“A hivatalos adatok helyett a valóságot is kéne nézni” | Interjú Kapitány Balázs demográfussal

[00:00:05]Tavaly történelmi mélypontra süllyedt a születések száma Magyarországon.

[00:00:09]Előzetes becslések szerint 72000 gyerek született.

[00:00:12]Ez a mutató soha nem volt ilyen alacsony, mióta a statisztikát vezetik.

[00:00:18]És úgy tűnik, a 2010-es évek fellendülése után ismét csökken a gyerekvállalási kedvárára a kormánysikerpropagandájának.

[00:00:26]Az ehhez hasonló demográfiai hírek rendszeresen váltanak ki nagy visszhangot a magyar nyilvánosságban, de ritkábban nézünk alaposan a számok mögé.

[00:00:36]Sziasztok, én IC és Amrus vagyok, és kapitány Balázs demográfus lesz a vendégem, akivel amellett, hogy mind a Fidesz, mind a Tisza népesedés politikájával foglalkozunk, ennél mind tágabb, mind szűkebb kérdéseket is érinteni fogunk, hiszen a demográfiai folyamatoknak is vannak globális trendjei, amikben Magyarország csak beágyazódik, de Magyarországon belül is egészen különböző hatások érvényesülnek egyszerre.

[00:01:00]Más a helyzet Solymáron, mint Filkeházán.

[00:01:04]Ha az adásban elhangzottakkal vitatkoznál, vagy csak megosztanád a véleményed, várunk itt lent a kommentmezőben.

[00:01:10]A véleményetekre én személyesen is nagyon kíváncsi vagyok, ha visszajelzésed lenne az adásról, IC és Ambrus néven megtalálsz az Instagramon.

[00:01:18]Köszönöm, ha bekövetsz ott.

[00:01:22]És mielőtt tényleg belekezdenénk, az, hogy a választás előtt egyszerre tudunk a kampány napi eseményeivel foglalkozni, de közben tágabb perspektívájú beszélgetéseket is készíteni, a ti támogatásotok miatt lehetséges.

[00:01:32]Ha még nem vagy a támogatónk, de szereted a Partizán tartalmait, kérlek, legyél a rendszeres támogatónk, és ajándld fel idén nekünk adód 1%-át.

[00:01:41]Ehhez minden információt megtalálsz a leírásban, de arra is kérünk, hogy szállj be a választás napjára tervezett újszerű projektünkbe önkéntesként.

[00:01:50]Először nézzünk meg erről egy bejátszót.

[00:01:56]Csatlakozz a Partizán korszakalkotóprojektjéhez.

[00:01:58]Legyél részes egy olyan közeleti kutatásnak, ami még generáció óta nem volt az országban.

[00:02:02]Ha érdekel, hogy hogy néznek ki a választások a valóságban, ha érdekel, hogy mi történik a csatérkörzetekben, ha megtapasztalád a terepmunka izgalmát, akkor itt a helyed.

[00:02:11]A választás napján egy olyan személyes adatfelvételen alapuló közösségi kutatást szervezünk, ami alapján jobban megérthetjük azt, hogy milyen választói magatartások vannak, illetve hogy hol, milyen szempontok mentén dől el a verseny.

[00:02:23]Ez nem pusztán megfigyelés, hanem konkrétan aktív közreműködés a Partizán választási műsorában.

[00:02:27]Ha esetleg a hosszabb távú önkéntes munkára nincs is lehetőséged ehhez a projekthez, akkor is csatlakozhatsz.

[00:02:34]Éppen ezért ne csak nézd, hanem legyél is ott, ahol eldől a választás.

[00:02:38]A leírás megtalálsz mindenhez szükséges információt, csatlakozz még ma, számítunk rád, és találkozunk a választás napján.

[00:02:43]Csáó!

[00:02:52]Kedves Balázs, köszönöm, hogy elfogadtad a meghívást.

[00:02:53]Köszöntelek az adásban.

[00:02:55]Én is köszöntöm a hallgatókat.

[00:02:57]Azzal szeretnék kezdeni, hogy én nyelvészetet tanultam, és a nyelvészeknek az az állandó élményük, hogy az emberek mindig arról kérdezgetik őket, hogy valamit így vagy úgy kell-e mondani.

[00:03:07]És akkor a nyelvész mindig pedig csak széttárja a kezét, hogy hát azt, hogy valamit hogyan kéne mondani, azt a az illemtanár tudja megmondani, nagyon jól meg tudja mondani, de a nyelvész aznak csak arról van tudása, arról van tudomása, hogy mit mondanak az emberek, és azt miért mondják úgy, hogyan lehet ezt elemezni.

[00:03:24]A demográfia nyilvánvalóan egy nagyon más terület, hiszen egy társadalomtudomány a a közös valóságunkról, a közös jövünkről talán jobban szól.

[00:03:36]Az lenne a kérdésem így felvezetésként, hogy hogy a demográfusnak lehet-e tudása arról, hogy mit kéne csinálni, hogy mi a jó a népesedési folyamatokban, vagy csak arról tud beszélni, hogy mi történik, mit csinálnak az emberek?

[00:03:48]Hát ez egy jó kérdés.

[00:03:51]Ugye a a nyelvészet kapcsán is.

[00:03:53]Ugye én is magyar szakon végeztem még annó, csak sajnos jó néhány százv ezelőtt.

[00:03:57]Ugye akkor még ugye a Grécsi tanár úr volt az ELTE egyik tanszékvezetője, aki ugye nem félt megmondani, hogy mi a helyes nyelvhasználat és mi a helyes nyelvhasználat.

[00:04:08]Tehát ilyen értelemben a tudományok azt hiszem időben változnak.

[00:04:13]Na most ugyanúgy vagyunk a demográfiával is.

[00:04:15]Vannak olyan demográfusok, akik nagyon értékéreltek, és az mozgatja őket, hogy mindenféle létező vagy kitalált veszélyekre felhívják a világ figyelmét.

[00:04:24]És vannak olyanok, akik abszolút mértékben mag megakadnak a leírásnál, és rettentőn bonyolult számításokat végezve próbálják minél jobban leírni a folyamatokat, de nem lépnek túl ezen.

[00:04:34]Tehát nincs erre egy általános szabály.

[00:04:36]Én szerintem valahol egyébként a a helyes út az valahol középen van.

[00:04:41]Tehát nyilván, hogyha olyan eredmények jönnek ki, hogy mondjuk a számsor végén ott az a hatosról tudjuk, hogy azt jelenti, hogy mit tudom én, öt év múlva be kell zárni 2000 óvodát Magyarországon, akkor valamilyen értelemben a demográfusnak, hogy mondjam feladata lehet az, hogy azt mondja, hogy vigyázzatok, mert ha nem egyértelmű, de itt olyan folyamat van, aminek mindenféle következményei lehet, amivel egyébként számolnia kell az oktatásnak, a munkaerőpiacnak, a ki tudja milyen dolognak.

[00:05:12]Tehát ilyen értelemben valahol középen van a megoldás szerintem, de nyilván van, aki meg máshogy gondolja.

[00:05:21]Tehát ha jól értem azt mondod, hogy meg kell különböztetni igazából leíró meg alkalmazott demográfiát, és azt lehet mondani, hogy van olyan felhasználása ennek a tudománynak, amiben akár szakmai szempontok szerint beszállhat egy tudós is, ami akár közpolitikákkal kapcsolatosan akár tágabb értelemben tesz állításokat, amik értékvezéreltek, de a magvában ennek egy egy száraz leírásnak kell lennie úgymond.

[00:05:46]Hát most így nem érdemes visszamenni Maxéberig meg a a tudományfilozófiaig.

[00:05:50]Tehát nyilvánvalóan érték, teljesen érték független leírás sincs.

[00:05:55]Tehát nyilván az, hogy egy demográfus most mivel foglalkozik?

[00:06:00]Inkább a halandósággal, inkább az abortuszokkal vagy inkább a termékenységgel, már az is valamilyen szinten egy értékvezérelt döntés.

[00:06:05]Tehát azt nem szeretném állítani, hogy valami teljesen, de azt hiszem, legalábbis, hogy én azt etikailag korrektnek érzem, hogy magánál a leírás, folyamat leírásánál törekszünk nyilván a határ, amennyire ez emberileg lehetséges, hogy objektíven érjük le ezeket a folyamatokat, és nem olyan szempontból hatásvadászként dolgozunk, hogy keressük, hogy mi az, amire végre föl lehetne hívni a figyelmet, hogy itt baj lesz, vagy fantasztikus lesz-e.

[00:06:32]Próbálunk leírni valamit, és 10-ből nyolcszor érdektelen dolgok jönnek ki, és van egy-két eset, amikor érdekes dolog jön ki.

[00:06:41]Magyarországon egy furcsa helyzet van, mert annyira belekerült a politika fősodrába a demográfia, hogy sokkal több többet beszél erről a nyilvánosság, vagy elsősorban a politikum, de mondjuk Nyugat-Európában sokkal kevesebb demográfiai kutatás töri át ezt a tudományosságnak a falát, és jut el tévstúdiókba, vagy nagyvasottságú médiumokba.

