Nem Orbán találta fel a gyűlöletkeltést ❌ Vétó #85, vendég: Hatos Pál

[00:00:05]Sziasztok!

[00:00:05]Ez itt a VTO Ruf Bálintal és Vida Kamillával.

[00:00:08]Ma egy különleges adással készültünk, ugyanis nem a napi aktualitásokról lesz szó, hanem vendégünk Hatos Pál történész, akivel nemrég megjelent könyvéről fogunk beszélgetni a Hideg Polgárháborúról.

[00:00:19]Ez a könyv Magyarország 1919 és 1922 közötti történetét dolgozza fel, és arról szól, hogy hogyan merevtek meg a törésvonalak Magyarországon.

[00:00:30]Mielőtt elkezdenénk, szeretném felhívni a figyelmet, hogy mi itt a Partizánon hétről hétre azon dolgozunk, hogy a körülöttünk lévő világdolgai megismerhetőbbé és átélhetőbbé váljanak számotokra.

[00:00:43]Ha szereted a munkánkat, kérlek, támogass bennünket adód 1%-ával, és legyél rendszeres támogatónk.

[00:00:50]Kezdünk!

[00:01:13]Szia Bálint!

[00:01:13]Szia Pali!

[00:01:13]Örülünk, hogy itt vagy.

[00:01:16]Szervusztok és nagyon szépen köszönöm a meghívást.

[00:01:18]Szia Kamilla!

[00:01:18]Szia Pali!

[00:01:20]A könyved alcíme az, hogy Csonka Magyarország születése 1919-1922.

[00:01:27]És szerintem nagyon érdekes az, hogy ritkán szoktunk erre a három évre korszakként gondolni.

[00:01:31]És azért is különleges, mert időben nagyon rövidnek tűnik, mégis az események sűrűsége valami elképesztő.

[00:01:38]Tehát tanácsköztársaság bukása, trianoni béke diktátum aláírása, fehér terror, román megszállás.

[00:01:45]Szóval rengeteg minden történt ebben az időszakban.

[00:01:47]Hogy látod, hogy mi az, ami miatt korszaknak lehet ezt nevezni, ha lehet annak?

[00:01:56]Hát azért, mert egyrészt nagyon sok minden történt, és nagyon sok minden azóta ebből a rövid korszakból tényleg megmerevedett, korszakká merevedett, sőt mintává merevedett, és bizonyos értelemben velünk él.

[00:02:07]Ne felejtsük el, hogy Csonka Magyarország születése, a trioni békediktátum, az mint nemzetközi dokumentum, arról szól, hogy Magyarország független, független állam.

[00:02:18]Ugye ez a szó, hogy függetlenség, szuverenitás állandóan visszatér nem csak a magyar közbeszédben, hanem ugye az európai jobb oldalon bárhol.

[00:02:26]És hát nem is csak jobboldali szó, a függetlenség, valami nagyon pozitív dologgal jár.

[00:02:31]És itt a titok, hogy mi ennek a függetlenségnek, amiért annyit küzdöttek, ugye eltanultuk mi is, Rákóci, Kossut satöbbi, szabadságharcok, nem tudtunk örülni.

[00:02:43]Evidens módon ugye a trianoni trauma az, ami azt gondoljuk, hogy hogy meghatározza ezt.

[00:02:48]Viszont az alcím, ugye a Csonka Magyarország egyszerre utal erre a trianoni traumára.

[00:02:54]Akkor keletkezett ez a mondat, hogy Csonka Magyarország nem ország, egész Magyarország mennyország.

[00:03:00]minthogyha visszatérhetne a Felvidék Erdély, akkor minden rendben lenne.

[00:03:06]És ez önmagában is önáltállatás volt.

[00:03:09]És Csonka Magyarország olyan értelemben is metaforóra, hogy nem csak elvették tőlünk Kassát, elvették tőlünk Kolozsvárt, elcsatoltak milliónyi magyart, és természetesen hazát talált milliónnyi, sok milliónnyi, nem magyar is, tehát ezt azért tegyük hozzá, hanem mi is megcsonkítottuk önmagunkat, tehát hogy nem tudtunk élni a függetlenségünkkel.

[00:03:34]És amivé ez lett, az a második világháború katasztrófája, am önként és dalolva léptünk be.

[00:03:39]Egyre inkább ezt ugye elég csak ungvári Krisztiánt olvasni, hogy hogy ha nem is tudtunk volna kimaradni belőle, de ilyen katasztrofális lelkesedéssel belépni nem kellett volna.

[00:03:51]És elfelejtjük azt, hogy az a fajta csongkaság, ami ebben a polgárháborúban született, mert én ezt leginkább így szeretem nevezni, bal oldalon vannak, akik forradalomnak tekintik az őszi rózsás forradalmat, a tanácsköztársaságot, jobb oldalon meg lelkesednek az ellenforradalomért, amely úgymond megvédte a nemzetet a baloldali méte.

[00:04:15]Én azt gondolom, hogy itt igazából a magyarság elitje egymásnak ugrott, és ebbe belerángatta az országot, belerángatott ártatlan emberek tzreit, és ennek halálos áldozatai és nem múló sebei lettek.

[00:04:28]És ezek a sebek tovább élnek, néha behegednek, de a heg ott látszik.

[00:04:35]És azért is írtam meg, és és azért is adtam ezt a címet.

[00:04:38]Ez a cím nem az én találmányom egyébként.

[00:04:40]Ilyen címmel már Szilágyi Ákos 2010-ben írt egy könyvet, egy jó hosszú, eléggé nagy figyelmet igénylő könyvet, de nagyon sok okos prófétikus gondolattal, hogy mi vár majd ránk.

[00:04:55]Ezt írta meg 2008-2010 körül.

[00:04:55]De ez ez közelyé ö közhelyé merevedett ez a szó, hogy hideg polgárháborúban élünk.

[00:05:04]Tehát valami olyasmiben, ahol leginkább ellenségnek azt tekintjünk, aki legfeljebb a vetélytársunk lehetnek, magyarok, magyarokat.

[00:05:14]Igen.

[00:05:14]De akkor menjünk is bele mélyebben ebbe a fogalomba, amiről beszélsz a hideg polgárháborúban, mert szerintem a könyvet olvassa egy kicsit nehéz megállapítani, hogy itt most egy kicsit szimbolikusan kell erre vagy konkrétságában kell erre a címre gondolni.

[00:05:30]És szerintem segít az az idézet, amit Éber László kapcsán írsz, akit ugye kitagadtak a családjából, mert egyetemi tanári állást vállalt a kommun alatt.

[00:05:40]Ezt írod vele kapcsolatban.

[00:05:40]A könyvem címől választott hideg polgárháború kifejezés legpontosabban éppen erre utal.

[00:05:46]Ezekre a búvópattakként az egész nemzetet behálózó háború utáni kis háborúkra, a megcsonkított ország öncsonkítóvá lett családjaira, az észrevétlen maradt hegekre.

[00:05:57]a történész számára nem látszó, hajszálerekig érő, lassan pusztító belső vérzésre, amelyek semmilyen emlékműre nem férnek fel, hanem ott enyésznek el a családi emlékezet csendben porladó, megsárgult levél köte kötetei között.

[00:06:12]Szóval hogyan foglalnád össze, hogy mi akkor végül is a hidegpolgárhábor?

[00:06:19]Egy állapot, vagy egy eseménysorozat?

[00:06:21]Inkább inkább állapot.

[00:06:23]Nagyon köszönöm, hogy ezt az idézetet választottad, mert ez egyrészt rávilágít arra, hogy a történész mennyire tehetetlen.

[00:06:29]Látja a nagy eseményeket.

[00:06:32]Horti Miklós bevonul, Fehér lován, bűnös Budapestnek bélyegzi a a fővárost.

[00:06:40]Láthatjuk az akasztásokat a vörös terroristák által, elkövetett a fehér terroristák által.

[00:06:44]Olvashatjuk a számokat, hogy Prónai pár különítménye hány ember gyilkolt meg, vagy éppen Csernyi Józsefék a Vörösök részéről.

[00:06:55]Viszont egy csomó dolog rejtve marad, ami az életeket és generációkat meghatározza.

[00:06:59]Ezért fontos a múlt, hiszen a múlt meghatároz.

[00:07:01]Ha például ebben a családban az Éber László családja ez egy nagyon érdekes család.

[00:07:05]Ö van benne bankelnők, közgazdász, Éber László maga egy kitűnő művészettörténész volt.

[00:07:13]A család ágán ott van Passút László, akinek a regényeit még ma is nagyon sokan szeretik.

[00:07:21]Történelmi regényei, vagy éppen Pasú Krisztina, aki egy nagyon fontos művészettörténész.

[00:07:24]És meghasad egy család, meghasad egy egy univerzum, amely összetartott, amely eddig egymást segítette.

[00:07:32]És miért ö hasad meg?

