We are all state capitalists now! | Interview with Ilias Alami

[00:00:05]Miközben Magyarország a 2026-os választásokra készül, a világ körülöttünk újrarajzolja önmagát.

[00:00:13]Új hatalmak emelkednek fel, régiek omlanak össze.

[00:00:17]A politika, a gazdaság és a technológia versenye új korszakot nyit.

[00:00:22]Ezek a változások nem csak az eljövendő kormány mozgásterét határozzák meg, hanem a mi mindennapi életünket is.

[00:00:29]Hogy mennyit keresünk, hol dolgozunk, mit vásárolunk.

[00:00:33]Én Pap Szilárd vagyok és Unortodox címmel egy interjúsorozatot indítok útjára, amelyben a világ legkülönbözőbb tájairól fogok beszélgetni olyan emberekkel, akik segítenek megérteni, miben is vagyunk és mi jön ezután.

[00:00:47]Lesznek jobb és baloldaliak, konzervatívok és liberálisok, európaiak, észak és dél-amerikaiak, ázsiaiak és afrikaiak, ami közös bennük, hogy mernek másképp gondolkodni és túllátnak a régi sémákon.

[00:01:02]Unortodox.

[00:01:02]Új nézőpont a világra.

[00:01:09]Kína gigantikus iparpolitikával és befektetésekkel egy évtized alatt sok létfontosságú gazdasági területen a világ élvonalába került.

[00:01:20]Eközben Donald Trump agresszív vámpolitikával védené meg az USA pozícióit, nagy magáncégekben szerez állami részesedést és fektet le prioritásokat a piaci szereplők számára.

[00:01:33]Magyarországon az állam szintén brutális mennyiségű pénzt önt a nagy multinacionális ipari szereplők támogatásába, de közvetlenül beavatkozik a kiskereskedelmi piaci árakba is.

[00:01:45]Mindez csak pár példa arra, hogy az elmúlt években hogyan szorult vissza az állami beavatkozást ellenző szabadpiaci ideológia, és hogyan terjednek egyre jobban a különböző államkapitalista megoldások, felvetve azt a kérdést: vajon mind államkapitalisták lettünk?

[00:02:04]- Sziasztok!

[00:02:05]Én Papp Szilárd vagyok és ez itt az Unortodox.

[00:02:08]A mai vendégem Ilias Alami, a Cambridge-i Egyetem oktatója, a kortárs államkapitalizmus terjedésének egyik legfontosabb kutatója.

[00:02:17]A mai adásban arról fogom kérdezni, hogy a 21.

[00:02:20]század második negyedébe lépve miért nem képes a tőke megállni a saját lábán, és milyen politikai és gazdasági jövőt vetít előre az államkapitalizmus terjedése.

[00:02:33]Itt a Partizánnál minden nap azon dolgozunk, hogy érthetővé, átélhetővé és megismerhetővé tegyük a körülöttünk lévő világot.

[00:02:41]Ahhoz, hogy ezt a munkát a legjobb minőségben és fenntartható módon tudjuk végezni, rendszeres támogatókra van szükségünk.

[00:02:49]Ha csatlakozol a támogatói közösséghez, akkor lesz a Partizán közös veled és független miattad.

[00:02:55]A támogatási lehetőségekről minden infót megtalálsz a leírásban.

[00:03:00]Ilias Alami, köszönöm, hogy elfogadtad a meghívásunkat, üdvözöllek a Partizánban.

[00:03:05]Nagyon köszönöm, örülök, hogy itt lehetek.

[00:03:07]Kezdjük azzal a kísértettel, amely nemcsak Európát, hanem az egész világot bejárja: az államkapitalizmus kísértetével.

[00:03:16]Én 1990-ben születtem, éppen annak a drámai történelmi átalakulásnak a közepén, amelyet a szovjet ihletésű rezsimek bukása jelentett Közép- és Kelet-Európában.

[00:03:29]Egy erősen antikommunista ideológiai környezetben nőttem fel, ahol az állami beavatkozást, az állam gazdaságba való beavatkozását démonizálták, valami normától eltérőnek tartották.

[00:03:43]És még ma is, több mint 30 évvel a rendszerváltás után az állami beavatkozást általában valamilyen kommunista normaszegésnek nevezik vagy bélyegzik meg.

[00:03:55]Még amikor az értelmiség olyan egyre radikálisabbá váló jobboldali rezsimeket kritizál, mint például Orbán Viktor magyar rezsimjét és annak intézkedéseit, például a nyugdíjalapok államosítását, a fogyasztói árak korlátozását, vagy a multinacionális vállalatoknak nyújtott hatalmas pénzügyi és szabályozási támogatást, ezt a kritikát antikommunista retorikával teszi, annak ellenére, hogy egy kifejezetten radikális jobboldali rezsimről beszél.

[00:04:31]A kollégáddal, Adam D.

[00:04:31]Dixonnal közösen írt könyvetekben, a Spectre of State Capitalism, vagyis az Államkapitalizmus kísértete címűben ezzel kapcsolatban kettős érvet fogalmaztok meg.

[00:04:45]Egyrészt azt állítjátok, hogy nem szabad ezt a folyamatot, az államkapitalizmus mostanság tapasztalható terjedését valamifajta normaszegésnek tekintenünk.

[00:04:56]Másrészt azt a nézetet is bíráljátok, mely szerint ezt az új államkapitalizmust az államkapitalizmus régebbi formáihoz kellene hasonlítanunk.

[00:05:06]Új jelenségről beszélünk, nem gondolhatunk csak úgy rá, mint a régebbi változatokra, legyenek azok szovjet ihletésűek vagy másfajta gazdaságba történő állami beavatkozások.

[00:05:20]Az érvelés első részénél maradva, miszerint nem normaszegésről, szabályszegésről, hanem valami általánosról beszélünk, kifejtenéd kérlek, mi a gyakorlati következménye annak, hogy a mai világunkat az általad javasolt keretben értelmezzük?

[00:05:37]A könyvben azt állítjuk, hogy a manapság újjáéledő intervencionizmus, az állami tulajdon visszatérése, az állam felértékelődése, mint iparpolitikai szereplő, mint tőke és vagyontárgyak közvetlen tulajdonosa, és mint befektető-részvényes, mindezt történelmi szempontból, a globális gazdaság elmúlt húsz évének történelmi fejlődésével összefüggésben kell megérteni.

[00:06:09]Az elmúlt húsz évben ugyanis legalább két alapvető gazdasági átalakuláson ment keresztül a világgazdaság, ami arra késztette, sőt kényszerítette a világ különböző részein, különböző politikai rendszerekben működő államokat, — legyenek azok baloldaliak vagy jobboldaliak —, hogy újra magukra öltsék a gazdaság irányításának szerepét.

[00:06:43]A két átalakulás közül az egyik a nagyon kifinomult globális értékláncok létrejötte, ami egy globálisan integrált világgazdaság kialakulásához, illetve a hatalom és a gazdasági termelés többpólusúvá válásához vezetett.

[00:07:02]Ez tehát az első.

[00:07:04]A második pedig az, hogy a globális gazdaság egy olyan időszakba lépett, amelyben a gazdasági dinamizmus csökken, sőt sok helyen egyenesen gazdasági stagnálás áll be.