[00:07:04]Tehát ez ez igazából egy magyar jellegzetesség, vagy mondjuk inkább közép-kelet-európai jellegzetesség.

[00:07:09]Nem, ez kifejezetten a hungarikum.

[00:07:09]Tehát például valamennyire ismerem a a romániai viszonyokat, ott a demográfai helyzet legalább annyira rossz, mint nálunk.

[00:07:16]Ennek ellenére a közbeszédben töredéke sincs erről mint Magyarországon.

[00:07:23]Vagy Szlovákiában szintén pocsék a demográfiai helyzet lényegében ugyanolyan mint nálunk.

[00:07:28]Szintén nincs a közbeszédben, de ugyanúgy például Franciaországban benne van a közbeszédben, pedig nekik relatíven jó a demográfiai helyzetük.

[00:07:35]Szemben például Németországgal, akinek rosszabb egyértelmű a helyzete, mint Franciaországnak.

[00:07:39]És mégis ez egy tabutéma gyakorlatilag.

[00:07:40]Tehát az, hogy nálunk ez ennyire így van, hát az már legalább egy 100 éves történet.

[00:07:46]Ugye 1886-ban jelent meg az első szöveg a magyar egykéről.

[00:07:50]Azóta gyakorlatilag a parlamentben, egyszer végignéztem, folyamatosan szó esik a demográfiai kérdésekről, tehát legalább 150 éves történet.

[00:08:00]Tehát akkor egyáltalán nem azon múlik ez, hogy a sorozatos Orbánkormányok 2010 óta ezt mindig egy elég hangsúlyos elemként jelölték meg, hogy hogy hány magyar gyerek születik, hanem ennek egy sokkal nagyobb történelmi hát.

[00:08:13]Tehát ha megnézzük a 80-as éveket, a 70-es éveket, a kicsi vagy kocsivitát, tehát az akkori a kádári nyilvánosságban is ez egy kifejezetten kemény téma volt, amelyben a népírók ebbe ezen az irányzaton keresztül próbálták támadni a rendszert.

[00:08:28]De a Horti korszakban is egy forró téma volt a a hogy mi köze ennek a Trianonnak az országvesztéshez, de még az első világháború előtt is, tehát hogy ez egy folyamatosan végigkíséri.

[00:08:37]Vannak, amikor egy picit alacsonyabb a lelkesedés, valamikor magasabb, de alapvetően Magyarországon mindig magasabb, mint a környező országokban vagy a régióban.

[00:08:45]Ez egy hungarikum.

[00:08:47]Nyilván ebben rengeteg dolog benne van, mert mondjuk mi Magyarországot vagy a magyarságot már az oktatásnál fogva egy ilyen ölyeztetett szigetnép funkcióban vagyunk egy egyedi nyelvvel, egy egy idegen környezetben.

[00:09:02]És ebben nyilvánvalóan sokkal inkább fölmerül ez a kérdés, hogy meddig lehet megmaradni, meg lehet-e egyáltalán maradni, mit kell ennek a célnak az érdekében.

[00:09:09]Ez egy nehezebben értelmezhető kérdés, mondjuk egy szlávnévként.

[00:09:14]Igen, de például pont ugye a nyelvi szigetszerűség az a románokra is jellemző, akik újlati nyelvként természetesen nem annyira kevés a rokonságuk, mint a magyar nyelvnek, de hát körülöttük ugyanúgy szláv nyelvek vannak elsősorban, szóval ennek tényleg valószínűleg nagyon komplex oka.

[00:09:32]Igen, teljesen jogos, teljesen jogos, igen, de Romániaban ennekén ennyire nemy forró téma.

[00:09:35]Igen.

[00:09:37]Na, kicsit szeretnélek az aktualitásokról kérdezni, vagy mint közepesen aktualitás, vagy pont lehet úgy is fogalmazni, hogy ez az állandó aktualitás, a magyar népesség, ahogy most erről beszéltünk.

[00:09:47]Februárban Orbán Viktor miniszterelnök az évértékelőjén azt mondta, hogy ha 2010-ben nem vezettük volna be a mai családtámogatási rendszert, ma 200000 gyerekkel kevesebb lenne Magyarországon.

[00:10:02]egyébként ezt aztán arra futtatta ki, hogy a szociálpolitikára azért nincs szükség, vagy azért egy félreértés szociálpolitikáról beszélni, mert valójában minden felesleges, ha a végén nem lesz, aki megtartja azokat a dolgokat.

[00:10:15]Tehát ha nincs gyerek, nincs semmi, úgyhogy addig is ne szociálpolitizáljunk, ami külön egy nagyon izgalmas, elemzendő kérdés.

[00:10:23]De most kifejezetten a számodatra kérdeznék rá, mennyire lehet egyáltalán azt mondani, hogy helyes vagy nem helyes Orbán Viktor állítása?

[00:10:33]Mit tudunk erről a 200000 gyerekről?

[00:10:36]Hát azt lehet mondani, hogy az állítás nyomukban igazságot tartalmaz, vagy nem tudom, hogyha ilyen ö tényellenőrző rendszerben mondanánk, akkor az inkább nem igaz, de nem teljesen nem igaz ö lehet lehet nevezni.

[00:10:48]Ugye bonyolult a dolog.

[00:10:50]Tehát nem arról van szó, hogy ezt a számot ezt a fejükből kapták elő, vagy egy papírlapra írták föl mögött.

[00:10:54]Van egy számítás, egy eléggé bonyolult számítás.

[00:10:58]Nagyon nagyon leegyszerítő arról van szó, hogy fogták a 2010-es nem termékenységet, hanem korspecifikus termékenységi arányszámokat.

[00:11:05]ák mondjuk annak az esélyét, hogy 2010-ben egy 30 éves hölgy, ugye 1030 éves hölgyből mondjuk 60 vállalt jeleket, ezeket befagyasztották és tovább vitték 2011 12 13 és így tovább egészen mostanáig.

[00:11:19]És ezt a fiktív gyerekszámot ugye ami nem egy állandó szint, hiszen nem a termékenység, nem a szülekszámot vagy az fagyasztották be, hanem a arányszámokat.

[00:11:29]Ez azt jelenti, hogy csökkent volna a termékenység, mert egyre kevesebb nő van, és ők is egyre idősebbek.

[00:11:32]Tehát ezt a fiktív, csökkenő termékenységszámot vetették össze a valós, stagnáló, minimálisan növekvő születésszámmal.

[00:11:41]És a kettő különbözete ez a szám.

[00:11:43]Tehát emögött van egy matematikai számítás.

[00:11:46]A matematikai számítás mögött lévő igazság azonban nagyon-nagyon korlátozott.

[00:11:54]egyfelől ugye kiválasztottak egy olyan évet kiindulási pontnak, egy évből sose számolunk, mert hogy a termékenységi arányszámok azok nagyon halasztás meg előrehozás specifikusak.

[00:12:08]Tehát ha korrektül járnánk el, akkor nem egy év lenne, hanem mondjuk az előző az az elmúlt nyolc év, az elmúlt nyolc évre kiszámolták volna ugyan értéket, ki lehet számolni akkor nem 200000 plusz gyerek lőne, hanem 60000.

[00:12:20]Tehát azért egy jelentős különbség.

[00:12:23]Ez az egyik probléma a dologgal, tehát hogy rossz a önkényesen és számukra kedvező módon kiválasztott referenciaidőt vettek.

[00:12:33]Második pedig az, hogy természetesen minden változás mögött nem a kormány van.

[00:12:37]Tehát rengeteg olyan or nem rengeteg, de vannak olyan országok, ahol ugyanekkora termékenységnövekedés következett be mindenféle születésösztönző családpolitika nélkül.

[00:12:48]Most mondok egy példát.

[00:12:50]A cseheknél 1,1-ről 1,7-re ment föl.

[00:12:54]Nem most, hanem még kicsit korábban, mint nálunk a termékenység, aztán visszaesett.

[00:12:59]Úgy, hogy ez a növekedés mögött nem volt érezhető családpolitikai fordulat, vagy nem öntöttek annyi pénzt a családpolitikában, mint nálunk.

[00:13:05]Tehát itt két dologról van szó.

[00:13:07]Maga a számítás alapja is kicsit eléggé erőteljesen bizonytalan.

[00:13:11]Máshol meg az meg egy teljes tévedés, hogy utána minden többletet erre a a kormány intézkedéseire, családpolitikára vezetünk vissza.

[00:13:20]Van egy természetes mozgás.

[00:13:23]Ebben az időszakban a legtöbb kelet-közép-európai országban nőtt a termékenység.

[00:13:26]Nem ennyire, mint nálunk.

[00:13:28]Tehát az is igaz, hogy valami termékenységi többletet hoztak ezek az intézkedések, de így ez a 200000 ez leegyszerűsítő, vagy inkább nem igaz.

[00:13:34]És arról van egyébként tudomásunk, hogy minek köszönhető ez az ilyen regionális hatás, hogy a környező országokban is az egész régióban valami fajta növekedés volt a 10-es években.

[00:13:47]Igen, igen, igen, igen.

