyen ideológiai vagy szakpolitikai tartalom van ott mögöttük.

[00:00:12]Nem, a szavazás nem közvetlenül ezen fog múlni.

[00:00:17]És az a kérdésemezendő el, hogy akkor le kell-e váltanunk a Fideszt.

[00:00:19]Inkább azért beszélgetünk erről, hogy megértsük, milyen az a rendszer, amelyről döntünk áprilisban, és mi várható attól az ajalattól, amelyik helyette kormányzásra készül.

[00:00:30]És jobb alkalom nem lehetne ennek a megkezdésére, mint ez, hogy a Tisza közzétette a választási programját.

[00:00:36]Úgyhogy a következő hetekben Lakner Zoltán állandó szakértői segítségével és kiváló magyar társadalomtudósokkal fogjuk szakpolitikai, ideológiai szempontból értelmezni nem csak magát ezt a programot, persze ezt is, hanem a Tiszaát.

[00:00:50]és a Fidesz megszólalásait, magát a kormányzati teljesítményt.

[00:00:52]Tehát ma elsőként Lakner Zoltán és Kovács Eszter a vendégem.

[00:00:58]Szervusztok!

[00:01:00]Szervusztok!

[00:01:01]Ugye arról beszéltem itt a bevezetőben, hogy akkor ideológiailag helyezzük el a Tiszát meg a Tisza programját.

[00:01:07]És szerintem ugye egy klasszikus tézek, felmerül a kérdés, hogy minek?

[00:01:12]Miért nem elég jó nekünk az a válasz, hogy ez itt egy ideológiamentes program?

[00:01:17]Nem hisszük el.

[00:01:20]Vagy egyáltalán miért fontos ez a kérdés, hogy egy párt ideológiailag hova helyezhető?

[00:01:28]Én azzal kezdeném, hogy azért van egy kegyelmi pillanat.

[00:01:31]A Tiszta Tisztánál felszállt a fehér füst a amit hónapok óta hallgatunk, az most akkor így 240-es oldalas formát öltött.

[00:01:41]És hogy van most ez a néhány nap, mikor lehet tartalmi kérdésekről beszélni, amikor kicsit legitimebb, mint máskor, hogy nem arról beszélünk, hogy a kampányban mi hogy zajlik, mik az üzenetek, mit tol a propaganda, mi mi hoz mi víz, hanem hogy milyen ö milyen országot kínál nekünk.

[00:02:01]Tehát egy kicsit így elképzelni, mint egy normális országban élnénk, hogy nem Orbán Viktor az Origo, hanem így megnézzük a önmagában azt a valamit, ami lehetne egy Orbán utáni világ.

[00:02:13]Szerintem ennek van egy ilyen kicsit megható, kicsit emancipatorikus jellege tefgetlenül attól, hogy mit gondolunk a Tisza programjáról, és hogy ez eléggé izgalmas-e, eléggé ígéretes-e, de hogy szerintem ezt így érdemes rögzíteni, hogy ennek van lehet egy ilyen jelentősége, hogy most próbáljunk néhány napig, ha nem is lehet néhány hónapig ö arról beszélgetni, hogy miről érdemes.

[00:02:40]Az ideológiai cimkék szerintem nem azért érdekesek, mert így nem tudom, értelmiségiek szívesen töprengenek és így szállzák szét, hogy hú, innen nézve melyik a megfelelő fogalom, amit mire rá lehet algatni, hanem ezeknek van tartalma.

[00:02:54]Tehát, hogy nem kell elhinni egy pártnak, hogy azt mondja magáról se azt, hogy jobboldali, vagy baloldali, vagy liberális, vagy valami.

[00:03:04]Ugy, úy azt se kell feltétlenül elhinni, hogy ideológiaamentes.

[00:03:06]Tehát az is egy politikai üzenet, hogy önmagát hogyan pozicionáljánálja.

[00:03:09]Nyilván az elmúlt napokban meg most már hónapokban sokan elmondták a véleményüket, hogy mit gondolnak erről, hogy mennyire ideológiamentes vagy nem.

[00:03:19]De szerintem amiatt érdemes erről beszélni, hogyha ha ezeknek a címkéknek van értelme, a szabadságjogok, az egyenlőséghez való viszony, a nemzethez való viszony, a munkavállalói és munkáltatók közötti viszonyhoz való viszony a Magyarország globális helyzetéről való gondolkodás kapcsán, és szerintem van, akkor érdemes azokról is beszélni önnek kapcsán.

[00:03:46]Hát azért fontos, mert amit ideológiai kérdésekként szoktunk azonosítani, és ugye ennek van egy ilyen talán pejoratív értelmei is, egy ilyen egy ilyen közználatú beszélgetéseknek a során.

[00:04:00]Mi azt hiszem, hogy nem nem így értjük.

[00:04:05]Szóval, hogy alapvetően ez, amit ideológiai kérdésként szoktunk megnevezni, ez arról szól, hogy kik vagyunk és mit akarunk.

[00:04:10]Tehát ez a politikai identitásokról, a társadalmi helyzeteknek valamilyen értékszempontú megítéléséről, és ennek kapcsán pedig a politikai célkitűzésekről szólnak.

[00:04:20]Tehát ezek elég fontos dolgok.

[00:04:25]A én én arra emlékszem a tanulmányaimból, nem vagyok ideológia kutató, de hát arra emlékszem, hogy ugye vannak nagyon eltérő megközelítések, de egyébként az ideológiák is hatnak egymásra természetesen, és vannak olyan korszakok, amikor mondjuk meghatározó társadalmi kérdésekben, ha nem is azonosan, de legalább közelednek egymáshoz ideológiai álláspontok, amit a szociálpolitikában a a jóléti állam aranykoraként, virágkoraként, dicsőséges 30 éveként tartanak számon, az ugye a nagy ideológiáknak egy ilyen hosszú történelmi folyamatokon keresztül történő ö egy egymáshoz illeszkedése vagy korábbinál inkább megtörténő egymáshoz illeszkedése jellemezte és aztán ugye egy ilyen divergálás következik annak kapcsán amik hogy mit kezdenek a jóléti állam válságával a nyugat-európai országok kormányai társadalmai ezt csak példaként hozom arra hogy van éppen egy ilyen mozgászó vagy ezek nem egy helyben állnak természetesen ebből az is következik hogy mi mennyire van ide ideológiailag kidolgozva, mennyire részletezett, mennyire következik egy értékválasztásból az, hogy hogy hogy összeegyeztethető-e más elgondolásokkal.

[00:05:41]Ez nagyon-nagyon sok, tényleg nagyon sok mindentől függ.

[00:05:43]Én azt gondolom, és talán fogunk emellett érvelni a ebben az adásban is, hogy valójában értékválasztása annak is van, akinek nincs kiforrott ideológiája, mert az, hogy egy-egy kérdésben végül is milyen döntésre jut, az akkor is hordoz értéktartalmakat, hogyha ezt az értéktartalmat valaki nem fogalmazza meg a maga számára, vagy föl sem ismeri, hogy hogy ez milyen érték tartalmat hordoz, mert hát hogy van társadalmi hatása, az valamit csinál, mondjuk ahonnan Én nézem, valamit csinál a társadalmi igazságossággal, ha valahogyan definiál társadalmi igazságossággal, csinál valamit az egyenlőtlenségekkel, és akkor innentől kezdve rögtön valami valahogyan el helyezhető.

[00:06:24]És a ami pedig ennek a ennek a konkrét előttünk fekvőnek fekvő programnak a hát nem tudom ideológia milyen mentessége, vagy legalábbis a hiányzó ideológiai önmeghatározás.

[00:06:37]talán ez a legpontosabb magyarázataként szolgál, az abban szerintem van talán egy ilyen történeti elbeszélhetőség.

[00:06:52]Ugye itt tényleg az történik, hogy ennek a tehát a Tisza pártnak, ennek a pártnak a vezetői, aktivistái, igen jelentős részük tulajdonképpen besodródott a politikába.

[00:07:02]Tehát nem az történt, hogy hosszú évtizedek tevőleges politizálása, politikai, filozófiai, stúdiumok kijárása után kerültek bele a politikába, hanem van valamilyen kapuélmény, belökte őket ebbe a politikai szintérre.

[00:07:18]Nekem az a tapasztalatom, hogy sokan maguk is tanulják azt, hogy mit jelent politikával foglalkozni, politikusnak lenni, és hogy mit jelent.

[00:07:26]És szerintem egy program összeállítása már egy ilyesfajta bevezető tevékenységehez, hogy mit jelent, hogy döntéseket kell hozni, hogy van a meg b meg c verzió, és ezek egyszerűen mást üzennek, mást képviselnek, más hatásuk van, hogyha ezeket írjuk bele például egy programba.

[00:07:45]De ezt a kevéssé ideológikus, vagy ez a fel nem vállalása, vagy meg nem fogalmazása az ideológiai hovatartozásnak, ez részben persze lehet egy ilyen a probléma felnemismerése, hogy de hát muszáj érték állásfoglalásokat tenni, merthogy hogy mondtam, minden döntésnek van ilyen vonzata, de közben azért ez egyfajta politikai attitűddel kapcsolatos üzenet is.

[00:08:10]És akkor itt be is fejezem most ezt a ezt a kezdő megszólalást, merthogy nyilván ebben benne van az is, hogy hogy egy nagyon nagyon polarizált egy az országot tudatosan megosztó kormányzatnak a tevékenységére kell reagálni.

[00:08:26]És a reflexiónak a része az, hogy egy nagyon heterogén választói koalíció jön létre, amelyik itt egy ilyen kormányváltó rendszerváltás rendszerváltó tevékenységre vállalkozik.

[00:08:37]És ez nyilván úgy tartható össze, hogyha nem legalább ennek a tábornak a számára nem nagyon megosztó az, amit amit értékválasztásában üzenni kíván egy új politikai mozgalom és és lehet valami olyasfajta társadalmi üzenete, hogy mi most itt nem egy nem egy kultúrharcot akarunk elkezdeni vagy folytatni, hanem éppen ennek a mérséklésére vállalkozunk, amiben hát én egy picit annyiból megengedő vagyok ennek az üzenetnek a fogadásában, hogy ezzel lehet, hogy tényleg érdemes és elgondolkozni.

[00:09:06]Az egy másik kérdés, hogy hogy mi minden jön szembe, ami majd aztán ezt a ezt az egyébként számomra a rokonszenves célkitűzést hát majd majd nem tudom eltéríti, vagy legalábbis olyan pontokon kényszeríti állásfoglalásra, amit talán most nem is látnak előre azok, akik ezt a programot még írták.

[00:09:25]Csak még egy dologgal egészíteném ki.

[00:09:25]Ez a miért töprengünk itt az ideológiákon, szakpolitikákon.

[00:09:29]Hát most úgy is egy cél van, és az mindenki tudja, hogy vagy leváltani, vagy megtartani a rezsimet, de hogy nekem az a hétfői kampánynaplóban fogalmaztad meg úgy, hogy igazából szerinted a program funkciója az az illúzióérséklés, és szerintem a programról való beszéd is az illúziómérséklés része, önyira nagyon sok lefolytott Ö vágysérelem van az elmúlt 16 évben.

[00:10:04]Nagyon sok típusú ideológiai osztályhelyzetű választóban nagyon sok minden elvárás képződött azzal kapcsolatban, hogy mi a diagnózis, min mi a helyes diagnózis, milyen országnak kell jönnie.

[00:10:16]És nagyon sok mindent elvárunk, nagyon sokféle választópolgár.

