Latin America after Maduro’s capture | Interview with Juan David Rojas

[00:00:00]Miközben Magyarország a 2026-os választásokra készül, a világ körülöttünk újrarajzolja önmagát.

[00:00:07]Új hatalmak emelkednek fel, régiek omlanak össze.

[00:00:11]A politika, a gazdaság és a technológia versenye új korszakot nyit.

[00:00:16]Ezek a változások nem csak az eljövendő kormány mozgásterét határozzák meg, hanem a mi mindennapi életünket is.

[00:00:24]Hogy mennyit keresünk, hol dolgozunk, mit vásárolunk.

[00:00:27]Én Pap Szilárd vagyok és Unortodox címmel egy interjúsorozatot indítok útjára, amelyben a világ legkülönbözőbb tájairól fogok beszélgetni olyan emberekkel, akik segítenek megérteni, miben is vagyunk és mi jön ezután.

[00:00:42]Lesznek jobb és baloldaliak, konzervatívok és liberálisok, európaiak, észak és dél-amerikaiak, ázsiaiak és afrikaiak, ami közös bennük, hogy mernek másképp gondolkodni és túllátnak a régi sémákon.

[00:00:56]Unortodox - új nézőpont a világra.

[00:01:04]Ahogy azt 2026 első hetei - Nicolas Maduro venezuelai elnök elfogása és a Grönland körül kialakult amerikai-európai feszültségek - ékesen bizonyították a nyugati félteke, vagyis az amerikai kontinens a geopolitikai csatározások középpontjába került.

[00:01:22]Az Egyesült Államok elnöke, Donald Trump bejelentkezett a nyugati félteke egyeduralkodójának szerepére, de a kontinens rengeteg olyan erőforrással is rendelkezik, amely elengedhetetlen a kínai ipari gépezet táplálásához, elég csak az energiaátállás alapvető nyersanyagaira, a lítiumra és a rézre gondolnunk.

[00:01:44]A 20 éve készülő EU-Mercosur kereskedelmi megállapodás is ebbe a sorba illeszkedik.

[00:01:49]Ezzel párhuzamosan a kontinens országai megpróbálják kihasználni a nagyhatalmi versengés által teremtett mozgásteret, és újfajta nemzetközi együttműködéseket teremteni, ahogy azt Brazília aktív középhatalmi fellépése jól példázza.

[00:02:06]Sziasztok!

[00:02:07]Én Pap Szilárd vagyok és ez itt az Unortodox.

[00:02:10]Mai vendégem Juan David Rojas újságíró, elemző, a latin-amerikai politika, illetve az Észak és Dél-Amerika közötti kapcsolatok egyik legjobb elemzője, akivel a venezuelai helyzetről, a latin-amerikai politika legfrissebb tendenciáiról és a nyugati félteke geopolitikai felértékelődéséről fogunk beszélni.

[00:02:32]Itt, a Partizánnál minden nap azon dolgozunk, hogy érthetővé, átélhetővé és megismerhetővé tegyük a körülöttünk lévő világot.

[00:02:41]Ahhoz, hogy ezt a munkát a legjobb minőségben és fenntartható módon tudjuk végezni, rendszeres támogatókra van szükségünk.

[00:02:49]Ha csatlakozol a támogatói közösséghez, akkor lesz a Partizán közös veled és független miattad.

[00:02:56]A támogatási lehetőségekről minden infót megtalálsz a leírásban.

[00:03:01]Juan David Rojas, üdvözöllek a Partizánban.

[00:03:03]Köszönöm, hogy elfogadtad a meghívásunkat.

[00:03:06]Köszönöm a meghívást.

[00:03:07]Szó szerint hatalmas területet kell lefednünk 45 perc alatt, ezért először Venezueláról szeretnék beszélni veled, a Trump-adminisztráció által nemrég végrehajtott rezsim-lefejezésről, majd egy kicsit tágabban a régióról, Dél-Amerikáról, arról, hogy hogyan tér vissza sok szempontból ez a régió a geopolitika előterébe.

[00:03:35]Először is beszéljünk a Trump-adminisztráció 2026 január elején Caracasban végrehajtott akciójáról.

[00:03:45]Számos különböző hipotézis kering erről, például az amerikai külpolitika újraértékeléséről vagy újrakalibrálásáról, és arról, hogy valamilyen módon visszatérnek, úgymond, a hátsó udvarukba, Dél-Amerikába.

[00:03:59]De szó van az olajról, más erőforrásokról, a migrációról, a kábítószerekről és Kubáról is.

[00:04:07]Számos különböző magyarázat kering tehát, és kíváncsi lennék, hogy te milyen főbb szálakat emelnél ki annak megértéséhez, hogy mi történt, illetve mi történik valójában Venezuelában az elmúlt néhány hétben.

[00:04:21]Az amerikai külpolitika tekintetében, ahogy mondtad, van, ez az úgynevezett Donroe-doktrína, amelyet ha jól tudom, a Washington Post valamelyik újságírója használt 2024-ben a választások során, és Trump imádta, és azóta maga is átvette.

[00:04:40]Alapvetően ez hasonló a 19.

[00:04:43]és 20.

[00:04:43]század fordulóján alkalmazott Roosevelt-kiegészítéshez.

[00:04:49]Roosevelt elképzelése szerint a történelmi Monroe-doktrína csak azt mondta ki, hogy az Egyesült Államok távol tartja az európai hatalmakat Latin-Amerikától.

[00:05:00]De Roosevelt ehhez hozzátette, hogy az Egyesült Államok viszont szisztematikusan beavatkozik a nyugati féltekén, ha azt szükségesnek tartja.

[00:05:11]Trump lényegében ugyanezt a filozófiát alkalmazza most.

[00:05:16]Maduróval kapcsolatban az az elképzelés, hogy ő Oroszország, Kína és Irán szövetségese volt, és ezeket az adminisztráció “féltekén kívüli versenytársaknak” nevezi.

[00:05:30]Ez Kínára vonatkozik főleg, hiszen a latin-amerikai országok és Kína közötti kereskedelem robbanásszerűen nőtt.

[00:05:38]Kína olajszükségletének körülbelül 5%-át Venezuelából fedezi.

[00:05:43]Az igazság kedvéért el kell mondani, hogy ez nagyrészt az Egyesült Államok Venezuelával szembeni szankcióinak eredménye.

[00:05:51]Ami elég vicces, lévén a 2019-es szankciók értelmében, Trump első ciklusa alatt, Washington teljes embargót rendelt el a venezuelai olajra, a Chevron kivételével.

[00:06:05]Ez összetett, de most nem részletezem.

[00:06:09]Előtte, 2017-ben már voltak szankciók a PDVSA, az állami olajvállalat ellen.

[00:06:16]Míg korábban gyakorlatilag az összes venezuelai olaj az Egyesült Államokba került, a Mexikói-öböl partján található számos amerikai finomító kifejezetten a venezuelai nehéz nyersolaj feldolgozására lett beállítva, ezek a szankciók oda vezettek, hogy az egész kitermelt nyersolaj Kínába került át.

[00:06:37]Szóval egy kicsit butaság, ahogy erről beszélnek, hogy óó, szükségünk van erre az olajra.

[00:06:43]Nos, korábban a tiétek volt ez az olaj, a szankciók előtt ti kaptátok.

[00:06:49]De mindegy is.

[00:06:50]Az igaz, hogy a rezsim nagyon közel állt, és bizonyos mértékben, azt hiszem, még mindig nagyon közel áll Oroszországhoz, Kínához, Iránhoz, és ők stratégiai támogatást nyújtottak neki.

[00:07:05]Kuba esetében is érdekes szimbiotikus kapcsolat van a kubai és a venezuelai rezsim között.

[00:07:11]Történelmileg Venezuela kedvezményes áron szállított nagy mennyiségű olajat a kubai rezsimnek, amely azt továbbadhatta a piacon.

[00:07:19]Szinte ingyen kapott több milliárd dollár értékű olajat.

[00:07:24]Az idő múlásával ez csökkent, de még mindig a sziget egyik legfontosabb üzemanyag-forrása volt.

[00:07:29]Most Kuba nem kap semmit.

[00:07:31]Trump fenyegetőzik, az utóbbi években ugyanis Kuba elkezdett olajat kapni Mexikótól, Trump most azzal fenyegetőzik, hogy vámot vet ki Mexikóra, ha továbbra is olajat küld Kubának.