[00:13:47]Nem a 10-es években, sok helyt már előtte kezdődött, csak a gazdasági világ válságába bele.

[00:13:52]Tehát az történt, hogy a rendszerváltásig a a mi régiónkban egy olyan minta volt, hogy a nők eléggé korán vállalták a gyerekeiket, tehát hogy gyakorlatilag a 20-as életéveikben ez egy speciális kelet-közép-európai termékenységi minta volt.

[00:14:06]Eléggé korán 25, legkésőbb 30 éves korra gyakorlatilag befejezték a gyerekvárosi karriert az anyukáknak a jelentős része.

[00:14:16]A diplomások is rögtön az egyetem után jó eséllyel szültek.

[00:14:19]erről átállt az egész régió egy olyan 30 év körüli gyermekvállalási szintre, tehát egy olyan öt-h évet kitolódott a gyermekvállalásnak az életkora.

[00:14:29]Na most amíg kitolódik a gyermekvállalásnak az életkora, addig csökken a termékenység.

[00:14:35]Gondoljunk bele, hogyha most hoznánk egy olyan intézkedést, hogy egy évig senkinek nem születten gyereke, akkor egy évig nullára lezuhanna a termékenység.

[00:14:43]Nem ez történt, hanem évente olyan két hónappal tolódott ki a termékenység.

[00:14:48]Ez viszont levitte a termékenységű mutatókat.

[00:14:49]Amikor ez végetért, akkor egy kvázi természetes visszapótlás következett be.

[00:14:54]És ez a visszapótlás, ez megemelte a ennek a régiónak a termékenységét.

[00:14:59]Még 10-15 évvel ezelőtt Európa legalacsonyabb termékenységű régiója voltunk.

[00:15:03]Ma már egyértelműen nem azok vagyunk.

[00:15:06]Sőt, inkább a magasabbak közé tartozunk a a déli most a legalacsonyabbak.

[00:15:10]Tehát akkor ez a növekedés nem csak Magyarországon, hanem a régióban, ez tulajdonképpen egy korábbi jelenségnek úgymond az utóé.

[00:15:21]Igen, egy termékenységi mintaváltás, ezt így szoktuk mondani, hogy bekövetkezett egy termékenységi mintaváltás, később vállalnak jellemzően nők gyereket, és a vintaváltás ideje alatt volt egy csökkenés a termékenységben, majd miután stabilizálódott a vagy lassult a gyermekválás kinövekedése, akkor visszanőtt valamennyire, nem teljesen, nem ugyan szintre visszanőtt a termékenység.

[00:15:41]Ez egy regionális minta, majdnem minden országban bekövetkezett.

[00:15:45]Románia-Bulgária részben kivételt szerintem nem érdemes most itt belemenni.

[00:15:48]És akkor az, hogy 2020 óta, amikor Magyarországon legalábbis akkor elért a csúcsra ez a bizonyos termékenységi arányszám, ezt talán mondjuk el, hogy ugye ennek az a lényege, hogy ez azt jelenti, hogy egy átlagos nő hány gyermeket szül élete során, és ennek kell körülbelül 2,1-nek lennie az, hogy egy ország népessége stabilan ugyanannyi maradjon, újratermelje magát.

[00:16:09]emelje magát nagyon nagyon nagy vonalakban.

[00:16:12]És ugye ez valóban növekedett és 2020-ban elért egy csúcsot, ami még mindig nagyon messze volt a 2,1-től.

[00:16:20]Ezt most ki is írtam ide magamnak, hogy ez 2020-ban 1,59-ig jutott fel, és azóta nem, bocsánat, 21-ben még 1,61 volt.

[00:16:30]És igen, és azóta csökken.

[00:16:30]Viszont az előzetes számítások szerint 2025-ben 1,31 volt már, ami nagyjából az a szint, mint ahonnan elindult ez a növekedés.

[00:16:41]Ez ez akkor azzal azt mutatja, hogy végetért ez a mint a változási Nem, ez egy másik történet.

[00:16:46]Ez egy másik történet.

[00:16:48]Ugye igen, tehát 123-ról indultunk.

[00:16:52]Ugye a cél az 2,1 lett volna, nem csak politikailag a cél, hanem ténylegesen ez egy való olyan demográfiai érték, aminek van értelme.

[00:16:58]Ö ugye, mert a két egész egy gyerek úgy jön ki, hogy minden hölgynek születik egy fia, egy lánya, meg van egy gyermekeknek egy kis része, aki nem éli meg a termékenység életkor, tehát egy kicsit több mint két gyerekkel.

[00:17:11]Tehát, hogy 124-ről indultunk és fölmentünk 161-re, ez volt a 21-es úcs és utána bekövetkezt egy csökkenés.

[00:17:19]Ez a csökkenés, ez most nem regionális, hanem a legszabb ismereteink szerint kvázi világszintű.

[00:17:27]Tehát a Magyarországban ami benne a hungarikum, hogy nagyobb a csökkenés, mint mint a környező országokban, mint általában.

[00:17:34]Tehát Európa szinten is van egy csökkenés.

[00:17:36]Ugye európai szinten a teljes termékenységi arányszám az 154-ről ment le 138-ra az EU szintjén.

[00:17:43]Tehát ott is van egy csökken mikortól mikor?

[00:17:46]Tehát 21-től kábé.

[00:17:48]Mindjárt mondom pontosan.

[00:17:48]Igen, 21-ben 153 volt.

[00:17:50]És aztán most a legfrissebb, de az még előzetes adatok szerint 134 körül van.

[00:18:00]Bizonytalan néhány ország nem jelent, tehát mindegy.

[00:18:02]De hogy de hogy lényegében látszik, hogy van egy mondjuk egy 2 0,2-es csökkenés, azt lehet mondani.

[00:18:07]Nálunk pedig ugye egy 0,3-as csökkenés van, tehát nagyobb a csökkenésnek a mértéke.

[00:18:11]Majdnem minden országban minimum születésszámok vannak, nem csak Európában ráadásul, hanem Kínától az afrikai országokig is.

[00:18:20]Tehát van egy eléggé nagy méretű csökkenés.

[00:18:22]a demográfusok most ezt mindenki számította a termékenység folyamatos csökkenésére, de az elmúlt években ez a tempó nagyon felgyorsult.

[00:18:33]Tehát olyan a világtermékenység az most már olyan 1,2, bocsánat, 2,2 körül van a a legújabb beslések szerint ezek is bizonytalanok, de hogy egy év alatt 0,2-vel módosította lefelé az ENS a világ termékenységére vonatkozó, aktuális termékenységére vonatkozó becslését.

[00:18:53]Tehát, hogy egy olyan csökkenés van az elmúlt években, ami általános.

[00:18:58]viszont Magyarország ezt felülmúlja, tehát nálunk még nagyobb ez a általánosnál a csökkenés.

[00:19:04]Na, erre a a globális trendre még mindjárt szeretnék visszatérni, de akkor ha már Orbán Viktor évértékelőjét idéztük, akkor idézzük a Tiszapárt programját is.

[00:19:11]Ugye ezt a Fidesztől nem tudjuk megtenni, mert nincs programjuk, de a Tisza programjában szerepelnek a népesedésre vonatkozó állítások.

[00:19:19]Azt írják, hogy 2035-ig megállítjuk a népességfogyást, és célul tűzzük ki, hogy 2050-től ismét 10 millió fölé nőjön Magyarország lélekszáma.

[00:19:33]Ugye itt van egy különbség is, hogy 2035-ig megállítjuk, a 2050-es 10 millió fölé növést, azt célul tűzzük ki, de egyáltalán bármelyik felének ennek az állításnak van-e bármi realitása, vagy ez alapvetően egy ilyen kampánytúlzás?

[00:19:49]Oké.

[00:19:49]Érdemes, ugye hát mert a az embernek olyankor kötelessége, vagy úgy kötelességének érzi, hogy áttekintse mindig a a politikai pártoknak a a kampányait, nem valami vagy a ö igen a a programjait.

[00:20:02]Ugye a kutyapártól eltekintettem, gondolom az elnök úr sem olvassa, akkor akkor nekem se feltétlenül muszáj, de ugye a a Mi Hazánknak meg a meg a DK-nak meg a Tiszának is van egy programja, és az ember mindig kutatóként nagyon fél két dologtól, hogy egyfelől baromi nagy ténybeli hülyeség ne kerüljön bele ezekbe a programokba.

[00:20:22]Tehát az ő szak olyan, ami a szak am nem igaz effektíven.

[00:20:25]Másodszor pedig olyan jótanács, vagy olyan olyan ígéret vagy javasolt intézkedésre kerüljön bele, amelyről mondjuk úgy a tudományos evidenciák azt sugalják, hogy vagy tök hatékonytalan, vagy vagy alapvetően káros.

[00:20:41]Most ebből a szempontból azt kell mondanom, hogy a Tiszapá programja jól teljesített.

[00:20:45]Engem meglepő mértékben jól teljesített, rafináltan van megírva.

[00:20:49]Tehát azt kell mondanom, hogy rafináltan van megírva.

[00:20:51]Sokat foglalkozik a népesedési kérdésekkel, meg a demográfiai kérdésekkel.