[00:07:17]És ebben a helyzetben komolyan erősödött a verseny a kereskedelem, a technológia és a befektetések terén.

[00:07:26]Ez a két átalakulás valóban arra késztette az államokat, hogy újra felvállalják szerepüket a gazdaságban.

[00:07:34]Az állami beavatkozás visszatérése persze sok történelmi előzménnyel rendelkezik.

[00:07:39]Úgy értem, eszünkbe juttathatja a történelem korábbi időszakait, amikor az államok nagyon aktívak voltak a gazdaságban, különösen a háború, tehát a második világháború utáni környezetben, amikor láthattuk, hogy mind a nyugati, mind a keleti, de a harmadik világ államai is meglehetősen aktívak voltak a gazdasági beavatkozás terén.

[00:08:00]A mai állami beavatkozás azonban egészen másképp néz ki, sokkal piacközpontúbb, sokkal nagyobb összhangban áll olyan dolgokkal, mint a pénzügyi globalizáció, és gyakran támaszkodik az állam és a vállalati tőke igen mély és talán egyre növekvő összeolvadására is.

[00:08:21]Szeretnék belemenni az általad említett történelmi folyamatokba, tehát ezekbe a nagy történelmi, strukturális átalakulásokba is, de először adjunk egy áttekintést arról, hogy konkrétan milyen jelenségekről is beszélünk.

[00:08:39]Tehát azt mondod, hogy az állami beavatkozás eszközeinek egyrészt mennyiségi növekedéséről, másrészt pedig minőségi átalakulásáról is szó van.

[00:08:51]Tehát az állami eszközök jellegének változásáról is beszélünk.

[00:08:55]Mondasz néhány példát ezeknek az eszközöknek a számbeli és minőségi átalakulására?

[00:09:01]A könyvben főként két dologról beszélünk.

[00:09:04]Az egyik az állami tulajdonú vállalatok terjeszkedése.

[00:09:08]Ilyenek például a szuverén vagyonalapok, állami vállalatok, állami tulajdonú bankok, állami támogatású kockázati tőkealapok, vagyis mindenféle állami tulajdonú vállalat.

[00:09:20]Ezek az elmúlt húsz évben nagyon gyorsan szaporodtak világszerte.

[00:09:26]Emellett drasztikusan növelték az általuk ellenőrzött eszközök mennyiségét is.

[00:09:33]Például a szuverén vagyonalapok jelenleg körülbelül 14-15 ezer milliárd dollár értékű vagyontárgyat irányítanak, ami igazán hatalmas összeg, több, mint amivel a magántőke-alapok és a fedezeti alapok együttesen rendelkeznek.

[00:09:51]Az állami tulajdonú vállalatok is körülbelül 50-55 ezer milliárd dollár értékű vagyontárgyat ellenőriznek, ami a globális GDP majdnem fele.

[00:10:02]Tehát azt láttuk, hogy az állami tulajdonú vállalatok és az általuk irányított vagyontárgyak száma drámaian megnőtt.

[00:10:10]Azt is láttuk, és ez a gazdasági etatizmus második formája, amelyet a könyvben tárgyalunk, hogy megsokszorozódtak az erőteljes állami beavatkozás módszerei is.

[00:10:22]Ilyenek például a technológiai és iparpolitikák, a kereskedelmi korlátozások és vámok, a befektetési korlátozások, illetve a gazdasági nacionalizmus különböző formái.

[00:10:33]Ezeknek a politikai eszközöknek is a nagyon gyors elterjedését láttuk.

[00:10:38]Egyes adatok szerint az iparpolitikai eszközök alkalmazásának aránya jelenleg minden idők legmagasabb szintjén van.

[00:10:46]Ez a két jelenség tehát ezeknek a politikai eszközöknek a nagyon erős mennyiségű bővülését jelzi.

[00:10:52]Az elmúlt néhány évtizedben sokan beszéltek az állam kiüresedéséről.

[00:10:57]A szakirodalom ebben a tekintetben nagyon sokszínű.

[00:11:01]Vannak, akik arról beszélnek, hogy a globalizáció és a financializáció hogyan korlátozta az állam szuverenitását arra, hogy saját területén cselekedjen.

[00:11:13]Felmerül a Mariana Mazzucato-féle érvelés is, miszerint a tanácsadói ipar tönkretette a kormányzási eszközöket.

[00:11:22]Vagy van az úgynevezett Abundence-iskola érvelése is, amely azt állítja, hogy a jogi szabályozások, a jogi szabályozások túlburjánzása valójában lehetetlenné teszi az állami beruházásokat az infrastruktúrába, illetve az ehhez hasonló dolgokba.

[00:11:40]Tehát az állam kiüresedésének történetét sokféleképpen el lehet mesélni.

[00:11:45]De ha elfogadjuk, hogy az államok meggyengültek, kiüresedtek, akkor feltételezhetjük, hogy a korábbi kiüresedésük meghatározza azt a módot is, ahogyan most újra megpróbálnak erősödni.

[00:12:01]Miben különbözik az új államkapitalizmus az államkapitalizmus korábbi formáitól köszönhetően a neoliberális állam kiüresedésének?

[00:12:13]Igen, ez egy remek kérdés.

[00:12:15]És ez valóban egy elég mély paradoxonra mutat rá.

[00:12:19]Nevezetesen arra, hogy egyszerre lehetünk tanúi az állam és az állami kapacitások jelentős kiüresedésének, ami az általad említett neoliberalizáció, a globalizáció és a piaci erők egyre növekvő hatása, illetve a financializáció eredménye, ugyanakkor ezzel párhuzamosan, főként az elmúlt 10-15 évben láthattuk az állami kapacitások újbóli bővülését is, ahogy azt az imént elmagyaráztam.

[00:12:49]- Nagyon fontos, hogy ne tekintsük ezt a két dolgot nem összeegyeztethetőnek és egymással nem egyidejűnek, mert valójában azok.

[00:13:00]És ahhoz, hogy megmagyarázzuk ezt a paradoxont, egyrészt rá kell mutatnunk, hogy az állami kapacitások kiüresedése nagyon egyenetlenül zajlott le.

[00:13:11]Nem minden állami kapacitást érintett ugyanúgy.

[00:13:14]Például egyes államok, különösen az északi féltekén nagyon erősen kiürítették a közszolgáltatásokat nyújtó kapacitásaikat és apparátusaikat.

[00:13:26]Mindeközben ugyanakkor megerősítették vagy újjáépítették azokat a kapacitásokat, amelyek az iparpolitika vagy a kiterjesztett állami tulajdon formájában öltöttek testet.

[00:13:40]Tehát a két dolog egyszerre is megtörténhet.

[00:13:44]Ez azonban nem jelenti azt, hogy nincs nyilvánvaló feszültség, vagy akár ellentmondás a két dolog között.

[00:13:51]Mert valójában azt is látjuk, hogy világszerte sok állam és kormány a korábban említett átfogó átalakulások, tehát az új multipolaritás, a fokozott verseny és a gazdasági stagnálás miatt kénytelen nagyobb mértékben beavatkozni a gazdaságba.

[00:14:13]Ugyanakkor ez meglehetősen nehéznek bizonyul.