[00:07:42]Ez valóban súlyosbítja a szigeten a szörnyű humanitárius válságot, amely egész történelme egyik legsúlyosabbika.

[00:07:51]Tehát van ez az elképzelés, hogy megpróbálják megfojtani Kubát: Latin-Amerikában ott van a három, John Bolton által egyszer a terror trojkájának nevezett ország, Kuba, Nicaragua, Venezuela, ezek a rendkívül autoriter baloldali rezsimek, és az emberek itt Dél-Floridában, ahol vagyok, itt Miamiban úgy tekintenek Kubára, mint a kígyó fejére.

[00:08:10]És az a helyzet, hogy éppen a kubai-amerikaiak itt nagyon befolyásosak.

[00:08:19]Tehát ez a meglátásom arról, hogy pontosan mi is történik jelenleg Venezuelában.

[00:08:24]Nagyon bizarr helyzet, mert Madurót elrabolták, a rezsimet lefejezték, de a rezsim maga még mindig fennáll, és valójában együttműködik a Trump-kormányzattal, amely megpróbálja bábként irányítani, hogy azt tegye, amit az amerikaiak akarnak.

[00:08:41]Úgy látom, ez egy nagyon változékony, instabil helyzet, egyfajta limbo, amely a jövőben szükségszerűen átalakul majd egy másik forgatókönyvvé.

[00:08:49]Melyek a különböző frakciók a Trump-adminisztráción belül?

[00:08:54]Hiszen csak az elmúlt egy évben nagyon különböző megközelítéseket láthattunk Venezuelával kapcsolatban: Richard Grenell odament és megpróbált megállapodást kötni, de láttuk ezt a nagyon héja, jobboldali megközelítést is Kubával, illetve Venezuelával kapcsolatban.

[00:09:13]Tehát kik a főbb szereplők és mik a főbb trendek ebben a tekintetben?

[00:09:19]És egyáltalán ki dönti el, vagy mi dönti el, hogy ki nyeri ezeket a harcokat?

[00:09:23]Ez egy kiváló kérdés.

[00:09:25]Pontosan, ahogy utaltál rá, az elmúlt évben - Trump már egy éve és 12 napja van hivatalban - a venezuelai kormányzattal kapcsolatban mindent láttunk, attól kezdve, hogy a venezuelai különmegbízott, Grenell mosolyogva fotózkodott Maduróval, majd megállapodást kötött a venezuelai deportáltak befogadásáról és a Chevron olajkitermelési engedélyének meghosszabbításáról, a venezuelai olaj kitermeléséről.

[00:09:52]Egészen addig, hogy aztán az olajkitermelési engedélyt visszavonták és 200 venezuelai, többnyire büntetlen előéletű személyt El Salvadorba küldtek.

[00:10:07]Ezt követően El Salvador, az Egyesült Államok és Venezuela között megállapodás született, hogy Venezuela visszakapja ezeket a deportáltakat, és cserébe a rezsim körülbelül 10 amerikai állampolgárt enged szabadon, akiket fogva tartott.

[00:10:23]Ezután a kormány ismét visszaadta a Chevron olajkitermelési engedélyét, amely azóta is érvényben van.

[00:10:30]Ezután elkezdődtek a venezuelai narkoterroristáknak mondott hajók elleni támadások, végül pedig Maduro elrablása.

[00:10:39]Lényegében, ahogy én látom, a Trump-kormányon belül sok különböző frakció van.

[00:10:46]De ebben az esetben, akik számítanak, ők részben olyanok, mint Grenell, ők pragmatikusabbak.

[00:10:52]Őket igazán csak a kormány bevándorlási politikája érdekli, hogy venezuelaiakat küldhessenek, deportálhassanak Venezuelába, illetve az energiaérdekek is, vagyis hogy a lehető legnagyobb mértékben szivattyúzhassák a venezuelai olajat.

[00:11:09]Másrészt vicces, hogy a trumpizmus egykor, és bizonyos mértékben még ma is, a neokonzervativizmussal, a Bush-kormány elképzeléseivel szembeni ellenreakciónak számított, azt állítva, hogy az Egyesült Államoknak nem kellene nemzetépítéssel foglalkoznia, és kevésbé kellene agresszívan fellépnie Oroszországgal, Kínával szemben.

[00:11:32]A gyakorlatban viszont Trump külügyminisztere, Marco Rubio kubai-amerikai, és egész életében neokonzervatív volt.

[00:11:41]Én őt miami neokonzervatívnak hívom.

[00:11:44]És ahogy korábban utaltunk rá, sok latin-amerikai neokonzervatív, venezuelai, nicaraguai, kubai-amerikai és dél-amerikai nézőpontja az, hogy a világ az igazakra és a gonoszakra oszlik, az igazak pedig a szabadságot szerető, szárnyaló kapitalisták, a másik oldalon pedig ott vannak a gonosz szocialisták.

[00:12:03]A gonosz szocialisták pedig Oroszországgal, Kínával és Iránnal állnak szövetségben, míg az erényes kapitalisták mind az Egyesült Államokkal tartanak.

[00:12:13]A valóságban a dolgok bonyolultabbak, és még a jobboldaliaknak is vannak szoros kapcsolatai Kínával, mert az a legnagyobb exportpiacuk.

[00:12:21]De ez ad egy képet arról, hogy ezek a különböző áramlatok hogyan látják a világot.

[00:12:28]Rubio egész életének küldetése, hogy szabadságot vigyen olyan országokba, mint Venezuela és különösen Kuba.

[00:12:35]Ezért is fojtogatják most a szigetet.

[00:12:37]Tehát van ez a huzavona minden jel szerint.

[00:12:40]Most a dolgok úgy állnak, hogy Rubio néhány napja a kongresszus előtt tanúskodott, és elmondta, hogy van egy hárompontos terve.

[00:12:49]Stabilizálás, helyreállítás, azaz több olaj kitermelése, majd utána demokratikus átmenet.

[00:12:57]Nehéz elképzelnem, hogy ez hogyan fog működni, tekintve a kormányon belüli másik versengő áramlatot, és ezen belül Trumpot, aki csak az olajat akarja.

[00:13:08]Azt mondanám, hogy Trump is ehhez a frakcióhoz tartozik, viszont mégis erősen hallgat Rubióra.

[00:13:14]A másik dolog az, hogy a képviselőházban van három képviselő Miamiból, akik hihetetlenül befolyásosak.

[00:13:22]Hogy miért?

[00:13:23]Mert a Republikánus Pártnak csak egy fős többsége van, így ez a három képviselő bármilyen törvényjavaslatot megakaszthat, már korábban is fenyegetőztek ezzel.

[00:13:35]Részben ez volt az oka annak is, hogy visszavonták a Chevron venezuelai engedélyét tavaly februárban.

[00:13:44]Mindenesetre én úgy látom, hogy ha a legfontosabb végcél a demokrácia bevezetése lenne Venezuelában, akkor már rég kikényszeríthették volna a rezsimváltást, csakhogy a realisták számára ez problémát jelentett volna, mert az az ország összeomlását okozhatja.

[00:14:01]Ez ugyanis egy nagyon törékeny ország, több mint tíz éve válság sújtja, és a chavizmusnak valahogyan sikerült egyben tartania.

[00:14:08]De még a CIA is azt mondta, hogy ha egyik napról a másikra teljesen kicseréljük a rendszert, de ahogy Irakban tettük, akkor valószínűleg más helyzet áll elő.

[00:14:17]Sok különböző fegyveres csoport van az országban.

[00:14:21]Sokan hivatkoznak mostanában a panamai esetre, amikor az Egyesült Államok 1989-ben és 1990-ben bevonult Panamába, és elfogta Manuel Noriegát.

[00:14:32]De van egy fontos különbség.

[00:14:34]Noriega monopolizálta a hatalmat az országon belül, nem voltak versengő fegyveres csoportok.

[00:14:39]Ehhez képest Venezuelában több ezer kétnemzetiségű gerilla van a szomszédos Kolumbiából, az ELN, a FARC-ból kivált disszidensek, a rezsimet támogató olyan paramilitáris csoportok, mint a colectivos, és maga a venezuelai hadsereg is egy nagyon széttagolt, klientúra-alapú szervezet.