[00:10:22]És akkor ez egy kicsit így rendet tesz, hogy nem csak a Tisza maga tesz rendet, vagy ő maga mérsékli, hanem hogyha beszélünk a programról, akkor az is egy kicsit mérsékkellheti, hogy lehet amúgy kormányváltást akarni, de hogy lássuk be, hogy mi lehetséges, mi a mozgástere egy figyel az utáni kormányzatnak, vagy mit mit lehet reálisan kiolvasni belőle.

[00:10:41]Az mi nem azt jelenti, hogy ebből arra kell következtetni, hogy hát utána mégse lesz jobb, hanem hogy így nem tudom, ilyen reális reálisabb kép kialakuljon.

[00:10:54]Ahhoz kapcsolódik a kérdésem, Zoli, amit arról mondtál, hogy egy nagyon sokszínű koalíciót kell egyben tartani és egy olyan programot kell megírni, és egy olyan beszédmódot kell alkalmazni róla, ami erre alkalmas.

[00:11:08]Ezt mindketten használtátok ezt a kifejezést, talán egymásból is inspirálódva, hogy egyfajta ideológiai kötőanyagként használja a a Tisza kimondottan ennek a szakértői kormányzásnak vagy a szakértőiségnek a fogalmát.

[00:11:25]A kötőanyag kifejezést én Eszter korábbi műveiből merítettem és kreatívan alkalmaztam erre a erre a helyzetre.

[00:11:29]Ezt mondjuk el.

[00:11:34]Így pontos.

[00:11:34]Igen, de mindenesetre, hogyha kötőanyag, akkor akkor felejtsük ki, hogy kit vagy mit köt ez össze itt.

[00:11:42]Emberekre értettétek ezt, vagy egyébként heterogén gondolatokra, ha emberekre, akkor akkor az országban vagy ott bent a Tiszában.

[00:11:54]Tehát mi mindent lehet összekötni ezzel a jelszóval, hogy azért ezt csináljuk, mert ez a szakszerű.

[00:12:01]Igen.

[00:12:01]Magyar Péter mondott ilyet, hogy minden irányt ötözni kell, meg ugye ez a klasszikus, hogy se nem jobb, se nem bal, hanem magyar, és jöjjenek ide a mindenféle típusú emberek.

[00:12:08]Ö tehát nyilván van ez, hogy mindenkinek mondani kell valamit, de azt hiszem az is van, hogy amikor megláttam a programot, hogy mindenki mondani akart valamit, tehát hogy a a Tiszán belül is, akiket ők összegyűjtöttek, most tényleg én nem tudom, hogy volt-e 65 munkacsoport és 1000 ember és nem tudom, de az látszik, hogy nagyon sok ember munkája van mögötte, nagyon sok típusú szaktudást gyűjtöttek össze és amit próbáltak egy ilyen koherens egész egészé összetenni, de hogy pont az, amit te is mondtál, hogy van ennek egy ilyen kormányzatra felkészülő funkciója magának a megírásnak, hogy hogyan egy szervezeten belül oldjátok meg, hogy mi kerül be, mi nem, ki tud érdeket érvényesíteni, milyen kompromissok szükségesek, mi üti ki egymást.

[00:12:57]Tehát, hogy ez biztos, hogy ö ö volt ez a folyamat is, de ö szerintem az öképp látszik, hogy ez a ö nagyon sok sokszínű a Tisza mögötti szakértői gárda, de az meg így nem tudom választói szemmel meg tényleg az, amit a Mikesz Dániel mondott itt a a szombati programról szóló adásban, Erneston Laakleo nevét rejtsük ki az üres jelölőről.

[00:13:27]Tehát, hogy maga az a működő ország, amit te sok helyen már szerintem meggyőzem megvédtél, hogy amúgy ez egy legitim választói igény, hogy valahogy működjön már, meg működhet-e jobban, hogy azért az, hogy működik, azalatt elég sok mindent érthetünk.

[00:13:41]ö azt is, hogy az egészségügy működjön, meg a járjon a vonat, azt is, hogy Nagymárton találja el a számokat, vagy legyen egy olyan gazdasági miniszter, aki eltalálja a számokat, és de lehet olyan értelemben, hogy mondjuk a külpolitika térjen vissza a normális kerékvágásba.

[00:14:00]Tehát, hogy azt is lehet, hogy valakinek ez a működő hogy így, hogy ne küllő, vagy hogy mondjam, ne bott legyünk a küllők között, hanem küllő.

[00:14:08]Ugye ez volt az Orbán Anitai mondat, hogy kinek mi, na és nagyon sok minden ilyet lehet látni, tehát hogy ez választói szemmel is egy ilyen kötőanyag lehet.

[00:14:21]Az, hogy a szakértőiség az összeköt sok mindent, és azt azt azt ismerjük el.

[00:14:27]Tehát miközben én nekem van ilyen bal oldalról kritikám a szakértőiség fetisizálásával kapcsolatban, pont azért, mert sokszor elfed érdek konfliktusokat.

[00:14:39]De hogy az, hogy azért valaki ért valamihez, vezetett már valamit, meg tud szervezni dolgokat, meg embereket össze tud tartani, motiválni tud, folyamatokat átlát, és ami tehát nagyon nagy léptékű egy kormányzás, hogy azért azt valahogy bebizonyítani, az szerintem egy érték.

[00:15:02]ezeket a tudásokat behozni az érték, és szerintem nem érdemes így teljesen így lefanyalogni, hogy ah szakértők, ezzel magamat is korrigálom, vagy magamat is kontextualizálom, hogy én nem abban az értelemben értem a szakértőiség kritikáját, hogy á jobb lenne, ha hippi aktivisták vezetnék az országon.

[00:15:23]Hát tulajdonképpen maga maga a fönnó rendszer állított elő egy olyan helyzetet, amiben sok sok irányból érkező ellenzéke van.

[00:15:30]És szerintem mióta elemezzük ezt az egész nyajás helyezet, azóta végül is többé-kevésbé arról beszélünk, hogy hogyan lehet egy egy sokszínű választói koalíciót működőképes pártkoalícióvá tenni, vagy hogyan lehet egy nem különböző pártok, hanem hanem mondjuk egy pártnak vagy egy domináns pártnak a a szavazótáborában valami módon integrálni.

[00:15:55]Én azt gondolom, tehát amennyire én vissza tudok emlékezni a 2010 óta folytatott politikai elemzői tevékenységre, többé-kevésbé mindig ez volt a az ellenzéki politikáknak a tétje, hogy ebből lehet-e egy működőképes politikai szerkezetet fönntartani.

[00:16:10]Azt is mondhatnám, hogy a politikai polarizáció mindig is fenn állt.

[00:16:14]Az volt a kérdés, hogy ezt testet ölte két politikai blokkban.

[00:16:19]És tulajdonképpen most 2024-25 óta, amióta Tisza ennyire erősnek mutatkozik, egyáltalán megjelent és aztán kiderült, hogy erősnek tud mutatkozni, ez a politikai blokk fennállt.

[00:16:30]Ez ebből kiindulva nem is nagyon tud más miel lenni, mint heterogén.

[00:16:34]Tehát nagyon különböző társadalmi helyzetből érkező választók, különböző életkorú, különböző lakóhelyű választók és különböző szavazói, saját szavazói történettel rendelkező választók vannak itt, akik mérlegelnek bizonyos szempontokat, és úgy döntenek, hogy nekik a legfontosabb az, hogy le kell váltani az Orbán rendszert, miközben eltérő dolgokat gondolnak a világról.

[00:16:59]Most csak, hogy egy korábbi megfigyelésemet, mint példát idehozzam a szimbolikus politikai térbőn.

[00:17:04]Én emlékszem, amikor még Magyar Péter a felbukkanásokra, nem tudom, Vasalbert idézeteltetelt ő posztol a Facebookon, majd a talán a 24.

[00:17:14]áprilisi Kossuttéri gyűlésen ott egy Radnúti vers hangzott el.

[00:17:16]Tehát teljesen világos volt, hogy ez egy tudatos törekvés, hogy Ferg Zuzáról is megemlékez Bálint András.

[00:17:22]Igen, pontosan.

[00:17:24]Az az a gyűlés megemlékeztek Ferge Zsuzsáról.

[00:17:26]Bálint András szavazó szavalt Radnót említették Jászi Oszkárt nem is tudom hogy ez ott történt vagy később történt de pontosan amire én szintén nem nagyon emlékszem hogy ilyesmi bekövetkezett volna tehát nagy nag nagy és közben meg ugye ez az a politikus aki ebben a sújtásos mentében, ami vagy Attila vagy Bocska én most nem fogom tudni megmondani tart beszédet és egyébként szerintem nagyon helyesen rehabilitálta az ellenzéki közösség számára azt hogy a nemzeti zászlót azt lehet használni politikai gyűléseken, mert az nem a Fidesznek a sajátja.

[00:17:58]Most nem akarom ebbe a szimbolikus térbe elmondni, csak én azt gondolom, hogy nagyjából ez az, ami nyomon követhető bizonyos értelemben ennek a programnak a az összeállításában is, hogy marad a határítés, de egyébként duplázzuk a családi pótlékot.

[00:18:10]tehát nagyon nagyon nagyon eltérő helyről érkező ö politikai ö állítások és ígéretek szerepelnek ebben a szövegben, nem vitatva el egyébként természetesen a program összállítóitól, hogy hát lehet, hogy ők tényleg ezt gondolják, vagy vagy az egymással folytatott beszélgetéseik során ők arra jutottak, hogy ez az a ez az a mediánja a a lehetséges ígéreteknek, célkitűzéseknek.

[00:18:42]amelyekben ők képesek megállapodni.

[00:18:44]És a erre a szakértőiség kérdésre vagy problémakőre hát én nagyon egyetértek Eszterrel, meg mi tényleg csináltunk erről egy műsort, hogy hogy bocsánat, szóval nem nem azért mondom, de hogy de hogy ez fontos volt, tehát hogy a Partizán fölvállalta, hogy legyen arról egy műsor, hogy azt mondjuk el, hogy hogy szóval nincs olyan, hogy hogy így az égből leereszkedik egy szakértői megoldás.

[00:19:07]Tehát pont az a lényeg, amiről az előbb beszéltünk, hogy vannak értékválasztások, és akkor ahhoz viszont nagyon fontos szakmailag helytálló javaslatokat, terveket, stratégiákat legyártani.

[00:19:20]De azzal is tisztában kell lennünk, hogy hát különböző módokon lehet valami helyes szakértőileg, attól függően tudunk belőle választani, hogy értékszinten mit gondolunk.

[00:19:30]Viszont előá a közös dolgok című műsorszatok.

[00:19:33]Igen, igen, de nem a végképp nem akart meglába menni, csak hogy szóval, hogy ez egy hogy ez egy fontos dolog és ugyanakkor lehet egy olyan szituáció, amikor annyira sokrétű problémák állnak föl, hogy ez az üres jelölő és emlékszem, amikor a Mikani mondta ezt itt a műsorban, ez nagyon nagyon tetszett is, hogy ezt ezt ő ezt ő ide hozzta, és nagyon tehát ez is megnyit egy egy gondolkodási irány, de hogy vagy nincs, de szóval, hogy ez ez Ez abból adódik, hogy persze az már egy állapot, amikor a amikor a működő ország kijelentés az jelentéssel bír a választóközönség számára.

[00:20:15]Tehát ha az a az az érzet, és ez és szerintem ez túl van a magyar panaszkultúrán, meg tudjuk ugye a Takács Pétertől, hogy a a svájci egészségügyre is panaszkodnak és és Navracsis Tibortól igen, tőle tudjuk, hogy Luxemburgban is van szegénység, ami most nem is akar nekib belemenni.

[00:20:33]Tehát miután a ugye relatív szegénység a media jövedelem 60%-a alatti jövedelmet jelent, természetesen matematikailag mindenhol van szegénység.

