Töréspontok a magyar politikában | Lakner Zoltán könyvbemutató

[00:00:05]Sziasztok!

[00:00:05]Köszöntök mindenkit Lakner Zoltán új könyvének a bemutatóján, aminek a címe alakulhatott volna jól is.

[00:00:14]Ez a könyv a Jelen és a Partizán együttműködésében jelenik most meg, és megrendelhető a Partizán webshopjában.

[00:00:22]És szeretném bemutatni a beszélgetés résztvevőit, természetesen Laknár Zoltánt, a könyv szerzőjét, a Partizán belpolitikai szakértőjét és a jelen főszerkesztőjét, [taps] Bíró Nagy Andrást, a Policy Solutions igazgatóját, [taps] és kérdező társamat, Onódi Molnár Dórát, a jelenmunkatársát.

[00:00:51][taps] Mielőtt elkezdenénk itt a Magvető Caféban a beszélgetést, arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy itt vagyunk most az 1%-os időszakban.

[00:01:01]Hogyha szeretitek a Partizán munkáját, és támogatnátok bennünket, akkor kérlek benneteket, hogy támogassá támogassátok a csatornát adótok 1%-ával, vagy legyetek rendszeres támogatóink.

[00:01:14]De most akkor térjünk is rá szerintem a tárgyra.

[00:01:19]Dóra, kérlek, kezd.

[00:01:21]Szeretettel köszöntök én is mindenkit, és ahogy az lenni szokott egy ilyen könyvbemutatón, az első kérdés nagyon triviális lesz.

[00:01:28]Kérlek, Zoli, mesélj ennek a könyvnek a keletkezési körülményeiről, de azért megpróbálok ilyen trükkös részeket is betenni ebbe a kérdésbe, mertogy itt el kéne magyaráznod nekünk, hogy mi az a félmúlt portré, mertogy ezt érteni kell, ezt a kifejezést ahhoz, hogyha ezt a könyvet majd önök is a kezükbe veszik.

[00:01:47]Mi volt a válogatásodnak a a vezérelve?

[00:01:49]Milyen portrék kerültek bele?

[00:01:52]Milyen elemzések?

[00:01:55]És arra is szeretném, ha kitérnél, hogy miért nem pesszimista ez a cím?

[00:01:57]Mert amikor az ember így a könyvet a kezébe veszi, akkor arra gondol, hogy hát lehetett volna másképp is tényleg.

[00:02:06]De mégse pesszimista ez a cím.

[00:02:08]Kérlek, erről beszélj nekünk.

[00:02:12]Vagy lehetett volna más címet adni neki.

[00:02:14]Igen.

[00:02:14]Ö akkor kezdem talán ezzel.

[00:02:18]Az én elképzelésem az volt, hogy egyrészt ez egy leíró jellegű cím, tehát miután én az elmúlt a magyar politika elmúlt 30-40 évéről szerettem volna azt elmondani, amit én gondolok róla, korabeli vagy korábbi politikai szituációkon, illetve politikus személyiségeknek a portréján, vagy egyes konkrét döntési helyzeteik bemutatása kapcsán.

[00:02:42]Így aztán ez többé-kevésbé hát erről a velünk élő múltról szól.

[00:02:46]És hogyha azt mondom erről, hogy alakulhatott volna jól, és akkor azért szerintem ez egy viszonylag eufemisztikus megfogalmazása mindennak, ami történt velünk.

[00:02:55]Ugyanakkor én mindig igyekszem az ellenérvelni, hogy úgy fogjuk ezt föl, hogy itt valamiféle, nem tudom túráni átok súlytja az országot.

[00:03:07]Szerintem fontos arról beszélgetni, hogy miféle történelmi meghatározottságok, determináltságok, útfüggőség határozza meg azt, amit azt a azt az utat, amit a magyar politika bejár, de hogy éppen a döntési helyzeteknek a vizsgálata mutatja azt be, hogy nem magától értetődő, hogy az útilágazásoknál, amit én ki tudok mondani, lehet lehet másfelé is fordulni.

[00:03:35]És ebből az is következik szerintem, hogy a döntési helyzetek felismerése az egy későbbre a jövőre, akár a közeljövőre szóló tanulságokkal.

[00:03:45]Nem nagyon szeretem ezt a szót, de használjuk most ezt, mondjuk inkább azt, hogy konklúziókkal is is tud szolgálni.

[00:03:51]Amiért ez az egész megszületett, egyfelől én évek alatt hát írogattam ilyen portrékat, meg mondjuk azt, hogy retrospektív politikai elemzéseket, a ezt a mindenféle kifejezéseket kitaláltam ehhez a könyvhöz.

[00:04:09]Szóval ilyen retrospektív politikai elemzéseket olyan szituációkról, amelyeket én fontosnak, érdekesnek tartottam, és amelyekről azt gondoltam, hogy hogy van jelentőségük arra vonatkozóan, hogy mi ma miben élünk, vagy hogyan élünk, vagy hogyan alakul a mai magyar politika.

[00:04:29]És hát volt egy pont, nem tudnám ezt azért dátumra megmondani, amikor azt hát bennem a az az ambíció túlult föl, hogy olyan jó lenne ezeket egy könyvben látni, illetve jó lenne valamilyen logika szerint ezeket rendezni, egy kicsit hozzáírni, és aztán az a az a gondolatom is támadt, hogy miután 2026-ot írunk, és úgy látszódott, hogy ez 26 tavaszán tud majd megjelenni, hogy hát talán nem érdektelen ilyen rendszerváltó rendszer oda és visszaváltó történ téneteket áttekinteni.

[00:05:00]És hogyha és hogyha még egy kicsit beszélhetek, akkor mondanék a a személyes motivációkról is valamit.

[00:05:07]Egyrészt engem a engem mindig érdekeltek ezek a félig elmúlt helyzetek.

[00:05:09]Tehát ugye azért sok szereplő, akiről én írok, még mindig itt van velünk, mindig érdekelt az, hogy vajon föl van-e ez dolgozva.

[00:05:21]Nekem az elmúlt napokban több olyan élményem is volt, nem erről szóló beszélgetéseken, ahol tulajdonképpen rajtam kívülálló emberek elmagyarázták tudtukon kívül nekem, hogy én mit is csináltam valójában.

[00:05:33]Tehát, hogy Horvát János Antal a LOP társulat egyik alapítójával volt szerencsém egy beszélgetése másokkal együtt részt venni, és ő beszélt arról, hogy a hogy talán nem a múlt feldolgozás kifejezést használtam, amit szintén nem nagyon szeretek, hanem valami olyas mit mondott, hogy nem mindig csak éljünk a múltunk után, hanem hogy hát valahogy ezt szűrjük át magunkon és vonjunk le valamiféle tanulságokat ebből.