[00:15:01]Trump maga mondta ezt egy riporternek.

[00:15:03]A riporter megkérdezte tőle, miért nem támogatja Maria Corina Machadót, a venezuelai ellenzéki vezetőt.

[00:15:09]Trump így válaszolt, idézem: Emlékszik egy Irak nevű helyre?

[00:15:13]Odamentünk és mindenkit kirúgtunk, minden egyes embert, a tábornokokat, a rendőrséget, és ők az ISIS-szé váltak, ahelyett, hogy üzletelni kezdtek volna, ami a legfontosabb.

[00:15:24]Igaza van.

[00:15:26]A legfontosabb dolog számára, hogy elkezdhessen üzletelni.

[00:15:29]De mi lett volna a legegyszerűbb módja annak, hogy üzletelhessen.

[00:15:34]Nos, egyszerűen csak meg kellett volna állapodnia Maduróval, aki felajánlott neki mindent, amit csak akart, beleértve a kritikus fontosságú ásványi anyagokat, az olajat, stb.

[00:15:43]De Rubio azt mondta neki, hogy nem, nem bízhat ebben a fickóban, ő egy gonosz szocialista, holnap meg kell szabadulnunk tőle.

[00:15:52]Így az olaj megszerzésének a legjobb módja az marad, hogy Delcy Rodriguezzel, az ideiglenes elnökkel tárgyalnak.

[00:15:59]Egyszerűen eltörlik a szankciókat, megállapodásokat kötnek a rezsimmel, hogy reformálják a szénhidrogén törvényeket és lehetővé tegyék az amerikai vállalatok számára, hogy hosszú távon könnyebben befektessenek.

[00:16:13]Mert az is probléma, hogy az ország válsága miatt az olajipar valódi javítása hosszú távú folyamat lenne.

[00:16:21]Az elemzők becslései szerint ez a következő tíz évben 100-180 milliárd dollárba kerülhet, ami egy abszurd összeg az olajiparban.

[00:16:33]Az általam látott becslések szerint ez lenne a legnagyobb befektetés, amelyet valaha az olajiparban tettek.

[00:16:40]Tehát a legegyszerűbb megoldás az lenne, ha úgy kezelnénk Venezuelát, mint bármelyik más olajban gazdag autokráciát, például Szaúd-Arábiát, de a miami neokonzervatívok soha nem fogadnák el ezt, mert demokráciát és szabadságot akarnak Venezuelában.

[00:16:54]Hogyan lehet ezeket a dolgokat egyensúlyba hozni?

[00:16:57]Nos, ezért van Rubio hárompontos terve?

[00:17:01]Én ezt a felállást nagyon instabilnak tartom.

[00:17:04]Bármelyik pillanatban összeomolhat.

[00:17:07]Azzal fenyegetőznek, hogy megölik a rezsim tagjait.

[00:17:09]Ha tényleg véghez viszik, akkor az egész állam összeomolhat.

[00:17:13]Meglátjuk.

[00:17:14]Azt hiszem, ha az összeomlást elkerülnék, az valóban nagyon lenyűgöző lenne.

[00:17:18]Szerintem van egy forgatókönyv, egy nagyon keskeny út, amelyen talán sikerülhet nekik, csak nem látom, hogy össze tudnák egyeztetni ezeket az érdekeket.

[00:17:27]Említetted azt a sajtótájékoztatót, amelyen Trump azt mondta, hogy Maria Corina Machado nem rendelkezik a szükséges támogatottsággal ahhoz, hogy átvegye a hatalmat Venezuelában.

[00:17:38]A globális baloldal sok tagja ezt úgy értelmezte, hogy ez azt jelenti, hogy az összes korábbi állítás, miszerint Maduro csalt volna a választásokon, és valójában az ellenzék nyerte volna a '24-es választásokat, ez hamis lenne.

[00:17:54]Nem, nem.

[00:17:54]Minden jel szerint a 2024-es választásokat valóban elcsalták.

[00:18:01]De ez valójában nem éppen hízelgő Trumpra nézve.

[00:18:05]A helyzet az, hogy Chavez, amíg elnök volt, nagyon paranoiás volt, hogy az ellenzék és az ország elitjei egy nap csalást fognak elkövetni ellene, hogy elvegyék a hatalmat, mert úgy érezte, hogy amúgy másképp soha nem veszítene választást.

[00:18:23]És igaz is, hogy minden egyes választás nagyon nagy fölénnyel nyert, beleértve a halála előtti utolsó választást is.

[00:18:31]Ezért létrehozott egy rendkívül szilárd választási rendszert.

[00:18:37]Venezuelában törvény szerint elektronikus szavazógépeket használnak.

[00:18:42]Minden választásokon résztvevő politikai pártnak joga van választási megfigyelőkhöz, akik aláírják és átveszik a szavazógépekről származó egyedi QR-kódokkal ellátott bizonylatokat, amelyek meghamisíthatatlanok.

[00:18:57]Úgy értem, a hamisításhoz ezeket az aláírásokat is hamisítani kellene.

[00:19:02]A helyzet az, hogy a múltban például 2018-ban a választások nem voltak tisztességesek, általában a rezsim kizárta a jelölteket, hogy csak azok maradjanak, akiket a leggyengébbnek tartott.

[00:19:12]Megfélemlítette az ellenzéki szavazókat a paramilitáris csoportok és a biztonsági erők segítségével, így 2018-ban Maduro 70 százalékos szavazataránnyal nyert rendkívül alacsony részvétel mellett.

[00:19:25]Tehát azt lehet mondani, hogy tisztességtelen választás volt, de az igazsághoz hozzátartozik, hogy nem volt bizonyíték arra, hogy valóban meghamisították volna a szavazatokat.

[00:19:34]A rezsim mindig szereti felhozni a Carter Centert, szóval a Carter Center akkor azt mondta, hogy most nem találtak választási csalást.

[00:19:41]2024-ben azonban a Carter Center talált csalást, mire a rezsim egyszerűen azt mondta, hogy ezek csak imperialista kémek, meg ilyesmi, és kiutasította őket.

[00:19:51]A helyzet az, hogy az ellenzéki megfigyelőknek a biztonsági erők fenyegetése ellenére sikerült összegyűjteniük a szavazógépekről származó bizonylatok 80 százalékát, és feltöltötték azokat egy portálra, és ez azt mutatta, hogy 40 százalékponttal nyertek, ami nagyon hihetőnek tűnik.

[00:20:09]Független közvélemény-kutatások is ezt sugallták.

[00:20:12]Machado nem indulhatott, kizárták, ehelyett egy kevéssé ismert diplomata, Edmundo Gonzalez indult.

[00:20:20]A hitelesség minden elvárható jellemzőjével rendelkező összesítések szerint ő nyert, csaknem 70 százalékos szavazati aránnyal.

[00:20:31]Mindez viszont azért nem hízelgő Trumpra nézve, mert ő azt állítja, hogy 2020-ban azért vesztette el a választásokat, mert Biden venezuelai szavazógépeket használt, amelyek meghamisították az eredményeket.

[00:20:46]Most ugyanazokat a szavazógépeket használja, hogy azt állítsa, hogy valójában az ellenzék nyer, tehát a két dolog nem lehet egyszerre igaz.

[00:20:55]A nemzetközi médiában általában kevesebbet lehet olvasni a venezuelai ellenzék belső összetételéről, szervezeti és ideológiai felépítéséről.

[00:21:06]Amikor megnézzük, hogy például Maria Corina Machado hogyan beszél Venezueláról, az Egyesült Államok és Venezuela kapcsolatáról, akkor láthatjuk, hogy például néhány hónapja Donald Trump Jr.

[00:21:17]podcastjában nyíltan felajánlotta Venezuela nemzeti erőforrásait.

[00:21:24]De nem minden ellenzéki gondolkodik így.

[00:21:28]Ezért szeretném kérni, hogy adj nekünk egy részletesebb képet arról, kik ezek az emberek, hogyan szerveződnek, és milyen választói csoportokat képviselnek.

[00:21:39]Remek kérdés.

[00:21:40]A venezuelai ellenzék összességében nagyon sokszínű és érdekes.