[00:07:34]Mert a család egyrésze úgy dönt, hogy kényelmetlen lesz az a az a rokon, aki úgymond rosszkor volt rossz helyen, aki elfogadott egy egy állásajánlatot, nem meggyőződésből, hanem azt érezte, hogy tett le már annyit az asztalra, hogy ezt elfogadhatja, és emiatt megszakadnak a kapcsolatok, emiatt betegségek lesznek, és emiatt és ezernyi ilyen helyzet van.

[00:08:00]Én is tudok jó páról, amit megírtak nekem egyébként akár Messengeren hosszú kis doksikban, hogy hogyan szakadt meg a családban a kommunikáció például a kommun után, vagy hogyan szakadt meg a a zsidó törvények elfogadásakor, ahol valamelyik családtag érintett volt, miközben a család másik ágán nem volt ilyen érintettség.

[00:08:23]Tehát a történész nemcsak a nagy politika történet felé tud tájékozódni, hanem azt látja, hogy a politika beleszól, meghatározza, segíti, vagy éppen lerombolja a az emberi közösségek legalapvetőbb sejtjeit, a családot is, oda is behatol.

[00:08:41]És pontosan azért fontos ez a ez a szó, hogy polgárháború és hideg polgárháború, mert itt nem arról van szó, hogy késsel irtják egymást és bekerülnek az újságba, és akkor megmarad ez a dolog.

[00:08:52]hanem ezek lassú csendes küzdelmek.

[00:08:54]És a hidegpolgárháború pont erre utal, hogy hogy van a nemzetről, vagy van a politikai közösségről egy képünk, hogy ez ez az ókori görögöktől származik, hogy hogy együtt kell dolgozni akár ez egy játékelméleti közhely is, hogy hogyha együtt összetesszük, ami van tudásban, anyagi erőben, invencióban vagy éppen kitartásban, akkor egyről a kettőre jutunk, kettőről a háromra.

[00:09:19]Ö erről szól a nemzet is, erről szól maga az a koncepció, hogy mi magyarok ugye halljuk ezt a mondatot és nagyon sokszor kényelmetlenül érezzük magunkat, mert azt mondjuk, hogy igen, csak valakik ebből majd mindjárt hiányozni fognak, mert ők nem elég méltók a magyarságukra.

[00:09:36]És pont erről van szó, hogy hogy a háborúkban ismeretlenek küzdenek ismeretlenekkel, az egy bizonyos fajta kényszer, nagyon-nagyon borzalmas kényszer.

[00:09:46]De a polgárháború nem kényszer.

[00:09:49]A polgárháborúban az ellen küzdök, akit ismerek.

[00:09:51]A háborúban ismeretlen az ellenfelem, mert odaküldték őt is besorozva, meg engem ezt is odaküldtek.

[00:09:56]A polgárháborúban én nevezem ki, hogy ki az ellenfelem.

[00:09:59]És ha ez lecsorog, lemegy a család szintjére, az a legborzasztóbb, mert akkor már azt, akihez vérségi kapcsolat ahhoz, akihez gyerekkori emlékek, akihez csomó minden fűz, az lesz az ellenség.

[00:10:16]és elfogadok valami olyasmit, ami nem az enyém, hant rám kényszerítettek ilyen-olyan, ami eszmék nevében, a kommunizmus eszmélyének a nevében, a nemzet helyreállításának, a revízionizmusnak, és sorolhatnánk akár máig ezeket a dolgokat.

[00:10:31]És ez valami olyan rejtett valóság, amit én úgy érzek, hogy kevésszer nézzük meg annak a mai veszekedéseinknek, a mai rossz érzéseinknek, a mai törésvonalainknak, árkainknak.

[00:10:43]a az eredőjét, és valahol itt van a modern Magyarországon persze ennek is vannak előzményei, tehát a történelem valamiképpen folyamatos itt ezekben az években, ami egyrészt tűnhetett volna ajándéknak, hiszen függetlenek vagyunk, végre magunk rendelkezünk a sorsunkkal, és nem az lett, hanem hanem méreg lett.

[00:11:04]Mindjárt rá fogok kérdezni az előzményekre is, de szerintem ez egy jó pont ahhoz, hogy Bálint hozzád forduljak és megkérdezzem tőled azt, hogy ugye ez egy különleges adás, te javasoltad, hogy beszéljünk erről a könyvről, és hogy amellett, hogy egyébként mindig jó ilyen kiváló könyvekről beszélgetni, benned mi volt az a személyes motiváció, amire amiért azt gondoltad, hogy a vétóban ezeket a problémákat most érdemes lenne átbeszélnünk?

[00:11:31]Hát talán azért, mert hogy a túl sok az analógia, amikor olvastam ezt a könyvet, meg olvastam a korábbi könyveidet is, meg sok más könyv szól erről az időszakról, de ez talán a legsűrűbben tudja összefoglalni azt, hogy hogy amiben élünk most, amilyen mostani a mostani politikai helyzet, meg a politikai diskurzus meg az egymásnak a egymás az esés, az mintogyha tehát, hogy csak a dátum kéne benne felcserélni.

[00:11:58]Nyilván vannak részei, amik nem ugyanazok.

[00:11:59]Tehát miért lenne mint tehát mint minden analógia kicsit nyilván nyilván sántit, de hogy valahogy ott van ebben a három-négy évben van elásva az a az, amivel most amivel most így a magyar közélet így egymással vagdalkozik.

[00:12:12]És ez amit ami nekem a legfontosabb és ami a leg komolyabb megállapításod, amit mondtál itt is, meg mondtad a könyvben is, hogy ez a hidegpolgárháború, ami egy ilyen egy ilyen mintogyha egy ilyen elkerületlen dolog lenne, mintogyha ez így ez így bele lenne kódolva így a így a a történetünkbe, mintogyha mintogyha ezt ezt mindig el kéne fogadnunk ezt a mi is őket, ezt valahogy ezt ezt nem lehetne meghaladni, és a mostani politikai verseny meg az egész választási kampánya, azt még jobban így ilyen desztilált álta és még rosszabb részét hozta ki belőle.

[00:12:44]És amikor olvastam a könyvet a Karácsony táékán, tök érdekes volt ugye egy ugye, hogy a Hanvas Bélával nyit, és aztán később egy pár héttel később Orbán Viktor maga is erre a az írásra hivatkozott.

[00:12:54]Szerintem másképp értelmez, mint ahogy te értelmezed, de ez nyilván az ő kiváltsága, de hogy de hogy az, hogy hogy vajon meg lehet ezt haladni ezt kinek az érdeke, hogy meghaladjuk, és kinek az érdeke, hogy ne haladjuk meg, és kinek az érdeke, hogy lehessen úgy beszélni, hogy ezek az emberek beszélnek egymással, hogy azonnal, ha valaki nem azt gondolja, mint ők, akkor azonnal leha hazárolózni valakit, azonnal kiszerkeszteni, elkeríteni a a nemzetből, és azonnal valamilyen ilyen bűnös helyzetbe hozni.

[00:13:25]Szóval, hogy én azért szeretném volna, hogy eljöttél, hogy hogy meg hogy egyel és beszélj róla, merthogy merthogy szerintem ebben élünk így a így a vétóban.

[00:13:33]az egész vétónak a nulladik percétől kezdve az ilyen fő hát egy ilyen fő hivat hát micsod hát hogy igen feladata volt ahogy ahogy majd megfogalmaztam hogy ez a fajta szembeállást valahogy tudjuk meghaladni és amikor elkezdtük azt a műsort csinálni 2023-ban, akkor is már volt ép elég hazárlózás a Fidesz részéről bárkinek aki aki nemett velük egyet most ez valami egészen hogy mondjam, kampány szinté emelekedett az utóbbi pár hétben.

[00:14:09]Kicsit akkor azt tudom mindkettőtök szavai alapján valahogy értelmezni, hogy azt mondjátok, hogyha Magyarország történetét úgy nézzük egy kicsit, mint a megosztottságnak a története, akkor ez egy olyan pont, ahol valami elkezdődött.

[00:14:26]És erre szeretnék rákérdezni, hogy persze ez egy különleges időszak abból a szempontból, hogy külső és belső ellenség felcserélődik.

[00:14:33]A magyar államiság tulajdonképpen így a létezésének a határán van elég sok pillanatban ezekben az években.

[00:14:39]Mégis nem az történte-e, hogy meglévő törésvonalak erősödtek föl, vagy valami új alakult ki.

[00:14:48]Miért gondoljátok, hogy innen fontos datálni ezt a, hogy mondjam, divatos szóval?

[00:14:53]Talán polarizációnak lehetne nevezni.

[00:14:56]Igen, polarizáció.

[00:14:56]Szerintem nagyon jó ez a szó és nagyon kifejező és bármennyire semleges, nagyon szomorú valóságot akar.

[00:15:02]Tehát azt akarja én abba a sarokba vagyok, te ebbe a sarokba vagy, és hogy igazából csak ott érezzük magunkat biztonságban, hogy a falnak támaszkodva, mert akkor akkor hátulról senki nem támad.

[00:15:13]Tehát igen, a polarizáció.

[00:15:15]A kérdésed az, hogy miért pont 1918-22-es kornak, tehát nem voltak ennek előzményei, de voltak előzményei.