[00:06:01]Egyrészt ez egy ilyes fajta szándék által vezetett.

[00:06:06]Hát a másik pedig ha itt reklámozhatom a Gulyás Mártonféle előszót, akkor ugye ő mondjuk ő egészen nécséig megy, hogy hogy [nevetés] eljusson addig a gondolatig, hogy hogy belőlük származunk.

[00:06:21]Mármint, hogy ezekből az elődőkből és ezekből az előttünk járó történetekből.

[00:06:26]És hát igen, tehát hogy én én nem hiszem, hogy hogy így egy az egyben lehet a múltból tanulni.

[00:06:30]Ugye van az a nagyon szép John Lukácsfile gondolat, hogy a történelem ingája az mindig visszalendült, csak sohasem pontosan oda, ahol korábban volt.

[00:06:39]Szóval, hogy ennyiből nem lehet egy az egyben tanulni a múltból, de hát azért az mégis csak rajtunk áll, hogy hogy hát igen, hogy ne csak ne csak utána legyünk, és hát esélyt adjunk magunknak arra, hogy legalább egyszer próbáljunk másféle hibákat elkövetni, tehát legalább nem mindig ugyanazokat.

[00:07:00]De ha már múlt, azért többször is felvetődik ebben a könyvben az a problémakör, hogy bizonyos politikai örökségek, hogy vannak ápolva, vagy vannak-e egyáltalán ápolva.

[00:07:11]Ez például Kétli Anna, a Kétlianna fejezetben merül fel, vagy Antal József kapcsán is, akinek ugye elég aktuális is az, vagy látszik az, hogy a jelenben hogyan akarják végül is talán elég rosszul ápolni azt a azt a politikai örökséget.

[00:07:32]De amikor ezen gondolkodtam, hogy hogy ezek ezek ilyen kihagyott lehetőségek, akkor eszembe jutott, hogy ez nem egy olyan kihívás, amit valójában talán nehéz is megugrani.

[00:07:42]Vagy nektek van a fejetekben olyan emléketek, hogy tudjátok-e felidézni, hogy van olyan politikus, akinek az öröksége jól van ápolva?

[00:07:52]Ez lehetséges egyáltalán egy olyan polarizált világban, amiben ma élünk?

[00:08:02]Mindjárt válaszolok a kérdésre is, de mindenekről szeretném megköszönni, hogy itt lehetek, és igazán megtisztelő ez a meghívás, mert mégis csak ünnepnap szerintem mindig az, amikor Zoli egy új kiadvánnyal jelentkezik.

[00:08:12]És szerintem és és szerintem ami igazából kiemelkedő dolog az, hogy a Zolinak a mellékprojektjei, tehát amiket nem a mindennapokban lehet látni, nem a jelenben íródnak, majd jelen oldalán íródnak, illetve nem a Partizánon hangzanak el.

[00:08:33]Azok a mellékprojektek, amik szépen évekig mennek, azok is aztán milyen maradandó értékeket teremtenek.

[00:08:39]És erre kiváló példa ez a könyv, amiről most beszélhetünk.

[00:08:44]Hát a a hogyan lehet egy politikusnak az emlékét vagy örökségét ápolni?

[00:08:51]Hát először is úgy, hogy ha az a politikai tevékenység, az a politikai munkásság feldolgozásra kerül.

[00:08:56]És erre szerintem Zoli már többször is vállalkozott az elmúlt években.

[00:09:01]Elég talán csak azokat a könyveit említeni, amelyek volt egy, amely Bajnai Gordon miniszterelnök időszakáról szólt, volt egy másik, amely Lendai Ildikóval közösen készült.

[00:09:18]És én igazából a politika történeti munkássága részeként kiemelném, és szintén elég fontos könyvnek tartom, a 2011-ben megjelent utak és út útvesztők című könyvet, amely az MSZP rendszerváltás utáni két évtizedét dolgozta fel.

[00:09:33]Szóval [horkantás] ezek a munkák szerintem nagyon fontosak ahhoz, hogy egyáltalán el tudjunk kezdeni gondolkozni arról, hogy egy-egy politikusnak milyen öröksége van.

[00:09:40]És hogyha van egy ól érdeme ennek a könyvnek, az az árnyalt gondolkozás a különféle politikai szereplőkről.

[00:09:53]Nagyon erősen rendszerváltás hangsúlyos ez a könyv.

[00:09:56]Ez én ennyit azért el előre elárulhatok.

[00:09:58]Nem tud az embernek nem az az érzete lenni, hogy valahogy azt sugalja a könyv, legalábbis számomra, hogy ha lesz még egy rendszerváltás Magyarországon, akkor azt ne rontsuk el, mert az alakulhatott volna jól is.

[00:10:11]Valami ilyesmit [torokköszörülés] sugal nekem.

[00:10:15]És és hát ezzel a szándékkal íródott számos tanulmány, azt gondolom a kötet első felében, hogy kinek az emlékét mennyire dolgozzák fel vagy őrzik a magyar közéletben.

[00:10:28]Itt most két név elhangzott, Két Li, aki én azt gondolom, hogy leginkább hát sok évtizeden keresztül kiesett a magyar közbeszédből, mondjuk így az ő neve.

[00:10:39]nem lehetett róla hallani.

[00:10:42]A rendszerváltás után pedig ugye emigrációval is kényszerült onnan, meg főleg nem tudott a magyar közéletben úgy jelen lenni, ahogy jelen kellett volna.

[00:10:53]És a rendszerváltás után pedig nem volt olyan politikai erő, amely szisztematikusan zászlóra tűzte volna azt az örökséget, amely amelyet egyébként Zoli zsinor mértéknek nevez ebben a könyvben.

[00:11:03]Ő egy üres szimbólummá vált.

[00:11:06]Én azt gondolom az elmúlt 20-30 évben.

[00:11:09]A bal oldalon rendszeres hivatkozási alap, de csak a neve szintjén, és nem pedig a korábban általa képviselt értékeknek a a a feldolgozása által.

[00:11:20]Az Antal Antal Józsefre viszont mondanék egy valamit, ami lehet, hogy akkor viszont egy kicsit vitatkozik azzal, amit a könyvben Zoli ír.

[00:11:26]Ugyanis Zoli egy gazdátlan örökségként jellemzi Antal József örökségét.