[00:21:45]Még a venezuelai kommunista párt is az ellenzéki koalíció része, ugyanis elszakadtak a rezsimtől, amelyet korábban támogattak, de a 2020-as években elkezdték kritizálni Madurót azért, amit neoliberális reformoknak tartottak.

[00:22:02]És bizonyos szempontokból azok is voltak, hiszen masszívan kiterjesztették a dollár használatát, amelyet korábban imperialista pénznemnek neveztek, és rengeteg szolgáltatást megszüntettek.

[00:22:15]Mindez persze a válság kontextusában történt, de igen, enyhítették az árkontrollt, és sok megszorítás volt, stb.

[00:22:22]A kommunista párt sok tagja ezután az üldöztetés célpontjává vált.

[00:22:30]Úgy érezhették tehát, hogy jobb lenne, ha demokratikus választások lennének, pluralizmussal és több különböző politikai párt versengésével.

[00:22:43]Vannak más szociáldemokraták, centristák, néhány balközép személyiség is, akik az ellenzék részét képezik.

[00:22:52]Sajnos ezek a csoportok mind nagyon marginalizáltak Machadóhoz és a hagyományos ellenzékhez képest, amely történelmileg és ma is, ha megnézzük például az embereiket, a képviselőiket, rendkívül felső osztálybelinek számít.

[00:23:07]Caracas leggazdagabb negyedeiből származik.

[00:23:12]Az egyik problémája az évek során az volt, hogy mindig nehezen tudta rávenni a barriók a caracasi hegyoldalon fekvő szegénynegyedek lakóit, hogy tüntessenek, amikor 2014-ben, meg 2017-ben láttuk ezeket a demonstrációkat.

[00:23:27]Az idő múlásával persze nőtt a munkásosztály részvétele, és egyre inkább nőtt a munkásosztálybeli támogatásuk a választásokon is, de még mindig nehezen tudták az alsóbb osztályokat az utcákra csábítani.

[00:23:41]Általában ezeken a tüntetéseken a középosztály és a felsőosztály tagjai vettek részt.

[00:23:47]Ugyanakkor sajnos ezek közül a mozgalmak közül vagy emberek közül néhányan nagyon leegyszerűsítve látják a dolgokat.

[00:23:55]Machado nagyon neokonzervatív, ahogy már említettem, az egész bináris látásmóddal, az igazságos kapitalistákkal és a gonosz szocialistákkal, azonban sok társadalmi és kulturális kérdésben valójában meglehetősen progresszív támogatja a melegek házasságát, az LMBT jogokat, az eutanáziát, és az X-en láttam, hogy néhány ember, néhány konzervatív teljesen kiborult ettől.

[00:24:23]Tucker Carlson is felfigyelt rá.

[00:24:25]Maduro és a chavizmus rendkívül konzervatív társadalmi kérdésekben.

[00:24:31]Nagyobb katolikusok, nem állnak közel az LMBT-ügyekhez.

[00:24:35]Azt mindig szeretem elmesélni, hogy Maduro a legutóbbi franciaországi olimpia kapcsán azt mondta, hogy a franciák meggyalázták Krisztust azzal a furcsa kék dologgal a ceremónia alatt és azzal az utolsó vacsoraábrázolással, ami miatt sok konzervatív kiakadt.

[00:24:52]A magyar kormány egyetértene a chavizmussal.

[00:24:55]Pontosan.

[00:24:56]Ezért is olyan bizarr, hogy Orbán és a Fidesz ünnepli a bukását, mert ha valamire, akkor Orbán és a Fidesz inkább hasonlít a chavizmusra, mint a venezuelai ellenzékre.

[00:25:09]Szóval ez csak néhány gondolat, amin érdemes elgondolkodni, és amit mind a neokonzervatívok, mind a baloldali antimperialisták szeretnek elfelejteni, mert őket csak az érdekli, hogy valaki a jó vagy a rossz oldalon áll-e, attól függően, hogy az ő egyéni nézőpontjuk szerint az illető az USA ellensége vagy barátja.

[00:25:32]Bizonyos értelemben Maduro nagyon könnyű célpont volt Trump számára, mert még azok sem kedvelték, akiknek elvileg kedvelniük kellett volna őt, mint például a dél-amerikai baloldali vezetők, mint Lula vagy Petro?

[00:25:45]Igen, igen, pontosan.

[00:25:50]Hogyan történt ez az átmenet onnan, hogy Venezuela az amerikai bolivári szövetség révén a regionális integráció motorja volt, odáig, hogy még azok sem kedvelték, akik elvileg a szövetségesei lennének?

[00:26:07]Sokat vitatkozom az úgynevezett antimperialista barátaimmal ezek a kérdések kapcsán.

[00:26:13]Az igazság az, hogy a Venezuela összeomlása miatti felelősség megosztott.

[00:26:19]Az antimperialisták csak azt hangsúlyozzák, hogy Venezuela egy gyönyörű szocialista paradicsom volt, Chávez olyan nagyszerű volt, Maduro olyan nagyszerű volt, minden egyéb dezinformáció, a gonosz USA pedig tönkretette ezt az utópiát.

[00:26:37]És azt tényleg elmondhatjuk, hogy 2002-ben puccsot hajtottak végre Chávez ellen, néhány napra eltávolították hivatalából, de tömeges tiltakozások jöttek létre az alsóbb osztályok részéről, az emberek leereszkedtek a caracasi dombokról, hogy Chávez mellett tüntessenek, és visszavitték a hatalomba.

[00:27:02]Ezt követően Chávez ténylegesen radikalizálódott, tisztogatást hajtott végre a hadseregben.

[00:27:08]Valójában csak 2005-ben nyilvánította magát szocialistának.

[00:27:13]1999 óta volt hatalmon, de az első években inkább nemzeti populista volt.

[00:27:19]Bolsonaro, Orbán szövetségese Chávez korai éveiben csodálta őt, mert Chávez, akárcsak Bolsonaro a katonaságból jött, és úgy gondolta, hogy Chávez rendet teremt Venezuelában.

[00:27:32]Valójában a 2002-es puccs után Chávez szövetségre lépett a kubaiakkal, és elkezdte konszolidálni a hatalmát.

[00:27:42]Mindazonáltal kezdettől fogva mindig is nagyon gengszternek tartottam a viselkedését.

[00:27:49]Ez a rossz oldala.

[00:27:49]Átírta az alkotmányt, hogy hat évre meghosszabbítsa a már amúgy is rendkívül hosszú hivatali idejét, aztán eltörölte a hivatali idő korlátozását.

[00:28:00]Mostanra előállt az a helyzet, hogy aki hatalmon van, az élethosszig kormányozhat, mint Maduro.

[00:28:07]Ez rendkívül rossz.

[00:28:07]Venezuela emellett olajállam is.

[00:28:13]Megnézhetjük az exportjának grafikonjait, a gazdaság diverzifikációját, és láthatjuk, hogy 90 százalékban szénhidrogénekből áll.

[00:28:23]Ez abszurd.

[00:28:24]Történelmileg mindig az történt, hogy amikor az olajárak zuhantak, az ország valamilyen válságba süllyedt.

[00:28:31]Ez egy ciklikus helyzet.

[00:28:35]2014-ben azonban a válság különösen mély volt, mert a chavizmus, korrupció, nepotizmus és rossz gazdálkodás folyományaként valóban rosszul kezelte az ország olajszektorát.

[00:28:48]Chávez hivatali ideje alatt minden évben csökkent az olajtermelés.

[00:28:53]Annak ellenére, hogy a bevételek emelkedtek, mert az iraki háború után olyan magasak voltak az olajárak.

[00:28:59]De aztán 2014-ben az olajárak a felére estek.

[00:29:04]Ez valójában az amerikai palaolajboomnak volt köszönhető, amelynek eredményeként az Egyesült Államok hatalmas nettó olajexportőrré vált, és azóta is az.

[00:29:15]Venezuela szörnyű recesszióba süllyedt, amelyet Maduro számos rossz döntése még tovább súlyosbított, amikor a 2010-es években megpróbált versenyezni az ellenzékkel a választásokon.

[00:29:28]2017 elejére már 1,5 millió venezuelai hagyta el az országot.

[00:29:35]2000 százalékos infláció volt, bűnözés tombolt.

[00:29:40]Mindez még az Egyesült Államok első szankciói előtt történt.