[00:15:24]Hát egyrészt akkor egy picit nagyon picit szakmázunk a történésznek.

[00:15:28]Ugyanúgy vannak bakancsai, mint a túrázónak.

[00:15:30]Ez a bakancs, ez a kronológia.

[00:15:33]Tehát azt mondja, hogy ettől eddig van egy ilyen korszak, ettől eddig ilyen korszak.

[00:15:37]Ugye a Kádárkorszak 1956-tól 1989-ig, a Rákosi korszak mondjuk 1948-tól mások hely 45-től 56-ig satöbbi satöbbi.

[00:15:49]De ezek a korszakok természetesen olyanok, mint a mankók, olyanok, mint a dolgok.

[00:15:53]A múlt dzsungele az végülis nem ér véget sehol, ahogy a világegyetem sem, de valahogy rendet kell benne teremteni.

[00:16:00]Ez az egyik.

[00:16:00]A másik az, hogy a történelemre nem azért van szükségünk, hogy megismerjük az maga egészében, mert ez lehetetlenség.

[00:16:07]A tegnapi napunkat sem tudjuk a maga totalitásában visszaidézni.

[00:16:12]Azt idézzük meg mindig a történelembe, ami az aktuális jelenünk számára fontos, akár úgy, sokszor volt így, hogy megtaláljuk a példákat, hogy ja, hát olyan dicsőek vagyunk gyakorlatilag, mint voltak az őseink.

[00:16:26]Gondoljunk csak Donald Trumpra, aki azt mondja, hogy hogy tegyük megint Amerikát nagyá.

[00:16:30]Én legalább olyan vagyok, vagy egy kicsivel még nagyobb is, mint azok a dicső ősök, akiket ugye az amerikai alkotmány meg az amerikai kanonizált történetírás az iskolákban is tanítanak, és ilyen Magyarországon is van.

[00:16:41]Én azért választottam ezt az időszakot, mert mert valahol ez a középen van.

[00:16:47]A modern Magyarország 1848-ban kezdődik a szabadságharcal.

[00:16:51]Azzal kezdődik, hogy létrejön a népképviselet.

[00:16:56]megalakul a magyar nemzet, tehát tudatára ébred, hogy hogy van egy ilyen gondolat, hogy a társadalom nem csak királyból, hercegekből, papokból, jobb ágyokból áll, hanem akik magyarok, azok egyfajta ilyen horizontális testvériségben élnek, azaz a gróf is, meg a paraszt is úgymond testvér.

[00:17:13]És ezért a nemzet tehát képviselni kell a népképviselettel, és ugye 1848 júniusában vannak az első választások.

[00:17:27]Mindjárt sok keserűséggel.

[00:17:27]Például Petőfi Sándor nem jut be a népképviseletbe, mert úgymond túl őszinte, és nem ért a politikai manipulációhoz, és jól le is szidja a választóit.

[00:17:37]Mi hát ez és ezzel ugye igazából nem lehet messzire menni.

[00:17:42]Hát jobb költő volt, mint politikus.

[00:17:44]Igen, valószínűleg egyébként igen.

[00:17:44]Bár szerintem volt egy pár nagyon érdekes és fontos politikai meglátása is.

[00:17:50]Visszatérve, ott volt egy program.

[00:17:50]Ez szerintem egy máig meghaladhatatlan.

[00:17:53]Ha valamit szeretnénk ebbe a ebben a pesszimisztikus magyar sorsban meg sorslátásban, amit ugye Hanvas Béla is idéz, neki megvolt rá a külön oka, akkor akkor azt láthatjuk, hogy volt itt egy Refontkor, volt itt egy nagy nemzedék, aki kidolgozta azt, hogy úgy váltsunk rendszert, hogy ne dobjuk ki azt, ami volt, tehát ezt a nemesi hagyományt, hanem az alkotmány sáncaiba emeljük be az egész nemzetet, tehát tulajdonképpen a túlnyomó többséget.

[00:18:23]Csak, hogy ez a program végül is elabortált, nem valósult meg.

[00:18:29]Nézhetjük Budapestet a föld alattit, a parlament csodálatos épületét, hogy milyen volt a dualizmus, Ferenc Jóska kora, a boldog békeidők, de azt ne felejtsük el, hogy a választójog egyre szűkül.

[00:18:40]Tisza István kormányát a lakosság 1%-a választotta meg, mert én rengetegen nem is tudtak választani.

[00:18:47]Ö tehát, hogy volt itt egy előzmény, ami ezt a 18-22-t kijelöli, az az, hogy az erőszak belépett, mint legitim politikai eszköz a közéletbe.

[00:19:00]Én egy szimbolikus gyilkosságot választottam kiindópontnak, Tisza István meggyilkolását 1918.

[00:19:08]október 31-én.

[00:19:08]Tisza István a leggyűlöltebb politikus volt ezekben a napokban, az első világháború szomorú őszi végén Magyarországon.

[00:19:15]És volt ok az elkeseredésre, de nem volt ok arra, hogy valakit lelőjenek, mint egy kutyát.

[00:19:22]És mégis Tisza halálát gyakorlatilag senki sem sajnálta.

[00:19:30]A hazatérő katonák négy év szenvedés után a kocsmákban azzal dicsekedtek, hogy ők ölték meg.

[00:19:34]saját falujában, Geszten, amit ugye most oly nagy csindotával a kastélyt felújították, de nem ejtettek szót arról, hogy amikor eltemették, a saját belső cselédei vágták el a harangkötelet, hogy ne szóljon érte a harang.

[00:19:49]Annyira gyűlölték.

[00:19:51]Ha megnézzük hidegfejel, hogy ő mit csinált, akkor azt látjuk, hogy halált biztos, hogy nem érdemelt, de aki még halált érdemelne, úgymond, azt is egyfajta eljárás után szabályozott bizonyítékokkal kell bemutatni.

[00:20:03]És ez a minta aztán ragadós lett.

[00:20:06]Ragadós lett például nézzük a fehér terrort.

[00:20:08]Máig van a fehér terrornak nagyon sok védője.

[00:20:11]Itt például egy közismert történész, ugye Rafa Ernő, aki azt mondja, hogy ne tessék vörös terrort csinálni, akkor nem lesz fehér terror.

[00:20:20]Nézzük meg például, hogy Somogy megyében, ahol nem volt megszállás, ott a vörös terrornak összesen egy áldozata volt, egy halálos áldozata volt, és sok száz a fehér terrornak.

[00:20:34]ártatlan emberek, akiket a nemi szervüket vágták le, a szemüket szúrták ki, akiket úgy hantoltak el, mint mint a hát nagyon nagyon nagyon szomorúan tehát, hogy a bosszú az erőszak belép, spirálba keveredik és tulajdonképpen mindig van mögötte most már egy ok, hogy az én álláspontom annyira kiszolgáltatott, hogy jogom van erőszakkal megvédeni.

[00:20:58]A fehér terror kapcsán szeretném egyébként kérdezni, mert van egy elég érdekes mondat, amit írsz ennek kapcsán, hogy a szabadkőművészség, tehát 1920 után egyszerre lett totem és tabu, legyilkolt bálvány és titkos istenség.

[00:21:14]És ha jól értem, akkor ez egy kicsit arról szól, hogy különböző jobboldali csoportok úgy képzelték el ezt az egészet, mint egy ilyen összeesküvés, háttérhatalom, de hogy szerettek volt.

[00:21:28]Így is írták, hogy háttérhatalom.

[00:21:30]Igen.

[00:21:31]Igen, de szerettek volna egy ugyanolyan típusú vagy formájú nemzeti háttérhatalmat is csinálni.

[00:21:35]Szóval nagyon érdekes ez a egyszerre a gyűlölet és az utánzás párhuzamosan.

[00:21:39]És ennek kapcsán kérdezem, hogy a fehér terror kapcsán, hogy látod?

[00:21:45]Ez egy ilyen tervszerűen végigvitt projekt volt, vagy pedig egy ilyen kaotikus erőszaktenger, ami akkor történt?

[00:21:53]Mind a kettő.

[00:21:53]Egyszerűen mind a kettő bármilyen paradoxonnak is hangzik, tehát hogy igen.

[00:21:59]Szegeden, ahonnan elindul ez az egész Ferror, fehér terror, ahonnan elindul úgymond a Horti korszak, Horti fővezérrel, ott bizony kiadták a parancsot, hogy meg kell félemlíteni az embereket és példát kell statuálni.

[00:22:15]Ne öljetek le túl sok zsidót.

[00:22:15]Ezt mondta az egyik katona Sós Károly altábor nagy Prónainak, de amikor ezt írásban kérte, azt mondta, hogy írást nem adok.

[00:22:23]De Prónai egyébként is hajlamos volt erre.

[00:22:26]Ez az egyik fontos fehér terrorista különítményvezér, Plónai Pál.

[00:22:34]Úgyhogy volt egyfajta példastatuálás, de a parancsot végrehajtók túlteljesítettek.