[00:11:34]Leginkább azért, amiért az intézményesült magyar jobboldal a Fidesz elmúlt 20 évében a jobbra tolódással, illetve az autorit tendenciák felé való sodródással ott hagyta azt a parlamenti demokrácia iránt, polgári Magyarország iránt, nyugatos Magyarország iránti irányvonalat, amit Antal József munkássága jelent.

[00:11:59]De pont én azt érzem, hogy az utóbbi fél évben, lehet, hogy már egy évben is, Magyar Péter próbálkozik azzal, hogy ő tűzi zászlóra az Antali örökséget.

[00:12:08]Tehát lehet, hogy miközben a könyv született, aközben történt ez a változás, amit én most már így szembesítésként fel tudok hozni, de ha valakinek a nevét a magyar politika történetből, Magyar Pétertől lehet hallani az utóbbi hónapokban, az kifejezetten Antal Józsefé.

[00:12:27]És hogyha az a kérdés is fölmerül, hogy miért viszonyítási alap, akkor egyébként pont ezeket a dolgokat szokta hozzátenni.

[00:12:37]Nyilván itt az Oroszországgal kapcsolatos kritika, ami ugye a tegnapi nagy meneten kifejezetten központi hangsúlyt kapott, és ezzel kapcsolatban Magyarország nyugati orientációja ez nyilvánvalóan érvényes hivatkozási ponttá teszi Antal Józsefet, de hát összességében azt gondolom, hogy valóban az elhagyatott polgári Magyarország víziója, amit viszont Magyar Péter szintén most már beszédről beszédre próbál feltámasztani a magyar közéletben, és történelmi hivatkoz ási alapként pedig Anta Józsefet felhasználni.

[00:13:07]Úgyhogy én azt mondanám, hogy van elhanyagolt politikai örökség is, amit jó lenne, hogyha intézményesebben vagy akár egy politikai erő saját politikai hagyományaként őrizne, és akkor Ké két Lianna erre kifejezetten egy jó példa.

[00:13:23]Azt pedig majd meglátjuk, hogy Magyar Péter meddig és miként fogja ápolni az Antali örökséget.

[00:13:26]Én legalábbis egy kísérletet látok rá.

[00:13:30]Ezt nagyon jó, hogy hozzáfűzted.

[00:13:33]Ez olyasmi, amikor a történet beúszik egy egy szöveg alá.

[00:13:36]Valóban meg fogjuk látni, hogy ez a retorikai kísérletnél messzebbre vezet-e, de ez egy fontos kiegészítés.

[00:13:44]És akkor hadd mondjak néhány gondolatot a erről a rendszerváltás nehézségéről a szövegnek.

[00:13:51]Egyrészt igen, van benne egyfajta reflexió a a jelenre vonatkozón is természetesen.

[00:13:55]Meg hát nyilván az sem titolok, ha nem tudom valaki megnézi a Wikipédián, hogy mikor születtem, akkor nagyjából kitalálhatja azt, hogy az én politika iránt érdeklődésem az a rendszerváltás időszakában kezdődhetett el.

[00:14:09]És ö én szerintem nagyjából a annak a nemzedéknek a életkorilag a leg legalján vagyok, amelyiknek a a politikai szocializációja az maga a rendszerváltás és a és a rendszerváltó demokráciának az elindulása.

[00:14:24]Én amikor pályát választottam, akkor is azzal a gondolattal választottam pályát, hogy hát egy demokratikus közéletnek a a politikai folyamatait kell ellenőrizni.

[00:14:35]Én őszintén szólal az autorit rendszerológiába is csak később dolgoztam bele magam, amikor láttam, hogy hát ez elkerülhetetlen.

[00:14:41]Szóval, hogy ezt ezt ezt muszáj megérteni.

[00:14:45]És igen, van ebben, ha már Anta Józsefet említetted itt példaként, én is hivatkoznék rá két ponton.

[00:14:54]A van egy ilyen története a YouTube-on, meg lehet találni olyan beszédeket, amiket zárt, tehát frakció ülésen mondott nem akkori nyilvánosságnak szánták.

[00:15:05]És van egy van egy ilyen történetmesélése ez a Antal 60.

[00:15:09]születésnapján következik be, amikor elmondja talán a az első moszkvai látogatását, ami a varsai szerződésnek egy ilyen politikai tanácskozó testülete volt, hogy átvezetik őt a honvédelmi miniszterrel együtt egy egy szűk folyosón, és és hogy hát gondolkodnak, hogy ott 1990 nyarán, hogy mégis hát itt mi fog történni a szűk folyosónak a végén, aztán kikerülnek egy nagy terembe, de hogy azt mondja kommentárként, hogy hogy hát ez biztosan egy egy jól bevált orosz udvari pszichológiai hadviselésnek a része.

[00:15:45]És azt mondja el a végén, hogy vagy azt mondja a végén, hogy hátha még szükség lesz ezekre a tapasztalatokra, azért meséli ezt el, hogy hogyan dolgozik a a az orosz hatalom.

[00:15:54]kicsit az egész történetmeséléssel úgy vagyok, hogy hátra még ezekre a tapasztalatokra szükség lesz, amelyeket a különféle rendszerváltások során szerezhetünk.

[00:16:04]ami a Kétly Anna mint zsinór mértéket illeti.

[00:16:08]Nekem az egy nagy szembesülés volt történelem örökség ápolása kapcsán, amikor én egy kicsit beleolvastam magam ebbe a témába, hogy nekem tényleg egy ilyen aha élmény volt, hogy amikor Kétli Anna belép a szociáldemokrata párba az 1910-es éveknek a legvégén, akkor a szociáldemokrata mozgalom Magyarországon 30-40 éves.

[00:16:26]Tehát, hogy az, hogy ne lett volna mozgalmiság, és ugye az én fülemnek nyilván nagyon furán hangzik az, hogy munkás mozgalom, mert hát ez egy eléggé lejárgatódott kifejezés, de hát, hogy ott volt ilyen munkás önszerveződés, volt egy komoly kiépült politikai szervezetrendszer és hogy például én azt gondolom, hogy az olyasmi, amiről mit sem tudunk, és az egy külön történet, hogy ez a ez a történetfolyam hogyan szakad meg valamikor hát nyilván ugye a a kikényszerített párt egyesítés kapcsán.

[00:16:56]És akkor még egy dolgot, és ez ez szinten kapcsolódik a [zihálás] az én számomra Antalhoz.

[00:17:00]Ugye ezek a ezek a szövegek reflexziónak, őrreflexiónak is tekinthetők.