[00:20:43]Szóval, hogy ezzel olyan nagyon nagy dolgot nem mondt Navracsis Tibor, de az, hogy abból politikai üzenetet tudsz csinálni, hogy hogy van egy benyomásunk, hogy nem működik és működhetne jobban, és ez találkozik választóknak a a hétköznapi érzetével, az már egy szituáció, tehát az már valami, amit amit amit akkor olyan módon tudsz hitelesen lereagálni, hogy nem nem üresben beszélsz, nem üresben forog ez az ígéret.

[00:21:09]És még azt hoznám ide, nem akar akarnék nagyon előrezaladni, vagy elvinni sem a dolgot.

[00:21:17]Én nem jutottam tovább a az őszi próbálkozásomhoz képest.

[00:21:20]A tehát ez egy munkahipotézis volt a részemről, akkor hogy a jelenben írtam egy ilyen vázlatot arról, aki is azt gondoltam, hogy az már akkor sem volt igaz, hogy a Tisza kapcsán nem tudjuk, hogy mit akarnának csinálni.

[00:21:34]Egyáltalán ne tudnánk.

[00:21:35]Szerintem ez akkor sem volt igaz.

[00:21:37]Egyébként nekem tök érdekes, hogy ebben a programban, ebben a Tisza programban szinte katalóguszerűen fölelhetők azok a programértékű kijelentések, amelyek korábban megfogalmazódtak, ami összevetve a Fidesz 2010-es programjával önmagában jelentéssel bír, mert a Fidesz 2010-es programjában egy csomó minden nem szerepelt, amit addig ők mondtak, és inkább az volt a cél, hogy hogyan tompítsák mindazt, ami ami ami korábban elhangzott.

[00:22:06]Szóval, hogy én azzal próbálkoztam te vagy ősszel, hogy hogy pont nem egy ilyen ideológiai ebből a az előbb elmondottak alapján nem egy nem egy ideológiai megközelítést adni, hanem hanem inkább ilyen narratívák ö retorikai narratívák, vagy vagy ilyen attitűd jellegű megközelítésekben érdemes végiggondolni azt, hogy hogy mikben gondolkodik a a Tisza a Tisza a programnak az alkotói, és hogyha mondjuk egy egy egy szociális narratíva, egy demográfiai narratíva, egy nyugatosság szempontjából nézzük végig a programot, akkor akkor meg lehet találni a program legkülönbözőbb helyein az ezekbe a narratívákba illeszkedő ö várakozásokat, elemzéseket, ígéreteket, amelyek mentén tulajdonképpen szerintem sokkal jobban megszerveződik, vagy vagy megszerkesztődik ez a program, mintogyha valamilyen ideológiai irányból akarnánk ezt elemezni, amivel azt akarom csak mondani, én semmiképpen nem tartom illegitimnek azt, ha valaki a saját érték meggyőződése, ideológiai beállítódása szerint elemzi ezt a programot.

[00:23:28]Szerintem ez egy abszolút érvényes megközelítés.

[00:23:30]Ha a program belső szerkezetét akarjuk megérteni, akkor viszont valószínűleg nem tudjuk egy ideológia felől ezt megérteni, merthogy ők nem ebben gondolkodtak, hanem hanem ezekben a meglehetősen rugalmas narratíváknak a az irányából szerintem sokkal sokkal sokkal messzebbre tudunk abba menni, hogy hogy mi miért kerülhetett bele és hogyan illeszkednek, vagy mit gondolnak, akik összerakták ezt a programot, hogy mi hogyan illeszkedik egymáshoz.

[00:23:58]Ú, itt egy pár dologra reagálnék, vagy amik így eszembe jutottak, mert mondtad azt, hogy így egymás mellett van a sújtásos mente, meg gyászi oszkár, meg a marad a határítés, de duplázzuk a családi pótlékot.

[00:24:15]Tehát, hogy ezek így elférnek egymás mellett.

[00:24:17]Tehát ez szerintem senkiben nem okoz különösebb diszonanciát.

[00:24:19]Szerintem akkor érdekes ez, vagy én azért védeném meg az értékalapú, vagy a inkább az ideológiai alapú elemzést, merthogy ezek össze is ütközhetnek.

[00:24:30]Tehát akkor is, ha ő a belső logikája szerint nem ebben a keretben, tehát nem nem úgy keresi a koherenciát, mint az, aki így rá akar olvasni valami 19 20.

[00:24:39]századi ideológiát.

[00:24:41]Ezt értem, de hogy a hogy akkor vannak akkor kerülhet ez konfliktusba, ha ha szűkösség van.

[00:24:49]Tehát, hogy egyszerűen ha ami feltételezhető, hogy nem áll rendelkezésre a világ összes pénze, és akkor vannak prioritások, tehát hogy mondjuk megtartjuk ezt a család politikai rendszert, ami nagyon felfele osztel miatt, hisz a megoldásra jelenleg kibővítjük lefele is, tehát az a az adókedvezmény az alacsonyabb fizetésnél is elérhető lesz, vagy ö tehát, hogy akkor ez ennek azért lehet határa.

[00:25:16]Nem tudom, ugye a finanszírozhatóság az egy másik kérdés, de hogy ha szűkösség van, akkor van olyan, hogy akkor kinek adsz?

[00:25:26]Kitől veszel el, vagy honnan szed a pénzt, meg milyen logikán adsz?

[00:25:28]Tehát visszahozza az alanyi jogúságot, mint mint elosztási logikát.

[00:25:34]Jó, az igen, az az meg ugye meg egy balosabb logika, vagy ilyen egyenlősítőbb logika.

[00:25:41]De a a tehát az egyik a szűkösség kérdése, a másik meg a konfliktus kérdése.

[00:25:45]Tehát hogyha mi van akkor, ha ezek ütköznek?

[00:25:47]És nem csak nem tudom, Kapitány István és Bódis Kriszta szocializációja és ügyei, hanem amikor nem tudom, nem lehet az oktatáspolitikát egyszerre levezetni abból, hogy mik az aktuális munkaerőpiaci szükségletek, és annak alárendelni, meg esélyteremtő oktatást akarni, vagy lehet, hogy vannak helyzetek, amikor ezek a célok mondjuk ütköznek, vagy beleírja a programba, hogy a környezetvédelem fontos, de az egész programnak a feltétele, hogy növekedés kell.

[00:26:20]Tehát a a ahhoz, hogy a program megvalósítható legyen, egy egy ilyen-olyan növekedést kell kitűzni, ami óhatatlanul széldioxid kibocsátással jár, vagy hogy az akkumulátorárakra szükségünk van, és akkor beleírják azt, hogy de hogy azok majd figyelni fogunk arra, hogy azok ne legyenek szennyezőek, de hát az akkumulátoráraknak a vízigénye, a környezetkárosító hatartása az megvan.

[00:26:43]Tehát, hogy és most nem ezek csak így példáknak mondom, hogy lehetnek valahol ellentmondások, hogy van egy elv, amit akar érvényesíteni.

[00:26:50]Mondjuk a környezetvédelem fontos neki, vagy a nők jogai fontosak neki, de amikor a nő jogok ütköznek a munkáltatói jogokkal, hogy mondjuk az a munkáltatónak nem érdekel egy mondjuk a nők a gyerekes nők védettscsének a biztosítása, mert az neki költség, vagy neki jár következménye, akkor mi lesz?

[00:27:10]Tehát én igazából ezért tartom ezt érdekesnek vagy nem irrelevánsnak, hogy vagy a tehát nem a koherenciát kérem számom meg, hogy így legyen egy 20oldalas tanulmány arról, hogy kik vagyunk mi az legelején, és akkor egy ilyen politikai köldöknézés, vagy ilyen ideológiai, hanem hogy egyszerűen ezekből következhetnek a jövőre nézve dolgok.

[00:27:35]De szerintem az a szeptemberi cikked az nagyon jó.

[00:27:37]Én azt időről időre újra olvasom, mert az egy ilyen módszertant és ad Én ezt mindig úgy mondom, hogy a a Lakner Zoli által írt módszertan, tehát arra, hogy hogyan nézzünk erre rá.

[00:27:50]És az engem egyébként arról meggyőzött, hogy nem nem ilyen ideológiákat keressünk, hanem közpolitikai narratívákat, de hogy abban ilyen egyebek is vannak.

[00:27:57]A például az, hogy a a olyan olyan onnan is érdemes megnézni, hogy mi az, amit megtart a Fidesztől, tehát hol lesz kontinuitás és hol lesz szakítás.

[00:28:06]Tehát, hogy ilyen szempontokat adni, hogy Igen, mert én akkor a Tisza Tiszával kapcsolatos toposzokra próbáltam valamilyen válaszokat találni.

[00:28:15]És ugye volt egy ilyen toposz, hogy tulajdonképpen kettő.

[00:28:20]Az egyik az, hogy ez csak egy Fidesz light, a másik, hogy tulajdonképpen ugyanazt mondják, amit a amit a régi ellenzék.

[00:28:27]Ez a kettő eleve nem lehet egyszerre igaz.

[00:28:29]És azért kezdtem el akkor azon gondolkodni, hogy vajon ezekkel a ezek a toposzok mennyer állják meg a helyüket.

[00:28:35]És nekem az volt így a végső mérlegem már akkor és most még inkább, hogy azért ez alapvetően egy változásról szóló program.

[00:28:42]Tehát a szerintem részben a különböző tartalmi elemek miatt is, de az egymáshoz illesztésük miatt meg meg még inkább.

[00:28:53]De akkor hadd rádják arra, bocsánat, mert ez egy tök fontos dolog volt, és ezt szeretném hangsúlyozni, amit az Eszter mondott azzal kapcsolatosan, hogy hogy hát az egyes programelemek azok ütközhetnek is egymással.

[00:29:06]Van a szociál politikus hallgatók számára a kurzusokon, van egy alapszöveg, egy nagyon rég 1950-es években írt Richard Titmú szöveg.

[00:29:15]Ő egy ilyen atya mestere volt a a szociálpolitikának, és neki van egy szövege, ami a jólétő újraelosztás csatornáiról szól.

[00:29:22]Nem akarok egy ilyen bevezető úr tartani, de hogy de hogy ő arról írt az 50-es években a munkáspárti brit kormányzatra reagálva, hogy hát lehet ugye a szociális rendszeren keresztül, az adórendszeren keresztül, illetve hát a piaci szereplők vállalati jóléti politikáján keresztül újraelosztást megvalósítani.

[00:29:45]Ő azt elemezte, hogy hogyan lehet az, hogy nem csökkennek annyira az egyenlőtlenségek, mint azt várták, miközben csináltak egy nagy jóléti fordulatot, és hát azt látta, hogy hát ha persze a szociális rendszerben egyenlősítünk, de az adórendszeren meg a vállalati jóléti politikán keresztül meg fölfelé osztunk, akkor hát sajnos nem fogjuk azt az eredményt kapni, amit eredetileg gondoltunk.

[00:30:07]És ez egyébként részben, ideológiai részben meg ha tetszik szakértői kérdés, hogy hát tudom-e, hogy ezek a dolgok mennyire összeilleszthetők, és hogy érdemes-e itt, mert ez az igazi pazarlás valójában, hogy elköltök különböző csatornákon nagy pénzeket úgy, hogy a hatásuk kioltja egymást.

[00:30:24]E szerintem részben értékválasztási részben az értékválasztáshoz kapcsolódó szakmai kérdés is, hogy mondjak egy egy magyar példát.

[00:30:34]Senkit sem sértegetnék kívánok ezzel.

[00:30:36]Megyesi Péter Igen.

[00:30:36]Igen.

[00:30:39]Sejtettet, hogy ezt fogom mondani.