[00:20:54]tesz is konkrét ígéreteket, de ügyesen manőverezik a a konkrét ígéretek még a realitás határán ingadoznak, ami a többinek meg törekszünk, meg próbálunk elérni meg ilyenek.

[00:21:09]Mond ért csak egy érthető dolog.

[00:21:10]Konkrétan ígéretet tesznek a Charlie pótlake megduplázására.

[00:21:12]Ez egy eléggé komoly ígéret, ugye ez körülbelül 310 milliárd Ft év.

[00:21:20]Egyébként szakmailag indokolt 2008 óta nem emeltek Chardy pótlékot.

[00:21:23]Tudjuk, hogy a Chardi pótlintnak van termékenységnövelő hatása.

[00:21:25]Tudjuk, hogy van szegénységcsökkentő hatása.

[00:21:27]Tehát sok szempontból véthető a dolog.

[00:21:29]300 milliárd Ft.

[00:21:33]Ez a nagyságrend még belefér.

[00:21:33]Ugye most megnézem ember példáját lazán azt mondják, hogy háromszorosára emeljük a családi pótlékot.

[00:21:39]Az egyálló szülőknek ötszörösére emeljük a családi pótlékot.

[00:21:42]Tehát valahol úgy érzem, hogy egyébként ahhoz képest eléggé jól megugrották ezt a dolgot, visszatérve a konkrét dolgokra.

[00:21:51]azt azt az ígéretet próbálják tenni, hogy a visszavándorlási nyereséget érnek el az országban, illetve hál istennek, ami szintén nagyon fontos, hangsúlyosan foglalkoznak a várható élettartalom növekedésével.

[00:22:05]Ugye az elmúlt 16 évnek a népesedés politikája az kicsit torsz volt, mert mindig a születésszámokkal, a születésszámokkal a születésszámokkal foglalkozott, miközben egy ország lakosságát három dolog határozza meg, hányan születnek, hányan halnak, és hogy mi a vándorlási egyenleg.

[00:22:21]A vándorlás az alapvetően egy tabu témává vált.

[00:22:23]A halálozási adataink pocsékak voltak.

[00:22:26]Nem lehetett róla beszélni.

[00:22:27]Na most ehhez képest ugye itt az, hogy egy néhány évre stabilizálódjon, vagy nőjön a népességszám, az elméletileg nem elképzelhetetlen.

[00:22:39]Tartósan nem.

[00:22:39]Ugye miért nem?

[00:22:39]Azért, mert van miért miért képzelhető el rövid távon és miért nem képzelhető el hosszú távon.

[00:22:45]Rövid távon azért képzelhető el, mert van egy jelen egy eléggé nagy méretű lakosság részünk, aki külföldön tartózkodik.

[00:22:53]ö a kivándorlásnak a különböző fokozataim.

[00:22:58]És más országok példájából látjuk, hogy ez nem olyan, hogy valaki kivándorul és többé nem jön vissza.

[00:23:03]Jelenleg is az történik, hogy három kivándorlóból kettő idővel visszatér.

[00:23:11]Csak az a kérdés, hogy mi ez az idő és mikor?

[00:23:13]Tehát nem mindenki veszteség.

[00:23:15]Még az am még a Amerikába kitántorgott több millió emberünkből is nagyon sokan visszatértek.

[00:23:19]Hát még jóval még jóval könnyebb Németországból a húsüzemből visszatérni, mint 1906-ban Amerikából.

[00:23:27]Tehát, hogy ilyen értelemben van lehetőség arra, hogy ebből a kint lévő poolból néhány évig behozzunk annyi embert, ami néhány évre tudja ideális külmények között stabilizálni a az országnak a születés számszámát.

[00:23:41]Tehát ez egy rövidtávú ígéret, ami akár ambiciózus, de nem tök irreális.

[00:23:46]Az, hogy 2050-ig stabil az ország lékes az viszont tök tökére reális.

[00:23:51]Tehát abban nincs esé, mert előbb-utóbb ez a pól még a legsikeresebb, ha Magyarország Svájcá válna, akkor is ez a púl, amik visszatérhetnének elfogyna.

[00:23:59]A bevándorlásnak a határai egyértelműen korlátozottak, tehát most a más kultúrából való bevándorlást, függetlenül a politikától.

[00:24:09]És és az alacsony termékenység előbb vagy utóbb elkezdi lefelé vinni a népességszámot.

[00:24:16]Amiről nem beszéltünk, az a várható lettartalom növelése.

[00:24:18]Ez is tud körülbelül a jelenlegi népességfogyásból egy ilyen évi 10-15000 főt visszavenni, hogy most jelenleg 40-500-rel többen halunk meg, mint ahányan születünk.

[00:24:27]Az a kérdés, hogy ezt az 50000-es hiányt, ezt hogyan tudjuk úgy földarabolni, hogy elérjük a nullát.

[00:24:33]Na most visszatérve a program erre a programra, tehát lekopogom azok a félelmeim, amik voltak, amikor föllapoztam, azok azok nem ambíció, de nem tökére reális a történet.

[00:24:51]És egyébként az is érdekes szerintem ebben a programban, hogy hangsúlyozzák, hogy ez egy ilyen komplex program, és hogy mennyi különböző területeken írják le egyes részleteit, mert hogy összefüggenek az egészségügyi program, a a szociális program, a női esélyegyenlőségi program, hogy ezek mind összefüggnek valahol, és természetesen nem kell a népességszámra felfűzni ezeket, nem feltétlenül ez határozza meg az életünket, vagy azt nem érzem, hogy azt ambicionálná a program, hogy annak rendeli alá az összes közpolitikáját, de hogy ott vannak elrejtve.

[00:25:21]És erre kérdeznék rá, hogy erről vannak-e esetleg kutatások, vagy van-e tudásunk, hogy a gyerekvállalási hajlandóságot vagy kedvet ezek a különböző nagyon különböző faktorok milyen mértékben határozzák meg.

[00:25:35]Tehát az, hogy milyen az ellátórendszer, milyenek azok az intézmények, amik a gyereknevelésben támogatják a szülőt, az, hogy milyen a hangulata az embereknek, az, hogy mennyi az átlagkereset, az, hogy mindenféle dolgok.

[00:25:50]Tehát, hogy tudjuk-e szétszálazni, hogy mi mennyit számít ebben a kérdésben.

[00:25:57]Nagyon nehéz a probléma.

[00:25:57]Nyilván, hogyha a demográfiai ö helyzet egyszerű szakpolitikai intézkedésekkel megoldható lenne, akkor a világon valakinek sikerült volna már ezt megoldani.

[00:26:07]Tehát hogy tehát hogy ez nyilván nem ilyen egyszerű a dolog, hogyha van van egy rengetegen próbálkoztak már és demokratikus körülmények között átütő hatást nem sikerült elérni.

[00:26:18]Azért ezt fontos mondjuk, mert van nagyon-nagyon hatásos népesedési program, túlságosan is hatásos.

[00:26:25]gondoljunk a kínai egy egyke politikára vagy a csaucesku féle abortusz tilalomra.

[00:26:29]Mind a kettő brutális demográfiai hatással jár.

[00:26:31]Tehát elméletileg képes az állam úgy beavatkozni, hogy annak nagyon komoly befolyásai van.

[00:26:38]De de Szán Istennek egy demokráciában nem szeretnénk, hogy ez történjen.

[00:26:42]Ezért az a demokráciákban a népesedéspolitikának az elsődleges célja nem az, hogy rávegyen embereket gyerekválásra.

[00:26:50]Ez butaság.

[00:26:50]Ez ez ez egy alapvető tévedés, hanem egy sokkal szofisztikáltabb célja van azt elérni, hogy azok a párok, akik gyereket szeretnének vállalni, tényleg vállalhassanak gyereket.

[00:27:02]Tehát ilyen értelemben van egy felső limitje a dolognak.

[00:27:07]Addig az a cél az államuknak, és nem csak Magyarországnak, az lehet a célja, hogy megkeresse azokat az akadályokat, amelyek abban vannak, hogy egy pár három gyereket szeretne vállalni, és mégsem születik meg ez a három gyerek.

[00:27:19]Mit segíthet itt az állam?

[00:27:22]Rengeteg oka lehet annak, hogy a szándékok nem válnak valóra.

[00:27:24]És ilyen értelemben a demokráciák azokkal küzködnek, hogy ez olyan szakpolitikákat fogalmazzanak meg, amely ezt a gepet, ezt a szakadékot a vágyak és a tényleges termékenység között csökkentse.

[00:27:35]Vannak olyan országok, hál istennek Magyarország nem ilyen, ahol már a vágyak is alacsonyak.

[00:27:41]Na most ott nehéz, tehát például Németországban, például Németországban minden tervezett gyerek megszületne, akkor is 1,6 lenne ez a teljes termékenységi arányszám.

[00:27:49]Ott kicsit nehéz szakpolitikákkal keresgélni, mert ott tényleg azt kéne, hogy rábírunk embereket, hogy na még vállaljatok.

[00:27:55]Magyarországon ez kettő körül van, kettő fölött van valamennyire.