[00:17:07]Én mindenképpen annak tekintem, tehát hogy egy-egy történelmi időszak, aminek a részesei vagyunk, akár megfigyelőként, akár szavazóként, akár politikai jellemzőként különböző szerepekben.

[00:17:21]Ö szerintem fontos azért ahogyan a az életben az ember átértékel bizonyos bizonyos döntéseket, hogy gondolkodjunk arról, hogy mihez a viszonyunk változott-e a nézetünk, a véleményünk ezzel kapcsolatban, amikor én mondjuk a a próbáltam magamon átszűrni az Anta Józsefhez való viszonyomat, mert egy ponton érdekesnek találtam azt a történetet, amit azt a pályát, amit ő bejárt, akkor én azzal szembesültem, hogy én nagyon sok mindent másképpen gondolok, mint ahogyan Én szocializálódtam politikailag, és amit én a 90-es években még tényleg nagyon fiatalon gondoltam az ő politikai szerepéről, van sokkal, hogy mondjam, megengedőbb vagy megértőbb vagyok, míg más dolgokban meg nem vagyok az éppenséggel, de hogy teljesen máshova helyezek hangsúlyokat, tehát ilyen értelemben van egy ilyen belső átértékelés.

[00:18:14]Ez a nyilván az itt jelenlévőknek vagy a nézőknek nem annyira érdekes.

[00:18:18]Nekem nagyon is érdekes, hogy hogy én mondjuk képes vagyok-e magamnak azt bevallani, hogy valószínűleg valószínűleg a dolgok nem úgy voltak, mint ahogy én azt korábban gondoltam.

[00:18:27]Volt a válogatásnak egy olyas és ez is ez is kapcsolódik ehhez a az örökségápoláshoz.

[00:18:32]volt egy olyasféle szempontja is, hogy létezik talán olyan, hogy tiszteletadás, hogy vannak emberek, akik nagyon ellentmondás pályá ellentmondásos pályát futnak be, de van egy-egy periódus az életükben, amikor igenis hozzátesznek ahhoz pozitív értelemben, ami az országgal történik.

[00:18:51]Lehet, hogy furcsa ez a nem tudom, mindegy, nem kommentálom magamat.

[00:18:56]Szóval, hogy Horngyula vagy Nyersrezső életük egy-egy szakaszában előrelendítették ennek az országnak a sorsát, és talán erről érdemes megemlékezni.

[00:19:05]Ö ami azt is jelenti, hogy vannak bizonyos történelmi érdemek, amelyeket talán a közvélemény nem azoknak tulajdonít, akikhez ezek valójában tartoznak.

[00:19:12]És talán még egy dolog, hogy ugye ennek a fajta reflexiónak örökségápolás, mit is jelent ez pontosan?

[00:19:19]az is a része, hogy hogy hát egyfajta megküzdés vagy kilépés az árnyékból.

[00:19:26]Tehát én mondjuk akárha Orbán Viktorról, akárha Gyurcsány Ferencről kell gondolkodni, engem legfőképpen az vezérel ebben, hogy hogyan tudunk nagyon messzire nyúló árnyékok alól kilépni, és megtenni magunknak azt a szívességet, hogy képesek legyünk má más módon gondolkozni a a magyar politikáról, mints sem, hogy állandódóan náluk lyukadjunk ki.

[00:19:50]Ahhoz viszont valahol, szóval valahol le kell tennünk a pontot velük kapcsolatban, hogy hogy képesek legyünk magunk mögött hagyni őket.

[00:20:01]Ez ehhez is kapcsolódik a következő kérdésem, de az nagyon érdekes volt András, hogy felvetetted, hogy most a legtöbbször talán ilyen példaképként Magyar Péter Antal Józsefet említi, de szerintem az ő beszédeiben vagy politizálásában egyébként is érdekes, hogy nagyon sok nevet használ, és nem csak politikusokét, hanem kulturális referenciákat is.

[00:20:26]adott esetben olyanokat, amik megvannak a közös tudásunkból, de mondjuk az elmúlt évtizedekben nem volt akkora reflektor rajtuk, vagy figyelem rajtuk, és hogy érdekes azt is megfigyelni, hogy ha bejön egy új ellenzéki szereplő, vagy egy új politikai szereplő, akkor az ő a [torokköszörülés] az a amit ő értéktárnak tekint, az valahogy meg is változtatja azt, hogy miről gondolkodunk, mi az, amit felidézünk.

[00:20:51]És ez szerintem a politika memória, politikai memória kapcsán is egy izgalmas téma, mert ugye a könyv felveti azt is, hogy mennyire emlékezünk jól, vagy mennyire vannak hamis emlékeink bizonyos helyzetekről, vagy mennyire élnek olyan legendák, amik valójában nem is úgy voltak.

[00:21:10]És ezért is fontos néha megnézni azt, hogy hogy valójában mi az, ami pontosan történt.

[00:21:17]És ugye az egyik ilyen emlékezetes fejezet a könyvedben, az például felidézi az 1989.

[00:21:22]március 15-i eseményeket is.

[00:21:26]És ezzel kapcsolatban van egy ilyen érdekes tévhit is Magyarországon, hogy ugye nyilvános beszédben nem Orbán Viktor volt az első, aki úgymond kiűzte a szovjeteket Magyarországról, hanem ez már megtörtént korábban március 15-én Cserhalmi György által.

[00:21:45]Ugye március Cserhalmi György őte ki a szovjet hadsereget Magyarországból.

[00:21:49]Meséljük így ezen túl.

[00:21:53]És ezzel kapcsolatban ugye hát amikor ez a beszélgetés ma történik, az egy nappal van a március 15-i események után.

[00:22:03][zihálás] Hogy látjátok, van-e olyan fontos párhuzam, amit érdemes lenne kiemelni a tegnapi események és a 89-es március 15-ek között, vagy ezek ilyen veszélyes analógiák, amikbe nem érdemes belemenni?

[00:22:21]Inkább hajlok rá, hogy veszélyes a az analógia.

[00:22:26]Nyilvánvalóan azért is, mert én ahhoz például túl fiatal vagyok, hogy tudjam, hogy milyen a rendszerváltó hangulat.

[00:22:30]És most arra tenni egy jóslatot, hogy jelenleg rendszerváltó hangulat van-e, vagy hasonlít-e ahhoz, mint 1989.

[00:22:40]március 15-e, azt azt nem tudnám megmondani.

[00:22:42]Zoli azt írja viszont róla, hogy ez volt az a pillanat, amikor láthatóvá vált az alternatíva, láthatóvá vált a az ellenzék, láthatóvá vált a változás Magyarországon.