[00:30:40]Megyesi Péter kormányzása ugye abban a kormányprogramban pont ez volt, hogy megtartjuk a Fidesz által behozott adókedvezményt, de meg is duplázzuk a a családi pótlékot.

[00:30:50]És ugyanez volt a lakáshiteltámogatási programmal, hogy azt megtartjuk, de majd csinálunk bérlakásépítést.

[00:30:59]Nem vésül nem csináltak, miután erre már nem jutott pénz.

[00:31:01]És némi iróniával, de erről erről ezzel egyszer foglalkoztam, erről egyszer írtam, kicsi iróniával azt tudom mondani, hogy a megyesi kormány akkor kezdett el igazán szociáldemokrata értékválasztásokat tenni, amikor azzal szembesült, hogy nincs elég pénz, forrás szűke van, honnan vegyünk el?

[00:31:17]És akkor kezdték el szűkíteni az adókedvezményt, akkor kezdték elhúzni a vagy lejjebb húzni ezt a kamattámogatáson alapuló lakástámogatási rendszert, és hogy még még még tényleg aztán majd ördögzést kell csinálni nyilván a stúdióban.

[00:31:32]Ö aztán valójában ugye a Gyurcsány, az első Gyurcsány kormány volt az, amelyik a az adókedvezményt, a gyerekek utáni adókedvezményt abban a formában megszüntette, és beleöntötte a pénzt egy családi pótlék emelésbe, és amelyik megszüntette azt a fajta kamattámogatásos módszert, aminek egy ilyen egyenlősítő logika, tehát hogy ne felfelé osszunk logika felől, hát azért volt megalapozottsága, amiközben egy jelentős társadalmi kockázatot ot vállaltak.

[00:32:02]Most ez egy másik kérdés.

[00:32:04]Ezt mindannyan tudjuk, hogy a az első Gyurcsány kormány hogyan aktázta alá aztán a második Gyurcsány kormányt, és hogy ez milyen milyen következményekre vezetett.

[00:32:12]De hogy most csak odáig akartam eljutni ezzel, hogy a a Megyesi által részben választási szempontból, részben talán az ő politikai meggyőződésével összeegyezthető módon ez a mindent megtartunk és még többet is adunk.

[00:32:28]Hát ez egyrészt megint csak azt mondom, társadalmi hatásaiban sem az, amit ő maga akart elérni.

[00:32:35]Másrészt hát igenis van egy kemény költségvetési korlát valahol van.

[00:32:42]Tehát, hogy én azért ezt nem tartom egy humbugnak, és elnézést kérek mindenkitől, tehát hogy azért mégis csak van valamiféle fiskális logika is.

[00:32:51]Lehet, hogy nem ott húzzuk meg a fiskális logika általi korlátokat, ahol valaki mást meghúzná.

[00:33:01]Tehát valószínűleg Bokros Lajos erről mást gondol, mint akár Megyesi Péter gondol, és valószínűleg mást gondol erről.

[00:33:07]Egy harmadik félét gondol erről Kármán András.

[00:33:09]De azért az, hogy mennyi forrásál rendelkezésről, hogy ezeket a forrásokat hogyan gondoljuk jól elosztani, és hogy vajon az elosztás következtében aztán azt a társadalmi hatást kapjuk-e, amit szerettünk volna, vagy attól, hogy mindenre költött, minden csatornába raktunk egy kis pénzt, és az teljesen másra fog vezetni.

[00:33:24]Hát ezek szerintem már a kormányzás értékválasztásához vezető döntések.

[00:33:27]És hogyha van egy cél, amit ki tűztem mag, ez például egy tök fontos kérdés, hogy van-e egy cél, amit kitűztem magam elé, akkor nekem ahhoz hozzá kell válogatnom a szükséges szakmai eszközöket, és tisztában kell lennem azzal, hogy melyik elosztási csatorna milyen társadalmi hatásra fog vezetni, mert hogyha ezt nem tudom, akkor nem fogom azt a célt elérni, amit kitűztem magam elé.

[00:33:48]Én azt látom, hogy ebben a programban van ilyen cél, de ha közben megtartod ugye a felfelé osztó elemeit is, akkor hát ez a dolog nem fogja behozni azt, amit szeretnél, mertogy közben máshova is terítesz egy egy csomó olyan pénzt, amiről hát éppen e logika alapján kellene, hogy azt gondolt, hogy erre nincsen szükség.

[00:34:09]Ezek hát ez ezek a kormányzásnak a döntései.

[00:34:11]Az Eszter azzal kezdte, hogy végre van egy pár nap ilyesmiről beszélni.

[00:34:15]Én én tényleg azt gondolom, hogy hogy igen azt mondta hétfőn a kampány napfalonban hirtelen felindulásból, hogy ez egy ilyen önbeteljesítő jóslat.

[00:34:24]Hát, szóval ez kicsit rajtunk is múlik, hogy erről három napig beszélünk, vagy három hónapig, de hogy azt én én én vállalom, hogy hát szerintem ezek alapvető kérdések, amelyeket lehet, hogy nem nem egy nem tudom, fakdolgozat szintjén, de valamilyen valamilyen tehát valamilyen mértékben azért a közvélemény elé kell tárni, és nem hiszem, hogy ezek beláthatatlan dolgok lennének.

[00:34:48]Szerintem egy állampolgár képes megérteni ezeket az összefüggéseket, hogyha ez egy egyáltalán a diskurzusnak a része.

[00:34:57]Jó, hát igen, az a legkellemesebb műsorvezetői szerep, amikor a vendégek olyan nem is tudom, hogy agitáltak, a jó szó, vagy vagy csak gondolatgazdagok, hogy az ember csak hátradől.

[00:35:08]De valamit szeretnék behozni a azzal kapcsolatban, hogy Eszter te vezetted be kifejezetten a Tiszára ezt a technokrata populizmus fogalmat.

[00:35:19]Nem magát, ezt a terminust, hanem azt, hogy a Tisza ennek lenne egy példája már a nagykanizsai programbeszéd idején egy közel egy évvel ezelőtt.

[00:35:32]Én kigyűjtöttem néhány szerintem erre nagyon jól ramelő pillanatot a program bemutató rendezvényről, ahol erről van szó, hogy technokraták vagyunk, tehát szakértői megoldásokban hiszünk, közben a népet képviseljük egy szűkel itttel szemben, tehát populisták vagyunk.

[00:35:46]Ezt mindig el kell mondani, ezek leíró fogalmak, ezek nem minősítések.

[00:35:52]hogy ez a két fogalom hogyan jelent meg a Tisza program bemutatóján Tanács Zoltán és Magyar Péter beszédeiben, arról nézzünk még egy rövid összeállítást, és aztán beszéljünk erről.

[00:36:03]Rengeteg ötletet kaptunk és mindent meghallgattunk, de csak azokat építettük be, amelyek 100%-osan illeszkedtek a működő és emberséges országra alkotott képünkbe.

[00:36:13]Hazánk ma mély gazdasági, társadalmi, biztonsági és környezeti válságban van.

[00:36:20]Mindennek a méén ott lapul a mindent megmérgező politikai és morális válság.

[00:36:26]A demokratikus jogállam leépült, a fékek és ellenségok megszűntek, s mára semmi nem korlátozza az állampárt hatalmát, amely vissza is élezzel.

[00:36:37]Az állampár nem szolgál, hanem uralkodik.

[00:36:40]Mi történt Magyarországgal?

[00:36:42]De egy nép azt mondta, az elmúlt két évben egyre több bátors szakember csatlakozott hozzánk.

[00:36:50]Hazaszerető emberek, akik tudják, a magyar történelemnek vannak olyan sorsfordító pillanatai, amikor az ország szolgálatába kell állítanunk megszerzett tudásukat és tapasztalatukat.

[00:37:00]És ez most egy ilyen pillanat.

[00:37:03]Velük együtt állítottuk össze a működő és emberséges Magyarország programját.

[00:37:08]Az ország gödörbe került, és ebből a gödörből egyedül nem lehet kimászni, de együtt ki lehet, és ki is fogunk.

[00:37:19]Közös felelősségvállalással, közös munkával és közös iránytűvel.

[00:37:26]Magyarország csak akkor tud kilépni a jelenlegi válságból, ha a politika visszatér eredeti feladatához, a köz szolgálatához, ahol a kormányzás alapja nem a magyarok megosztása, hanem a nemzet újraegyesítése lesz, ahol az önkény helyét átveszi a jog uralma, ahol nem a rövidtávú érdek, hanem a hosszútávú felelősség az irányt tűnk.

[00:37:51]Ez a felelős kormányzás feltétele, ez a működő állam alapja, és ez az egyetlen út ahhoz, hogy Magyarország újra mindannyiunk közös, működő és emberséges hazája legyen.

[00:38:03]Tehát a hosszú távért viselt felelősség egyáltalán diktálni fog egy bizonyos kormányzási módot, egy bizonyos programot.

[00:38:11]És ezt olyan emberek fogják megvalósítani, akik egyrészt képzett szakemberek, másrészt bátor hazafiak egy személyben.

[00:38:21]Én kifejezetten azt hoznám be, azon kívül, hogy mondjuk el a nézőknek, hogy miért látjátok, vagy Eszter, te miért látod a legmegvilágító Berejünnek ezt a technokrata populizmust, hogy Zoli mondott egy finom kritikát a kampánynaplóban, nem is erre a kifejezésre, hanem ennek a használatára, hogy valójában mindig csak a technokrata részét vennék észre ebben az emberek, és nem azt, hogy hát akkor van egy népszerű szélesem megyektől érkező igényekre való responzivitás ebben.

[00:38:54]Hát ugye szükségszerű is a populizmus egy olyan országban, ahol olyan a választási rendszer, amilyen, tehát hogy egy az egyhez felállás kell az egyéni körzetekben.

[00:39:09]Ö és ahol egyszerűen olyan távol van a az ellenzék vagy a politikai kisebbség, amibe bele lett tolva az elmúlt 16 évben, hogy a kihívó az óhatatlanul elitellenes lesz.

[00:39:22]Óhatatlanul.

[00:39:22]Tehát, hogy én abban nem látok és jó, hogy felhíad rá a figyelmet, hogy ezt nem megbéjegzésnek szánjuk, vagy mi nem úgy használjuk a populizmus szót, hanem hogy így mint egy ilyen valójában népképviselet, valójában az demokratikusabb, mint a nem populizmus.

[00:39:35]ö hogy ezt lehet ebben az értelemben, és tehát hogy ez demokratikusabb, mintha nem ö az lenne, és szerintem ez a ezt ebben a helyzetben fogalmazza ő meg ilyen dihotó módon, ilyen kettőbe osztott módon, hogy vannak ők és vagyunk mi.

[00:39:53]És az őköt azt mindig ugye nem a fideszes választókra érti, hanem csak a a hatalom működtetőire.

[00:39:59]És most is, amit így a bejátszóban is ez volt, hogy nem megosztás, hanem újraegyesítés, nem önkény, hanem jog, nem rövid táv, hanem hosszú táv.

[00:40:07]Tehát, hogy ez ilyen nagyon tipikus ö megfogalmazás, hogy kettőbe, hogy a a ő ők a rövid távosztás.

[00:40:15]Tehát igazából az egyesítés is egy az egyesítés diskurzusa is egy úgy megosztó, hogy hogy mi vagyunk azok, akik egyesítenek, és ők azok, akik megosztanak.

[00:40:25]Ebbe mondjuk a azért több volt az ilyen, vagy érződött, hogy ebbe sokkal több az ilyen politikai és nem szakértői elem.

[00:40:35]Nagyon nagyon szóval inspiráló ez a technokat popopulizmus kifejezés az én számomra.