[00:22:38]akár azért a a legaljasabb indokból, mertogy mondjuk egy zsidó kereskedőnek vagyona volt és ki lehetett fosztani, vagy valakinek jó ruhája volt, akkoriban a ruhának sokkal nagyobb értéke volt, mint ma, és azt el lehetett venni, tehát hogy szó szerint a holtestet, a megcsonkított holtestet még le is vetkőztették, és hogy például egy katolikus papot gyilkoltak meg, aki úgymond a nép oldalára állt, és a nép lébánosa volt Somogy megyében Marcaliban.

[00:23:08]Miután megölték, a kalapjában és a papi felöltőjében parádézott az őt meggyilkoló tiszt.

[00:23:13]Tehát, hogy egyszerre van benne a egyfajta mesterterv, hogy az erőszakot, a megfélemlítést alkalmazni kell, és egyszerre van az, hogy kicsúszik ez az erőszak a parancsnokok kezéből, és gyakorlatilag egy nagyon negatív országmárka lesz.

[00:23:28]Ezt például sokszor elfelejtjük, hogy Aponyi Albertnek idézik a híres beszédét, fölszólal Párizsban, és akkor mindenki megdöbben.

[00:23:40]Csak, hogy maga ez az aponya Albert egy hónap múlva azt írja kétségbeesetten a Magyar Nemzetgyűlésnek, hogy könyörgöm, állítsuk helyre a jogbiztonságot, mert ennél rosszabb érv azért, hogy mi visszaszerezzünk bármilyen területet, mintogy azt látják, hogy a saját állampolgárainkat öljük.

[00:23:57]ennél nincsen.

[00:24:00]És a magyar nemzetgyűlésben azt mondják, aponyit is megvezették, a zsidók megfizették satöbbi, satöbbi, a szabadkőművesek.

[00:24:06]Tehát, hogy él ez a borzalmas kép, miközben teljesen igaza van, valamennyire biztosan befolyásolta, bár a határok döntő többségétek már elrendezték, a Magyarország iránti gyűlöletet, elfogultságot.

[00:24:19]az, hogy Magyarországról olyan hírek jöttek, hogy itt gyilkosságok történnek, lincselések történnek, terrorakciók történnek, és hogy az államhatalom nem tud, vagy akár nem is akar ennek gátat szabni.

[00:24:34]Tehát, hogy van ebben egyfajta tervszerűség.

[00:24:36]A polgárháború az egy olyan színpad, amire fölugrik valaki, és akkor lehet, hogy éppen főszereplőként végzi és tapsot kap.

[00:24:43]És van, aki persze kihullik.

[00:24:46]Tehát ez egy olyan sűrített korszak, ahol nagyon sokan megpróbálkoznak arra, hogy hogy politikailag vezető szerepbe kerüljenek, és a legtöbbnek kihullanak, és van, aki ott marad, és nevet ad egy korszaknak, máig tartó kultú lesz kultusza lesz, mint mint mint például Horti Miklósnak.

[00:25:04]Azt szeretném tudod kérdezni, bocsánat, hogyha így közb szólok, hogy az egyik ilyen nagyon első ilyen Fidesz politikai ilyen szlogán még a a kezdeti korából ez a kuruc labcozás volt, hogy amik amiről beszélsz korszak, ott ez mennyire volt jelen?

[00:25:19]Ugye nyilván a kiegyezés korában is volt volt ez ennek a adokkapok része, de hogy ez valójában a magyar társadalmat, hogy egészét mennyire határozta meg.

[00:25:29]Az mennyire volt a a napi közbeszédnek a tárgya, hogy akkor ki hogyan volt ebből?

[00:25:35]Ti már nem nagyon emlékezhettek rá, de a régebben fiatalok ismerik a Tenkes kapitánya című sorozatot, amiben ugye a jók a kurucok voltak, a rosszak a labancok.

[00:25:43]A labancok mindig németül beszéltek, a kurucok mindig magyarul, és természetesen mindig a kurucok győztek azokon a szemétlabancokon.

[00:25:49]Hát ez egy teljes hamisítás, mert sajnos a a labancok is mind magyarok voltak.

[00:25:54]Gondoljunk csak például Eszterházi Péter író ő kapjára, Eszterházi Pál Nádóra, aki a legfőbb labanc, egy gyönyörű harmónia celesztisz nevezetű zenei gyűjteményt is ránkott, és egy csomó minden mást.

[00:26:06]A nyugat Dunán túl népe, tehát hogy most ott egy kicsit ott a körzeteket egy picit megnézzük, mindegy, hogy fehér vagy kék.

[00:26:13]Most az a lényeg, hogy ezek mind gyakorlatilag labancok voltak.

[00:26:18]A kurúc labanc ellentét valóban az Rákóci szabadságharc az a 18.

[00:26:20]század elejéhez kötődik, de úgy mintogy a magyarokat megosztó, ez igazából a 20.

[00:26:28]század elején ö tematizálódik, és pontosan annak, amit Kamilla is említett, annak a polarizációnak egyfajta illusztrációjaként, hogy mi kurucok jók vagyunk, és akit labancnak tudunk bélyegezni, annak aztán biztos, hogy eláshatják itt a jövőjét, mert az nem igazi magyar.

[00:26:47]Tehát, hogy vannak ennek példái.

[00:26:49]Ez az a korszak, amikor maga Adi Endre is Kurucverseket ír.

[00:26:52]Egyébként nagyon érdekeseket, és ezek nem tartoznak ebbe a dologba, de hogy hamisítás is történik.

[00:27:01]Sokszor olyan kurucnóták keletkeznek, egy kicsit olyan olyan hangulatúak, mint a nélküled ma.

[00:27:07]Tehát, hogy hogy van egyfajta mi egyedül vagyunk, mi áldozatok vagyunk, mi szegények legyegények vagyunk, mi betyárok vagyunk, mi de hogy mi nálunk van az igazság.

[00:27:18]Ez ez biztos, hogy benne van.

[00:27:21]Olyannyira benne van a magyar pszichében, nem a nép lélekben, de abban a fajta politikai manipulációs eszköztárban, hogy maguk a kommunisták is alkalmazták.

[00:27:30]Tehát Rákosi Mátyás úgy érezte, hogy annyira népszerűtlen az 1950-es években, hogy jó, hogyha nem kommunista ősökre utal, Kumbélára meg egyebekre, hanem rögtön ő a kuruc.

[00:27:41]Tehát hogy hogy volt egy kommunista kurckodás, ami egyszerre volt borzalmasan elnyomó, másrészt magára öltött ilyen függetlenségi ilyen ilyen szabadságharcos alűröket.

[00:27:53]Tehát azért mondhatjuk, hogy maga ez a kuruc, labancjezés, ez ez abszolút hamisan írja le azokat a struktúrákat, amelyben faluban, városban élnek emberek, és amelyek amelyek leginkább arra alkalmasak, hogy a polarizációt újra és újra megteremtsék, újra és újra toporozzanak katonát a gyűlöletnek, újra és újra annak a gyűlöletnek, amely kifizetődő azért, hogy politikailag megalapoz valamit.

[00:28:24]Ez egy nagyon érdekes dolog, és ez egyébként egyáltalán nem magyar hogy is mondjam, sajátosság, mert azt is mondhatjuk, hogy az európai demokráciákat is időről időre fenyegeti a polgárháború veszélye.

[00:28:37]Tehát ami például Franciaországban a a második világháborús megszállás alatt volt, az is egyfajta leszámolás volt a felvilágosodással, és nagyon sokan melléálltak.

[00:28:47]És aztán amikor ugye 44-45-ben Franciaország úgymond megszabadult, akkor nagyon-nagyon hamar a sikeres sebek sokszor egyébként pont a nőkre mutattak rá az úgynevezett tisztogatás az épürászion rengeteg nőt megborot váltak a fejét merthogy úgymond kollaboráltak a nácikkal és ez egyfajta bűnbakot adott tehát ez ezt ez az elkalandozás csak arra szolgált hogy azt mondjam hogy nem kizárólagosan magyar átok ez a kuruclabancozás meg a polgárháború, hanem ebben van egy európai minta is.

[00:29:25]Tehát hogyha megnézzük a mai szavakat, ahogy te is utaltál rá, mai pozíciókat, ma is hajlamosak vagyunk ilyen ilyen ellentétekbe rendeződni, és ez szerintem a történelmünknek, a modern történelmünknek a modern demokráciát állandóan törékenyé tevő ö polarizációs veszélynek az egyik olyan rejtélyes mintázata, amit amit nem értek, hogy hogy hogyan támad föl.

[00:29:50]Nem értek, mert én például akkor voltam fiatal, ugye a 90-es évek elején, amikor úgy tűnt, hogy tényleg vége a történelemnek.

[00:29:57]Most bármiképpen is értjük, vagy értjük félre a fukujamát.

[00:30:02]Arról beszélek, hogy végetért a szovjet megszállás, végre újra függetlenek vagyunk, végre saját kezünkbe vehetjük a sorsunkat.

[00:30:09]Rengeteg értelmes ember kerül például az első szabadválasztásokon a parlamentben, úgy amen az MDF, mint a Fidesz, vagy éppen az SZDS soraiban tudósok, színészek.