[00:27:59]Tehát azt kell most az, hogy az államnak milyen eszközei vannak az egyes államoknak, az részben ízlés, részben politikai ideológia, részben ö hogy mondjam, szakmai technikai dolog.

[00:28:15]Magyarország abban volt nagy, hogy pénzt öntött a családokra.

[00:28:22]Míg más országokban a pénzügyi támogatások a családok támogatásának egy sokkal kisebb részét teszik ki.

[00:28:31]Tehát olyanokra gondoljunk például, hogy rugalmas munkaidőbiztosítása, annak a tényleges garantálása, hogy a nők visszatérhessenek a szülést követően a a munkaerőpiacra, és ne legyen számukra ez egy vesszőfutás.

[00:28:44]Visszavegye a munkavállaló őket.

[00:28:46]megfelelő bölcsödék, az apák jobb bevonása a gyermeknevelésbe.

[00:28:53]De ezer egy olyan dolog van, ami a a gyermek egészségügy, a vészhelyzeti ellátás, hogyha baj van, akkor sem fogok, ha a pasim lelécel és itt hagy engem három gyerekkel, akkor sem fogok éhen halni, hogy működik-e az államnak ez a funkciója.

[00:29:07]Tehát Nyugat-Európában egy ilyen összetett rendszer van.

[00:29:10]A magyar családpolitika részben értem, hogy miért egyébként az elmúlt időszakban egyértelműen arra ment, hogy pénz, pénz, pénz, pénz.

[00:29:21]Lehetőleg nem is mindenkinek pénzt, hanem inkább a felső középosztálynak pénzt.

[00:29:24]Tehát ilyen cselesen adom a pénzt, hogy adó jóváírás meg hitel, amit de lényegében pénz, pénz, pénz, pénz.

[00:29:32]Az, hogy most akkor a Tiszapárt elindul és egy összetettebb rendszerben gondolkodik, azzal nem találta föl a melegvizet, hanem gyakorlatilag azt csinálja, amit a nyugat-európai országok jelentős része csinálja, csinál.

[00:29:43]Egyébként ők nem ő ott sincs átutő siker, tehát ez nem garanciája semminek.

[00:29:50]utaltál rá, hogy korábban, hogy van egy globális csökkenés az elmúlt években, meg most azt is mondtad, hogy igen, valószínűleg ha valaki ezt tudná pontosan, akkor már valahol ez megfordult volna, akkor ilyen szempontból ez egy ilyen ez egy nagy globális kudarc, hogy mindenhol dolgoznak emberek a népességszámnövelésen, és igazából sehol sem sikerül.

[00:30:11]Nem, egyelőre még ez egy globális siker, ugye, mert azért itt arról van szó, hogy a hogy az nem jó, hogyha generációról generáció egy országnak a népessége megfeleződik, azt sejtjük, hogy az nem egy jó dolog.

[00:30:28]De azért az sem egy szerencsés dolog, hogyha egy szegény országban generációról generációra megnézzereik a lakosság, abból is mindenféle bajok származnak a polgárháborútól az éhalálig.

[00:30:37]Ö, tehát az, hogy a világ termékenysége az elmúlt időszakban ö jelentős tempóban közelített a fenntarthatóság felé, az szerintem egyértelműen siker.

[00:30:52]Tehát hogyha mármint, hogy felülről felülről.

[00:30:55]Igen, tehát ugye gyakorlatilag öttről, öt fölötti értékről indult ez a teljes termékenységi arányszám, és gyakorlatilag 2,2-re ért globális szinten.

[00:31:04]Ez azt jelenti, hogy olyan társadalmak, amelyek egyébként baromi nagy bajban lettek volna, Bangladesh, India, azok képesek voltak a fenntarthatóság határain belül és egyébként nem is különösen erőszakos eszközökkel csökkenteni a termékenységet.

[00:31:23]Kína például túltolta a biciklit teljes egészében.

[00:31:26]Baromi nagy bajba is fog kerülni nagyon hamarosan, mert erőszakos módon akarta levinni azt a teljes terméket.

[00:31:31]Annyira sikerült neki, hogy soha többé nem fogja tudni föltolni, vagy legalábbis reális időn belül nem.

[00:31:36]Tehát világszinten azt lehet mondani, hogy van egy csökkenés, és ami eddig nem kudarctörténet.

[00:31:41]Kudarctörténet lesz belőle néhány évtized múlva, amikor az országvilág jelentős részében ö kihívásokat fog jelenteni mondjuk a népességcsökkenés.

[00:31:52]Nem önmagában a népességcsökkenés jelent kihívás.

[00:31:56]Fontos, hogy ezt is értsük.

[00:31:56]Tehát nem arról van szó, hogy azért, mert egy ország az nem 10 millióan élnek, hanem 9 és fél millión, azért az egy szerencsétlen vagy nyomorult vagy kudarcos ország.

[00:32:04]De mondjuk van a népességcsökkenésnek egy olyan szintje, egy olyan mértéke, amely pont ugyanúgy rontja az életszínvonalat, az élhetőséget, mindenféle egyebet, mint ahogy a népesség növekedésnek is egy bizonyos szintje ezt teszi.

[00:32:18]És előbb-utóbb a világ jelentős része ö a mai ismereteink szerint ezzel fog szembenézni, de azért nagyon fontos, hogy most meg egy kicsit kezdünk mi is, amikor gondolkodunk, túl hamar váltani a másik irányba.

[00:32:33]Tehát azért az a dolog, hogy az Föld lakosságának többsége jelenleg olyan országban él, ahol már nincs az a termékenységi arányszáma 2,1.

[00:32:44]Ez nem azt jelenti, hogy a föld többség olyan országban jól csökkenne a népesség, hiszen amíg nő a várható élettartam, addig mondjuk egy 1,8-as teljes termékénység arányszám mellett is nőhet a várható élettartam.

[00:32:57]Másfelől pedig vagy lak népességzám, másfelől pedig a világ jelentős részében még mindig nagyon-nagyon magas a termékenység.

[00:33:06]Tehát öt vannak jócskán országok öt fölötti termékenységgel, ami a ami azért reális időn belül nem valószínű, hogy hogy hogy lecsökken mondjuk fönntartható mértékben.

[00:33:19]Tehát Fekete-Afrika meg Ázsia bizonyos részeiben még mindig létezik ez a túlnépesedési probléma, és nagyon is akut is lesz nagyon hamar.

[00:33:30]Ez a túlnépesedési kérdés egyébként még szerintem egy 15 év évvel ezelőtt, vagy nem tudom is, egy ilyen volt-e körül egy egy hangulat, hogy itt valaminek a kapujában vagyunk és 10 milliárdal meg 20 milliárdal leszünk és és feléljük a Föld teljes erőforráskészletét, amit egyébként felélünk, de de hát legalábbis csak részben a túlnépesedés miatt.

[00:33:50]És az, hogy ez egy exponenciális skála lenne, ami tart bele a végtelenbe, az az nem látszik.

[00:33:59]Itt az történt egyébként, hogy ezt a a demográfusok soha nem is gondolták, csak erről nem tudom, nem volt annyi kommunikáció, vagy vagy volt egy valamifajta nagy félreértés, vagy egy eltolódás abban, hogy mi a mi mi a konszenzus, vagy valójában még mindig egy igazából nagyon nagy probléma a túllépesedés a bolygón.

[00:34:20]Az ország a földnek vannak olyan része, lesz lesz probléma.

[00:34:22]Igazából itt arról van szó, hogy a ez kicsit bonyolult, úgy ugye a a a népesedésről szóló diskurzust, főleg amikor a világnépesedésről beszélünk, azt alapvetően a mind a mai napig az ENS határozza meg.

[00:34:35]A az ENS-nek van egy népesődési unitja, amely közli a prognózisokat, mindenféle figyelmeztetéseket és egyéb dolgokat közöl.

[00:34:45]Onnan származik a legtöbb adatunk.

[00:34:48]Ö na most az ENS azért alap nem egy tudományos szerv.

[00:34:51]Üm, hanem alapvetően egy az országok által befolyásolt ö nem tudom én részben nem tudományos alapon döntéseket hozó valami.

[00:35:05]És az ENS nagyon sokáig tudatosan tolta ezt a szükség van a termékenység csökkentésére történetet.

[00:35:17]részben nagyon egyszerűen politikai vagy bizonyos országok és ez nem egy világösszes egy ténykérdés vagy például mondjuk egy egyszerűen dolgot, hogy hogy az ENman nem lehetett azon módosítani, hogy az kell, hogy legyen a hipotézis, hogy majd valamikor a világ összes népe országában ugyanannyi lesz a termékenység.

[00:35:33]És hi mondták a tudósok, hogy soha a múltban soha nem volt olyan, hogy a világ összes országában ugyanannyi viz mindig vannak teljesen normálisan, amióta adataink vannak, mindig vannak termékenységkönségek, valószínűleg maradni is fognak a jövőben.

[00:35:48]Nem lehet azzal számolni, hogy egyszer majd Kongnak meg Japánnak ugyanz a termékenysége, mert ez egy illúzió.