[00:29:45]Ha megnézzük ezt az idővonalat, nyilvánvaló, hogy téves azt állítani, hogy az amerikai szankciók okozták az ország összeomlását.

[00:29:55]De azt is elmondhatjuk, hogy a szankciók tovább rontottak a helyzeten.

[00:30:01]Ami a regionális szempontot illeti, Chávez jó szándékot és venezuelai soft powert épített ki, lényegében olajat osztogatott a karibi és latin-amerikai szövetségeseknek, és megalapította az ALBA-t, az Amerikai Bolivári Szövetséget.

[00:30:20]Egy időben rendkívül népszerű volt a Karib-térségben.

[00:30:26]Beszéltem haitiakkal, akik imádják Chávezt, mert a Petrocaribe-on keresztül olajat adott Haitnak.

[00:30:33]Sajnos az idő múlásával egy rendkívül autoriter, militarista gengszterállam jött létre.

[00:30:40]Elkezdte elidegeníteni minden szövetségesét.

[00:30:45]Hogy hogyan?

[00:30:45]A szomszédos Kolumbiában épp történelme első baloldali elnöke kormányoz.

[00:30:53]Nos, Venezuela évtizedek óta támogatja a baloldali gerillákat, és ezt továbbra is teszi.

[00:30:58]Az ELN és a FARC disszidenseket, akik nagyon aktívak a két ország határán, ők fegyverezték fel.

[00:31:06]Ezt egy invázió elleni védőpajzsnak tekintik.

[00:31:09]Nos, ha mindezt a szomszédos baloldali egykori gerillaelnök ellen teszed, akkor ezzel talán elidegeníted őt.

[00:31:17]Petro érthető módon nem ismerte el Maduro választási győzelmét, és felszólította, hogy tegye közzé a szavazógépek eredményeit, amelyekről már beszéltünk.

[00:31:28]Aztán Maduro fenyegetni kezdte Guyanát is, mert Venezuelának régóta fennálló határvitája van az Essequibo régió kapcsán.

[00:31:37]Guyana 2020-ban hatalmas olajkészleteket fedezett itt fel, és megkezdte a kitermelést.

[00:31:44]Venezuela ezt a saját olajának tekinti.

[00:31:47]A probléma az, hogy az ott élő emberek nem venezuelaiak, és nem akarják Venezuela részét képezni annak ellenére, hogy Venezuela igényt tart rájuk.

[00:31:57]Ez a fegyvercsörtetés, a Guyanával kapcsolatos ellenségeskedés végül elidegenítette mind Brazíliát, mind a karib-térség többi részét.

[00:32:05]Guyana kulturálisan inkább karibi országnak tekinthető.

[00:32:08]Maduro népszavazást tartott, amelynek eredményeként az ország annektálta az egész Essequibo területet, és kijelentette, hogy el fogják venni az olajukat.

[00:32:17]Ezért elkezdtek csapatokat küldeni és behatolásokat végrehajtani a területre, de soha nem vették hivatalosan ellenőrzésük alá.

[00:32:26]Ez megijesztette Lulát Brazíliában, mert ha Venezuela valóban megpróbálná elfoglalni a területet, akkor nincs út a két ország között.

[00:32:34]Az egyetlen út Venezuelából Guyanába Brazílián keresztül vezet.

[00:32:39]Ez nagyon megijesztette a brazilokat, ezért elkezdtek csapatokat állomásoztatni a venezuelai határon.

[00:32:47]Amikor Lula 2023-ban visszatért hivatalába, Maduro meglátogatta őt.

[00:32:53]Lula pedig testvérként ölelte magához, és azt mondta, hogy nem hisz a média által terjesztett autoriter narratívában, és hogy Maduro nagyszerű ember.

[00:33:04]Nos, később már más hangot ütött meg, és nem ismerte el Maduro 2024-es újraválasztását.

[00:33:13]Nemrégiben a csónakok elleni amerikai támadások támogatása miatt elkezdte fenyegetni Trinidádot, végül Trinidád és Guyana, valamint sok más karibi ország szolgált a saját megbuktatásának kiindulási bázisául.

[00:33:29]Lépjünk egyet hátrébb.

[00:33:32]Már eddig is több baloldali vezetőről beszéltünk, és az elmúlt három évtizedben nagyon ingadozó, de elég egyértelműen azonosítható módon a legtöbb latin-amerikai országban baloldali dominancia volt az úgynevezett első és második rózsaszín hullám keretében.

[00:33:54]Nem szeretnélek arra kérni, hogy értékeld általánosságban ezeket a nagyon különböző rendszereket, mert az argentin Kirchnerék, a bolíviai Evo Morales, vagy a venezuelai Chávez teljesen különbözik egymástól, nem is beszélve a chilei Boricról és az összes ilyen sokkal mérsékeltebb elnökről vagy vezetőről.

[00:34:19]Azt viszont szeretném megkérdezni, hogy szerinted hagytak-e valamilyen tartós nyomot Latin-Amerika életében?

[00:34:27]És ha igen, mi lenne az?

[00:34:29]Illetve, hogy szerinted van egy jövőjük most, hogy az Egyesült Államok visszafordítja a tekintetét a Közel-Keletről és a csendes-óceáni térségről Dél-Amerikára.

[00:34:43]Azt mondanám, hogy igen.

[00:34:43]Valójában most még inkább.

[00:34:47]Hacsak az Egyesült Államok nem kezdi el egyszerűen eltávolítani őket a hatalomból, mint Maduroval tette.

[00:34:53]Remélhetőleg legalábbis szeretném azt hinni, hogy ez kevésbé valószínű a demokratikus vezetők esetében.

[00:34:59]Maduro esetében az is probléma volt, hogy sajnos a régió nagy része valamilyen formában, hogy is mondjam, engedélyezte a hatalomból való eltávolítását.

[00:35:08]Az eltávolítása nagyon népszerű volt a régióban, ami érthető is.

[00:35:12]Ha megnézzük a közvélemény-kutatásokat több országban, még az olyan nagyon baloldali országokban, mint Mexikó, nagy többségeket, meglepő mértékű támogatást látunk az Egyesült Államok beavatkozása iránt.

[00:35:27]Szerepet játszik, hogy a válság miatt 8 millió venezuelai hagyta el az országot.

[00:35:34]Sajnos a chavizmus, az ortegizmus, vagyis Ortega Nicaraguában, és a kubai rezsim komoly terhet jelentettek a latin-amerikai baloldal számára az elmúlt években.

[00:35:48]Mivel ezeknek az országoknak a helyzete egyre romlott, az elnyomásuk egyre nőtt.

[00:35:54]Ezzel együtt azt is gondolom, hogy minél jobban beavatkozik az Egyesült Államok ezekbe az országokba, annál inkább megerősíti a baloldalt, függetlenül attól, hogy azok mennyire Amerika-ellenesek.

[00:36:06]Pontosan, ahogy mondtad, nagyok a különbségek.

[00:36:10]Az igazság az, hogy jelenleg a régió, akárcsak a világ többi része, Európa is az egyik oldalról a másikra ingadozik.

[00:36:20]Említetted, hogy volt egy első rózsaszín hullám és egy második rózsaszín hullám.

[00:36:25]Nos, volt egy első konzervatív hullám is.

[00:36:28]Most pedig egy második konzervatív hullám van.

[00:36:30]Elkerülhetetlenül lesz egy harmadik rózsaszín hullám is.

[00:36:35]Az első rózsaszín hullámot az magyarázza, hogy a 90-es években és az azt megelőző évtizedekben többnyire neoliberális centristák és jobboldali kormányok voltak hatalmon, így alig 5-10 év alatt egymást követő baloldali jelöltek nyerték meg a választásokat, és 2010-ben már szinte az egész régiót baloldali vezetők irányították.

[00:37:05]Ahogy mondtad is, Lula, Kirschner, Evo Morales, stb.

[00:37:05]Voltak kivételek is, mint például Kolumbia és abban az időben még Mexikó is.

[00:37:14]Aztán mivel a kormányok többsége baloldali volt, a hivatalban lévőkkel szembeni ellenszenv rájuk vetült, és jöttek a 2010-es évek válságai, mivel a régió annyira függ az exporttól és a nyersanyagáraktól, 2014 után ezek az országok recesszióba kerültek.

[00:37:32]És idővel ezeket a baloldali vezetőket leváltották.