[00:14:17]- Részben azért, mert az ehhez szükséges hasznos készségek, állami intézmények és kapacitások legalább részben elsorvadtak vagy kiüresedtek az elmúlt három-négy évtized neoliberális átalakulásai során.

[00:14:36]- Tehát a két dolog egyszerre is előfordulhat.

[00:14:40]De ez azt is jelenti, hogy a mai új államkapitalizmusnak van egy erősen neoliberalizmusra emlékeztető íze.

[00:14:49]Mert részben a neoliberális politika a világgazdaságra gyakorolt negatív hatásaira adott válaszként jött létre, de részben az általa előidézett állami átalakulásokra és átszervezésekre is.

[00:15:07]Erre jó példa, ha az új államkapitalizmus kelet-ázsiai formáit összehasonlítjuk például az Egyesült Királyságban vagy Franciaországban tapasztalható formákkal.

[00:15:22]A nyugat-európai országok nagy nehézségekkel küzdenek a technológiai és ipari politikákkal a kapacitások és szakértelem újbóli fejlesztése terén, mert mélyebb neoliberalizációs folyamaton mentek keresztül, mint egyes kelet-ázsiai országok.

[00:15:42]Az utóbbiak jelenleg könnyebben fel tudják újra vállalni az aktívabb állami szerepet.

[00:15:48]Részben azért, mert a készségek, a szakértelem és a tudás mindezek nem romlottak le annyira, mint más helyeken.

[00:15:55]Ez volt az államkapitalizmus “állam” része, de természetesen van “kapitalizmus” része is.

[00:16:02]És azon tűnődtem, hogy mi teszi szükségessé, sőt akár kívánatossá ezt a fajta beavatkozó államot a tőke szemében?

[00:16:14]A mai világban, amelyben élünk, valójában kijelenthetjük, hogy a tőke bizonyos értelemben képtelen megállni a saját lábán, ezért van szüksége az államra?

[00:16:25]A fokozott állami beavatkozás, a fokozott államkapitalizmus időszakát semmiképp nem szabadna a kapitalizmus, mint gazdasági rendszer erősségének jeleként értelmezni, hanem éppen ellenkezőleg.

[00:16:38]Ahogyan a kérdésben is utaltál rá, az ok, amiért az állam kénytelen sokkal többet beavatkozni, mint az elmúlt két-három évtizedben, pontosan az, hogy a globális kapitalizmusban elég sok a probléma.

[00:16:53]Gazdasági problémák, mint a korábban már említett gazdasági stagnálás, kapacitásfelesleg és a túltermelés fokozódó válsága, ami fokozza a versenyt.

[00:17:04]Emiatt a vállalatok és a tőkések alapvetően azt kérik az államtól, hogy tegyen többet a támogatásukért.

[00:17:11]Emellett számos pénzügyi és gazdasági válság fellép, amelyek az ellátási láncok sérülékenységéhez köthetők, mint láthattuk a Covid-járvány idején, illetve van egyre több környezeti és ökológiai válságtünet is.

[00:17:27]Tehát ezek a problémák arra késztetik az államokat, hogy többet avatkozzanak be, elsősorban a vállalatok és a tőkések támogatására.

[00:17:39]Ehhez az egészhez még egy újabb réteget ad a geopolitikai kontextus, amely nagyon gyorsan változik az Egyesült Államok és Kína, de Oroszország és más nagyhatalmak közötti geopolitikai és világgazdasági feszültségek fokozódásával.

[00:17:56]És ha nem volna elég, ott vannak még a mesterséges intelligencia körüli technológiai átalakulások és a tiszta energia körüli környezeti átalakulások is.

[00:18:08]Ez a három dolog új dimenziót ad az államkapitalizmus irányába tartó versengésnek, amely, ahogy korábban mondtam, és visszatérve a kérdésedre, szerintem inkább a kapitalista rendszer gyengeségének a jele, mintsem az erősségének.

[00:18:24]Ez a rendszer tartós válságának és a profittermelés fokozódó nehézségeinek a jele.

[00:18:32]Fejtsük ki egy kicsit részletesebben azt a két strukturális dimenziót, tehát a többpólusúvá válás, illetve a stagnálás részét az érvelésednek.

[00:18:45]Az elmúlt évtizedekben megszokhattuk a szabadpiaci globalizáció világát, amelyben többnyire a Globális Északon, főként Nyugat-Európában és Észak-Amerikában található vállalatok, piaci szereplők gyártottak rendkívül kifinomult, magas hozzáadott értékű termékeket.

[00:19:09]A világ többi része pedig, úgy mondhatnánk, különböző konfigurációkban, de olcsó erőforrásokkal és olcsó munkaerővel járult hozzá ehhez.

[00:19:20]Ez lenne tehát a nagyon sematikus leírása annak a világnak, amelyhez hozzászoktunk.

[00:19:26]A jelenlegi világszintű átalakulások hogyan változtatják meg a vállalatok számításait, vonzóbbá téve szemükben ezt a fajta államkapitalista terjeszkedést?

[00:19:39]Egyrészt sok vállalat még mindig érdekelt a megszokott modellben, és a világgazdaság ilyen módon történő szervezésében.

[00:19:47]Elég mélyen elkötelezettek iránta, mert hatalmas hasznot húztak belőle, különösen a nyugati vállalatok, de egyre inkább a feltörekvő piacokról, Kínából érkező vállalatok, valamint más országok és régiók nemzeti bajnokai is.

[00:20:02]Ugyanakkor egyértelmű, hogy az intézményi és jogi struktúra, amely ezt lehetővé tette, vagyis a szabadkereskedelmi megállapodások, a befektetési szerződések, a befektetési vitákkal foglalkozó bíróságok, vagyis a gazdasági globalizáció teljes jogi struktúrája jelenleg veszélybe került a fokozódó geopolitikai verseny következtében.

[00:20:30]Több ország, elsősorban az Egyesült Államok, amely természetesen aktívan támogatta ezt a rendszert, és a korábban említett jogi struktúrát, most elkezdi olyan problémának látni ezt a rendszert, amely akadályozza a világgazdasági hatalom, befolyás és tekintély visszaszerzésében.

[00:20:56]Ezért az Egyesült Államok megkísérel aláásni olyan intézményeket, mint a Kereskedelmi Világszervezet, a Trump-kormány pedig most kilépett egy sor globális kormányzási intézményből, az ENSZ egyes intézményeitől a klímaegyezményekig.

[00:21:22]És ezek a tendenciák most mindenféle problémát okoznak a transznacionális vállalatoknak, amelyek így a nemzetközi tevékenységüket kockázatosabbnak ítélik, mint korábban.

[00:21:34]Mivel jobban ki vannak téve ezeknek a geopolitikai zavaroknak és a globalizáció jogi és intézményi struktúrájának fokozatos eróziójának.

[00:21:45]Tehát itt is ellentmondás jön létre abban az értelemben, hogy egyes cégek igen sokat profitálnak ebből az új államkapitalizmusból, az iparpolitika, a szubvenciók és az adócsökkentések formájában jelentkező állami támogatásból, és természetesen örülnek ennek, ugyanakkor nem örülnek annak a ténynek, hogy amit ők adottnak tekintettek, amit te globálisan integrált szabadkereskedelemnek neveztél, egyre inkább geopolitikai feszültségekkel telítődik.