[00:22:54]Szerintem ha innen nézzük viszont, hogy tegnap mi történt, akkor szerintem ez nem tegnap vált láthatóvá, de tegnapi egy nagyon fontos megerősítése annak, és majdhogynem azt is mondhatom, hogy már közel a betetőzéshez jár ez a ez a folyamat, amely két évvel ezelőtt megkezdődött, de október 23-áról körülbelül ugyanezt elmondhattuk volna, mint amit a tegnapi március 15-i eseménnyel elmondhatunk azzal kapcsolatban, hogy mennyire jelenik meg a vált változás lehetősége az emberek szemében.

[00:23:27]Mennyire hiszik el egy-egy ilyen eseménytől, hogy a változás lehetséges.

[00:23:30]De ebben egyébként szerintem a legnagyobb áttörést még csak nem is az ilyen budapesti tömegrendezvények jelentik.

[00:23:36]Szerintem sokkal többet jelentett ennek az országnak a lélekállapota szempontjából, inkább úgy mondom, a kormánykritikus szavazók lélekállapota szempontjából, amikor ezek a képek elkezdenek jönni a vidéki Magyarországról, [horkantás] amikor ezek a képek tényleg Egertől Kaposvárig és aztán még ennél is kisebb ugye hát nem csak megyeszékhelyeken, hanem aztán a kisebb településeken is, nem tudom, Jászberénytől Keszhelyig mindenhol jönnek azok a képek, ahol az elmúlt 3030 35 évben nem látott nagyságú tömegek jelentkeznek.

[00:24:10]Szerintem ez az, ami igazából összességében kiadott egy olyan hangulatot, amiután egyáltalán Kamilla, te felvetheted, hogy 1989-hez vagy ahhoz a hangulathoz, vagy ahhoz közelítő hangulathoz lehet mérni a 2000 26-osát?

[00:24:28]Ö a a szovjet csapatok ki hát kérgetése témakör.

[00:24:32]Engem azért foglalkoztatod, azt hiszem nekem a 2014-es június 16-a volt a az az élményem, amikor azzal szembesültem, hogy a hivatalos magyar állam tulajdonképpen Orbán Viktor beszédének az évfordulóját ünnepli, és nem az 56-os hősöket ünnepli, még csak nem is az újratemetést ünnepli, hanem azt ünnepli, hogy Orbán Viktor mondott egy beszédet.

[00:24:54][horkantás] És ez engem, mint ahogy említettem, a rendszerváltás gyermekeként azért eléggé hát fülgelt, és és miután voltak bizonyos emlékeim, meg bizonyos olvasmány élményeim, azt gondoltam, hogy ez talán egy izgalmas téma.

[00:25:10]Nem volt akkor így konkrétan így nem tudom szövegötlet a fejemben, csak aztán körül így így így keringtem egy kicsit az a bizonyos 89-es ellenzéki 12 pont, ami egy más jellegű 12 pont volt, mint mondjuk Lázár János 12 pontja, az az 31 néhány szervezetnek volt a 12 pontja, és annak egy eleme volt az, hogy hogy egyébként a szovjet megszálló csapatoknak távozniuk kell az országgól.

[00:25:38]Ennek részese volt a Fidesz is, tehát én semmilyen módon nem kívánom az ő ebéli érdemeiket elvitatni.

[00:25:44]Azt viszont muszáj elmondani, hogy ez nem Orbán Viktor tanálmánya volt, meg akkor is, hogyha érthető természetesen, hogyha az újratemetési beszédből az a legemlékezetesebb, amelyik a legpolitikaib volt, meg hát egy későbbi miniszterelnök beszéde, tehát nyilván ez más fénytörésbe kerül a későbbi politikai fejlemények kapcsán, de de akkor se úgy volt, ahogy ahogy ők mesélik, és ez mégis csak érdekes, és abból a szempontból is érdekes, hogy milyen széles konszenzus övezte az ezzel kapcsolatos hát politikai helyzetértékelést, ennek a lehetségességét.

[00:26:19]Most az egy másik kérdés, és ez más helyeken előjön, hiszen erről mondjuk Megyesi Konstantin a a Grosy életrajzaiban erről ír, illetve Német Miklósi is erről beszél a visszaemlékezéseiben, hogy amúgy az akkori kormányzat már telett bizonyos lépéseket annak kapcsán, hogy ez a ez a szituáció megszűnjön.

[00:26:36]Szóval eb ebből a szempontból ez az én számomra egy eléggé kulcsfontosságú, ha tetszik ilyen értelemben, személyesen is meghatározó.

[00:26:45]És persze, hát én is azt gondolom, hogy nem lehet 89 és nem tudom 2026 közözi egyenlőséggelet tenni.

[00:26:51]Pláne most el sem tudjuk dönteni, hogy mennyi lesz majd valójában a hasonlóság.

[00:27:01]Ugye amikor elemzünk, akkor hát összehasonlítás az egy fontos része az elemzésnek, hogy megtaláljuk a hasonlóságokat meg a különbségeket.

[00:27:08]Nyilván 1000 külön 1000 eltérés van egy most már lassan közel 40 évvel ezelőtti szituációhoz képest.

[00:27:14]érzelmi hasonlóság annyiból nyilvántalán van, hogy ez a ez a láthatóvá váló ellenzék az nagyon erősen ehhez a először ünnepként számon tartott 89-hez, és ugye ez a több pártrendszer elismerését követő első ilyen ünnep ehhez kapcsolódott, míg a mostani 2026-os március 15-ének számos előzménye van, de hát ez a számos előzmény is, ha tetszik, ebben az értelemben hasonlít a mind hasonlít valamilyen értelemben a 89.

[00:27:47]március 15-éhez.

[00:27:49]És egyébként azért is fontos szerintem erről beszélni, meg írni, meg olvasni talán, mertogy szerintem ez egy kifejezetten szép napja volt a magyar történelemnek, és talán ha minél többen emlékezünk rá, akkor annál inkább módunk van arra, hogy ne csak ilyen nem tudom Mohácsi csaták sorozataként tekintsünk a hát némi joggal persze hazánk történetére, hanem hogy hát ez is része a magyar történelemnek, azok a közös élmények, amelyeket akkor akkor is ott tudtak állampolgárok a a közös ünnep plésnek az öröméből szerezni és akkor hazavinni.

[00:28:23]Egyébként nagyon érdekes, most felelevenítetted bennem a tegnapi élményeket.