[00:30:18]Hát hát nagyon színes Darvos Iván, vagy éppen az az országgyűlés elnöke egy kitűnő történész lesz, Szabad György a köztársasági elnök egy kiváló műfordító és író Gönc Árpád.

[00:30:32]És mégis mivé lett ez?

[00:30:35]Milyen csalódássá lett?

[00:30:38]azt az emberöltőt, ami most már ugye 36-37 éves, és amelyben nem fenyegetett minket külső hatalom, ki tudtuk használni, meg tudtuk teremteni azt a fajta egységes magyar nemzetet, ami Petőfi álma volt, ami Széchenyi álma volt, Deák álma volt.

[00:30:53]Hát erre nem nagyon tudunk igennel felelni.

[00:30:55]Tehát ez úgyként jelentkezik programként, annál is inkább, mert hogy ugy 89-ben is volt egy ilyen program, ha ránézünk mondjuk a századvég nevezetű folyóiratnak a az egyik 1989-es számában, az pont az volt, ők akkor úgy nevezték, hogy népi urbánus ellentét, de igazából ezek olyan metaforák, kuruc, labanc, népi urbánus satöbbi, amelyek arra utalnak, hogy meg kell határozni egy ellentét, ami alapján én csoportba rendeződök, és a másik A másikhoz nincs közöm, és ez benne a legszörnyűbb, hogy nincs átjárás.

[00:31:29]Vagy ha van átjárás, akkor az, aki átjárt ezen, az rögtön áruló lesz.

[00:31:33]De akkor bocsánat, csak akkor viszont segíts feloldani egy lát lehet, hogy látszólagos ellentmondást, amit én a könyvben tapasztaltam, mégpedig az, hogy több helyen írod azt, hogy a magyar társadalomnak a többsége valójában nem aktív formálója vagy része volt ezeknek az eseményeknek, hanem csak szemlélője vagy elszenvedője.

[00:31:53]És vannak nagyon érdekes példáid, amikor azokról a paraszti rétegekről beszélsz, akiket mondjuk nem is annyira érdekelt a trianoni békeszerződés, vagy azok a szegedi földművesek, akik nem nagyon aktivizálták magukat Horti Miklós hívására, akkor ott van a az elszabotált általános választójogok.

[00:32:12]Szóval, hogy hogy lehet az, hogy ezek ezek az események ilyen mélynyomot hagytak a társadalomban, hogyha egyébként a többséget nem érintette, és egy nagyon kevés kevés számú szereplő az, aki itt tulajdonképpen aktív volt ezekben az években?

[00:32:30]De hát induljunk ki a mából.

[00:32:30]Ma is az a legnagyobb baj, hogy azt érezzük, hogy az információk vagy az információ őzőn, ami ránkzódul, azt bizonyos emberek, sőt emberek csoportjai egész egyszerűen képtelenek megfelelően kezelni, azért, mert megfosztották őket attól a lehetőségtől edukációs is, hagyományosan is, és akár génikben is, kulturális gényeikben is benne van, és pontosan itt van a történelem, és az az ellentmondás, amire utaz itt oldódhat föl, hogy egyszerre van polgárháború, és egyszerre, mivel nem sikerült a társadalmat nemzetté szervezni, nem mond semmit annak a szeged környéki parasztembernek, hogy a nemzetegysége.

[00:33:14]Meg nem mond semmit neki azt, hogy nagy-magyarország sokkal erősebb, mint a kicsi.

[00:33:18]Amikor például Betlen István ugye a korszaknak egy ambivalens hőse, én nagyra becsülöm, mert nagy politikai tudású ember volt, de egyben egy nagy manipulátor volt.

[00:33:28]1920 nyarán elindul Hajdú Böszörményben, úgy megbukik egy névtelen kisgazda jelöltnél, hogy az az, hogy hog csak úgy porzik.

[00:33:38]És az egyik választási beszéd az arról szól, hogy hát azért vagyunk ilyen nagy bajban, mert mert a nyugat elárult minket, bejöhettek a románok, elvették a földjeinket, és akkor egy sötét hajdúsági ember így felszólal: "Lehet, hogy az uraktól elvették, de hogy itt semmivel nem lett nekik kevesebb, nekünk meg semmivel nem lett több."

[00:34:01]Tehát, hogy nekik a perspektívájuk odáig ér, hogy azt látják, hogy megfuladnak a földtelenségben.

[00:34:08]És ezt ma már magyarázni kell, mert ma már ugye nincs úgymond parasztság.

[00:34:13]Nincs, de akkoriban az ország döntő többsége a mezőgazdaságból élt meg, inkább rosszul, mint jól.

[00:34:21]Tehát a döntő többségnek nem volt tulajdona.

[00:34:24]És pont ez volt az egyik fajt, egyfajta kiút.

[00:34:27]Hogyha tulajdonossá lesznek paraszti tömegek, akik egyik napról a másikra élnek, amit aztán és Gyula úgy írt meg, hogy a puszták népe, akkor a tudatosságuk is magasabb lesz, akkor a felelősségük is magasabb lesz.

[00:34:43]És ez az, ami elmaradt 1848 utáni félév században, ez az, ami elmaradt 1920 utáni negyed században.

[00:34:50]emiatt tudta szerintem a Rákosi és Kádárrendszer felszámolni olyedményesen az egész parasságot, és emiatt van az, hogy oly nagy sokszor a részvétlenség, vagy hogy oly kevéssel is lehet olykor zsákkrumplival is politikai vagy nagyobb távú politikai döntésekbe bevonni embereket, akiknek nincs meg esetleg a tudásuk arról, hogy miről döntenek, mihez adják magukat.

[00:35:20]Ez egy fajta teher, azt hiszem, hogy a magyar nemzetben, hogy nem vagyunk még eléggé nemzet.

[00:35:27]Tehát, hogy én mindig is hiányoltam a a bal oldalból azt, hogy nem tud mit kezdeni nemzeti tematikával.

[00:35:36]A nemzet fogalma nagyon sokszor jelez kirekesztő tartalmakat és és akár csak gondoljunk a kokárdaviseletre bármire zászlókra, de például sikeresebb országokban, mint például Franciaországban, Svájcban a zászló az azt jelzi, hogy itt van egy közösség, amelynek az alapvető ügyekben össze kell tartania és a kis egyéni érdekein felül kell emelkednie.

[00:36:02]Ha valakit politikai infantilizmusba tartanak, vagy éppen mivel nyílt szavazás van, a kényszerítik arra, hogy hogy ha nem szól szám, nem fájfejem, akkor ő nem tud a nemzet részévé válni.

[00:36:18]Bocsánat, csak egy mondatot hozzád, hogy hogy amit mondtál egyébként baromi érdekes volt, hogy a házad véget hoztad fel, mint példát, hogy hogy megfogalmazta ezt a népi urbánus ellentétnek a a felszámos meghaladását, hugye ez Orbán Viktornak a lapja volt akkor is, hogy gyá itt voltak a szerkesztőbizottságnak a tagjai és hogy Orbán Viktónak az is az egyik szerintem ilyen fű hát bűne vagy hibája, hogy ő pontosan látta a 80-as évek végén, amit te most itt leégzélsz pont minden minden tudásnak a birtokában volt abban, hogy az a fajta gondolat, amit az a polarizáció, az a fajta a kádárrendszernek és az a fajta mozgás, amivel ezt megszüntette, vagy vagy még jobban árkodásott a a nemzet, vagy vagy magyar és magyar közé, neki megvolt a lehetősége sokszorosan, hogy ezt hogy ezt meghaladja vagy megoldja.

[00:37:05]Tehát a B tudta, és én én azt látom rajta, hogy a 90-es évek elején, amiről beszélünk, amikor az ő nagy váltása volt, akkor ő azt gondolta, hogy sokkal egyszerűbb inkább használni ezeket a meglévő törésvonalakat és beleülni például abba az áldozati pózba, beleülni abba.

[00:37:20]Szerintem az egyik ugye itt a vétóban nagyon sokszor beszéltünk róla, szerintem az egyik a ha lehet a bűnt még főbb bűné tenni, akkor nekem a főbűn az a egy három-négy hétben lévő sürűsödése ugye egyrészt az amikor azt mondta a 22-es új 22-es 2002-es választások után ugye haza nem lehet ellenzékbe és amikor azt mondta, hogy aki nem, aki Fideszre szavaz, az ugye hordja a kokádát, amit ugye mondtál, tehát ő megvolt a lehetősége, látta, tudhatta, hogy hogy lehet ezt meg megoldani, vagy kell elkezdeni megoldani És ahelyett, hogy ezt a megoldást felvezette volna az országot, sokszor volt rá, majdnem 20 éve volt összesen miniszterelnökként, helyette inkább ő is a polarizációnak a az oldalára állt.

[00:37:59]És amit mondtam, ugye ez a Kurusz labansz, amit elkezdett nagyon korán mondani és és milyen ilyen ilyen fegyverként dobálni arra, aki vele nem tett egyet, utána ez fordult át ugye ennek a modernebb verziójáb ez a hazaáruló, nem haz hazaáruló kérdésbe, amivel ő pontosan tudta, hogy azt a fajta törést viszi tovább, amiben amit meg akartunk volna annyian vagy a múltban haladni, ugye, mint 48-ban, vagy 89-ben vagy 56-ban.