[00:37:36]Így jött az első konzervatív hullám Bolsonaro, Ivan Duque Kolumbiában, bár Kolumbia előtte is jobboldaliak irányítása alatt állt, Macri Argentínában.

[00:37:51]Aztán jött a Covid-járvány, amely, mint láthattuk, az egész világon itt is haragot váltott ki a hivatalban lévőkkel szemben.

[00:38:01]Így aztán ismét egy csomó baloldali politikust választottak meg.

[00:38:07]Lula visszatért Brazíliában, Alberto Fernandez jött Argentínában, Boric Chilében, és amit most látunk, az újfent a hivatalban lévőkkel szembeni ellenszenv megnyilvánulása: Milei, Kast.

[00:38:27]A nagy kérdés, hogy mi fog történni Brazíliában, de különösen Kolumbiában.

[00:38:32]Brazíliában úgy tűnik, Lula képes lesz nyerni.

[00:38:36]Őt tartják a favoritnak.

[00:38:38]Lehet, hogy szoros lesz a választás, de nagy valószínűséggel újra megnyeri a választásokat.

[00:38:43]Kolumbiában egy ideig úgy tűnt, hogy a kolumbiai baloldalnak befellegzett, de az Egyesült Államok legutóbbi lépései és fenyegetései megerősítették a baloldalt.

[00:38:56]Erről írok most épp.

[00:38:58]Valójában sikerült számos fontos hazai győzelmet elérniük.

[00:39:02]Ennek eredményeként úgy gondolom, hogy a kolumbiai választások és a közvélemény-kutatások is ezt mutatják, nagyon szorosak lesznek.

[00:39:11]Lehet, hogy a jobboldal nyer, ez nagyon is lehetséges, de legalább versenyben lesz a baloldal is.

[00:39:17]Nagyon érdekes, ahogy leírod ezt a bal és jobboldal közötti ingadozást, de szerinted van bármi különbség a Bolsonaro, Milei és Kast által képviselt új jobboldali hullám és a korábbiak között?

[00:39:33]Mert a stílus és a retorika tekintetében van különbség ezek között az excentrikus, radikálisabb vezetők és a korábbi makritípusú, sokkal visszafogottabb és hagyományos jobboldaliak között.

[00:39:47]Technokrata, igen.

[00:39:47]Szóval van különbség?

[00:39:52]Azért is kérdezem, mert pár hónapja Janisz Varufákisz írt egy cikket Milejről, amelyben azt állította, hogy bár Milei nagyon újszerű reformer, radikális reformnarratívával rendelkezik, de valójában azáltal, hogy például fenntartja az argentin peso dollárhoz való kötését és az összes ilyen felfele irányuló újraelosztási intézkedést bizonyos értelemben csak folytatja az argentin jobboldali politikát.

[00:40:23]Szóval van itt különbség?

[00:40:23]Varufákisz kiváló cikket írt.

[00:40:27]Én is írtam hasonló dolgokat.

[00:40:27]Pontosan, ahogy utaltál rá.

[00:40:32]A különbség, azt mondanám, leginkább stilisztikai, sok ilyen jelölt radikálisabb, mind gazdasági, de főleg kulturális kérdésekben.

[00:40:45]Történelmileg ez változik, de bizonyos szempontból a latin-amerikai jobboldal nem változott annyira.

[00:40:57]Általában kétféle változat létezik.

[00:41:01]Vannak a technokraták, általában üzletemberek, és vannak a keresztény nacionalisták, akik néha nagyon autoriterek lehetnek.

[00:41:13]Szóval vannak az üzletemberek, például Macri, Piñera.

[00:41:18]Egyszer összeállítottam egy listát, és a latin-amerikai jobboldali vezetők túlnyomó többsége üzletember.

[00:41:28]Az elmúlt 20 latin-amerikai jobboldali vezető közül 15 valamilyen üzletember volt.

[00:41:36]De mostanában egyre inkább megfigyelhető, hogy kívülállók jelennek meg a semmiből, mint például Milei.

[00:41:44]Ők radikálisabbak a nemek közötti egyenlőség és hasonló kérdésekben.

[00:41:50]A múltban is voltak olyan jelöltek, akik ilyen témákkal kampányoltak, például az abortusz kérdésével.

[00:42:00]De igen, Milei, Kast, Bolsonaro, most pedig de la Espriella Kolumbiában mindannyian hiperradikális libertariánusok, ami vicces, mert ha megnézzük Trumpot, ő is üzletember, és én azt szoktam mondani, hogy Trump az Egyesült Államok első latin-amerikai elnöke.

[00:42:26]De a lényeg, és ez megkülönbözteti Trumpot a korábbi republikánusoktól, de a latin-amerikai jobboldaltól is.

[00:42:36]Az az, hogy ő protekcionista.

[00:42:39]Vitatható, hogy őszinte-e, hogy amikor ezeket mondja, meg fogja-e valósítani.

[00:42:45]De kampányában népszerűbb, a munkavállalóknak viszonylag kedvező javaslatokról beszélt.

[00:42:53]A protekcionizmus lényege, hogy megpróbálja erősíteni a gyártótevékenységeket és segíteni a munkavállalókat vagy ilyesmi?

[00:43:05]Ezt nem látjuk a latin-amerikai jobboldalon.

[00:43:08]Épp ellenkezőleg.

[00:43:10]Furcsa, hogy mindannyian szeretik Trumpot, de úgy gondolják, hogy a protekcionizmus rossz, mert az kormányzati beavatkozás.

[00:43:18]Ha belegondolunk, ez ellentmondás, de mégis van értelme, mert mindannyian leborulnak Trump és Washington előtt, alapvetően azt mondják, hogy igen, csökkentjük a vámokat, a protekcionizmus rossz, tehát kérünk, Trump, gyere be az országunkba, és csak rabolj ki minket!

[00:43:41]Nagyszerű, hogy protekcionista akarsz lenni.

[00:43:43]Remek, de azt kérünk, hogy hozzánk gyere be, fektess itt be és zsákmányold ki az országunkat.

[00:43:49]Van egy argentin szociológus, Ariel Goldstein, aki néhány évvel ezelőtt írt egy könyvet, a Cuarta Ola-t, vagyis a Negyedik hullámot ezekről az új jobboldali vezetőkről.

[00:44:02]Ebben a könyvben azt állítja, hogy létezik egyfajta transznacionális hálózat ezek között a jobboldali erők között.

[00:44:11]Illetve a latin-amerikai jobboldal sok retorikai elemet kölcsönöz a közép és kelet-európai jobboldaliaktól, például Orbán Viktortól, és köztük a közvetítő kapcsot a spanyol Vox, a spanyol szélsőjobboldali párt jelenti.

[00:44:30]Néhány példát is hoz, például a kultúrharcos kérdéseket arról, hogy mi legyen az iskolai tantervben, mit tanítsunk az iskolákban, vagy hogy az egyetemek és a bíróságok valamilyen módon a progresszív lobbi diktatúrája alá kerültek volna, a baloldaliak elfoglalták volna azokat.

[00:44:51]És azon tűnődtem, hogy te mit gondolsz erről, hogy egy kalap alá vesszük őket, mind Orbán Viktort, Bolsonarót, Jose Antonio Kastot, mert felszínesen nézve igen, vannak ezek a közös retorikai elemek, de nem veszítünk el valami fontos árnyalatot, ha ennyire egyformának tartjuk őket.

[00:45:13]Azt hiszem, ez az elemzés helyes abban az értelemben, hogy valóban sokkal több a kapcsolat ezek között a vezetők között, és a Vox tényleg közvetítőként működik Európa és Latin-Amerika között.

[00:45:26]Szerintem ez teljesen helytálló.

[00:45:28]Mellesleg a Vox, csakúgy, mint a latin-amerikai jobboldal nagyon libertariánus, nagyon munkásellenes, stb.

[00:45:34]De ahogy utalsz rá, vannak fontos különbségek sok európai jobboldali populistához képest.

[00:45:48]Vitathatjuk ezt, de azt mondanám, hogy legalábbis sok hagyományos konzervatívhoz képest, és különösen a latin-amerikai konzervatívokhoz képest olyan vezetők, mint Marine Le Pen, vagy Lengyelország legújabb elnöke, Nawrocki.