[00:28:27]Nagyon sok emberrel beszéltünk újságíróként a tegnapi tüntetésen a Magyar Péter beszéd előtt, és nagyon sokan említették 89-et.

[00:28:34]Tehát ha nem is tanácsos vagy úgy fogalmaztál, hogy veszélyes párhuzamot vonni, de mégis a kint ünneplő tömegben nagyon sokszor került elő 89-nek a a története.

[00:28:51]És még itt maradnék a a rendszerváltás környékén, nagyon alaposan írsz személyiségekről, történetekről, a a rendszerváltás környékéről, politikusokról.

[00:29:04]Látsz-e, és itt hadd legyek megint ilyen aktuál politikai kérdező, látsz-e olyan személyiségjegyeket a a a amik benne voltak ezeknek a rendszerváltó személyiségeknek a a történetében, a személyiségjegyükben olyat, ami Magyar Péterében is benne van?

[00:29:20]Miután délután három-kor mondtad, hogy ezt meg fogod kérdezni, most már látok [nevetés] f:30-kor.

[00:29:33]Először hadd kezdjem azzal, hogy én egyáltalán nem szeretnék abban a színben föltűnni, hogy hogy tehát én nem tartom magamat történésznek.

[00:29:40]Habár ugye olvasóbarátságokán nincsenek lábjegyzetek a könyvben, de mindent be tudok lábjegyzetelni, ha valaki igénynél, akkor teljes hivatkozáslistát tudom prezentálni, tehát nem nem a levegőbe beszélés zajlik.

[00:29:57]De ezzel együtt azért némi önvédelemből is mondom ezt a retrospektív politikai elemzést meg tényleg.

[00:30:04]Szóval a történesség az egy szakma.

[00:30:07]azt gondolom, hogy talán kicsit más, nem teljesen, de azért kicsit más eszközkészlettel dolgozik a az ember.

[00:30:11]És hogy engem leginkább ugye pontosan ezek a már erre utaltam az előbb, talán a a döntési szituációk érdekelnek, és mindig is az a az az érdekes dilemma van ezekkel a fajta visszatekintésekkel.

[00:30:28]Én úgy fogalmaztam ezt magamnak, hogy egy ilyen kettős már nem úgy kettős játék, hogy kettős mérce, de abból a abból a szempontból egy ilyen dupla szempont rendszer érvényesül, hogy egyfelől nagyon érdekes volt abba belegondolni, hogy mi lehetett az, amit az akkori szereplők tudtak, amiről lehetett információjuk, amit ami ami mozgathatta őket az adott szituációban És és mi az, amit ennél fogva nem lehet rajtuk számon kérni?

[00:31:06]És mi az, amit viszont utólag egyszerűen máshogy látunk, mert nekünk már van valamilyen rálátásunk a a tetteiknek a következményeire.

[00:31:14]őszintén szóval ez nagyon érdekes volt mindvégig amikor ezeket a szövegeket ekkor vagy akkor írtam vagy amikor az egészet ö ö hasonlóságat életi rendszerváltó karakter négy dolgot tudnék megnevezni [nevetés] az egyik a Rip Zoltánnak a kifejezéshez Pozsga Imre kapcsán használom ez a nyilván Ánosság pucsol.

[00:31:46]Ezt úgy hívja a Rib Zoltán.

[00:31:46]Tehát hogy [sóhajtás][zihálás] valami olyan politikai cselekedet, ami a ami ami feltűnést kelt, és ami ilyen ilyen robbanásszerű figyelmet vált ki, ami azt jelenti, hogy valamilyen addig meghatározó mintázatnak a tudatos megtörése következik be.

[00:32:07]Tehát amikor Pozsga Imre bejelenti, hogy márpedig népfelkelés volt a Központi bizottság történti albizottsága szerint, és ő ebből egy politikai ügyet csinál egy történészi, egy egyébként akkor még csak készülő történészi jelentésből.

[00:32:27]Az egy az egy hatalmas nyilvánosságpúccs.

[00:32:28]Ugye alapvetően átalakul az, hogy mégis min alapul az a rendszer, ami ami fenn áll.

[00:32:33]De hát onnantól kezdve nem ne tehát a legitimációs alakjai szűnnek meg.

[00:32:40]Nyilván nem tudjuk ma ennek a történelmi horderejét felmérni, de hát az elmúlt két év vonatkozásában a 2024 február 11-i Magyar Péter interjú az ebben az értelemben egy nyilvánosságpulcs, ami legalábbis erre a két évre alapvetően megváltoztatja a a magyar politikának a a menetét, a pártagoltságot, a választói szimpátiáknak a az elrendeződését.

[00:33:04]Tehát egy erre való képesség, hogy egy ilyen áttörésszerű élményt nyújtson a a közvéleménynek.

[00:33:15]A második, ami ezzel szorosan összefügg, az valamiféle szakításnak a felvállalása, hogy hogy az ember fölmérje azt, hát vagy előtte, vagy a következményeivel szembesülve, hogy akkor ami eddig volt, annak vége van, és erre ennek ránézve is vannak következményei.

[00:33:31]Tehát ő is kiesik az addigi kerékvágásból ö és és hogy onnantól kezdve bizonyos értelemben beláthatatlan az, ami ami elkezd történni.

[00:33:43]olyan következményekkel szembesül, amelyeket egyszerűen lehetetlen előre kiszámolni.

[00:33:51]Roof Ballintre mondá, hogy all inben van, vagy vagy úgy fogalmazhatnánk, hogy hát rizikót vállal, tehát és elvállalja a rizikót.

[00:33:59]És ez a harmadik dolog, hogy ami ebből következik, annak a feladatnak a a vállalása, vagy az elvállalása, hogy mondok egy másik fajta példát.

[00:34:08]Tehát amikor most lehet, hogy ez nagyon távoli a karakter, biztos, hogy nagyon távoli.

[00:34:14]Tehát amikor nem tudom, Német Miklós azzal szembesül, hogy hát itt más a feladat, mint amire ő föl lett kérve miniszterelnökként.

[00:34:21]Itt egész más dolgokat kell csinálni.

[00:34:25]és és ki kell alakítania magának egy olyan miniszterelnöki szerepet, amely miniszterelnöki szerep nincs megírva annak az összes kockázatával, annak a kockázatával is, a nagyon annak egyébként nagyon kiszámítható kockázatával, hogy ő nem lesz miniszterelnök ennek következtében, nem tudom fél évvel később vagy három- negyed évvel később, de elvállalja ezt a rizikót, lesz ami lesz, mert valamiért fontosnak tartja azt a feladatot.