[00:38:26]Szóval én itt látom ezt a ezt a nagyon furcsa állapotot, hogy ő most ugye most a mostani fideszes narratíva szerint Magyarország mindig egy ilyen áldozati helyzetben volt a 20.

[00:38:37]század minden egyes pontján.

[00:38:39]Tehát se az első világháborúban, se a második világháború lényegében semmi közünk nem volt.

[00:38:43]És amit mondtál, hogy Ungvári Krisztiánra utalva, hogy azért a második lelgháborúban nem az volt, hogy mi úgy belesodródtunk és csak úgy a körülmények áldozatai voltunk, hanem ebben azért nagyon sokan láttak fantáziát, hogy a hogy a hogy a magyar a revízionalizmusba is, meg a abba, hogy a hogy hogy valamilyen új irányba menjünk, de a mostani ilyen narratív, a kormányzati történelem személyet azt mondja, hogy ezek közok ezek közékunk lényegében soha semmi közünk nem volt, és mindig valami a körülmények nagy hatalmak áldozatai voltunk, és evvel próbálja meg magát hogy abba a politikai szituációba hozni, mintogyha ott se lettünk volna.

[00:39:17]Én amit mondasz, azt azért árnyalnám azzal, hogy hogy szóval, hogy mind ennek van kontextusa.

[00:39:22]Tehát említetted 2002-t, de nem említetted a 23 millió románozást.

[00:39:30]Tehát, hogy az, hogy ugye a most a véó a véób a vétóban sokszor említettük, most éppen nem egyetértek abszolút az ősbűn az ott az ott tehát a a a szó, a migránsozás, a az állampolgárok, tehát hogy románozás románozás az tehát hogy és ha például azt gondoljuk, és most látjuk, hogy például most az egy hónap múlva kezdődő választás, akkor nincsen baloldali alternatíva, mert két jobboldali párt ö küzd a hatalomért, a hatalom megtartásáért, illetve a hatalom megszerzéséért, akkor azt kell látni, hogy ez egy olyan bűn volt a baloldal részéről és olyan olyan hiba, hogy a nemzettel, románozással, határon túliakkal, amely amely strukturálisan beleépül azt hiszem, abba, ami a a a ami a abb a helyzetbe, amiben vagyunk.

[00:40:29]De visszatérve a történelemre, mert én azért nem szeretnék a arról beszélni, mert hogy mert igazából igazából szenvedélyesen és ezért néha elborultgyal gondolkozok arról, hogy mi van most, és sokszor koppan a fejem, mertogy hogy hogy más van.

[00:40:45]Viszont a második világháborút azért nagyon jó, hogyha említitek, mert ugye sokan csodálkoznak, mi az, hogy hoda polgárháború, mi az, hogy hideg polgárháború.

[00:40:55]A hideg polgárháború az egyfajta eredmény, ami létrejön a forró polgárháború után, de valami olyan eredmény, amely a hamu alatt parást tartja.

[00:41:06]És igen, tehát ha kimegyünk mondjuk a Szent István parkba, láthatjuk, hogy a Horti korszakban milyen nagyszerű csodák is történhettek.

[00:41:13]Azt egyébként a zsidó nagypolgárság valósította meg a Pozsonyi út környékét, a Bauhaus építészetet.

[00:41:21]És akkor gondolhatjunk a virágzó irodalmi életre, zenei életre.

[00:41:23]vagy éppen arra, hogy a férfi és női viszonyok, a strandolás, a divat, a jazz, a tegeződés, hogy az mind a Horti korszakban kezd elterjedni.

[00:41:36]Ö és hogy ennekér ennek a virágkornak egyszerűen aztán véget vett a zsidó törvények bevezetése, amelyet mindenki úgy fogadta, hogy jó, jó, jó, jó, hát ezek nem is szép dolgok, a jog jogegyenlőséget megsértjük, de hát azért itt most még létezhetnek.

[00:41:53]És aztán egyszer csak 1944-ben bevonulnak a németek.

[00:41:59]Oly készségesen a magyar állam együttműködik abban, hogy saját állampolgárait immár ne csak megbélyegezze, hanem vagyonából és az életétől is megfossza, hogy az az a polgárháború emlékeztet.

[00:42:11]Tehát hogyha megnézzük a második világháború halottainak számát, illetve annak a ennek a ennek a számnak a struktúráját, mást látunk, mint az első világháborúban.

[00:42:22]Az első világháborúban magyar honvédek véreztek el több mint fél millióan.

[00:42:27]Apák, fiak, bátyok, jegyesek, férjek satöbbi.

[00:42:33]A második világháborúban és elpusztult értelmetlenül Donkanyarban itt ottam ott 150000 magyar honvéd.

[00:42:38]Nagyon sok, de jóval kevesebb, mint az első világháborúban.

[00:42:42]A polgári lakosságban 60-700 embert öltek meg a bombák.

[00:42:48]Szombathely bombázása, Budapest bombázása, Budapest ostroma satöbbi.

[00:42:52]A szovjetek a háború végén elhurcoltak több 100z embert, és 200000 ember soha nem jött vissza.

[00:42:59]Elpusztulták a gulágon, megölték őket méltatlanul.

[00:43:03]De hát 1 millió áldozat volt.

[00:43:03]Több mint fél millió embert mikelkedtünk a halálba annak a polgárháborús koncepciónak, amelyben a zsidók az okai a mi bajainknak.

[00:43:15]és amely miatt segítünk őket felrakni az Auswitcbe induló vonatokra.

[00:43:22]Azt a Radnóti Miklóst, aki annyira azonosult a magyarsággal, hogy az angol bombázókat tartott felelősnek a Nem Tudhatom című versében, azért, hogy hogy itt mi történik.

[00:43:32]Aki Arany Jánost vitte el magával, valószínűleg egy magyar kézben elcsattant fegyver lőtte Tarkon.

[00:43:42]Egy olyan embert, aki nem akart zsidó lenni.

[00:43:43]aki aki hát tudjuk, hogy ha verset akarunk ajánlani bárkinek, aki irtózik a versektől, akkor Adnotit ajánlunk, mert mert szép, mert jó, mert magyar.

[00:43:53]Tehát hogy igen, tehát hogy a hideg polgárháború azt is mondhatjuk, hogy jó jó, hát veszekszünk fejünkhöz vágjuk, hogy így hazaáruló, úgy belső ellenség satöbbi.

[00:44:02]De hogy egyszer ez föllobbant.

[00:44:05]Igaz, hogy a körülmények is kellettek hozzá, de mi garantálja ezt a gyenge kicsi Magyarországot, hogy hogy majd ha megint a lángok ölelik újra ezt a lángoktól ölelt kisországot, hogy akkor megint nem arra használjuk azt, ami van.

[00:44:20]De nem akarok pesszimistálni, mert nem tartunk itt.

[00:44:24]Egyáltalán nem tartunk itt.

[00:44:24]És azt is gondolom, hogy mindig van arra lehetőség, hogy újra kezünkbe vegyünk a sorsunkat.

[00:44:30]Tehát ami elbukott '8-ban, elbukott mondjuk 18-21 között, bizonyos értelemben elbukott 45 után is.

[00:44:36]Tehát ezt is sokszor elfelejtjük, hogy hogy az emberek hihetetlen, tehát Budapest hihetetlenül gyorsan újjáépült például 'ben az ország is.

[00:44:46]Tehát ugye Budapest Szingegád után a leginkább elpusztított európai város volt.

[00:44:50]Prágát megkimélték, Bécset megkimélték, Párizsot megkimélték a németek.

[00:44:55]Budapestet kiválasztották arra, hogy Budapest erődé tegyék.

[00:44:57]Ugye erről is leginkább Ungvári Krisztiánnak az alapvető könyvéből lehet tájékozódni.

[00:45:01]És és egyébként ugye milyen szomorú, hogy ennek a Budapest ostromának a leg bizarabb hagyománya a kitörésnapi túra, amit sok ember azért is végigcsinál, mert mert nem emlékszik ará, hogy a legbizarabb dologról van szó, de sok ember halálával járó dolog.

[00:45:22]Igen.

[00:45:22]Igen.

[00:45:22]És és mégis újjáépítették ezt az egyszerű emberek.

[00:45:26]Tehát például az én nagyapám, aki egy Molnár volt, és akinek a az összes dolgát mind a németek, mind az oroszok elvitték, ő is szerepelt abba a könyvbe, hogy újjáépítő magyarok.

[00:45:37]De hát névtelen emberek tzrei.

[00:45:39]És erre az újjáépítésre telepedett rá Rákosi Mátyás, és erre az újjáépítésre építette föl szovjet szurnyok segítségével a dolgot.

[00:45:46]Tehát, hogy én azt gondolom, hogy a magyar nemzet nem egy elátkozott nemzet.

[00:45:53]Benne szunnyad az alkotóerő.