[00:40:39]A ugye egyrészt a én én is populista politikusnak tartom Magyar Pétert és a és a Tiszát.

[00:40:47]Ez az egyik eleme a jellemzésének, és én sem, én sem pejoratíve, hanem hanem leíró jelleggel mondom ezt.

[00:40:55]Egyébként éppen a Lucklótól lehet tudni, hogy hogy vagy tőle is lehet tudni, hogy mennyire fontos, hogy egy adott fogalmi keretben hogyan definiáljuk a populizmust.

[00:41:03]Ugye ő is ír arról, hogy lehet túl szélesre venni, és akkor minden beletartozik, meg túl szűkre venni, és akkor semmi sem tartozik bele.

[00:41:10]Én amikor ezt mondom, akkor kifejezetten arra gondolok, hogy éz van egy elitellenesség.

[00:41:15]Ez a NER elit, de de egyébként a az elmúlt 35 vagy 36 vagy nem tudom 37 év elitjére is vonatkozó elitellenesség, ami ami explicit módon megfogalmazódik.

[00:41:26]Ráadásul ha még egy kicsit provokatívabban akarok fogalmazni, akkor azt mondom, hogy szinte trumpi kommunikációs offenzivitással fogalmazódik ez meg.

[00:41:36]tartalmában természetesen nem azonos sem a politikai, tehát sem abban, amit mond, sem abban, amilyen célt követ ezzel, de egy egy nagyon nagyon nagyon hát konfrontatív, legalábbis a konfliktusokat nem elkerülő módon kritizálja az elitet.

[00:41:51]A másik pedig, hogy a politikai módszertanak a része, sőt a politikai stratégiájának a része a választó közvetlen elérése, ami ugye az országjárást, a nemzeti konzultáció módszerének az átvételéid, a Tiszaszigetek létrejöttének, tehát a helyi közössége kiépülésének a a az ösztönzését, és aztán ezeknek valamiféle beforgatását.

[00:42:14]A média kikerülése nagyon fontos.

[00:42:17]Igen, köszönöm.

[00:42:17]Szóval, hogy ezeket értem populizmus alatt.

[00:42:19]A technokrácia meg valóban itt az, hogy ami amiről az amiről az elején elkezdtünk beszélni, hogy hogy nem annyira ideológiai, mint inkább ezt a szakértői, a működőképest, nem azt mondom, hogy én egy balódali dolgot akarok csinálni, működőképes dolgot akarok csinálni.

[00:42:34]És igazából én arra gondoltam, igen, amit fölvetettél, hogy az én fülemben a kettő úgy is összekapcsolódik, hogy a bizonyos értelemben a technokráciáról is van egy populáris populista igény, hogy ha az a benyomásunk, hogy rosszul működnek a dolgok, mert politikailag tematizálódott az, hogy ez is egy nagyon érdekes kérdés egyébként, hogy hogyan süllyedtek be a közszolgáltatások egy olyan szint alá, amikor már nem azt mondjuk, hogy be van ár árazva, hogy nem elég jók, hanem hogy ez egy, hanem hogy ez egy ügy, hogy ki kimutatható, amikor a Bírógy Andrásság készítik a a problématoplistáikat, hogy hogy ez egy téma, hogy hogy nem csak a megélhetés, hanem a közszolgáltatásoknak a működése az most már annyian rossz, hogy ez ez túl van azon, hogy megszoktuk, hogy nem jó és kikerüljük, amikor éppen valami gyors megoldásra van szükségünk, hanem hogy ez valamilyen elviselhetetlenségi szint alá süllyed be, akkor ezen a ponton maga a szakértőiség elkezd egy ilyen populista igénnyé válni.

[00:43:40]Valahogy az én fülemben mindig mindig ez ez cseng össze.

[00:43:42]És talán részben nekem ezért működik nagyon jól ez a fogalom, részben pedig szerintem ezért működik jól a politikai ajánlat.

[00:43:51]Legalábbis a tekintetben jól működik, hogy egy választási győzelemre esélyes kihívó ajánlatáról beszélgetünk most, merthogy ez a ez a párhuzamos kétféle reflexió van van ebben, hogy hogy működjön is, és hogy azért nem működik, mert egy olyan elit kezében van az ország, ami nem alkalmas, nem arról beszélünk, hogy rossz irányba viszi, vagy nem értünk egyet egyes értékválasztást, vagy valahogy, hanem az egész erodálódik.

[00:44:22]csúnyában megfogalmazva rohadt széljel, és mi nem szeretnénk, hogy ilyen legyen az országunk, és jöjjenek valakik, akik akiknek már volt más munkahelyük, és azt feltételezzük, mint a politika vagy a képviselőség, és azt feltételezzük, hogy mondjuk struktúrákat tudnak működni, bízzuk rájuk.

[00:44:39]Csak egy gondolat ehhez, hogy ugye a bejátszásban is volt Magyar Péter az a mondat, hogy térjünk vissza a politika eredeti feladatához, és ugye az a közszolgálat, az a szolgálat, az a működjön az ország.

[00:44:50]Tehát, hogy működtet így együtt, hogy a szakértés az titeket szolgál, mert és szerintem ez a az érdekes az ajánlatában már igazából amióta van, hogy hogy ugye, hogy nem ideológiai olyan értelemben, hogy nem nem kultúrharcos meg nem megosztásra alapuló, hanem hogy így ilyen azok a nagyon materiális kérdések, amikkel az emberek foglalkoznak, amit joggal várják el, hogy a politika azokkal foglalkoz.

[00:45:19]zon és ne ilyen képzelt szabadságharcokat folytasson, vagy ellenségképeket, ami működhet talán, és talán működött is egy bőség idején, amikor materiálisan úgymond működött az ország, reál bérnövekedés volt, nem volt hatalmas infláció, nem volt válság, az emberek így talán láttak ö előre, vagy akkor minimum ez nem ártott, de hogy amikor az van, hogy így szétfeszíti a saját valósága, hogy hogy lehet mondani mondani, nem tudom, lehet beszélni a háborús fenyegetésről, meg a genderveszedelemről, meg a migráció, migráns hordákról, amikor nem működik a az alapvető állami közszolgáltatás, és akkor ehhez képest van ez a mondás, hogy politika töltsö eredeti feladatát, és akkor itt egyesíti a népigényt a szakértőiséggel.

[00:46:14]Igen.

[00:46:14]És akkor ehhez kapcsolódik is a kérdésem, ami a megosztó jelleggel, vagy a polarizáló jelleggel, vagy pont ennek a ügyes elkerülésével kapcsolatos, ugye az biztosan jellemző erre a programra, hogy a szimbolikus térben nem próbál konfliktusti, nem próbálja a szimbolikus térben kihívni a Fideszt ott alternatívát létrehozni, mert azt méri fel, hogy nem ott kell, hanem teljesen megfelel az ajánlat, hogy a működés, a kormányzás minősége lesz jobb.

[00:46:44]Hogy olvassuk ezt?

[00:46:47]Ez egy konfliktuskerülés, ez egy gyávaság, ez egy észszerűség, ez a lényegre való helyes koncentrálás a piszlicsáré szimbolikus ügyek helyett?

[00:46:56]Hogy olvassuk ezt?

[00:46:58]Hát részben úgy olvasom, amire utalsz is, hogy hát ő Fidesztől jön, vagy Fideszből jön, tehát hogy ez neki az a természetes és önazonos.

[00:47:05]És szerintem van egy ilyen ilyen része, van egy olyan része, hogy szerintem az a felismerés is hajtja, hogy elkerüljön csapdákat.

[00:47:16]Ö emlékszünk talán arra, hogy tavaly májusban az ellehetetlenítési törvényt bedobta a Fidesz, és azzal volt napokig elfoglalva, szerintem joggal, mert nagyon súlyos lett volna, ha az meg valósul az egész médianyilvánosság, a budapesti elit, a partizánis többnapos adásfolyamat csinált róla, tehát hogy ez nagyon súlyos érvágás lett volna.

[00:47:40]Mit csinált Magyar Péter?

[00:47:43]nem elindult sétálni vagy hát vándorolni Erdélybe nem parti is utána ment oda egy idő után ennek az adásfolyam és nagyon nagy nézettsége volt az ő videóinak ami tehát én úgy értelmezem hogy nagyon sokszor ugye a Fidesz próbálja őt beletolni ebbe tehát úgy provokálja hogy kénytelen legyen ezekben állást foglalni betag be beilleszkedni a meglévő törésvonalakba, amelyek a fid Fidesznek kedvezőek, és nem azt akarom mondani, hogy a jogállamisági kérdések, a sajtószabadság, a civilek ö kérdései magukban kultúrharcos kérdések lennek, hanem a Fidesz tette őket azzá.

[00:48:25]az ő csinált belőlük hosszú évek során törésvonalat, és úgy is törésvonal, hogy ebből van egy ilyen elit versus nép, város versus vidék olvasat és ö ö hogy azok a dolgok, amik bár nem tudom, objektíven fontos a jogállamiság kérdése, de hogy egyszerűen nem minden társadalmi csoportban rezonál, vagy amiben sok ember arra ismer rá, hogy na ez megint a liberális eliteknek a őbörgése, tehát hogy az egyszerűen ezzé vá vált, és nem az ügya, hanem amivé vált.

[00:48:58]És szerintem ebben ő ö nem így érvel meg, amire szintén utaltál, hogy ami ami miatt én is szoktam használni ezt a polarizációs vállalkozó kifejezést, az az, hogy hogy ez a azok a pártok vagy csoportok, és ez nálunk szerintem a fő ilyen az a Fidesz, de hogy ez nem szükségszerű, aki abból remél politikai tőkét, hogy megoszt, tehát hogy abból ő neki valami sorrán cseppen és ezzel és egyúttal ha valami ügyet képviselsz, valami szavakat használsz, akkor azzal csoporthovattozást is kifejezel, morált is kifejezel.

[00:49:34]Tehát a én vagyok a jó oldalon, és mindenki más az gonosz.

[00:49:39]Tehát hogy ahogyan a Fidesz migránsoik, ukránozik, abban van egy ilyen, hogy mi vagyunk a a nemzet, a béke, a jóság, a gyerekek, a család, a biztonság pártján és mindenki más.

[00:49:52]Ez ellen van.

[00:49:52]A biztonságot, a gyerekeket, a civilizációt, családot akarja szétrombolni.

[00:49:58]Ezt ugye nyilván meg lehet másik oldalról is fogalmazni, hogy mondjuk ha feltöltjük ilyen morális tartalommal a Fidesz leváltását, a azt, hogy a Fidesz hogy verte szét 16 éven keresztül ö a fékek és ellen egyensúlyok rendszerét, akkor az, aki nem ezt tartja a legfontosabbnak, arra rá lehet mondani, hogy nem morális, vagy nem nem eléggé tiltakozik a Ner ellen.

[00:50:23]ezt a ezt az ilyen bejáratott játékot öri meg ami nem azt jelenti, hogy az ügyek nincsenek vagy nem fontosak, meg simán lehet, hogy valamit én így lefitymálok, mint kultúrharcos, vagy bárki más lefitymál, mint kultúrharcos, de az valójában valakinek húsbavágó.

[00:50:42]Szóval én ezt nem szeretném eltagadni, hogy itt van egy ilyen objektív mérce, hogy mi az, mi nem, csak én arról beszélek inkább, hogy mi működik a közbeszédben akként.

[00:50:49]Tehát, hogy nem nem ilyen ö könnyen eldönthető az, de hogy ő és erre utaltam a szombati adásban is, hogy vannak ügyek, amiket ő bár liberális vagy baloldali ügynek is tekinthetjük, de más nyelven fogalmazza meg.

[00:51:07]Tehát nem azt mondja, hogy a lakhatás emberi jog.