[00:35:51]De az EN csak arra volt hajlanó veszekedni, hogy ez 2100-ban fog bekövetkezni, vagy 2080-ban.

[00:35:58]Nyilvánvalóan emögött egy ideológiai elképzelés volt, ami meghatározta ezt a dolgot.

[00:36:03]Kicsit ez van ezzel a dologgal.

[00:36:05]Nagyon régóta látjuk például, hogy az ENS előreszámítások túlbecslik a populációt.

[00:36:14]Valóságon gyorsabban csökken a termékenység, mint azt az ENS közli.

[00:36:16]És minden minden revíziónál az történik, hogy ja bocsánat, módosítunk egy kicsit kevesebb volt, de nem léphet előre, mert ez az országok jelentéséből származik.

[00:36:27]És ráadásul a harmadik világban sok esetben még az adatok sem megbízhatóak, és akármilyen furcsán hangzik, bizonyos országok mesterségesen nyomják föl a lakosság számukat mindenféle, mert mondjuk több támogatást kapnak.

[00:36:39]Mondjuk ezt Nigéria, Nigérián belül a Afrika legnagyobb országa.

[00:36:42]Nigérián belül nagyon régóta nem volt megbízható népszámlálás.

[00:36:46]És a tartományok az országon belül a tartományoknak a súlya a pénzosztásban és mindenféle egyébben attól függ, hogy mekkora a lakosság száma.

[00:36:56]Ezért minden helyi potentát, vagy kiskirály, vagy nem tudom micsoda, amennyit nem szégyel, behazud lakosságszámnak.

[00:37:04]Ezeket az ország összesíti és elküldi az ENS-nek, és akkor mondják mások, hogy hát ezt 50 millióval több, vagy akár 70 millióval több, mint ami reálisnak tűnik, de ugye ezt el kell fogadni, mert ugye az ENS az országbá nem mondhatod azt, hogy a nigériai kollég által sajnos a 50 milliót tévedett.

[00:37:20]Tehát ilyenekből egy kicsit ez volt az egyik történet.

[00:37:23]A másik történet pedig, hogy nyilvánvalóan ez a demográfiai tudás ez átszivárog más szakterületekre, és nyilván ennek is van egy ideje.

[00:37:33]Tehát azt sok például visszatérve a a a globális felmelegedésre és a klímakutatásra, látható, hogy a a klímakutatók időnként 10-15 évvel ezelőtti publikációkra vagy adatokra hivatkozva becsülnek valamit, ami teljesen érthető egyébként, hiszen ők mással foglalkoznak számukra.

[00:37:48]csak egy bemeneti adat, de ennek is van egy késleltetése, míg ez átkerül a még ez átkerül, hogy mondjam, a többi tudomány ágba.

[00:37:56]És amikor amikor majd a globális felmelegedés hatásában is nem azzal számolnak, hogy Indiának 2,sés fél milliárd lakója lesz, hanem azzal számolnak, ami reális.

[00:38:07]egyébként a a globális felemelkedés most szóba került, és az az milyen mennyire jó párhuzam, vagy mennyire állítható párhuzamba a népesség kérdésével, mert ugye ott nagyon az érződik, hogy hát országok egyedül csinálhatnak dolgokat, de van egy nagy probléma, ami mondjuk valószínűleg sokkal, vagy elsőre sokkal katasztrofálisabbnak tűnik, mint bármi is történjen a föld népességével, de az a része az megáll le, hogy itt vannak globális folyamatok, amikben egyes országok kis módosulásokat tehetnek, de valójában olyan nagy szabású folyamatok történnek, amikbe olyan erős beleszólásuk igazából nincsen.

[00:38:44]Ö részben szerintem egy kicsit erős a hasonlat, tehát azért annál nagyobb mozgás tere van, hál is vagy nem hál isten sajnos a a országoknak a népesedési folyamatokban, mint amennyiben a a a a klímakibocsátás kapcsán például fölmerül.

[00:39:01]Ö mondom, inkább az van, hogy az viszont szerencse, hogy a demokratikus országoknak meg van kötve a keze.

[00:39:06]Tehát, hogy igazából nem az eszköztár korlátozott, legalábbis jelenleg nem csinálnak olyat az államok, amit ami ami ténylegesen befolyásolná nagy mértékben a népesség számot.

[00:39:19]Tehát ilyen ételemben erős szerintem hasonlat.

[00:39:20]A népessérpolitikának egy kicsit nagyobb mozgástere van, de az a kicsit nagyobb is, az azt jelenti, hogy nagyon pici.

[00:39:28]Ja, ja, ja, ja.

[00:39:30]És akkor még ez a a még még még mindig a a globális termékenységcsökkenésnél egyébként erről a magyar nyelven is lehet olvasni több mindent.

[00:39:38]A Bede Mártonnak volt a 44-en nemrég egy hosszabb cikke erről.

[00:39:43]Schulznóra is foglalkozott vele a hír levelében.

[00:39:47]Illetve ha valaki az érdekel, a szuverenitásmi hivatal is megjelentetett egy könyvet Tatár Mihálytól nemrég.

[00:39:55]De hát Elon Musk is foglalkozik ezzel, és Novák Katalinnak az új állásra köztársasági elnök kora után egy ezzel foglalkozó alapítvány élén van, amit most megnéztem egyébként.

[00:40:07]És amióta ez kijött ez a hír, azóta nyilvános tevékenysége nem található ennek a az alapítványnak.

[00:40:13]Szóval van ez a vége is a a termékenységcsökkenés témának, az ezen való aggódás és a ennek egyfajta központi kérdésként kezelése.

[00:40:21]Ez egy hasonló túlzás, mint amikor a extrém túlnépesedésről való félelemről van szó.

[00:40:31]Nyilván nekem is erről egy véleményem van, tehát nem én vagyok itt a a a túlásnak.

[00:40:35]Én úgy érzem, hogy igen, és de ez nem feltétlenül az adott szereplőknek a a jellegzetessége.

[00:40:40]Egyszerűen ilyen a világunk, hogy nyilvánvalóan, hogyha valami rendben van, vagy nem könnösebben izgalmas, akkor azzal nem foglalkoznak volt köztársasági elnökök meg meg trendi újságírók.

[00:40:53]Ö, tehát, hogy és amikor van egy nagy adathalom, akkor nyilvánvalóan azt nézik, vagy úgy próbálják felerősíteni azokat a dolgokat, amelyek mondjuk a nagyobb nyilvánság számra érdekesek lehetnének.

[00:41:04]Tehát mindig van egy ilyen bias ebben, hogy a hogy hogy kiemelnek valamit és akkor nagyobbnak fújják föl a problémát, mint ami létezik.

[00:41:14]De ettől függetlenül szerintem a probléma létezik.

[00:41:16]Tehát így akkor is tévedünk, ha azt mondjuk, hogy ez nem jelent kihívást, vagy nem fog kihívást jelenteni a a népességcsökkenés a Föld bizonyos részei.

[00:41:26]Még egyszer.

[00:41:28]Igen.

[00:41:28]Csak tisztázásként, hogy Bedeon nem a Novák Katalinálás pontján van a idéz cikkében, és nem katasztrofizálóan ír erről.

[00:41:36]És akkor visszahúznám így a záráshoz közeledve még Magyarországra a fókuszt néhány témában.

[00:41:41]Az egyik az még egy 2022-es interjúdban olvastam erről, és azóta ezen nekem nagyon mozgatja a fantáziámat, lehet, hogy túlzóan, ahol utál utaltál rá, hogy Magyarországon a a demográfiai folyamatoknak amellett, hogy nagyon szeretünk beszélni róla, van egy másik sajátossága is, ami pedig az, hogy a magas státuszú osztály vagy réteg gyermekeinek száma nem olyan alacsony, nem extremen alacsony, ami más, mint a legtöbb nyugat-európai országban, ahol a top státuszban lévő embereknek nagyon kevés gyereke van, és hogy van egyfajta vákuum, kvázi, ez most már az én szavam ehhez, ami hozzájárul a társadalmi mobilitáshoz, hiszen akik erős pozíciókat foglalnak el, nem termelik újra magukat, és valakiknek oda be kell kerülnie.

[00:42:33]Ez egy mennyire erős hatás valójában?

[00:42:36]És mióta létezik Magyarországon?

[00:42:38]Igen, ez egy nagyon jó kér.

[00:42:38]Ugye amikor először beszéltünk a demográfia meg a többi tudománynak a viszonya, ez például tipikusan olyan kérdés, amikor van egy demográfiai jelenség, ami érdekesnek tűnik.

[00:42:50]Tehát Magyarország ebből a szempontból eltér a többi országból.

[00:42:54]Mindjárt bejtünk a kicsit a részlegbe is.

[00:42:55]És akkor a demográfusnak a tudása az arra szolgál, hogy erre felhívja a figyelmet.

[00:43:00]Én nem vagyok mobilitáskutató, huszár ákos mobilitáskutató.

[00:43:02]Tehát amikor az ember ilyen dolgok vagy vagyunk vagy mondjuk a mostani termékenységcsökkenésnek a ö iskolai ellátórendszerre való baromi komoly hatása lesz.