[00:45:53]Ö éppen csak arról van szó, hogy nem sikerült a kis helyi és tágabb autonómiák körét a történelmünkben eddig tartósan biztosítani, de az idő mindig nyitott, a jövő mindig nyitott.

[00:46:10]Teljesen megértem, hogy miért mondod azt történészként, hogy kicsit tartózkodsz az ilyen analógiáknak a meghúzásától, de Betlen, az már az említett Betlen István kapcsán én azért mégis feltennék egy kérdést azzal kapcsolatban, hogy ugye 1921 áprilisában lesz Magyarország miniszterelnöke egyébként erdei gróf és egy évtizeden át az is maradt.

[00:46:38]Ugye szerintem adja magát a kérdés, hogy miért neki is sikerült végül is a konszolidáció.

[00:46:44]És leírod azt az ő politikai manőverei kapcsán, hogy hogyan darálta be a kisgazdapárt, és azt is, hogy végső soron a Betlem Perer paktuma hogyan pacifikálta a szociáldemokratákat.

[00:46:59]És nekem ezek a politikai manőverek emlékeztetnek egy kicsit Orbán Viktorra és az ő az ő politizálására.

[00:47:06]Szerintetek mennyire helytálló ez a párhuzam?

[00:47:11]Hát nyilvánvaló, hogy kínálkozik az a párhuzam, hogy kitekint ma a mai magyar parlamentre, a mai magyar parlamenti akár ellenzékre is úgy, mint aki az ő érdekeit képviseli.

[00:47:21]Nagyon kevesen vannak.

[00:47:24]És ez a legszomorúbb az, hogy a népképviselet szerve igazából tulajdonképpen egy törvénygyár lesz a végrehajtó hatalom birtokában.

[00:47:34]ezen én is sokat gondolkoztam, hogy ugye 1990-ben az úgynevezett antaltölgyesi paktumban a kétharmados törvénypont arra szolgált, hogy a parlamentet egy szűk 50%-os többséggel ne lehessen erre használni, és senki nem gondolta arra hogy mi lesz belőle, de igazából arra nem gondolt senki, illetve azt nem tudtuk, és én ezt megint visszavezetném arra, tehát hogy ez már csak következmény, amiről beszélsz, ö hogy nincs elég tudatos választó, aki ki tudná kényszeríteni a saját képviselőjét a hogy hogy milyen politikát képviseljen, hogy mit képviseljen az országgyűlésben a parlamentben.

[00:48:17]Tehát hogy nem a képviselő van kiszolgáltatva a választóinak, hanem a választó van kiszolgáltatva a képviselőinek.

[00:48:26]És itt belemehetünk, és ehhez én sajnos igazából nem értek a a választási különböző választási mechanizmusokba, a listás, az arányos satöbbi képviseleteknek a a dolgaiba, de mégis csak arról szól, hogy van itt igen egyfajta analógia, hogy bárhogyan is indul a dolog, mert 1920-ban is minden szépen indult, mint egy dal slágerben, és és aztán elmúltak az ellen Szép napok azáltal, hogy hogy sikerült sikerült korumpálni, megfélemlíteni, kijátszani azokat, akik úgymond a demokratikus többséggel rendelkeztek.

[00:49:12]nevezetesen 1920 nemzetgyűlési választásán, amely általános volt, titkos volt, nőkre kiterjedő is volt.

[00:49:22]A kisemberek pártjai alkottak többséget, csak hogy nem volt annyi erő bennünk, és annyi ész, hogy azt a sok-sok demokratikus követelést, amelyet például a kisgazd párt hordozott, megvalósítsák, vagy éppen eladták egy tállencsiért.

[00:49:39]Mondhatnám a bibliai párhuzamot ugye a a Ézsaval, hogy hogy ott van egy kísértetiesen érdekes, a budapesti értelmiség sokszor szokott viccelni a pálinkafőzés a kisüsti jogán.

[00:49:51]Tehát 1921 nyarán egy nagyon fontos intézkedése a friss miniszterelnök, Gróf Betlen Istvánnak, aki rühelli a kisgazdákat, aki gróf, aki meg akarja őrizni a nagy birtokot, de azt is látja, hogy hogy most nem az a világ van, ahol ő ezt szabadon kifejezheti.

[00:50:11]Azt mondja, hogy szabaddá teszem a kivitelt.

[00:50:13]Ez a paraszt, helyi paraszti rétegek nagygazdál rétegeinek nagyon jó, mert pénzhalmozhat föl, illetve szabaddá teszem.

[00:50:22]vámmentesé, vagyis adómentesé a helyi pálinkafőzést.

[00:50:27]És és akkor megint építhetünk épít arra, hogy az embereknek a horizontja leginkább a saját körznyezetükben zárul le.

[00:50:36]És Nagyatádi Szabó István, a kisgazda vezér, aki maga is a parasztságban emelkedik föl, ott van abba a délmában, hogy mit csináljon, és elfogadja.

[00:50:45]Ez pedig tudja, hogy sokkal fontosabb követelés lenne egy demokratikus közigazgatásnak, helyi közigazgatásnak, egy autonómiára épülő közigazgatásnak a megteremtése.

[00:50:53]De elfogadja ezeket a dolgokat, mert részben a választó is ezt kérik tőlük, részben meg azt látja, hogy nincs ereje igazából akkor jobb ma ugye egy veréb, mint holnap egy túlzok, és megkapja a verebet, csak hogy nem látja előre.

[00:51:09]Betlen, viszont előre látja.

[00:51:09]Ha most adok egy verebet, akkor holnap is csak egy verebet adok, sőt holnap után már verebet sem adok.

[00:51:15]És és így tulajdonképpen megfagy történet.

[00:51:17]Csak, hogy ugye a könyvemben van egy epilógus, ami azzal végződik, hogy hogy a Sztalin Krembeli dolgozó szobájában ott van egy másik kisgazda, a egy úgynevezett Nagy Ferenc, aki miniszterelnök 1946-ban, és Sztalin szóba hozza Betlen Istvánt, akit a szovjetek elraboltak, mert ugye Betlen István miniszterelnöksége után egyébként még mindig befolyásos ember maradt, nagyon tisztességesen küzdött egyébként a a náci befolyás ellen.

[00:51:51]és azt mondja, hogy mit csináljunk vele?

[00:51:53]És azt mondja a kisgazda miniszterelnök, hogy ne jöjjön haza, jöjjenek haza a hadifoglyok.

[00:51:57]Abszolút politikus mondat és abszolút jó mondat, hiszen hadifoglyjokra, az egyszerű emberekre van szükségünk, de valamit kifejez abból, hogy bosszút állunk azért, hogy Betlen István a földbirtokos, a gróf elsikkasztotta a földreformot és tényleg elsikkasztotta a földreformot, szőnyeg alásöpörte a a kistulajdonossá válás, ami szerintem a demokráciának, a demokratikus öntudatnak egyfajta alapképlete vagy színekvanonja, tehát feltétele.

[00:52:28]És és ehhez egyébként haláláig ragaszkodott.

[00:52:33]Az utolsó kihallgatásain is a szovjeteknek azt mondja, hogy a földreformot ő soha nem tudta támogatni úgy, hogy a szovjetek ide küldik ugye Rákosit, Nagy Imrét, és Nagy Imre lesz a földosztóminiszter, aki szétosztja teljesen radikálisan a földet.

[00:52:48]És hogy a kommunistáknak meg a baloldalnak meg rákosiéknak biztos, hogy legitimitása lett abból, hogy sok szer teljesen föld nélküli ember kapott földet 'ben.

[00:52:59]Tehát az ez a háztályi, ez a kicsi, valamit kapok, valami, ami az enyém, valami, ami és aztán persze visszavették tőlük a tsz-esítéssel meg egyebekkel, de pontosan azért, mert nem voltak edukálva, nem voltak felkészülve, nem lett a társadalom nemzetté, ezért nem látták a politikusok messzelátó manipulatív dolgait.

[00:53:19]És egy kicsit azt látom, hogy hogy igen, tehát ma is ez egy sikeres politikai recept, de nagyon érdekes ez a példa a Földreform kapcsán, mert ez azt kapcsol be ezzel kapcsolatban, hogy azt is írod a könyvedben, hogy az emlékezetnek a nagy toposzai gyakran kitakarnak nehéz kérdéseket és hát ugye mondjuk közös tudás a vörös terá és a fehér terror, de mondjuk pont a földreformnak az elszabot elszabotállása nem biztos, hogy az és hogy szerintem ez is Egy jó párhuzam egyébként a jelenünkkel kapcsolatban, mert paradox módon szerintem lehet úgy szemlélni az Orbán rendszert, hogy azt látjuk benne, hogy túl kevés benne a politika, túl szűk a tér ahhoz, hogy a fontos dolgainkról beszéljünk, vagy kev kevés dolog az, amiről valójában tudunk beszélni, amihez valójában tud mindenki kapcsolódni.

[00:54:11]Kevés valódi politikai ügy az, ami a diskurzusban jelen van.