[00:22:16]Ami problémákat okoz ezeknek a transznacionális vállalatoknak.

[00:22:22]És ez természetesen frusztráció és aggodalom forrása ezeknek a tőkés szereplőknek.

[00:22:33]Tehát mindez azt jelenti, hogy ezeknek a nagy transznacionális vállalatoknak ambivalens a viszonyuk ehhez az új államkapitalizmushoz.

[00:22:41]Egyrészt általánosságban támogatják, mert sokat profitálnak belőle, különösen mivel ezek a cégek egyre intenzívebb versenynek vannak kitéve a globális piacokon.

[00:22:52]Ugyanakkor egyre inkább aggódnak is emiatt, mert látják, hogy a világ gazdasága, ahogyan ők ismerik, és amely rendkívül jövedelmező volt számukra, gyorsan átalakul, és néhány alapvető jogi dimenziója erodálódik.

[00:23:11]Ennek az ellentmondásnak a másik oldala, hogy az államkapitalizmus paradigmatikus példája, vagy ha úgy tetszik, az államkapitalizmus sikereinek paradigmatikus példája Kína a globális diskurzusban egyre inkább a szabad piac és a szabadkereskedelem felé orientálódik.

[00:23:35]Ha meghallgatjuk a kínai miniszterelnök miniszterelnök-helyettes, Ho Li-feng legutóbbi davosi beszédét, annak fő üzenete a szabadkereskedelem fontosságáról szólt, ami mindenki számára előnyös helyzetet teremt.

[00:23:51]De ugyanezeket az üzeneteket hallhatjuk Hszi Csin-ping szájából is.

[00:23:58]Teljesen igaz, és ez egy meglehetősen meglepő helyzet, amelyben Kína valóban a globálisan integrál, multilaterális, globálisan irányított gazdaság egyik utolsó védelmezőjeként mutatja be magát, védi ezt a rendszert más szereplőktől, az olyan renitensektől, mint például az Egyesült Államok, amelyek aláássák ezt a rendszert.

[00:24:28]Természetesen igen, van egyfajta irónia ebben a történetben.

[00:24:36]De ez azért van, mert Kína valóban és ténylegesen is profitált ebből a rendszerből.

[00:24:42]Tehát Kína nagyban érdekelt a világ gazdaságának globális irányítására vonatkozó, már meglévő megállapodások fenntartásában.

[00:24:52]Legfeljebb csak bizonyos aspektusainak felülvizsgálatában és reformjában érdekelt.

[00:24:58]De egyébként nagyjából támogatja a rendszer fenntartását és megóvását.

[00:25:03]Míg ahogy korábban mondtam, más szereplők, például az Egyesült Államok és mások valójában a rendszer drasztikus átalakításában érdekeltek, mert úgy vélik, hogy az már nem előnyös számukra.

[00:25:18]És hogyan jön a képbe a profitabilitásnak ez az általános csökkenése és a stagnálás.

[00:25:26]Hogyan alakul ki?

[00:25:29]Miért egyre kevésbé jövedelmező a tőke a nagy képet tekintve?

[00:25:35]Ez a fragmentáció vagy a multipolarizáció és a növekvő verseny miatt van, vagy más okok miatt is.

[00:25:45]Először is meg kell említeni, a kapitalista gazdaságban van egy beépített velejáró tendencia, hogy időszakosan túltermelés, túlkapacitás alakul ki, ami gyakran csökkenti a nyereséget, a jövedelmezőségi rátákat, ami aztán stagnáláshoz vezet.

[00:26:05]Tehát van egyfajta beépített tendencia erre.

[00:26:10]Az elmúlt negyven évben, ahogy korábban említettem, egy mélyen integrált globális gazdaság alakult ki nagyon kifinomult globális ellátási láncokkal.

[00:26:21]Ez természetesen nagyon előnyös volt sok transznacionális vállalat számára, amelyek hatalmas nyereséget termeltek.

[00:26:30]De ez világszerte hozzájárult a termelési kapacitások valóban drasztikus bővüléséhez is.

[00:26:38]A termelési kapacitások bővülése aztán megerősítette azt a beépített tendenciát és hajlamot, amiről korábban beszéltem, a túltermelés, a túlkapacitás irányába.

[00:26:53]Ez azt jelentette, hogy a 2000-es évek végétől és különösen a 2010-es évektől kezdve a tőkéseknek egyre nehezebb volt eladni a gyártott ipari árucikkek nagy részét, mert a piacok nem tudták felszívni azokat.

[00:27:14]Ennek eredményeként a vállalatok nagyon feszült versenykörnyezetben találják magukat.

[00:27:21]Nehezebbé válik a piaci részesedés növelése, nehezebbé válik a profitráták termelésbővítés általi fenntartása.

[00:27:31]Mindez hozzájárul a profitabilitás, a jövedelmezőség csökkenéséhez.

[00:27:36]Ennek eredményeként a vállalatok nem fektetnek be a termelési kapacitások bővítésébe, ami stagnálást eredményez.

[00:27:45]Mint korábban utaltam rá, mindez nagyon fontos az új államkapitalizmus története szempontjából, mert arra késztette és kényszerítette az államokat, hogy sokkal erősebben avatkozzanak be a vállalatok támogatásába, mivel azok stagnáló gazdasággal és erősebb világgazdasági versenyhelyzettel szembesülnek.

[00:28:05]És számos állami beavatkozás, különösen az állami tulajdon formájában arra irányul, hogy tegyenek valamit a stagnálás ellen, hogy újra fellendítsék a gazdasági növekedést, részben az új technológiák fejlesztésével.

[00:28:18]Ezért látunk sok technológiai ipari politikát, amely az AI-ra, a félvezetőkre és hasonló szektorokra irányul, de ezeknek a beruházásoknak egy része az úgynevezett új zöld szektorokba csatornázódik, szintén abban a reményben, hogy ez új növekedési ciklust hozhat, amely megoldja a stagnálás válságát.

[00:28:37]Érdekes, hogy európai és észak-amerikai szemszögből ez a túltermelés és a kapacitásfelesleg nem globális jelenségként tételeződik, hanem valahogy földrajzilag behatárolva, vagyis Kínát hibáztatják érte, hogy Kínában túltermelés és kapacitásfelesleg van.

[00:28:55]Erre pedig a válaszuk az, hogy akkor otthon többet termelnek, vagyis megduplázzák a túltermelést és a kapacitásfelesleget.

[00:29:03]Mi ennek az értelme?

[00:29:04]Hogyan lehet logikus a nyugati államok szemszögéből azt mondani, hogy rendben, van egy túltermelés-probléma, tehát termeljünk többet.

[00:29:16]Igen, ez is egy nagyon érdekes kérdés.

[00:29:18]Először is meg kell említeni, hogy a kapacitásfelesleg és a stagnálás egyenetlenül jelentkezik.

[00:29:26]Vannak olyan helyek és régiók, ahol a termelési kapacitások nagyobb koncentrációja figyelhető meg.