[00:46:05]Nawrocki, igen.

[00:46:08]Őt a Szolidaritás szakszervezet támogatta, nagyon kulturálisan konzervatív, de munkásbarát.

[00:46:14]Orbán szociális programjai és a hasonló dolgok, amikről adás előtt beszéltünk, hogy például Magyarországon árszabályozás van, ez felháborító lenne Milei vagy Kast számára Argentínában, akik imádják Pinochetet és a szabadpiaci kapitalizmust és minden ilyesmit.

[00:46:30]Ráadásul láttuk, hogy Le Pen bírálta az amerikai beavatkozást Venezuelában, míg Macron támogatta azt.

[00:46:40]Az AFD is nagyon dühös volt, a Grönlandot fenyegető kijelentések és minden ilyesmi miatt.

[00:46:47]Szerintem valójában jó dolog, hogy vannak jobboldali vezetők, akik hajlandóak szembeszállni az USA-val, és kiállni a saját nemzeti érdekeik mellett, mert Latin-Amerikában ezt nem látni.

[00:46:57]Mint mondtam, ott csak szörnyű megalkuvók vannak.

[00:47:02]Tehát vannak fontos különbségek.

[00:47:04]Azt mondanám, hogy a legfontosabb közös pont, ahogy te is utaltál rá, ezek a kulturális kérdések.

[00:47:10]Legtöbbjük egyetért az abortusz, a genderideológia, az iskolában tanítottak, a woke-ellenes politika és az ehhez hasonló dolgok tekintetében.

[00:47:22]Sajnos Latin-Amerikában is egyre inkább megjelenik sok ilyen új ötlet a nemekről és egyebekről, én kritizálom is ezeket a dolgokat, mint importot, de akár imperialistának is nevezhetném, mert mind Észak-Amerikából és Európából származnak.

[00:47:38]Sok latin-amerikai országban az emberek ezeket ráerőltetésként élik meg.

[00:47:44]És néha még értelmük sincs.

[00:47:47]Például a spanyol nyelvtanban megkülönböztetünk nemeket.

[00:47:52]Most pedig megjelenik a nyomás, hogy semleges végződéseket használjunk a szavakban.

[00:47:57]Sokan joggal tartják ezt egy kicsit őrültnek.

[00:48:00]Néhány vezető, például Mexikóban Claudia Sheinbaum, ő és a kormány is “las y los mexicanos”-ra hivatkozik.

[00:48:11]Vagyis egyszerre a férfi és a női nemet is használja, de kerüli a furcsa, semleges végződéseket.

[00:48:20]Ez az egész vita az Egyesült Államokból ered.

[00:48:23]A “LatinX”, a “Latines” és így tovább, de az emberek, az átlagos latinók és latin-amerikaiak ezt látva csak azt kérdezik, hogy ez mi ez?

[00:48:37]Érdekes, nem gondoltam erre, de most, hogy említed, Magyarországon a liberális értelmiség is ezzel a latin-amerikai szocializmussal támadja Orbánt, hogy ugyanazt csinálja, mint Chávez.

[00:48:53]Ez hatalmas, ez hatalmas.

[00:48:55]Érdekes, hogy a kormány támogatja a csábizmus Egyesült Államok általi megdöntését, de az ellenzék is nagyon kritikus a chavizmussal kapcsolatban, és valamilyen módon Orbánt is vele kritizálja, méghozzá.

[00:49:09]Igen, igen, pontosan.

[00:49:09]Jobboldali szemszögből.

[00:49:13]Ha a felszín alá nézel, akkor igen, vannak ezek a fontos különbségek, amelyek fölött az emberek elsiklanak.

[00:49:20]Valójában még egy dolgot szeretnék hozzátenni.

[00:49:23]A másik probléma a zöld politika, ami szintén az Egyesült Államokból és az észak-amerikai tudományos körökből ered, miszerint a kitermelés, az extraktivizmus szörnyű dolog, és jaj, klímaváltozás, meg minden.

[00:49:36]Én hiszek a klímaváltozásban, és igen, szerintem az energetikai átállás fontos, de ezekben a dolgokban logikusnak kell lennünk.

[00:49:44]Amit Németország tett, hogy bezárta az összes atomerőművét, teljesen idióta döntés volt.

[00:49:50]És most Latin-Amerikában is ilyen dolgokat látunk.

[00:49:53]Én kolumbiai-amerikai vagyok, és Kolumbia jelenlegi elnöke Gustavo Petro, akit én klímafundamentalistának nevezek, tönkreteszi az ország állami olajvállalatát, ami ellentmondás.

[00:50:06]Mert ha belegondolunk, hogyan lehet, hogy egy latin-amerikai országban a baloldal ellenzi a saját állami vállalatát.

[00:50:13]Minden új olajfelderítés betiltott, mert azt mondja, hogy 12 év múlva mindannyian meghalunk a klímaváltozás miatt.

[00:50:19]Haver ez akkora hülyeség.

[00:50:21]A kormány bevételeinek fele abból a vállalatból származik, olajat kell kitermelni.

[00:50:25]Ez munkahelyeket is teremt, ez nem jelenti azt, hogy nem lehet egyidejűleg megújuló energiákba is befektetni, a megújuló energiát támogatni.

[00:50:33]Brazíliában is szörnyű a helyzet.

[00:50:35]Szerencsére Lula inkább a Petrobras és az olajkitermelés mellett áll, másrészt viszont jelentősen csökkentette az erdőirtásokat, körülbelül 50 százalékkal azóta, hogy hivatalba lépett, ami hihetetlen eredmény.

[00:50:47]De vannak ezek a szörnyű NGO-k, amelyek azt mondják, hogy nem lehet utakat építeni az Amazonasban, mert az erdőirtáshoz vezet.

[00:50:55]Haver, miről beszélsz?

[00:50:57]Ő csökkentette az erdőirtást, de az embereknek szükségük van utakra.

[00:51:01]Milliók élnek ott, és szegények.

[00:51:03]Elő kell mozdítani a fejlődést, egyensúlyt kell teremteni, és sajnos nagyon nagy a fundamentalizmus az ilyen aktivista körökben.

[00:51:10]Igen, de szerintem ebben a tekintetben Európához képest sokkal érdekesebb pragmatikus esetek vagy ötvözetek vannak.

[00:51:17]Úgy gondolom, hogy az Amlo és a Sheinbaum kormányok is sokkal pragmatikusabbak ebben a tekintetben, és Lula is.

[00:51:26]Társadalmi szempontból tudatában vannak a klímátmenet hatásainak, miközben Európára bizonyos értelemben sokkal inkább a polarizált diskurzus jellemző a radikális környezetvédelem és a radikális tagadás között.

[00:51:40]Úgy gondolom, hogy ebben a tekintetben Latin-Amerika nagyon érdekes példa.

[00:51:45]Záró kérdés Mi a véleményed Kína régiós szerepéről.

[00:51:50]Lenne két szélső álláspont.

[00:51:52]Egyrészt, hogy Kína jelenléte Dél-Amerikában vagy Latin-Amerikában általában előnyös, mert mozgásteret biztosít a helyi kormányoknak, a kisebb államoknak, hiszen valamilyen módon kijátszhatják egymás ellen a két nagy szereplőt, az Egyesült Államokat és Kínát.

[00:52:12]Ez pedig a kisebb országok érdekeit szolgálja.

[00:52:16]A másik szélső álláspont szerint ez lehet, hogy így van, de bizonyos értelemben a kínai jelenlét valójában káros birodalmi hierarchiát tart fent, mivel ugyanúgy prioritásként kezeli az erőforrások kitermelését, mint más birodalmi projektek.

[00:52:35]Vannak is adatok, amelyek azt mutatják, hogy Brazília, Peru és Chile esetében az elsődleges primer szektor, azaz az erőforrások kitermelésének aránya valójában nőtt.

[00:52:48]És ez még nagyobb deindusztrializációhoz vezetett.

[00:52:51]Ez így van.

[00:52:51]Szóval hol állsz ebben a kérdésben?

[00:52:55]Először is azt mondanám, hogy ez a vita rendkívül torz és szegényes az Egyesült Államokban.

[00:53:03]A te javaslatod sokkal érdekesebb, és valóban figyelembe veszi az egyes országok érdekeit.