[00:54:15]Ezt talán ma úgy mondanánk inkább, hogy hogy a politikai bulvárral foglalkozunk inkább, és nem a nagy és nehéz kérdéseinkkel.

[00:54:23]És azt kérdezném tőletek egyébként, hogy hogy látjátok, hogy van-e ebből úgymond kiút, kiút a hidegpolgárháborúból a valódi politika felé, afelé, hogy a közös ügyeink mindenkinek hozzáférhetővé váljanak, és hogy valahogy az őszint beszédnek a kora elkövetkezhessen?

[00:54:45]Van, biztos, hogy van.

[00:54:45]Ö az már az a kérdés, hogy hányan lépnek rá.

[00:54:48]Üüm, tehát hogy ebben nem tudok jósolni.

[00:54:50]Ö és hát nem is biztos, hogy az én feladatom 50 pluszosan, hogy ebben utat adjak.

[00:54:59]Tehát, hogy az az a generációváltásnak mindig van egy nagy előnye, hogy hogy ők még nem rendelkeznek tapasztalattal, tehát bátrak.

[00:55:06]Ez a bátorság persze néha abszolút öntudatlan és és ha nincs tudatossággal felszerelkezve, akkor a régi minták újrahasznosításával fog foglalkozni.

[00:55:23]Tehát van, de én azért nagyon óvatos lennék, mert megéltem azt, tehát hogy ezt minden interjúban elmondom.

[00:55:29]Én 1989 június 15-én érettségiztem egy vidéki gimnáziumban.

[00:55:35]Másnap itt voltam.

[00:55:35]nagy Imre temetése volt egyébként.

[00:55:37]Valahogy ugye nagy volt a tér, sok-sok ismerős volt, ö ragyogó nyár volt.

[00:55:45]Azt gondoltam tényleg történ tudatosan, hogy hát ez már tényleg valami olyasmi, ami áttörés.

[00:55:50]Ö és azt hittem, hogy tényleg vége a történelemnek.

[00:55:55]És ugye csalódtam, ezt elmondtam, tehát hogy nem biztos, hogy ilyen csalódott emberek tudják megfogalmazni a receptet arra, hogy merre és hogyan tovább, hiszen azok az emberek éppen úgy tisztáknak látszottak, akik akkor beszéltek, és mint ma sokan, akik az újdonság reményével.

[00:56:12]Tehát ezért nehéz mondjuk az én generációmnak, és ezért nagyon fontos, hogy a fiatal generációk kezükbe vegyék a saját sorsukat.

[00:56:21]ö nem feltétlenül csak a nagy politikában, hanem hanem a helyi ügyekben, a saját szakmájukban.

[00:56:31]És visszatérve, hogy azért a múltnak a a bilincselő erejére, ez nem biztos, hogy hogy csak rendszer vagy vagy és én szerintem az Orbánfóbia bizonyos értelme a megismerés tévútja.

[00:56:43]Itt van a lakhatásnak a problematikája.

[00:56:45]Miért van ez?

[00:56:48]azért, mert a a az emelkedés útja Budapest, hogy Budapestre költözik valaki, mert vidéken úgy érzi, hogy ha tehetség, akkor a helyi viszonyok megfolytják.

[00:56:59]És ez szerintem pont arra, amit Kamilla is köszönöm, hogy ezt ismételten fölhoztad, hogy akkor 100 évvel ezelőtt nem valósult meg az a fajta kistulajdonosi társadalom, amely például Lengyelországot egy teljesen más földrajzi struktúrájú országgá teszi.

[00:57:14]És ha elmegyünk Lengyelországba, láthatjátok, hogy ég és föld Magyarországhoz képest működnek a vasutak.

[00:57:23]Nem egy város van, nem csak Varsó van, hanem ott van Krakkó, ott van Dansk, ott van Poznán, ott van Lublin és egy és természetesen ott van a lengyel vidék, ott is van egy csomó megosztottság.

[00:57:34]Ö de például az, hogy hogy hogy nem például bérllakás programok vannak, azért már nem lehet eladni, mert még mindig az er a a sejtjeinkben van, hogy valami az enyém legyen, mert hogy már a nagyapámnak se, az ükapámnak sem elégítették ki ezt a vágyát és és a és emiatt egy csomó olyan dolgot, ami például mondjuk Bécsben működik, vagy Németországban működik, vagy Svájcban működik, Tehát például bérlakásprogram egész egyszerűen politikailag nem kifizetődő elindítani.

[00:58:09]Ez persze nem biztos, hogy egy helyes elemzés a részemről, de én úgy látom, hogy ennek is vannak a múlt bilincselő erejéből fakadó gyökerei.

[00:58:22]És ezeket mind meg kell mind meg kell, és hát ez a ti nemzedéketek, ami ez ebbe tud lépni.

[00:58:25]Ö nem azért, mintogyha nekem bármi okom lenne a passzivitásra, de hogy a a megismeréssel, a tükörrel tudok segíteni.

[00:58:36]Hát a történésznek ennyi lehet a dolga.

[00:58:38]Az biztos, hogy nem lehet a dolga, hogy azt mondja, hogy ez a recept, így csináltátok akkoriban.

[00:58:41]Most nem így kell csinálni, mert ez szerintem így nem működik.

[00:58:47]egyetértünk egy pár mondatot sok hozzád, hogy hogy szerintem az egy az egy az egy út lehet, hogy hogy az a fajta ilyen mindig van egy korábbielem, amire valaki rámutat, hogy miért lépi át utána a határokat.

[00:58:59]Ugye, mert hogy erről beszélgettünk, hogy mindig lehet valahova mutatni, hogy én azért csináltam ezt, mert valaki már azt csinálta korábban.

[00:59:04]Ez az út egyébként szerintem a nemzetnek a megsemmisülésébe vezet.

[00:59:09]Szóval én azt gondolom, hogy olyan szintű mi persze amit mondasz, igazad van.

[00:59:12]Ilyen polarizáció van máshol és Európában, tehát hogy egymásnak esnek a a lengyelek is, meg a franciák is bizonyos kérdésekben, de vannak, amikben viszont nem, tehát nagyobb nagyobb sorskérdésekben azért inkább azért egy fel mutatnak, de a Magyarországon lévő, ahogy én érzem most tényleg csak politikai kommunikáció szempontjából ez a fajta ilyen polarizált közélet szerintem valójában se a sehova nem vezet.

[00:59:33]Nem azért, mert nem lehetne még így élni, csak lehet, hogy nem kell már így, tehát hogy nem nem lenne jó így élni.

[00:59:38]És az a fajta út, amit mondjuk az elmúlt 20 évben bejárt a hazánk, az biztos, hogy nem biztos, hogy a legjobb iránya.

[00:59:44]Tehát ha már csak számokat rendelünk mellé, hogy honnan indultunk és hova érkeztünk meg.

[00:59:47]Ez az egyik, a másik.

[00:59:49]És amit és ebbe teljesen egyedetek veled ebbe is, hogy szerintem generációtan kell ezt kikétszeríteni, hogy hogy vaj valahogy legyen ennek ez a fajta megosztottságnak a meghaladása.

[00:59:57]És hogyha nem képes, nem vagyunk képesek változni, vagy nem vagyunk képesek változtatni, és nem vagyunk képesek túllépni ezeken a szerintem nagy részben mesterséges árkokon, meg megosztottságon, meg mi is őkökön, meg politikai trükkökön, akkor akkor valójában egy nagyon-nagyon rossz és és sötét jövőbe megy majd az országunk, merthogy egyszerűen szerintem muszáj ebből a az ögi körből, amit te is írsz, meg te is ír meg meg am egész műsorban mondtál, kilépnünk, mer egyszerűen éhetetlenné és elviseltetlen lenné válik a a létezés, a közéletben való létezés.

[01:00:30]És szerintem ennek az egyik első és teljesen igazad van a amit mondtál és azért utolok vissza, mert tényleg nagyon sokat beszéltünk a vétóban erről az az ős bűnről, amit a a 23 millió románozás volt, meg a meg a kettős állapolgárság elleni népszavazás, am előző adásból is mondtam, hogy amit a DK művel a mostani kampányban, az ennek az folytatása is szerintem ez is egészen rémisztő, de hogy ebből a körből valahogy muszáj lenne mindenkinek kilépnie és meghaladnia, ha meg ha és a meghaladás nem a politikusnak a belátása, mert a belátásak akkor van, hogyha van mögötte társadalmi támogatás és elvárás, hogy kész, elég volt, ne lehessen többet ezt a fajta megállás nélküli egymás hazárulazást művelni, mert ez tényleg a szerintem vég.

[01:01:21]Bálint Pali, köszönöm nektek a beszélgetést.

[01:01:24]Én is köszönöm, hogy meghívtatok.

[01:01:26]Köszönjük szépen, hogy itt voltál és köszönöm nektek is a figyelmet.

[01:01:29]Olvassátok el lehet Hatos Pál könyvét, a hideg polgárháborút.

[01:01:32]Jövő héten szexról jelentkezik élőben a vétó.

[01:01:34]Vannak még, minden információt megtaláltok a leírásban.

[01:01:39]Sziasztok!