[00:43:14]Tehát itt itt nyolc vagy 10 év múlva alapvetően újra kell gondolni a magyaroktatási rendszert, mert annyira annyira gyorsan bezuhant a születésszám.

[00:43:22]Tehát amikor az ember ilyenekre felhívja a figyelmet, akkor utána kap visszajelzéseket.

[00:43:27]De igazából nyilván a mobilitáskutatók számára ezek bemeneti, vagy nem tudom milyen adatok lehetnének, aztán vagy tovább dolgoznak rajta, vagy nem.

[00:43:36]Egyébként kapcsán nagyon sok visszajelzés érkezett, de konkrét kutatási projekt, amiben ezt föl, mint apró munkaként feldolgoztuk volna, ö nem született.

[00:43:45]Ugye miről van szó, hogy érthető lenne a dolog.

[00:43:48]Ugye a a legtöbb nyugat-európai országban egy negatív termékenységi gráiens van, vagyis nagyon leegyszerítően minél magasabb valakinek az a társadalmi presztízse, iskolai végzettsége, annál kevesebb gyereke van.

[00:44:03]Ugye máshol meg van egy olyan dolog, hogy minden társadalmi réteg szereti újratermelni magát.

[00:44:09]Tehát a a harmad rész pedig teljesen jogos, hogy fölfelé is legyen egy mobilitás.

[00:44:14]Most ebben a három tényezős játékban ö nagyon nagy szerepe van a termékenységi grádiensnek.

[00:44:20]Ugye, hogyha a főbíróknak kevés gyereke van, akkor a főbírónak hiába van olyan ötlete, hogy a gyerekemből is főbírót csinálok, nem lesz.

[00:44:27]Attól még lesznek szabad főbírói státuszok az országban, amíg betölthet a szakmunkásnak a gyereke is.

[00:44:35]És Magyarországon viszont az az egzotikum van, vagy furcsaság, hogy a hogy ilyen j alakú ez a grenss.

[00:44:40]Tehát nem u, tehát nem arról van szó, hogy hogy ugyannyi legal, de egyértelműen j alakul.

[00:44:48]És emiatt az elitnek, most akárhogy is bef határozzuk meg ezt elitet, annyi gyereke van, hogy gyakorlatilag képes magát újratermelni.

[00:45:00]És itt mondom, nem csak a gondoljunk az orvoscsaládokra, az ügyvédfamíliákra, vagy akár a református lelkészekre, akiknek a gyermekei is lelkészek lesznek.

[00:45:10]És és ennek nyilvánvalóan szerintem számszerűsíthetően van egy hatása a mobilitási csatornákra.

[00:45:18]Ennek a pontos mértékét nehéz kiszámolni, mert ez egy intergenerációs, tehát tehát generációkon belüli történet.

[00:45:25]Én demográfusként azt tudom mondani, hogy figyeljetek ide, nézzétek meg ezt a dolgot, néz és lássá, próbáljunk ennek ennek számolni, de ugye azt megnézni, hogy a mostani főbíróknak kik voltak a szülei, az már nem egy demográfiai feladat, hanem az már egy mobilitáskutatási feladat lenne.

[00:45:41]Tehát ott az én tudásom tudásom véget érint a jelenséget fíni a figyelmet.

[00:45:46]És az, hogy történelünk meg mennyire van meg a jelenség, arról lehet demográfiai tudásunk, hogy nem tudom 100 évvel ezelőtt volt-e hasonló mintázat.

[00:45:58]Valamennyire létezett, de erősödött egyértelműen.

[00:46:00]Tehát, hogy amikor ez amikor ez itt föltűnt nekem, az az már az ezretforduló utáni évek voltak.

[00:46:08]Gyakorlatilag a rendszer az történt, hogy a rendszerváltás követően a középosztályi és a közép nem a tényleg a közepet ért a szakmunkásoknak nagyon-nagyon bezuhant a termékenysége.

[00:46:21]Tehát nem az történt, hogy a korábbi ilyen jellegűnek a közepét lehúzták, és azzal, hogy lehúzták a közepét, azzal azzal és utána még ráadásul elkezdődött egy minimális növekedés a diplomásoknál, hála annak részben annak a családpolitikának, ami egyértelműen a felső osztályokat támogatja anyagilag meg sok egyéb szempontból.

[00:46:40]Elég sok helyen megszületett a harmadik gyerek praktikus módon, ami ami sok, hogyha egy országban teljes termékenységzek egy három, akkor az három gyerek azért az az számít.

[00:46:48]miközben lent pedig vagy voltak olyan csoportok, ahol egy gyerek született, tehát egy kicsit ez a dolog erősödött.

[00:46:54]Igazából ez a mostani egyetemisták számára lesz mondjuk kihívás praktikus módon, hogy hogy nem biztos, hogy annyi vágyott hely fog fölszabadulni, hiszen hiszen küzdeni kell a az ügyvéd gyereknek a a szakmunkás gyerekkel a fölszabaduló ügyvédi vagy nem tudom főbírói pozíciókért most némiősítéssel.

[00:47:14]Igen.

[00:47:17]Szóval ez kicsit olyan, mintogyha nem tudom a az ilyen uram bátyám viszonyokra épülő magyar társadalom most nagyon egy túlzással élve, annak van matériája.

[00:47:26]Tehát, hogy az tud mire, hiszen vannak urak és vannak bátyák, és azoknak vannak elég igen és vannak gyermekei a miniszterelnöknek is, ezt is tudjuk és lehetséges, hogy máshogy alakult volna sok szempől a szakpolitika, hogyha Merkel asszonynak meg nincsenek gyermekei.

[00:47:40]Tehát azért ezek ezek valamilyen szinten igenis sajnos befolyásolják, azt hiszem, a mindennapi életünket.

[00:47:46]beszéltünk a konkrét születésszámok globális és nemzetállami szintű összefüggéséről, vagy tehát, hogy ez mekkora mozgást, és még egy ehhez hasonlóra kérdeznék rá, ami pedig a népességkoncentráció ami Magyarországon legjobb tudomásom szerint nagyon jelentős Budapest környékén, Győr környékén ebben a sávban igazából észak-nyugat-magyarországon, vagy nem tudom, hogy kell ezt pontosan mondani.

[00:48:15]Ez mennyire helyi jellegzetesség abból a szempontból, hogy úgy képzelem, hogy az urbanizáció az, hogy egyre inkább városokban élünk, az is egy viszonylag globális jelenség.

[00:48:24]Amikor valaki mondjuk ezzel foglalkozni szeretne szakpolitikaként, hogy Magyarországon a vidék élhető maradjon, annak na van-e nagyobb mozgástere, mint mondjuk a népességszám kérdésében?

[00:48:36]Szerintem egyértelműen igen.

[00:48:36]Ühüm.

[00:48:36]Tehát h ez egy kicsit könnyebb feladat a belső mobilitásnak a a befolyásolása, mint a mint az alapvetően a ter a termékenység növeked növekedése.

[00:48:52]Igen, ez egy valóban lényeges folyamat.

[00:48:54]Ugye magyar nem Buda, tehát amit a statisztikák nagyon szívesen szeretnek elfedni, ugye, mert Budapest lakossága folyamatosan csökken.

[00:49:03]Viszont a pesti agglomeráció az már régóval nagyobb, mint Pest megye.

[00:49:05]Tehát igazából a statisztikákból nem derül ki, hogy a Pest tényleges vonzáskörzete mekkora, mert valamilyen oknál fogva a statisztikai hivatal befagyasztotta az agglomerációs eg egy törvény határozza meg, hogy mi számít agglomerációs térségnek és akkor már a valóságban már sokkal nagyobb.

[00:49:23]Gyakorlatilag Budapesti agglomeráció az megette Fehér megye jelentős részét átnyúlt Nógrád megyébe.

[00:49:27]Tehát, hogy errefelé irányul a lakosságnak a jelentős része.

[00:49:34]Igen.

[00:49:34]Bocsánat, csak egy ismerősöm mesélte, aki dunaújvárosi, hogy neki osztálytársai költöznek vissza a Dunaújvárosba, amiről hát úgy gondolja az ember, hogy Dunaújváros ürül ki, de költöznek vissza, mert Budapest agglomerációjaként működik, és ingáznak be Budapestre Dunaújvárosból, ami igen teljesen ezt a talán mond pontosan.

[00:49:52]És és ezen vagy például a a ugye nem látjuk hát Dénomyban elképesztő méretű demográfia egy tényleg katasztrófa van és ez nem egy ilyen költői túlzás mert a Balatonpart elfedik ugye mert Somogyony megy egy egész és a statisztikákkal szépen sokat javítanak a Balaton déli partnerra leköltöző jó módú nyugdíjasok meg meg onnan beingázó pesti értelmiségiek miközben a Somonynak a déli részében egy nagyon komoly elnéptelendés figyelhető meg tehát egy picit nagyobb ennek a jelentősége mint amely így úgy az elsődleges mondjuk megyei szintű adatokból látszik.

[00:50:26]Gyakorlatilag az országnak most már egyre jelentősebb részében egy kritikus népességfogyás van.