[00:29:33]Ennek eredményeként könnyű általánosságban a termelési kapacitások koncentrációjával rendelkező helyeket hibáztatni a túlkapacitásért, ami részben az oka annak, hogy sok nyugati állam, kormány és vállalat Kínát hibáztatja a túlkapacitás-problémáért számos iparágban.

[00:29:52]A napelemektől a félvezetőkön és a hajóépítésen át az acélgyártásig, és így tovább.

[00:30:02]Természetesen ez a helyzet teljesen tisztességtelen ábrázolása, de van benne némi igazság abban az értelemben, hogy igen, Kína hatalmas termelési kapacitásokat fejlesztett ki ezekben az ágazatokban, és igen, ez hozzájárult a kapacitásfelesleg általános problémájának romlásához.

[00:30:21]A második dolog, amit itt meg kell említeni, hogy a kapacitásfelesleg általános helyzetét a nyugati vállalatok elsősorban úgy tapasztalják, mint fokozódó versenyt a kínai vállalatokkal.

[00:30:35]Ez csak egy aspektusa a teljes problémának, de ez az az aspektus, amelyet ők első kézből tapasztalnak.

[00:30:41]Ezért hajlamosak az összes felelősséget a kínai szereplőkre hárítani azzal az érvvel, hogy sok kínai vállalat, legyen az magán vagy állami tulajdonú, jelentős támogatást kap a kínai pártállamtól.

[00:30:56]Ami nagymértékben igaz, bár természetesen a kínai gazdasági eredmények jó része nemcsak az állami támogatásnak, hanem az extrém erős, intenzív és kegyetlen kapitalista versenynek is köszönhető.

[00:31:09]De igaz, hogy Kína nagyon kiterjedt, nagyon átfogó, nagyon ambiciózus iparpolitikája és tervezése hozzájárult a túltermeléshez és a kapacitásfelesleghez számos ágazatban.

[00:31:24]Ez hatalmas probléma a kínai állam számára is, amely egyre inkább arról beszél, hogy tenni kell valamit ennek megoldása érdekében.

[00:31:33]A belső kereslet és hasonlók fellendítése által.

[00:31:37]Pontosan, és hogy megakadályozzák azt a deflációs spirált, amely a kapacitásfelesleg miatt alakul ki, és amely, mint tudjuk, lefelé nyomja az árakat.

[00:31:48]Ez pedig sok problémát, makrogazdasági problémát okozhat a kínai gazdaságnak.

[00:31:54]Az érvelésed fontos része, hogy ezek a folyamatok nem zárt nemzetállamokban zajlanak, hanem egyfajta nemzetközi kölcsönhatásban.

[00:32:04]És most, hogy Kínáról beszélünk, természetesen európai és észak-amerikai kontextusban belép a verseny a képbe.

[00:32:13]Látjuk, hogy ők valamit csinálnak, és mi megpróbáljuk adaptálni, lemásolni.

[00:32:18]Így jön az iparpolitika olyan példája, mint a Made in China 2025, rá válaszul pedig valamilyen iparpolitika a Nyugaton; Vagy az Övezet és Út, tehát a többlettőkének ez a fajta külföldi befektetése, és erre az EU is valami hasonlót tesz, vagy megpróbál valami hasonlót tenni, még ha sokkal kisebb léptékben is a tőke összegét tekintve.

[00:32:44]De nem ez az egyetlen módja az államkapitalizmus terjedésének.

[00:32:50]Vannak példák az együttműködésre is.

[00:32:54]Tudnál néhány példát említeni arra, hogy az államok közötti együttműködés hogyan segíti az államkapitalista eszközök terjedését.

[00:33:04]Igen, természetesen.

[00:33:04]Ahogy mondtad is, ennek az új államkapitalizmusnak a terjedésében nagyon fontos tényező az, hogy az államok utánozzák egymást és másolják egymást, amikor ezeket az ambiciózusabb állami beavatkozási eszközöket alkalmazzák.

[00:33:24]Erre jó példa, amit mindannyian láttunk a közelmúltban, a Trump-kormány hirtelen jött vonzalma az állami tulajdon iránt, hogy mindenféle kormányzati részesedést használjon fel kulcsfontosságú ágazatokban, az AI-tól a ritkaföldfémekig és a kritikus ásványokig.

[00:33:45]Természetesen az állami tulajdon használatának hosszú története van az Egyesült Államokban, de ez többnyire a gazdaság stabilizálására irányult, nem pedig arra, hogy versenyezzen a legmodernebb szektorokban, vagy hogy az állami tulajdonnal termelő szerepet töltsön be, ami azt jelenti, hogy a Trump-kormánynak máshonnan kellett ezt az ötletet merítenie.

[00:34:06]Nagy valószínűséggel részben abból merítette az ötletet, hogy körülnézett, különösen azt figyelte, mit csinál Kína, valamint más nyugat-európai és kelet-ázsiai államok, amelyeknek hosszú hagyománya van az állami tulajdon kiterjedt felhasználásában, gazdasági célok elérése érdekében.

[00:34:23]Ez jól illusztrálja azt az érvet, hogy a világgazdaságban a különböző államok közötti versengő utánzás hozzájárul ahhoz, hogy egyre több állam alkalmazza ezeket az államkapitalista eszközöket.

[00:34:35]De ahogy mondtad, vannak más államközi kapcsolatok is, amelyek kevésbé a versenyen, inkább az együttműködésen alapulnak, és ezek is magyarázhatják, hogy az államok miért alkalmaznak hasonló eszközöket.

[00:34:47]Például sok afrikai ország mind Észak-Afrikában, mind Szubszaharai Afrikában, az elmúlt tíz évben szuverén vagyonalapokat hozott létre.

[00:34:57]Ez részben azért van, mert körülnéztek, különösen olyan országokban, mint Malajzia vagy Kazahsztán és más közép- és kelet-ázsiai országok, és látták, hogy ezek az országok hogyan mozgósítják aktívan a szuverén vagyonalapokat gazdaságuk fejlesztésének előmozdítására.

[00:35:20]Így ezek az afrikai országok sok inspirációt merítettek ezekből a gazdasági fejlődési pályákból.

[00:35:27]Meghívtak szakértőket és tanácsadókat is ezekből az ázsiai országokból, hogy segítsenek a szuverén vagyonalapok létrehozásában.

[00:35:37]Itt tehát láthatjuk, hogy a szuverén vagyonalapok elterjedéséhez hozzájárult az országok közötti utánzás és másolás.

[00:35:45]Ez azonban nem igazán versenyelvi utánzáson alapul, hanem inkább együttműködési kapcsolatokon.

[00:35:54]Egy nagyon takaros, négyes kategorizálást hoztatok létre arról, hogy mi is motiválhatja az államokat ezekre az államkapitalista beavatkozásokra.

[00:36:04]Van egy produktív, egy abszorpciós, egy stabilizáló és egy fegyelmező dimenzió.

[00:36:12]Egyrészt azt szeretném kérni, fejtsd ki egy kicsit a nézőinknek, mit is jelentenek ezek a különböző motivációk.

[00:36:19]Miért teszik ezeket a lépéseket az államok?

[00:36:23]A másik kérdésem, vagyis a kérdésem másik fele az lenne, hogy vajon a különböző államoknál a motivációk milyen eltérő kombinációja jelentkezik annak függvényében, hogy milyen pozíciókat foglalnak el a globális munkamegosztásban.