[00:34:47]Tehát ez a áttörésszerű élmény, nyilvánosságpulcs szakítás és az ebből következő feladatok és felelősség vállalása, ez három olyasfajta hát mi ez?

[00:34:59]tulajdonság vagy vagy vagy vagy képesség vagy hasonló döntési helyzet, ami ami szükséges ahhoz, hogy valaki egyrendszerváltó karakter legyen.

[00:35:12]Mondanék egy mondanék egy negyediket, és ez ez tényleg a a történelmi rátekintés luxusa révén mondható ki, hogy hát persze a rendszerváltó karakterek későbbi karrierjét az is nagyon erősen meghatározza, hogy ráismernek egy olyan helyzetre, amikor érdemes abbahagyni, ami nyilván most a 2026-os helyzetben ez a ez még így nem fogalmazódik meg, de hogy azért többen vannak, és igazából azt lehet mondani, hogy többen vannak, mint akik nem ezt tették, [zihálás] akik akik akkor is a pályán maradtak, amikor már nem kellett volna a pályán maradni.

[00:35:49]Ez azt gondolom talán nem is egy rendszervált, ez egy politikusi képesség, hogy valaki valaki azt gondolja, hogy méltósággal lehet távozni, vagy azt gondolja-e, el, hogy hogy beteljesült egy misszió, azt gondolja-e, hogy nincs élet a politikán kívül, szóval nagyon sokféle motiváció fogalmazható meg, de talán ez a ez a fajta, direkt kerülöm ezt az államférfi államnő dolgot, de hogy de hogyha ha így beszélünk róla, hogy rendszerváltó karakter az igazán kedvemre való, vagy egy vagy egy korszakalkotó karakternek talán a ahhoz is van érzéke, a tempóérzéke az például a a Gyurcsány Ferencről szóló egyébként nagyon nehezen megküzdött írásnak egy fontos része, hogy hát lehet, hogy a legerősebb tempóérzék vagy a leg legjobb tempóérzék ahhoz szükséges, vagy lenne szükséges, hogy mikor kell abbahagyni.

[00:36:42]Ezek mondjuk nyitott kérdések, például a Magyar Péter karaktert illetően nem is merül most föl, azt gondolom, de majd ha egyszer lesz mód a teljes pályájára ránézni, akkor talán erre is, vagy ezzel kapcsolatosan is lesznek válaszaink.

[00:36:56]Tehát most itt pont a végén kezdtő el rátérni arra, amit szerettem volna pluszba behozni, hogy nem csak a rendszerváltás időszakából lehet jó hasonlatokat találni, hanem talán a könyvednek az egyik legveszélyesebb mondata, és már szinte előre bocsánatot kérsz érte, amikor leírod, akkor azt írod, hogy a legtöbb hasonlóság egyébként Gyurcsány Ferenc, illetve Magyar Péter feltűnése között van egy bizonyos tekintetben.

[00:37:21]És ezt el is még utána is bocsánatot kérek.

[00:37:22][nevetés] Igen.

[00:37:24]És ez a és és ez gyakorlatilag arról szólt, hogy három tényezőt sorolsz föl, hogy mi hasonló.

[00:37:29]Az egyik volt a tempóérzék, ezt most Zoli az előbb itt lelőtte ebből, de a másik ugye a belülről jött, és annak utána a használata a nyilvánosság előtt is.

[00:37:42]Tehát, hogy ez nem csak egy Gyurcsány esetében nyilván egy ilyen belső politikai erő volt, hogy tudta használni a kapcsolatrendszert.

[00:37:48]Itt Magyar Péter esetében inkább a tudásról van szó, ami arról szól, hogy hogyan működik a rendszer és hogyan lehet ellene küzdeni.

[00:37:56]És hogy utána nagyon sokan elhisszik neki, hogy pont egy olyan figuráról van szükség, aki belülről jött, és ezért le tudja bontani ezt a rendszert.

[00:38:02]A másik, amit párhuzambaan állítasz, ez a hosszan szunnyadó ambíció, ami láthatóan le volt folytva egy darabig.

[00:38:11]Ez ugye Gyurcsány Ferenc esetében ugye nagyjából 1989-től olyan 2002 környékéig tart ez a lefolytottság, mert az amikor még könyvet ad ki, meg cikket ír, azt még nem adnám meg a politikai pálya futása részének, mármint Gyursány Ferencről beszélve, hanem inkább azt, amikor már elkezd beszállni a megyesi kampányba és onnantól kezdve elkezd szárnyalni a karrierje jó sokáig.

[00:38:35]És ugye Magyar Péter esetében pedig szintén jól dokumentált, hogy hogy azalatt az időszak alatt, amíg a a felesége Varga Judit miniszter volt, nyilvánvalóan benne is ott volt az ambíció, illetve az a kérdés, hogy miért nem neki sikerül magasra törni a rendszer lehetőségein belül.

[00:38:56]És akkor ezek után jön valóban a talán a legfontosabb a háromból maga a tempóérzék elkapni azt a pillanatot, amit senki más nincs is esélye talán így megragadni, mert azért én azt mondanám Magyar Péter esetében is, hogy olyan jól pozicionált lehetőség, mint ami neki volt, hogy a felesége előtte este véget vetett a politiká pályafutásának.

[00:39:16]Ő pedig másnap este bemegy a stúdióba és ad egy olyan interjút, amit eddig 2,8 millióan néztek meg, és elindította a politikai pályafutását.

[00:39:26]Az nyilván egy kivételes tempóérzék, és nem csak maga az interjú, hanem szerintem ezt is a Zoli nagyon jól írja le a a könyvbe, hogy volt utána még egy influencer tüntetés, amikor a kegyelmi botrányból fakadó feszültséget még nem Magyar Péter próbálta meg politikailag becsatornázni, hanem jó pár influencert.

[00:39:53]De utána ezt senki nem vitte tovább, viszont az elégedetlenség ott volt.

[00:39:54]És mivel az is kiderült, hogy a létező ellenzékre nincsen igény arra, hogy ő próbálja megmagyarázni ezt a válságot, illetve ebből kiutat kínálni, erre lépett aztán egy olyat Magyar Péter, szerintem szintén kivételes tempóérzékkel, ami március 15-ére egy Andrási úti tüntetést jelentett pontosan két évvel ezelőtt.

[00:40:18]És azt hiszem, hogy az adta meg a végső lökést végül arra, egy olyan létező vákuumba belépjen, amibe másnak nem volt meg, vagy a bátorsága, vagy a tudása, hogy belépjen.

[00:40:30]Úgyhogy azt gondolom, hogy valóban igen.