[00:53:12]Az Egyesült Államokban ez nem vita tárgya, vagy pontosabban azt kell mondanom, hogy az emberek csak akkor látják a latin-amerikai országok érdekeit, ha azok összhangban vannak Washingtonnal.

[00:53:26]Így a vita csak arról szól, hogy ó Kína, ez a gonosz hatalom, ó, növelték a kereskedelmet ezekkel az országokkal, egy övezet, egy út, infrastruktúrát építenek.

[00:53:36]Ó, nem, nem, ez rossz.

[00:53:38]Először is ez csak azért van így, mert az Egyesült Államok egyszerűen nem tud versenyezni, és ami még fontosabb, nem is akar versenyezni.

[00:53:45]Ha az USA valóban hatékonyan akarja korlátozni Kína befolyását Latin-Amerikában a kereskedelem, illetve ezeknek az országoknak a gazdasága vonatkozásában, akkor hajlandónak kell lennie arra, hogy ezeknek az országoknak valami értékeset kínáljon.

[00:53:59]Hajlandónak kell lennie, hogy ezekbe az országokba fektessen.

[00:54:05]Kína most épített egy hatalmas kikötőt Peruban.

[00:54:10]Sőt, vasutat is épít a kikötő, és Brazília között.

[00:54:19]Az Egyesült Államok nem hajlandó erre.

[00:54:22]Csak ostoba dolgokra szeret költeni, mint például a közel-keleti gyerekek bombázása is hasonló.

[00:54:32]Valójában hajlandónak kell lennie a versenyre.

[00:54:35]Hajlandónak kell lennie arra, hogy azt mondja, oké, igen, mi fogjuk biztosítani a tőkét, hogy megépítsük, amit kell.

[00:54:42]Az Egyesült Államok saját érdeke is lenne a fejlődés előmozdítása.

[00:54:47]Mexikó jelenlegi elnöke, Claudia Scheinbaum és elődje, Amlo is megépítettek egy hihetetlen infrastruktúrát, amit a környezetvédők kritizáltak, ahogy utaltál is rá, az úgynevezett Maya vonatot a Yucatán eső erdőben.

[00:55:00]Majdnem ezer mérföld hosszú.

[00:55:01]Sheinbaum azt szeretné, ha ezt meghosszabbítanák Közép Amerikában, hogy elősegítsék a fejlődést, befektetéseket és munkahelyeket teremtsenek ezekben a rendkívül szegény, hátrányos helyzetű országokban.

[00:55:11]Úgy gondolom, hogy az USA-nak támogatnia kellene ezt, be kellene fektetnie ebbe, segítenie kellene nekik, hogy ez megvalósuljon.

[00:55:18]Ez mind a fejlődés, mind a bevándorlás szempontjából az USA érdeke lenne.

[00:55:22]De itt nem így gondolkodnak, nem szeretnek pénzt költeni.

[00:55:26]Az eredeti kérdésedre válaszolva úgy gondolom, hogy mindkét állításban van némi igazság.

[00:55:33]Teljesen igaz, hogy a világjárvány vége óta sajnos jelentős deindusztrializáció ment végbe Brazíliában.

[00:55:41]Bár ez nem igazán Kína hibája, hanem inkább a 90-es évek óta folytatott, évtizedekig tartó neoliberális politika következménye.

[00:55:50]De Brazília egykor rendkívül fontos gyártási szektorral rendelkezett, és bizonyos mértékben még mindig rendelkezik, de a Kínával folytatott szabadkereskedelem károsította.

[00:56:00]Ennek eredményeként Lula vámokat vetett ki a kínai elektromos járművekre.

[00:56:04]Másrészt viszont osztozom az első gondolatmenetben, amit felvázoltál.

[00:56:10]Én el nem kötelezettnek tartom magam, hiszek az el nem kötelezettségben.

[00:56:15]Úgy gondolom, hogy nemzeti érdekeik érvényesítése érdekében a latin-amerikai országoknak hajlandónak kell lenniük arra, hogy opportunisztikusan bármely nagyhatalom oldalára álljanak, csak hogy biztosítsák saját érdekeiket.

[00:56:28]De igen, nehéz pontosan megmondani, mi a legjobb ezeknek az egyes országoknak a szempontjából.

[00:56:36]Jelenleg heves vita folyik Mexikóban.

[00:56:39]Sok mexikói, különösen a kormányhoz és a baloldali Morena párthoz húzók imádják Carney davosi beszédét és a Kínával nemrég aláírt megállapodását.

[00:56:50]Sheinbaum azonban néhány hónappal ezelőtt emelte a kínai elektromos járművekre kivetett vámokat, hasonlóan Brazíliához és Malajziához, és sok más ország is ezt tette a saját iparának védelme érdekében.

[00:57:05]Másrészt az Egyesült Államok azzal fenyegeti, hogy megtámadja őket.

[00:57:09]Tehát talán jobb lenne, ha Kínával is lenne némi kapcsolat.

[00:57:15]Mexikó exportjának gyakorlatilag teljes egészét az Egyesült Államokba szállítják.

[00:57:20]Némi diverzifikáció nagyon nem ártana, hogy kevésbé függjenek az Egyesült Államoktól.

[00:57:27]Érdekes vita folyik.

[00:57:29]Egyik oldalon a szabad kereskedelmet támogató neoliberálisok vannak, láttam egy cikket Eduardo Portertől, a Bloomberg újságírójától, amelyben azt írja, hogy Mexikó nem térhet vissza az importhelyettesítő iparosításhoz, mert az kudarcot vallott.

[00:57:43]A protekcionizmus rossz, épp szabad kereskedelmet kell folytatni Kínával vagy bárki mással.

[00:57:48]Ezzel értenek egyet az antimperialista baloldaliak is, akik csak szorosabb kapcsolatot akarnak Kínával, mert utálják az Egyesült Államokat.

[00:57:55]A másik oldalon pedig vannak az el nem kötelezett nacionalisták, akik az importhelyettesítő protekcionista fejlődést akarják előmozdítani.

[00:58:04]Sheinbaum például azt akarja, hogy Mexikó saját elektromos járművet tervezzen.

[00:58:10]Ehhez a csoporthoz tartoznak a mexikói vállalkozások is, amelyeknek a hozzáállása az, hogy tegyék csak azt, amit az USA akar, ha az USA érdeke az, hogy Mexikó vámokat vessen ki a kínai elektromos járművekre, mert nem akar versenyezni a kínai elektromos járművekkel.

[00:58:28]Sok mexikói vállalkozás csak azt teszi, amit az USA mond, azt teszi, ami az USA-t boldoggá teszi, mert nem akarja, hogy vámot vessenek ki rá az amerikaiak.

[00:58:37]Őszintén nem tudom, mi a legjobb ebben a helyzetben.

[00:58:40]Lenyűgöző, ahogyan a jól ismert ideológiai szembeállásokat és mintázatokat sok tekintetben felülírja a kortárs valóság.

[00:58:50]Pontosan.

[00:58:51]Hú, hát nagyon köszönöm, hogy velünk voltál, nagyon köszönöm, hogy megosztottad velünk a gondolataidat, és remélem, hogy a jövőben még visszatérsz hozzánk.

[00:58:58]Viszlát!

[00:58:59]Ez volt az interjúm Juan David Rojas Latin-Amerika szakértővel.

[00:59:03]Ez az adás az Unortodox című interjúsorozat keretében készült, amelyben a világ legkülönbözőbb tájairól beszélgetek olyan emberekkel, akik segítenek megérteni a körülöttünk lévő világ rohamos átalakulását.

[00:59:18]Ha érdekelnek ezek a folyamatok, ezeknek a folyamatoknak a további aspektusai, akkor ajánlani tudom a köztes néven futó hírlevelemet is, amelyet a www.papszilard.eu oldalon érsz el.

[00:59:31]És persze ne feledd, ha nem akarsz lemaradni a Partizán legkülönfélébb adásairól, akkor iratkozz fel a csatornára itt a Youtube-on, kövess minket a különböző közösségi médiás felületeinken és szállj be a támogatásunkba.

[00:59:45]Ha csatlakozol a támogatói közösséghez, akkor lesz a Partizán közös veled és független miattad.

[00:59:52]Munkatársaim nevében is köszönöm szépen, hogy velünk tartottatok!

[00:59:56]Sziasztok!