[00:36:41]Azért is kérdezem ezt, mert az elmúlt 16 évben Magyarországon élve természetesen sok ilyen állami beavatkozást láttunk a gazdaságban, és retorikai szinten ezeket produktív vagy abszorpciós érvekkel legitimálták, hogy oké, ide kell vonzanunk a tőkét, hogy többet termeljenek, hogy legyen egy munkaalapú társadalmunk, amely GDP-növekedést eredményez, ami aztán valamilyen módon lecsorog az emberekhez is.

[00:37:12]De ha az eredményeket nézem, akkor többnyire stabilizáló logikákat látok, tehát egyfajta stabilizálást a külső sokkhatásokkal szemben, legyenek azok hitelválságok, COVID vagy más hasonló dolgok.

[00:37:30]Illetve fegyelmező jellegű lépéseket is, tehát van egy erős fegyelmező elem is, ami a népesség és maga a tőke kontrollját jelenti.

[00:37:40]De ha összehasonlítom ezt a magyar példát a kínai példával, ami méretüket tekintve vicces összehasonlítás, mindenesetre Kínában teljesen más ötvözeteket látok.

[00:37:51]Ott természetesen a produktív és az abszorpciós részek sokkal erősebbek.

[00:37:57]Ezért is kérdezem, hogy van-e valamilyen, ha nem is ok-okozati összefüggés, de legalábbis korreláció, hogy az egyik típusú államok többnyire ezeket a motivációkat használják, míg más típusú államokat más motivációk.

[00:38:14]Igen, köszönöm, ez egy remek kérdés, és amint az én válaszomból is láthatod, teljesen egyetértek azzal, ahogyan felvetetted a problémát.

[00:38:24]Vagyis igen, egyrészt legalább négy általános logikát tudunk azonosítani, amelyek arra késztetik az államokat, hogy jobban beavatkozzanak a korábban említett átfogó átalakulásokba.

[00:38:37]Az egyik a produktív államkapitalista ösztönzés.

[00:38:41]Ez azt jelenti, hogy az államok tulajdonosi jogaikat és erőteljes intervencionizmust vetnek be azért, hogy közvetlenül beavatkozzanak a gazdasági termelés struktúrájába, mert át akarják alakítani.

[00:38:55]A második a stabilizáló államkapitalista impulzus.

[00:38:59]Ez nem a termelési struktúrába való beavatkozásról szól, hanem a gazdaság stabilizálásáról valamilyen válsággal, például hitelválsággal vagy hasonlóval szemben.

[00:39:09]Ez a beavatkozási forma tehát inkább a stabilizálásról szól, mintsem a gazdaság átalakítására irányuló közvetlen beavatkozásról.

[00:39:21]Harmadikként van az abszorpciós logika, amely arról szól, hogy az államok az exportbevételeikből vagy a devizatartalékaikból származó többleteket csatornázzanak, tehát hogy ezt a többletet forgalomba hozzák, a forgalomba hozott többletet felszívják, és abból még több profitot termeljenek.

[00:39:41]Erre jó példa egy szuverén vagyonalap, amelyet exportorientált gazdaságokban lehet létrehozni, hogy az exportbevételeket különböző szektorokba fektessék be, és a diverzifikált befektetési portfólióval nyereséget termeljenek.

[00:39:56]Végül pedig ott van a fegyelmező államkapitalista logika, amelynek a lényege az államhatalom agresszív felhasználása azért, hogy büntessék vagy fegyelmezzék a világgazdasági versenytársakat, más államokat vagy külföldi cégeket.

[00:40:10]De a saját lakosság fegyelmezéséről is szó lehet, különösen a munkavállalók, de más típusú lakosság, például a gazdasági folyamatokba nem integrált többletlakosság fegyelmezéséről is.

[00:40:23]Szóval az alapállításunk itt az lenne, hogy ez az a négy logika, ami a világgazdaságban az államkapitalizmust fűti.

[00:40:33]De ahogy a kérdésed is sugallja, az biztos, hogy ez a négy logika nem ugyanúgy jelentkezik minden országban.

[00:40:42]Egyes országokban sokkal inkább a produktív államkapitalista impulzus figyelhető meg, más országokban talán inkább a stabilizáló vagy az abszorpciós logika dominál.

[00:40:53]Nyilvánvaló, hogy ez összefügg azzal is, hogy az országok hol helyezkednek el a világgazdaságban.

[00:40:59]És különösen azzal, hogy hogyan illeszkednek a nemzetközi munkamegosztásba, mert ez határozza meg, hogy milyen korlátokkal és lehetőségekkel kell szembenézniük, amikor bekapcsolódnak ezekbe a tágabb trendekbe.

[00:41:14]Ezért, ha például egy országban sok természeti erőforrás van, amelyet kitermelnek és exportálnak, akkor valószínű, hogy sok exportbevétele lesz, és ezeket valamilyen módon csatornázni kell.

[00:41:29]Ezért az abszorpciós államkapitalista impulzus sokkal inkább jelen lehet a gazdaságában, mint egy másik országban, amelynek kereskedelmi mérlege negatív, és ezért nem lesz szükség arra, hogy nagy többleteket szívjon fel.

[00:41:47]Ugyanakkor más tényezők is szerepet játszhatnak, amelyek különböző osztálykonfigurációkra, beleértve az üzleti osztályon vagy a kapitalista osztályon belüli konfigurációkra utalnak, és amelyek maguk is eltérő államkapitalista impulzusokat ösztönözhetnek.

[00:42:02]Az Egyesült Államokban például, ahogy korábban is említettem, hosszú hagyománya van a stabilizáló államkapitalista impulzusok által motivált aktív állami beavatkozásnak, de amit Trumpnál, a második Trump-kormánynál láttunk, az sokkal inkább produktív államkapitalista impulzus.

[00:42:23]Ez részben annak a versengő utánzásnak köszönhető, amelyről az imént beszéltünk, de annak is, hogy új osztálykonfigurációk alakultak ki, például a Szilícium-völgy technológiai urainak felemelkedésével, akik ma már mélyen beágyazódtak a Trump-adminisztrációba, és akik igen aktívan szorgalmazzák a közvetlen állami beavatkozást a termelés fejlesztése érdekében olyan területeken, mint az AI, a kritikus ásványi anyagok és hasonlók.

[00:42:54]Röviden tehát a négy államkapitalista logika konfigurációja az egyes országokban attól függően tér el, hogy azok hol helyezkednek el a nemzetközi munkamegosztásban, de attól függően is, hogy milyen belpolitikai küzdelmek és osztálykonfigurációk vannak az adott országokban.

[00:43:13]Ez nagyon érdekes.

[00:43:14]Van esetleg egy szemléletes példád arra, amikor nem csak a különböző kapitalista alcsoportok vagy a tőke alcsoportjai vagy alfrakciói befolyásolják ezt a politikát, hanem a munkásság vagy a szervezett munkásság, mint választói bázis is befolyásolja ezt a folyamatot.

[00:43:37]Igen, rengeteg érdekes példát lehetne említeni.