[00:51:11]Tehát maga ez az emberi jogi nyelvezet ö maga egy triggerpont lehet, vagy hogy az ez így jelez egy csoporthovatartozás, jelez egy ideológiai osztály, és az lehet, hogy embereket ledob, hogy ez ilyen és ha ha máshogy beszélsz róla és azt mondod, hogy az otthon nem lehet luxus.

[00:51:27]Ö, és szerintem ez hogy ez ilyen kicsit ilyen önkritikusan is mondom, hogy néha lehet, hogy nagyon ragaszkodunk a fogalmainkhoz meg a csomagjainkhoz és ezzel olyan ügyektől is elidegenítünk embereket, ami amúgy közös ügy, és amivel lehet nagyobb konszenzust kialakítani, csak ö óvjuk az életrajzunkat, óvjuk a az eddig beletett munkát, félünk azoktól, akik ö be fognak nak szólni nekünk.

[00:51:57]Tehát a saját csoportunk, aki majd így a válunkra koppint, akkor neked ismerős ez a jelenség, és hogy esetleg ő mondjuk ezen viszont túllép, de szerintem nem csak azért lép túl, mert ennyire bátor ember, hanem mert ő őneki ez nem referenciaözege.

[00:52:17]Pontosan errő van szó.

[00:52:17]Igen, igen.

[00:52:20]Zolt, Zoli, válaszol mindenképpen, de eszembe jutott a tökéletes példa, amit mondtál, miközben ment a bejátszó, hogy Magyar Péter úgy tart beszédet, hogy ugyanaz a magyar zászló erdő van mögötte, ami Orbán Viktor mögött szokott lenni, mert egyszerűen 16 éve azt szoktuk meg, hogy a magyar miniszterelnök, ha megjelenik, akkor az így néz ki.

[00:52:37]És akkor ezt lehet Igen.

[00:52:39]Tehát lehet úgy olvasni, hogy neki mert bező Fideszes, és neki ugyanúgy nem fontos az EU-s zászló és az unió, mint a Fidesznek.

[00:52:46]De lehet úgy is olvasni, hogy van annyi esz, hogy nem ez az, amin izmozni fog meg amibe amin meg fogja mérni az ő ellenzékiségét, hanem ennél szubszantívabb pontokon.

[00:52:56]Az igazság meg valószínűleg nem ilyen fekete-fehér.

[00:53:00]Csak eszembe jutott, hogy ez mennyire éppen egy arra vonatkozó példa, amiről beszélünk.

[00:53:04]Igen, bár ezt pont ha odaérek, ezt pont egyébként pont kritizálni tudom, hogy tehát Magyarországon népszerű az Európai Unió szerintem tökre beleférne egyébként.

[00:53:16]Szerintem az egy az egy tehát az egy többségi ügy, simán belefér, de elkezdem egy kicsit máshogy és bocsánat, azért nevegéltem itt a a közben, mert nagyon azonosak az élményeink, tehát én is a revízionista elhajlás bűnét azért kezdem most így érezni, hogy beszélgettünk 50 percre, de amit mondott az Eszter, azt azt nagyon aláhúznám itt a legvégén ezt a tehát egyszerűen máshonnan jön a Magyar Péter, mint ahonnan mondjuk egy baloldali értelmiségi jön, márhogy így a a politikai szocializációját át illetően most nem a nem a lakcimét illetően és ezért egy csomó olyan dolognak nem is akar megfelelni vagy nem is tud róla hogy meg kéne felelni egyáltalán amiről mi azt gondoljuk hogy mennyire fontos még egy ilyen bevezető mondat csak az ideológikus meg a szimbolikus politikai tér meg a meg úgymond materiális témák a a nekem az egyik ilyen neres alapélményem mármint a nerben éléssel kapcsolatos alapélményem 2010 decemberében vagy novemberében ett, amikor hol másút, mint a Sirályban volt egy beszélgetés, amit az Ungrá Klára szervezett, és Nider Müller Péterrel azzem így hármasban beszélgettünk, hogy most mi fog történni.

[00:54:27]Ez az én múltamról is képet alkothatnak a a nézők.

[00:54:29]És és én végül is erre azt hiszem még büszkés is lehetek talán, hogy hogy én kifejezetten amellett érveltem akkor is, hogy a hogy nagyon fontos a jogállam, ami már akkor nagyon súlyos sebeket kapott, de valószínűleg ez nem fog meggyőzni tömegeket, hogyha hogyha el akarjuk nekik mesélni, hogy mi a baj az Orbán rendszerrel, és sokkal inkább a mondjuk éppen akkor vezették be ugye azt a azt a adórendszerbeli változást, ami ugye az egykulcsos adóról nem szokták megemlíteni, hogy rápakoltak egy akkor 16%-os adókulcsot az addigi nulla kulcsos minimálbéresekre.

[00:55:06]És hogy ez ez egy fontosabb téma.

[00:55:06]És a és a Péter, aki ma már Erzsébet városi polgármesterő váltig, azt mondta, hogy de hát ez nem lehet, hát ugye ez az alapja mindennek a jogállam, amit én azt gondolom, hogy akkor is értettem és most is értettem, és egy nagyon civilizált vitát folytattunk egymással, de most is azt gondolom, hogy önmagában ezzel nem fogsz tömegeket elérni.

[00:55:25]Ide még majd vissza fogok kanyarogni.

[00:55:27]A másik dolog, hogy persze, és ezt is mondta az Eszter, hogy olyan kisebbségű ügyek, amelyek mások számára lila identitáspolitikai izék, azok persze hát vannak, akiknek húsba vágó létfontosságú dolog.

[00:55:40]És én azért váltik azt gondolom, hogy hogy a társadalmi méltóság kérdései azok sem nem gumicsontok, sem nem feltételül csípőből vókizmusok.

[00:55:52]Tehát, hogy tehát meghatározó, hogy méltóképpen tudsz élni egy társadalomban, és erre reflektál-e valamilyen módon a politika.

[00:55:58]Netán úgy reflektál-e a politika, hogy őt ez nem érdekli és tönkreteszi az életedet, mert neki éppen az jön be, vagy vagy kínál-e valamilyen kapaszkodót?

[00:56:07]Egyáltalán valahol ezt elhelyezi.

[00:56:12]A ahogy a szerintem, vagy ahogy én olvasom, a Magyar Péter végül is ugye az ilyen 80%-os, vagy legalábbis 60%-os ügyeket keresi egy társadalomban.

[00:56:20]Én erre mondom azt, hogy szerintem beleférne az EU-s zászló.

[00:56:23]Biztos kapna érte fideszes támadásokat, de az EU ez egy népszerű dolog, de ez az én véleményem.

[00:56:31]És amit mondtál példaként, az nagyon érdekes a a lakatás, mint mint egy ilyen hívószó téma, ami szintén azt gondolom, hogy az utóbbi években vált egy ennyire előtérben lévő a szociális problémákkal összefüggő politikai ügyé.

[00:56:47]Nekem van egy olyan emlékem, hogy a 2018-as, bocsánat, ha nagyon csapongok, de remélem követhető valamennyire, másnak is, nem csak nekem.

[00:56:55]Szóval a 2018-as ellenzéki programoknak egy metszés vagy metszete volt a a bérlakásépítés.

[00:57:05]Nagyon-nagyon érdekes volt azt akkor megfigyelni, hogy a Jobbiktól, az akkori MSZP-ig és a Párbeszédtől a DK-ig mindenki elkezdett bérlakásépítésről beszélni, és hogy ez ma is olyan ügy, ami ugye ez benne van ebben a programban is, hogy legyenek bérlakások.

[00:57:22]A az én emlékem az, hogy 2002 óta, sőt 98 óta minden kormányprogramban benne van az, hogy bérlakásépítés.

[00:57:28]Nagy kíváncsisággal várom, hogyha ebből kormányprogram lesz, akkor utána valóban lesz-e érdemi bérlakásépítés.

[00:57:35]De úgy tűnik, hogy ez egy olyan hívószam, ami 60%-os téma.

[00:57:40]Miközben a 2018-as ellenzéki programoknak talán a Jobbik kivételével egyaránt eleme volt egy garantált minimum bevezetése.

[00:57:49]Ugye egy kicsit ilyen ilyen alapjövedelem Light-ban volt akkor mindenki.

[00:57:54]Hát erről itt szó nincsen.

[00:57:57]Persze lehet beszélgetni azon, hogy a duplázott családi pótlék az tulajdonképpen az, de azért ezt a kifejezést itt nem használjuk, mert mert azért a szegény ellenesség az egy veszélyes terep Magyarországon, és akkor ilyeneket nem mondunk, hogy garantált minimum.

[00:58:12]Szóval, hogy részben retorikailag, részben tematikailag van egy ilyen válogatás ezekhez a 60%-os ügyekhez.

[00:58:19]Akkor van egy olyan politikai stratégiai egy kérdés megint csak a kisebbségi ügyekhez.

[00:58:22]Én egy nem tudom felnőtt, meleg férfiként, aki bejegyezett élettársi kapcsolatban élek, én nagyon jó néven venném a házassági egyenlőség zászlóra tűzését.

[00:58:32]Én úgy látom, hogy például egy ilyen program azt gondolja, hogy ez nem 60%-os ügy.

[00:58:39]Erről én nem gondolok jókat.

[00:58:39]Ugyanakkor ismerek olyan történelmi példákat, nem olyan régi történelmi példákat, tehát hogy mondjuk Barack Obama vagy Angela Merkel sem volt ennek a híve.

[00:58:50]ők akkor tettek lépéseket ebben az ügyben, amikor ők úgy látták, hogy a társadalom odaér.

[00:58:55]Nagy kérdés onnantól kezdve, hogy amit csinálsz majd, ha ugye kormányra jutsz, az egyébként odavezető utat nyit meg, vagy egy azt lezáró ö politikát jelent?

[00:59:09]És akkor még mondané két dolgot, talán próbálom gyorsan elmondani.

[00:59:11]Egyrészt mondta az Eszter ezt a nagyváradi vonulást.

[00:59:15]Persze ez azt mutatja, hogy azért vannak szimbolikus ügyek.

[00:59:17]Hogy tudsz egy szimbolik, hogy tudsz válogatni a szimbolikus ügyek közül, és hogy tudsz 60%-os ügy ügyé tenni egy szimbolikus ügyet, mert a nagyváradi vonulás az egyrészt szólt a volt fideszeseknek, másrészt akik talán erre a tematikára önmagukban a határon túli magyarságnak, mint belpolitikai témának a a az érzékenyítésére talán nem voltak annyira nyitottak, azok is kaptak egy antiorbán ügyet.

[00:59:42]és hogy most nyakon csíptük az Orbánt, hogy ebben is hazudik, ezzel tudtak azonosulni, és máris lett egy egy többségi szimbolikus ügyem.

[00:59:52]Tehát így is lehet ilyet csinálni.

[00:59:54]Szerintem a jogállamügyben is van egy ilyes fajta ilyen ilyen e és akkor ítérek vissza a sirályhoz, egy ilyen elfordítása ennek az ügynek, mert van benne a programban jogállami rész.

[01:00:07]Bibó Istvárhól van elnevezve.

[01:00:07]láss még szimbolikus üzenet, de hogy ez nem úgy jelenik meg, hogy összegyűlünk és akkor és akkor merengünk vagy busongunk azon, hogy mi van a jogállammal, hanem egy hanem egy rendszerváltó úti tervként jelenik meg, hogy mi itt vagyunk egy 40 akárhány százalék-os pártként, mi holnap rendszerváltást akarunk csinálni, és mi azért beszélünk a jogállamról, mert tessék, ezeket a pontokat fogjuk majd megnyomni, hogy meg lehessen csinálni.