[00:50:31]Ö másút pedig hát nyilvánvalóan más jellegű problémák vannak a a amelyben egy egy mondjuk egy előteljes belső mobilitás vagy szelektív mobilitás van északkelett Magyarországon.

[00:50:44]Úgyhogy, úgyhogy ezekre egyértelműen azért lenne szükséges figyelni, mert mert ezek már az élhetőséget rontják.

[00:50:55]Tehát itt nem arról van szó, hogy a most a faluban nem 600-an élnek, hanem 500-an, hanem arról van szó, hogy egy egykor 2000 fős faluban 180 nyugdíjas meg 30 darab aktív korú ember próbálja tervezni a jövőt, ami ami ami nyilván nehezen tervezhető, hogy erre aztán mi lehet a megoldás, meg hogy működik, az megint egy másik szakpolitika, területi tervezés szakpolitikája.

[00:51:17]Itt a demográfusnak arra van szerintem dolga, hogy hogy megpróbálja felhívni a figyelmet, hogy vigyázatok alább kéne menni.

[00:51:22]Tehát nem megyei adatokkal kéne nézni a népesedési trendeket, hanem annál finomabb, valóban strukturálisan megvizsgálni az all régiókat.

[00:51:31]És egyébként meg a hivatalos adatok helyett a valóságot is kéne nézni, mert ugye rengeteg helyen van az, hogy hivatalosan bejelentett személyekjelentős ez már Budapesten van, tehát a a falu még 1000 fős, de abból 150-et megtalálsz Budapesten vagy a környékén, mert ott dolgozik.

[00:51:46]Csak feketén bérli az albérletet, tehát ismerjük ezt a jelenséget, tehát valójában még nagyobb a dolog.

[00:51:52]Itt megint azt tudja az ember mondani, hogy ez egy létező, fontos jelenség, foglalkozni kéne vele, de nem a demográfus fogja megoldani ezt nyilván.

[00:51:59]És akkor ennek a hatásnak a a túlnyomó része az a vándorlás és vagy szó és benne, vagy benne van-e azért akár mondjuk élettartam különbségek a az adott régió között, vagy ez alapvetően arról szól, hogy elmennek az emberek?

[00:52:16]Az a szelektív vándorlás sajnos, tehát hogy még gonoszabb legyen a történet.

[00:52:21]Nem az történik, hogy elveszti a fiataljainak bizonyos régió, mondjuk a 1mhadát, mert ez önmagában katasztrofál is, hanem azt az egymadát veszti el a fiatainak, aki egyetemet végzett, aki iskolázott, és nem 1egyharmadát veszi el, hanem kétharmadát praktikus módon is, aki maradt tehát itt és amikor itt össze megnézzük a várhatótartan való összefüggést, akkor itt azért már itt a szelekciós hatások is vannak.

[00:52:42]Tehát nyilvánvaló vannak olyan kis térségek Magyarországon, ahol csökken a diplomásoknak az aránya.

[00:52:51]Ez úgy lehetséges, hogy am mielt valaki ott diplomát szerelz, abban a pillanatban létszel praktikus módon.

[00:52:57]Tehát itt az ok és okság nehezen tehető szét.

[00:53:02]Pont ugyanúgy az élhetetlenség is.

[00:53:03]Itt a demográfusok azt tudk mondani, hogy azért ez egy ördögi kör.

[00:53:08]És például e ezért tehát ezért nem jó a túl gyors népességcsökkenés, mert itt beindul egy önmagát erősítő folyamatol az okot és az okozatot már nagyon nehéz szétválasztani.

[00:53:17]Azért létszel a fiatal, mert élhetetlen a környék, vagy azért lesz élhetetlen a környék, mert ellécel a fiatal, mert tehát hogy tehát, hogy ez egy olyan dió, amit már nagyon nehéz nehéz nehéz feltörni.

[00:53:31]És közben pedig látszik, hogy problémák vannak, mert Budapesten megfizethetlen a lakhatás.

[00:53:35]Tehát, hogy nem az történik, hogy hogy hogy az is egy az se az se az sem feltétlenül jó, ami ahova kerülnek ahol egy életen keresztül kell dolgozni ahhoz, hogy esetleg legyen egy kicsi lakásod majd.

[00:53:50]És akkor zárásként, ha nem is jóslásra szeretnére kérni, de forgatókönyvek felvázolására, vagy legalábbis felvillantására két időtávon 10 éves és 100 éves távlatban Magyarországról, arra szeretnélek kérni, hogy egy-egy optimista és pesszimista verziót ír le nekünk, feltéve persze, hogy vagy illetve azt is figyelembe véve, hogy vajon mi az, ami optimizmus és mi az, ami pesszimizmus, nem feltétlenül csak az összpességszámra vonatkozóan, hanem hogy mi lesz jellemző Magyarország demográfiájára, vagy mi lehet jellemző először 2036-ban?

[00:54:26]Hát tehát Magyarország népessége ugye 1981 óta csökken és rendszerűen csökkenni is fog a mai ismereteink szerint, ha csak valamilyen tényleg világszintű kataklizmab következik, és át nem rendeződik a föld, de de a reális forgatók, ez önmagában nem katasztrófa.

[00:54:43]Tehát ettől még Magyarország lehet, jó módú ország lehet, boldog ország, sok egyéb dolog.

[00:54:47]Tehát a pozitív forgatókönyv az az, hogy a népesség, csökkenés fenntartható viszonyok között marad.

[00:54:54]És mondjuk Magyarország a nemzetközi migrációban nem veszíti el az legtehetségesebb koponyáit, és ez hozzá tud ahhoz járulni, hogy mondjuk gazdasági értelemben meg élhetőségi értelemben az ország fönn maradjon.

[00:55:12]Tehát tehát tehát hogy tehát hogy tehát hogy hogy én ezt érzem egy pozitívnak, nem?

[00:55:15]A az egy reális cél, hogy egy stagnáló népességszámot kitűzzünk.

[00:55:18]Tehát az a politikusoknak jól megadható dolog.

[00:55:21]Tehát arra törekszünk, hogy csökkenjen a nép, szűnjön meg a népességfagy nem biztos, hogy sikerül nekik elérni, de nem egy tök irreális dolog.

[00:55:27]És jól van ki legalább ki van tűzve egy cél.

[00:55:31]Szerintem ez nem árt senkinek, vagy nem egy nem egy veszélyes történet.

[00:55:35]A a másik, amit én tartok, ny az ország így egy az egyben nem fog olyan, mint mint a nyugdíjrendszer, nem omlik össze már hónapra a nyugdíjrendszer, ugyan az ország se omlik össze demográfia okokból.

[00:55:44]De pont az, amiről beszéltünk, az ország bizonyos régióben az elnéptelenedése egy olyan ördögi spirált indít be, hogy ott se munkahelyek nem lesznek, se élhetőség nem lesz, és gyakorlatilag egy ilyen elnéptendett alföldi régióval vagy dél-dunán túllal nézünk szembe, aminek mindenféle társadalmi és egyéb negatív hasznai is, költségei is vannak.

[00:56:11]Azt meg negatív forgattuk, aminek abszolút el abszolút el tudom el tudom képzelni mind 10 éves időtávon.

[00:56:14]100 éves időtávra én nem szeretnék becsléseket adni.

[00:56:20]Az az legyen a jövőkutatók vagy az összeomláskutatóknak a dolga.

[00:56:22]A 10 éves az az reális, mert a mert 10 év azok azok a szóval 10 évre többé-kevésbé azért látunk demográfusként látunk előre, akkor még még többnyire jó esél életben leszünk meg és és már élnek azok az emberek, akik a folyamatokat akkor Igen.

[00:56:38]Az igen.

[00:56:38]akik akik felnőtté válnak, azok akik most már kis kamaszok.

[00:56:41]Így van.

[00:56:41]Vagy vagy 10 év körü.

[00:56:43]Kedves Balázs, nagyon köszönöm a beszélgetést.

[00:56:45]Számomra személyesen is nagyon izgalmas volt.

[00:56:47]Máskor is várunk a stúdióba.

[00:56:49]Köszönöm, hogy itt voltál.

[00:56:49]Én köszönöm a lehetőséget, minden jót.

[00:56:53]Nektek pedig nagyon köszönöm a figyelmet.

[00:56:55]Ez volt tehát a beszélgetésem Kapitány Balázs demográfussal.

[00:56:57]Ha érdekesnek találtad, akkor iratkozz fel a csatornára, ha még nem tetted meg, illetve kérlek, hogy szállj be a finanszírozásunkba is az 1%-os felajánlásoddal vagy rendszeres adománnyal.

[00:57:08]Ha van véleményed a beszélgetésről, várunk itt a kommentek között, illetve nekem is írhatsz az Instagramon, IC és Ambrus néven.

[00:57:15]Ott megtalálsz.

[00:57:17]Műsoraink lesznek egész héten.

[00:57:20]Maradjatok velünk.

[00:57:20]Sziasztok!

[00:57:53]Egyre magasabb a feldolgozottság, és egyre biztosabb a végeredmény เฮ Április 12-én Magyarország rendszert választ.

[00:58:30]Nézzük végig együtt.

[00:58:30]Partizán közös veled, független miattad.