[00:43:42]Az egyik az Egyesült Királyság esete, ahol én élek, vagy Franciaország esete, amelyet nagyon jól ismerek, mindkét országban a kormány egyre inkább megértette, hogy sokkal több produktív államkapitalista ösztönzésre lenne szükség.

[00:44:05]De ebben a tekintetben két probléma is felmerült, amelyek eddig megakadályozták, hogy ez a logika hatékony módon megnyilvánuljon.

[00:44:16]Az egyik az állami kapacitások korábban már említett és a neoliberális politika eredményeként bekövetkezett eróziójához kapcsolódik.

[00:44:25]Tehát mind a brit, mind a francia kormány elvesztette azokat a kapacitásokat, amelyek nagyon fontosak lennének egy nagyon hatékony, produktív államkapitalista impulzus megvalósításához.

[00:44:36]A második tényező pedig az, hogy a kapitalista osztály vagy kapitalista osztályok e két országban meglehetősen megosztottak, és eddig nem voltak képesek vagy nem tudtak megfogalmazni egy újfajta hegemóniára törekvő projektet.

[00:44:51]Ez megakadályozta őket abban, hogy olyan jövőképeket alakítsanak ki, amelyek az állam új szerepét, mint a gazdaság produktív szereplőjét vázolnák fel.

[00:45:03]Ez egy olyanfajta konfiguráció, amiben az előbb az Egyesült Államok esetéről beszéltem, ahol az üzleti osztályok új konfigurációi nyomást gyakoroltak egy produktív államkapitalista impulzus kiteljesedése érdekében.

[00:45:16]Franciaország és az Egyesült Királyság esetében, vagyis ezeknek az országoknak a szempontjából is lenne értelme, hogy ténylegesen támaszkodjanak erre a produktív államkapitalista impulzusra, de a kapitalista osztály képtelensége, hogy ténylegesen támogassa a projektet, azt eredményezi, hogy bármiféle produktív államkapitalista impulzus hatástalan marad.

[00:45:38]Ez nagyon-nagyon érdekes.

[00:45:41]Visszatérünk még erre a témára az utolsó kérdésemben, de most egy rövid kitérőt szeretnék még tenni.

[00:45:48]Arról beszéltél, hogy az állami tulajdonú vállalatok nagyon fontos eszközök ebben a folyamatban.

[00:45:55]Amikor állami tulajdonú vállalatokra gondolunk viszont, akkor ezekre a nagyon nem hatékony, nem nyereséges bürokratikus szörnyekre gondolunk.

[00:46:06]Amit te leírtál, az teljesen más, vagy legalábbis nagyrészt másnak tűnik.

[00:46:12]Tehát hogyan határoznád meg a mai állami tulajdonú vállalatok legfontosabb jellemzőit.

[00:46:20]A mai állami tulajdonú vállalatok legtöbbje valójában sokkal inkább nemzetköziesedett, mint mondjuk a múlt század klasszikus állami vállalatai.

[00:46:32]Sokkal inkább nemzetköziesedtek, alapvetően úgy viselkednek, mint egy transznacionális magánvállalat, ami azt jelenti, hogy több országban is folytatnak tevékenységet.

[00:46:49]- Ráadásul ugyanúgy irányítják és vezetik őket, mint a hasonló magánszektorbeli szervezeteket.

[00:46:57]Gyakran erős kereskedelmi irányultságuk van.

[00:47:00]Nagyon hatékonyak a kereskedelmi és nyereségtermelő tevékenységek terén.

[00:47:04]A vezetőségükben és a vezérigazgatói között gyakran előfordulnak olyanok, akik közvetlenül a magánszektorból vagy a magánpénzügyi szektorból érkeznek.

[00:47:16]Másképp mondva az a régi előfeltevésünk, hogy a magánszektor mindig felülmúlja az állami szektort, mert ez utóbbi hajlamos a korrupcióra, a hatékonyság hiányára stb.

[00:47:31]Ezek a régi előfeltevéseink már nem igazak, ha egyáltalán valaha is igazak voltak.

[00:47:41]De csak hogy hangsúlyozzam ezt a dolgot: ezek az új állami tulajdonú vállalatok nagyon hasonlítanak a transznacionális vállalatokhoz.

[00:47:53]És hozzá kell tennem, hogy némelyikük szinte teljesen függetlenül működik a szülőhazájától.

[00:48:04]Míg mások időnként állami funkciókat is betölthetnek, világgazdasági és geopolitikai célokat szolgálhatnak az államuk vagy kormányuk útmutatása szerint, miközben profitot termelő szervezetek is.

[00:48:20]Tehát nincs ellentmondás, nincs szükségszerű ellentmondás a geopolitikai célok elérése vagy azok elérésének elősegítése és a kereskedelmi irányultság a profitermelési cél között.

[00:48:32]Előbbi nem akadályozza, hogy hatékonyan versenyezzenek a piacon más magánszektorbeli szervezetekkel.

[00:48:38]Az is érdekes, hogy ez az átalakulás, amelyet most általánosabb szinten írtál le, hogyan zajlik a mindennapi gyakorlatban.

[00:48:48]Hogyan történik az, hogy mondjuk egy régebbi típusú állami vállalatot megszabadítanak a korrupciótól és hasonlóktól, és inkább egy multinacionális magánvállalat alapjaira helyezik?

[00:49:02]A brazil eset érdekes, itt szerintem a Lava Jato korrupcióellenes botrány valójában részben a brazil Petrobras, a brazil olajvállalat átalakulásának a része volt.

[00:49:14]És szerintem most valami hasonló fog történni Venezuelában is a venezuelai állami olajvállalattal, amelyről azt mondják, hogy gazdasági hatékonyság szempontjából nagyon-nagyon rossz állapotban van.

[00:49:29]És szerintem ott is valami át fog alakulni.

[00:49:35]No, mindenesetre az utolsó kérdésnél vissza akartam térni ennek a témának az általánosabb politikai szintjére.

[00:49:44]Beszéltünk az állam kiüresedésének kritikájáról, és ezt a kritikát igazából sokan megfogalmaztuk az elmúlt néhány évben és évtizedben.

[00:49:57]És ebből a perspektívából nézve az állam szerepének az újbóli megnövekedése egyfajta üdvözlendő korrekciónak is tűnhet.

[00:50:09]De természetesen a könyvben joggal figyelmeztettek arra, hogy az államkapitalizmus ugyanolyan elnyomó és kizsákmányoló lehet, mint a kapitalizmus más formái, vagy akár még inkább, ezért ezt is szem előtt kell tartanunk.

[00:50:27]De mégis azt állítanám, hogy azáltal, hogy a gazdaságot politikaibbá, közösebbé, publikusabbá tesszük, megszabadulunk sok mítosztól a magántulajdon és a magánvállalkozók szabadságának mítoszától, attól a mítosztól, hogy a tulajdonosok azt tesznek a magántulajdonukkal, amit akarnak, illetve attól a mítosztól is, hogy a láthatatlan kéz mindig a legjobb gazdasági eredményeket hozza.

[00:51:01]Mindez a mítoszrombolás pedig potenciálisan a gazdaság újrademokratizálódásához vezethet, tehát a nép nagyobb beleszólásához, a gazdaság feletti nagyobb kontrolljához.