[01:00:38]És akkor innentől kezdve ez rögtön nem egy ilyen teoretikus vita, amin itt nem tudom 14 elméleti jogász beszélget, és jobbnál jobb véleménycikkeket írunk erről, hanem hanem ez egy politikai ügy innentől kezdve, hogy van egy térkép a kezünkben, hogy most mennyire van kidolgozva ez a térkép, ez egy másik kérdés.

[01:00:57]zenén amúgy gondolkodtam a programot olvasva, hogy hogy lehet, hogy ez pont az, amit én nem tennék ki az ablakba, hogy egészen pontosan milyen lépéseket kell ahhoz csinálni, hogy működésbe lehesse hozni az államigazgatást, mert őszintén remélem, hogy nem az a az a nem tudom egyoldalnyi vagy mennyi mennyi ilyen ilyen bulletpintunkba szervezett szövegál csak rendelkezésre irány mutatásként.

[01:01:19]De hogy de hogy maga a téma egyébként egyébként megjelenik.

[01:01:21]És akkor még azt mondanám, hogy bizonyos és akkor itt most egy kicsit gondban vagyok, kisebbségi ügyek.

[01:01:33]A házassági egyenlőség nincs benne, ahogy mondtam, de bizonyos kisebbségi ügyek vannak.

[01:01:36]Tehát az, hogy van egy van egy roma politikai tematika, ez szerintem ez egy ez egy vállalás ebben a társadalmi közegben a a Tiszapárt részéről.

[01:01:50]Most ez egy külön történet, hogy hogy mint romákról kell beszélni, vagy szegénységről kell beszélni, vagy oktatásról kell beszélni, tehát hogy most etnikai hovatartozás szerint tematizálod ezt a témát, vagy pedig más tematikai elemeken belül látod, hogy van egy egy fontos hátrányos helyzet, és és ezt a fajta nézőpontot választod.

[01:02:14]a program végül is mind a kettőt választja, illetve és akkor odaevezek az Eszter egyik fő témájához.

[01:02:20]Hát most a nők megszólítását azért kisebbségi politikának nem tekinteném.

[01:02:25]Hát a politikából való kiszorítottságukat illetően ebben az értelemben kisebbségről beszélünk, de hát közben a társadalomnak egy inkább a többségéről beszélünk, vagy mondjuk azt, hogy felfele talán több nő van a magyar társadalomban mint mint férfi és az, hogy ugye ez megjelenik az részben mármint mármint tematikaként erről írt az Eszter, úgyhogy nagyon kíváncsian hallom majd erről a a kifejtős verzióját, amit a Facebook posztjában írt.

[01:02:56]Hát ez is egy olyan törekvés, ami ami ami reflektál valamilyen módon arra a kormányzati tevékenységre, illetve egyáltalán arra a politizálási attitűdre, azt hiszem leginkább, amit amit sokszor korábban ilyen ilyen macsósággal írtak le, és amire egyébként maga a kormány is igyekszik reflektálni, ugye döntelni ilyen adómentességek kapcsán, de hogy maga a szóhasználat is más, de bocsánat, most tényleg nem beszélem el azt, ami ez az Eszter sokkal jobban ért, csak az én fülemet megüti, hogy nem nem az van, mint a Orbán Viktor esetében, hogy szövetséget kötünk az asszonyokkal.

[01:03:34]Hanem hanem szóval, hogy itt más más, ha tetszik technokratább módon a nőkről, mind részben, mint munkavállalókról részben, tehát hogy valami meghallása, mintha lenne annak, hogy itt van egy társadalmi munkamegosztás, amiben azért nem nem eleve leosztott szerepek vannak, hanem hogy hanem hogy egy ilyen szerepsok színűség, és akkor ennek a ennek a több elemére kell reflektálni.

[01:03:56]Ha tetszik, ez megint csak egy identitás politikai kérdés, ami amiben amiben van valami valami valami ilyen válaszadási igény, mintha megmutatkozna.

[01:04:09]Csak egy gondolat a nőügyekről is tudok beszélni.

[01:04:13]Hát az biztos de mert mondtad, hogy hiányoltad az EU-s zászlókat.

[01:04:18]Értem.

[01:04:18]De nem azt azért jut ezz eszembe, mert hogy én így, hogy kultúrharc, polarizáció, szimbolikus ügyek.

[01:04:26]Jó, hogy szerintem meg pont, hogy az egyetlen dolog, amiben felvállalt egy kultúrharcossá vagy ilyen megosztóvá vált ügyet, az pont az EU, hogy mi a nyugathoz tartozunk.

[01:04:37]Tehát, hogy ebben, mert hogy a az össze, tehát hogy ez az egyik, ami hogy a Fidesz énekli már hosszú éve a nyugat alkonyát és minden, ami nyugatról jön, rossz.

[01:04:49]És hogy a Brüsszel az olyan, mint Moszkva és hogy ennek így meg van építve a az, hogy ez egy ellenség, az hogy nekünk mennyire nehéz.

[01:04:59]De Orbán még ezt is kik küzdötte meg azt is, tehát hogy így a miközben fenn áll az, hogy az Európai Unió támogatottsága megvan a 6080%-os, tehát ha ha ez az elvagyar Péternek, hogy olyan ügyeket keres, amiben mögötte van a többség, valószínűleg emögött megtalálta, tehát hogy így ezért beszél így az euró, hogy ilyen kecske is káposzta is, hogy nem ültetjük át a migránskvótát, de hazahozzuk a pénzt, nem akarunk bot lenni, hanem küllő akarunk lenni, nyugat, de hogy nyugathoz tartozunk, és az Európai Unió minden hibája ellenére az oda tartozunk, de mégis csak kiteszi azt, hogy nyugat.

[01:05:30]És a nyugat az már egy ilyen jelölőjévé vált ebben a ebben a szimb jelölővé vált ebben a szimbolikus térben.

[01:05:40]Bocsánat, nagyon szép mondat van az Európai Unióban betöltött helyünkről a programban.

[01:05:45]Ennek érdekében konstruktívan kritikusnak kell lennünk és demokratikus, de hatékony.

[01:05:49]Az ideológiai csapdahelyzeteken túlmutató újításokat kell képviselnünk és támogatnunk.

[01:05:56]Ez önmagában politikai jellemzői kurzusokra való mondat.

[01:06:01]Igen.

[01:06:01]Igen.

[01:06:03]De akkor beszéljünk arról, amit emlegettetek, hogy hogyan működik ez a technokrata beszédmód egy konkrét olyan területen, ami hát lehetne egy kultúrharcos terület is, hogyha úgy fogná meg valaki a nőjogok területén, már csak azért is, mert Egyszer valóban erről már tettél egy gyors elemzést.

[01:06:20]Mi az, amit még jól visz az ideológiai kötőanyagként a szakértőiség?

[01:06:25]És mi az, amit már nem lehet megoldani úgy, hogy az ne nézzen ki egy identitáspolitizáló, kultúrharcos, kisebbségi ügynek.

[01:06:35]És akkor ehhez képest érdemes megnézni azt, hogy mit állít a Tisza, mondjuk a nők, mint hát aránytalanul nagy mértékben gondozók szerepéről a társadalmunkban, vagy mit állít a nők elleni erő erőszakról, mit állít a nőknek a munkahelyi helyzetéről, és persze megint onnan indulunk, hogy mit állít ahhoz a semmihez képest, amit a Fidesz tud ebben felmutatni.

[01:07:02]Az azzal kezdeném, hogy ebben nem vagyok biztos, hogy a technokrata így illik rá, tehát hogy abban az öt oldalban, ami a nőről szól, meg van ugye a nők még megtalálhatók a gyermekjogok alatt meg a család alatt, azért ez szerintem egy kicsit beszédes, de hogy sokkal ideológiaibb ez, mint mint Knokrata.

[01:07:23]De másfelől meg nagyon így a olyan szempontból meg passzol ez a nem kultúrharcos, nem megosztó, hogy nagyon a materiális dolgokból indul ki.

[01:07:30]Tehát hogy hogyan vannak a nők, milyen miben vannak jelenleg, és túl vannak terhelve a gondozási feladatokkal.

[01:07:37]Tehát nem a ö nők, mint a demográfiai válság megoldásának a kulcsai, mert ő náluk az ő méhükben van a nemzet utánpótlása.

[01:07:47]Tehát nem ez a ö ö az anyaságon keresztül definiáljuk a nők állampolgárságát.

[01:07:52]Erről nagyon szép könyvet írt Fodor Éva, hogy a nők úgy nem nem az, hogy menjenek haza a konyhába, mert nem, tehát legyenek igenis a munkaerőpiacon, de az ő joguk meg az ő elismertségük az azon keresztül fogalmazódik meg, hogy te úgy vagy állampolgár és úgy vagy a legértékesebb tagja a társadalomnak, ha anya vagy.

[01:08:09]Ö ez kicsit abban megvan, hogy a nők a családpolitika alatt jelennek meg.

[01:08:15]A meg a nők fő problémája az a munkacsalád összeegyeztetésre.

[01:08:20]De de én nem tudom, hogy mondjam, én azért már úgymond elégedett vagyok olyan értelemben, hogy ez már előrébb van, mert materiális dolgokról beszél.

[01:08:28]A nőknek tényleg az ő valós vagy mások által vélt gondozási feladataik nagyon sok ö problémát jelentenek.

[01:08:37]Ugye amikor Gregora Nukóval kéz 17- kéz 18-ban csináltuk a nőügyek kutatást, az egyik fő dolog, amit mi találtunk, ahogyan a nők elmesélik a problémáikat, az az, hogy a munkáltató nem tűri, nem tolerálja, semmi módon nem kooperál a a gondoskodó munkával.

[01:08:56]és a gondoskodómunka nem csak a gyerekek, hanem az idősek is.

[01:08:59]Tehát mi ezért fókuszáltunk akkor is, azóta is arra, hogy itt itt van egy nagy tér, hogy amit amivel valahogy a problé politikának foglalkoznia kéne, hogy a munkáltatóval egy adott ponton a politikának akár fel kell vennie a kesztyűt, hogy hogy a nőknek nagyobb esélyt biztosítson.

[01:09:19]Másrészt pedig, hogy a nők nem csak mint a reprodukció ágensi, mint anyák, hanem akik gondoskodnak, és nem is csak a nők gondoskodnak egyébként, de a nők oroszlán részt az idősekről, tehát az egész idősgondozás téma.

[01:09:32]És ez ö mind benne van, tehát hogy egyfelől a nők azért mégis csak főleg a családon keresztül vannak meg, de másfol meg el van ismerve ez a materialitás.

[01:09:42]A nők elleni erőszak az csak mint családon belüli erőszak jelenik meg.

[01:09:48]Tehát mondjuk nincsen szexuális erőszak, nincs munkahelyi zaklatás, nincs az nagyon sokféle típusú erőszak, ami nőket ér.

[01:09:55]És az a az intézkedések szintjén pedig a családok átmeneti otthona szintjén, tehát hogy hova tud menni az a gyerekkel rendelkező bántalmazott nő.

[01:10:06]Tehát megint a nő biztonság akkor érdekes, ha amúgy lóg még rajta két gyerek.

[01:10:11]Tehát ez a családpolitikai fejezetben van.

[01:10:13]Ez pont a gyermek gyermekjogiban van.

[01:10:15]Gyermekj, de nem a nőjogiban.

[01:10:16]Igen, nem a nőjogiban.

[01:10:16]És tehát a a nő biztonsága az az annak keretében értelmezhető, hogy a gyerek is veszélyeztetve van, ha a nő bántva van, vagy hogy akkor valószínűleg a gyereket is verik, vagy a bántalmazott anya az rossz a gyereknek.