[00:51:14]Természetesen ez nem történik meg automatikusan, szükség van olyan szereplőkre, akik ezt előmozdítják, hiszen a demokratizálódás csak küzdelem útján valósulhat meg.

[00:51:27]Szóval, amit most leírok.

[00:51:27]Szerinted ez csak elméleti lehetőség?

[00:51:33]Vagy a kutatásaidban már látsz ilyen tendenciákat az államkapitalizmus terjedése nyomán az elmúlt egy-két évtizedből?

[00:51:42]Látsz konkrét példákat, ahol ez valóban megtörtént, hogy ebbe a demokratizáltabb politikai, gazdasági irányba mozdult volna el.

[00:51:51]- Ahogy mondtad, és köszönöm, hogy rámutattál erre.

[00:51:54]Az egyik motivációnk a könyv megírásakor az volt, hogy elmondjuk, mi, baloldaliak – részben a neoliberális kritika miatt, amelyet mi fogalmaztunk meg – hajlamosak vagyunk úgy gondolni, hogy a piacok rosszak, az államok pedig jók, és most, hogy sokkal több államot látunk, ez potenciálisan jó dolog lehet.

[00:52:12]Mi azt mondjuk, hogy ezek a normatív, bináris ellentétek nem különösebben hasznosak.

[00:52:20]Természetesen lehet olyan elmozdulás, amely a nagyobb állami beavatkozás felé halad, mint ahogy ma is látjuk, de anélkül, hogy ez bármennyire is előnyös lenne a hétköznapi emberek, a munkások és a környezet számára.

[00:52:38]És bár az interjúban tárgyalt átalakulások sokrétűek és különböző trendek hajtják őket, összességében veszélyesen összefonódnak egy nagyon erős autoriter impulzussal, amely munkavállaló-ellenes, és inkább több dominanciához és több egyenlőtlenséghez vezet.

[00:53:02]Tehát itt valódi veszély áll fenn.

[00:53:04]A második dolog, amit mondunk az, hogy ez a nagyobb állami beavatkozás, amely megzavarja a szakpolitika-alkotás bevett normáit, és amely egyfajta zavart okoz a világgazdaság szerkezetében, egyúttal megzavarja a magántulajdonról alkotott általános elképzeléseinket, illetve szocializálja és központosítja a tőke nagy részét az államok kezében.

[00:53:31]Mindezek a jelenségek lehetőséget kínálnak a progresszív erőknek az állam meghódítására, és ezeknek a tendenciáknak a kihasználására, vagyis progresszívebb irányba terelésére, legalábbis abban az értelemben, hogy a gazdaságot demokratikusabbá, környezetbarátabbá tegyék, és így tovább.

[00:53:56]Az egy politikai kérdés, hogy milyen politikai erők és politikai szövetségek tudnának összefogni egy ilyen cél elérése érdekében, de végső soron mindez felveti azt a talán még alapvetőbb kérdést is, hogy hogyan kellene szerveznünk a gazdaságot egy tágabb cél, a fenntarthatóság, a demokratikusabbá tétel és a hétköznapi emberek igényeire való jobb reagálás érdekében.

[00:54:20]Ez arra késztet minket, hogy újragondoljuk a tulajdon szerepét az állam és a piac keretein túl, és újragondoljuk a gazdasági tervezés kérdését is.

[00:54:30]Más szavakkal hogyan szervezzük meg gazdasági tevékenységünket úgy, hogy az kielégítse mindennapi szükségleteinket, és lehetőséget nyújtson az emberi emancipációra.

[00:54:42]És ez az a politikai lehetőség és potenciál, amelyet ez az új államkapitalista korszak kínál.

[00:54:51]Legalábbis mi így érvelünk a könyvben.

[00:54:55]De akkor azt mondod, hogy ez eddig csak egy elméleti lehetőség, egy olyan lehetőség, amelyet eddig még nem valósítottak meg.

[00:55:06]Igen.

[00:55:07]Igen, ez jelenleg egy elméleti lehetőség, de azt el kell mondanom, hogy érdekes fejlemények történtek helyi szinteken.

[00:55:21]Például világszerte sok városban meglehetősen erős mozgalom indult - Például világszerte sok városban meglehetősen erős mozgalom indult a municipalizmusért, amelynek célja, hogy a helyi társadalmi mozgalmak visszaszerezzék az irányítást, a városi közszolgáltatások, a vízhez való hozzáférés, a közösségi infrastruktúra, a lakhatás, néha a közcélú digitális infrastruktúra felett ez egy nagyon érdekes és szerintem pozitív tendencia.

[00:55:47]Ha azonban kiszélesítjük a képet és inkább nemzetállami vagy globális szinten nézzük, akkor inkább az előbb említett kockázatok, vagyis a növekvő autoritarizmus konszolidációját látjuk.

[00:56:03]Jelenleg ezt nagyon erősen illusztrálja az Egyesült Államok esete, ahol egy új államkapitalizmus alakul ki, amely nagyon autoriter, antidemokratikus és elnyomó módon hozzájárul az állami hatalom további koncentrálásához.

[00:56:19]Emellett még nagyobb hatalmat ad a Szilícium-völgy technológiai elitjének, hozzáférést biztosítva számukra a gazdaság legfőbb pozícióihoz.

[00:56:29]Tehát egyfajta birodalmi államkapitalizmust látunk, amelynek nagyon erős techno-fasiszta hajlama van, ami pontosan az ellenkezője annak, amit valójában szeretnénk, hogy történjen a jövőben ezzel az új államkapitalizmussal kapcsolatban.

[00:56:43]Ilias Alami, nagyon köszönjük, hogy eljöttél a Partizánba.

[00:56:46]Nagyon köszönjük, hogy megosztottad velünk a gondolataid, az elemzésed.

[00:56:52]A könyvetek igazán érdekes, szabadon hozzáférhető, a nézőinknek teszek is egy linket a leírásban.

[00:57:00]Ha valaki szeretné elolvasni, akkor nagyon-nagyon tudom ajánlani.

[00:57:04]Nagyon köszönjük, viszlát!

[00:57:06]Köszönöm, köszönöm a kiváló beszélgetést!

[00:57:08]- Ez volt az interjúm Ilias Alamival, a Cambridge-i Egyetem oktatójával.

[00:57:13]Ez az adás az Unortodox interjúsorozat keretében készült, amelyben a világ legkülönbözőbb tájairól beszélgetek olyan emberekkel, akik segítenek megérteni a körülöttünk lévő világ rohamos átalakulását.

[00:57:26]Ha érdekelnek ezeknek a folyamatoknak a további aspektusai, akkor ajánlani tudom a Köztes néven futó hírlevelemet is, amelyet a www.papszilard.eu oldalon érsz el.

[00:57:38]És persze ne feledd, ha nem akarsz lemaradni a Partizán legkülönfélébb adásairól, akkor iratkozz fel a csatornára itt Youtube-on, kövess minket a különböző közösségi médiás felületeinken és szállj be a támogatásunkba.

[00:57:50]Ha csatlakozol a támogatói közösséghez, akkor lesz a Partizán közös veled és független miattad.

[00:57:57]Munkatársaim nevében is köszönöm szépen, hogy velünk tarottatok.

[00:57:59]Sziasztok!