[01:10:27]Tehát nem önjogán.

[01:10:27]Mi van akkor, ha én bántalmazott vagyok és nincs gyerekem?

[01:10:32]Mi van, ha az utcán ér engem valami?

[01:10:35]Tehát, hogy igazából nem akarom ezt olyan értelemen túlragozni, hogy ez nyilván csak egy ilyen szándéknyilatkozat, ez nem egy progrmányprogram, meg nem egy 15 éves terv.

[01:10:44]Ö de hogy az azon, hogy végül is ilyen minek látjuk a nőket, ö mi miként fontosak, mi fontos ebből nekünk, tehát hogy szerintem ebben van nem tudom ígéretes vagy jobb, mint egy ilyen, tehát ezt meg is lehetne fogalmazni, nagyon ilyen ö megosztó, elidegenítő m vók nyelven, tehát hogy el lehet pufogtatni a női jogok ö tárházát, és ez nem így így van megfogalmazva.

[01:11:14]Attól viszont nem mozdul el, hogy a nők a családi szerepükön keresztül, de hát az meg egy, én mondjuk azt mondanám, hogy ez azért mégis csak egy középjobb oldali párt inkább minden ellenére, amiről itt egy órája beszélünk, hogy az meg így várható tőlük.

[01:11:33]Egy kérdésem van még itt a nőjogok terén.

[01:11:35]első hallásai kifejezetten progresszíven hangzó probléma beazonosítás az, hogy foglalkozik a program a menstruációs szegénységgel is, hogy a szegénységnek van egy nőket megkülönböztetlen sújt sújtó következménye, ami mondjuk pont ezt a területet érinti, hogy egyszerűen egy egy alapvető egészségi meg higiéniai kérdés az, ami a szegénységből következik.

[01:12:02]Ehhez képest pedig, hogy én bevallom, Isten látja lelkem, nekem az volt az első gondom, hogy milyen jó, hogy egy ilyen a nőket érintő problémát beazonosít.

[01:12:11]És amikor beszéltünk a műsor előtt erről, akkor neked pedig az volt erről az értékelésed, hogy hát nem szigetszerűen ezt a problémát kellene kezelni, és akkor konkrétan a menstruációs termékekkel foglalkozni, hanem a szegénységgel, és akkor nem lenne ilyen típusú tüneti kezelésekre szükség.

[01:12:30]Tehát az a kérdésem, hogy alapvetően van ilyen típusú megélésetek, hogy túlságosan tüneti kezeléseket és túl kevéssé a problémák gyökeréhez való hozzányúlást tesz ez a program, vagy csak kimondottan ebben az egy esetben érzed így?

[01:12:47]Fú, hát ennél ennél nagyon ezt éreztem tényleg, hogy hogy ez most itt mi?

[01:12:53]Tehát, hogy egy ötoldalas a nőjogi rész és abból egy teljes egyoldalt ez ez vesz ki.

[01:12:57]Ez tényleg egy ilyen nyugati import, és ezt nem a fidőszöes propagandistáknak mondom, hogy az teljes program nem gondolom ezt.

[01:13:04]De hogy ez a ez ez a nyelvezet, hogy így ilyen ö úgy viselkedik egy leendő kormányzat, vagy ami erre aspirál, mint egy NGO, tehát ismerjük ha járunk kocsmákba, buli helyeken, hogy vannak tényleg kitéve tárolók, hogy lehet gyűjteni a szegényeknek tampont és betételtet, ami tök jó.

[01:13:25]Ö de hogy és tényleg, tehát hogy van a szegénységnek olyan aspektusa, ami nőket jobban érint.

[01:13:34]Tehát, hogy van egy ilyen ilyen nagyon megalázó része, ha ezen kell spórolnod.

[01:13:37]Én ezt egyáltalán nem vitatom el.

[01:13:41]Csak nekem az a furcsa benne, hogy akkor tehát, hogy nem én nem ezt várnám elmondjuk az államtól, hanem hogy a azt a részét arról a részéről legyen, inkább mondva valami.

[01:13:53]Nem nem kiragadunk valamit ízigszerűen, hanem arról beszélünk, hogy a a szegénység neek mik a gyökerei, és annak oké, lehetnek ilyen aspektusai a mindennapokban, ami nagyon megalázó, de nagyon sok egyebet is lehet, hogyha mondjuk olyan lakásba vagy, amit nem lehet befűteni, vagy nincs pénzed a villanyra, akkor gyerekként nem tudsz tanulni otthon, vagy hát az egészséged olyan rámegy, és nem tudsz részt venni a iskolában, a munkaerőpiacon satöbbi.

[01:14:22]Tehát, hogy a nyomornak, tehát a nagyon nagy szegénységnek ö máshogy kellene szerintem megjelenie, mint ilyen raktapaszként, azt hiszem.

[01:14:32]És ebből nekem én nem szűrnék le nagy dolgokat.

[01:14:34]Én ebből csak annyit szűrök le, hogy nagyon változatos volt a szakértői kör, és mindenki abból épít azt hozza, amit hoz, vagy amit ahonnan tud hozni.

[01:14:44]Megnéztek bizonyára nagyon sok jó gyakorlatot, más országokat, kinek mi a hje, ki honnan jön.

[01:14:51]Ö tehát, hogy így én nagyjából csak ezt ö szűrném le, de az biztos, hogy ilyenekkel így nagyobb változást nem lehet elérni.

[01:15:03]Ühüm.

[01:15:03]Én ehhez csak két dolgot tennék hozzá.

[01:15:05]zik az, hogy ha már így zártad ezt le és a HP kifejezést is használtad, amit én nagyon szeretek amúgy, akkor akkor azt én fölidézném a saját régebbi ilyen ilyen program írási vagy közreműködési tapasztalataimból, hogy én például mindig olyan programról álmodoztam, ami ami erősen problémacentrikus és nagyon nagyon világos prioritásokat tesz, akár annak a kárára is, hogy az a program lehet, hogy nem encikl opédikus, de világos társadalmi problémákra ad nagyon értékalapú, de gyakorlatias válaszokat, és fölvállalja, hogy prioritás listája van.

[01:15:47]és mindig azzal szembesültem, és ebből végülis én nagyon sokat tanultam.

[01:15:50]Szóval ezt nem írom senkinek a kárára, hogy és akkor meg fog jelenni a nem tudom a párt sporttagozata, és azt mondja, hogy lehetetlen, hogy a nem tudom a kistelepülési kosárlabda pályák létesítéséről ne legyen szó, és a maga szempontában teljesen igaza van, csak onnantól kezdve akkor mindenki ráhordja az ötleteit a programra, és ott állunk egy egy ilyen katalógusnál.

[01:16:11]Ezek különböző szempontok, mindegyiknek van helye.

[01:16:15]Én itt itt is azt látom, hogy hogy a a katalógus felé mentek el.

[01:16:18]Talán ennek ugye van egy olyan politikai üzenete, hogy egy soha még nem kormányzó párt akarja bemutatni, hogy mi egyébként nagyjából mindenre rendelkezünk valamilyen válasszal.

[01:16:28]A másik pedig ez a szegénységfogalom, amit amit amit kérdeztél Matyi, hát amennyire én tudom, ez amúgy egy létező diskurzus, talán ez a jó kifejezés rá, hogy mennyire érdemes például a szegénységfogalmat földarabolni, hogy hogy nem tudom az, amit Mari vetette föl évekkel korábban, érdemes-e külön gyerekszegénységről beszélni?

[01:16:52]Hát az a gyerek az egy szegény családban gyerek.

[01:16:56]Tehát hogy hogy mert ugye akkor ez nyilván azt jelenti, hogy vannak különböző társadalmi tényezők, amelyek hajlamosítanak arra, hogy mondjuk sok gyerekkel az ember szegény lesz, vagy hogy olyan társadalmi közegben vállalnak több gyereket, ahol eleve nagyobb a szegénység.

[01:17:14]És akkor e ez mond valamit erről, de hogy a gyerek nem külön szegény, tehát hogy semmiképp ne üzenjük ezt, illetve, hogy mennyi értelme van ilyen szegénységzortokról beszélni, mert valószínűleg aki rezsiszegény, az más módon is jövedelmi meg vagyoni értelemben szegény, és aki a menstruációs szegénységet és ennek a borzasztó megalázó aspektusait kénytelen elszenvedni, valószínűleg az életem más területén is kénytelen hasonló hiányokkal szembenézni.

[01:17:43]Nyilván ennek az a jó indulat megközelítése, hogy érzékeljük, hogy ilyen ilyen eleme is van a szegénységnek, és és ez része egy egy társadalmi válasznak.

[01:17:52]Itt valóban és mondjuk a programban ebben a programban is ugye van ez a születéskori babacsomag, van a ugye a tüzifaának a lejjebb vitele, ezek ezek reakció iskolakezdési támogatás, ami szintén egy fix összeg alanyiaban ezek reflex helyzetekre.

[01:18:09]Nyilván itt az a kérdés, hogy mennyire van egy olyan, és akkor már tehoztad ide Ferre Zsuzsa nevét, ugye a a Zsuzsa nyomán ugye itt nemzedékek azt tanulják meg, hogy van egy a szociálpolitikában, hogy van egy van egy társadalompolitikai megközelítés, aminek éppen az a lényege, hogy a hogy egyrészt ez egy komplex szemlélet, másrészt az egyes a szegénységgel találkozó szakpolitikáknak valamilyen összehangoltságára van ahhoz szükség, hogy tényleges választ legyél.

[01:18:40]képes adni és egy ilyen programon hát azt gondolom akár ideológiára közelítjük, akár valamilyen technokrata keretben közelítjük.

[01:18:46]Például ez egy ez egy ez egy olyan elemzési dimenzió, ami teljesen legitim módon felvethető, hogy hogy az egész kiadja-e azt a azt a lehetséges, nem tudom, társadalomjobbító megoldást, aminek a részei ezek a ezek a ilyen-olyan aspektusokra adó válaszok.

[01:19:09]Zodi Eszter, nagyon köszönöm nektek a beszélgetést.

[01:19:11]Szerintem elindítottuk azt a diskurzust, amit én igen, én abban bízom, hogy lehet folytatni a következő nem csak három napban, hanem három hónapban is arról, hogy akár ennek a programnak, akár egyébként a politikusok megszólalásainak milyen szakpolitikai, milyen komolyan vehető társadalompolitikai tartalma van, amit ki lehet bányászni valahonnan a mélyükről, vagy ahogyan a műsor elején mondtam, belevilágítva a felszín alá, onnan ki lehet szedni, vagy ott meg lehet találni.

[01:19:42]Úgyhogy nagyon köszönöm, hogy ebben segítettetek a nézőknek.

[01:19:47]Gyertek máskor is.

[01:19:48]Köszönjük szépen.

[01:19:48]Jó volt.

[01:19:48]Köszönjük szépen.

[01:19:50]Nektek pedig köszönöm szépen a figyelmet.

[01:19:52]Tehát rendszeresen legközelebb jövő héten jelentkezünk hasonló adással Lakner Zoltán állandó közreműködésével és különböző szakpolitikai területeket részletesebben is ezutánnal hát általánosabb ideológiai keretezés után számba fogunk venni.

[01:20:08]Azt kérem tőletek, ha még nem tettétek volna meg, hogy csatlakozzatok a Partizán feliratkozói közé, illetve csatlakozzatok a támogatóink közé is, mert hogyha ezt megteszitek, és hogyha továbbra is csak tőletek függhetünk, és senki mástól semmilyen más piaci politikai érdektől, akkor maradhat a Partizán.

[01:20:27]Közös veled, független miattad.

[01:20:29]Mára köszönöm nektek a figyelmet.

[01:20:31]Szervusztok.