[00:40:33]Nagyon szépen elmondtad, hogy 89-ből is miket lehet említeni hasonlatként, de valóban én azt gondolom, hogy volt már egy olyan 2000-es évekbeli történet is, amit itt fel lehet hozni példaként.

[00:40:45]Már itt szóba került Gyurcsány, úgy fogalmaztál a beszélgetés legelején, hogy messzire nyúló árnyékok, Orbán és Gyurcsány, és le kell tennünk a pontot.

[00:40:56]Az a kérdés fogalmazódott meg bennem, hogy ugye sokszor beszélünk arról, hogy a Orbán és Gyurcsány egymást fogja, és az ország pedig kettejük fogja, de most, hogy az egyik versenyző kiszállt ebből a játékból, most elvezethet-e ez a helyzet a Orbán bukásához?

[00:41:20]Hát ez egy régi történetünk, és bocsánat, csak ebben ismételni tudom magamat.

[00:41:25]Kamilával meg Bálintal volt egy évnyitónk, és ott valahogy valahogy odakeveredtünk ehhez a ehhez a témához, és én nagyon komolyan azt gondolom, hogy Magyarországnak nagyon nagy szüksége van sok mindenre, de például arra is, hogy ebből a negyed százados Orbán addikcióból megpróbáljunk valahogyan kikecmeregni, tehát hogy az is, aki egyébként utálja Orbán Viktort, mint politikust, mindent hozzámér, és és hogy körülötte forog az ország.

[00:42:01]És persze öteljes személyiségek tudják ezt okozni a személyes környezetükben is, és erőteljes politikus személyiségek tudják ezt okozni a az ország politikai környezetében is.

[00:42:17]De én azt gondolom, és akkor most erről hosszan lehetne beszélgetni, próbálok körül indokat is elrendezni, hogy ez most már nagyon hosszú ideje romboló az ország számára, és az, hogy egyszerűen képesek legyünk másfajta kérdéseket föltenni, ne pusztán azzal összefüggőeket, hogy holnap mit fog csinálni Orbán Viktor, milyen típusú rendezvényeket fog tartani, amit akik nézik majd a Partizánon ezt a beszélgetést, már tudják erre az izgalmas kérdésre a választ.

[00:42:44]Tehát korunk nagy kérdései, hogy Orbán Viktor tényleg [zihálás] tényleg valódi nyilvános rendezvényeket tart-e, vagy beléptető kapuk lesznek Kaposvár főterén.

[00:42:54]Szóval, hogy közben meg azért ha belegondolunk, szóval végül is úgy alapvetően meg kit érdekel valójában.

[00:42:57]És hogy és hogy én azt hiszem, hogy például az innováció jó ideig ezeknél az embereknél volt ugye a Gyurcsány dolgozatnak az is a címe, hogy egyszerű volt a jövő.

[00:43:16]De hát aztán ez elmúlt, és nagyon sokak számára Orbán Viktor volt a jövő, szerintem ez is elmúlt.

[00:43:21]És akkor az a kérdés, hogy születnek olyan politikai válaszok, és a politikai válaszok megfogalmazódnak-e személyiségekben, megfogalmazódnak-e politikai mozgalmakban, szervezetekben, hogy hogy ebből tovább tovább tudjunk lépni.

[00:43:38]Szerintem egy ilyen egy ilyen stagnáló helyzetben van az ország ebben a ö ebben a függőségi viszonyban.

[00:43:42]Ezt most nem a nem a feudális függőségi viszonyokról gondolok, bár gondolhatnék talán erre is, de nem alapvetően a a politikus karakterhez fűződő addikcióra gondolok, és szerintem ennek a meghaladhatósága egy alapvető kérdés a a mi mostani helyzetünkben.

[00:44:05]Szerintem nagyon nagyon új helyzetet teremtett kampány szempontból is az, hogy nem lehet nem lehet ebben a kampányban Gyurcsányozni, és ez most először van így országgyűlési választásokon.

[00:44:16]hát 20 éve.

[00:44:16]Úgyhogy ez én azt gondolom, hogy ez egy óriási különbség, hogy nincs meg annak sem a lehetősége a Fidesz részéről, hogy saját magát úgy próbálja relatív jobbként beállítani, hogy mindig arra a 2000, igazából nem is 2002 és 10 közötti nyolc évre, hanem valójában a hat és 9 közötti három évre utalnak vissza.

[00:44:38]Ez kiesett ebből a repertoárból, és és hát Magyar Péter maga is mindent elkövet annak érdekében, hogy amilyen messzire csak lehet, távoltartja magától az elmúlt 15 év ellenzékének minden szereplőjét.

[00:44:53]Ugye ennek a leg jobb példája, hogy még olyan apró engedményeket sem hajlandó tenni, mintogy néhány helyen, ahol bejáratott inkumbens jelölt van, aki már többször megnyerte a választást.

[00:45:08]esetleg velük valamilyen nem az, hogy megállapodást, akár csak tárgyalást kezdjenek arról, hogy kimaradjon állva.

[00:45:14]Ez a szimbolikus szakítás teljes teljes egészében az elmúlt hát mondhatjuk, hogy 20 év politikájával, nem csak a 15 év ellenzékkel, ami ami azt gondolom egy olyan fontos stratégiai pozíció a Tisza számára, amiből nincs az a egy-két választókerületnyi megállapodás, ami miatt azt gondolja, hogy megérni ebből kijönni.

[00:45:38]És pont a Tisza egyik felhajtó ereje az, hogy nemcsak Orbánnal szemben, hanem a teljes magyar politikai elittel szemben kínált egy egy elitellenes pozíciót, ami hát nagyon népszerűnek bizonyult az elmúlt két évben.

[00:45:55]Így záróma kicsit a kötet címéhez hűen egy pesszimistának hangzó ám félig optimista felvetésem lenne.

[00:46:03][zihálás] A az egyik szak van egy szakasz, ahol arról írsz, hogy Orbán hogyan nyilatkozott 96-ban Friderikus Sándornak, ahol arról beszélt, hogy lényegében megkérdőjelezi a saját politikájának az értelmét, mert kifejti, hogy hát igazából most már alkotmányos módon vannak azok hatalomban, akikért akikkel szemben annoó létrejött igazából a Fidesz.

[00:46:31]Mindeközben az, vagy azért is nagyon érdekes ez az Orbán nyilatkozat, mert közben azt is szokás egyébként Orbán Viktorról gondolni, hogy nagyon jól tud felállni a saját bukásaiból és kudarcaiból, és hogy hatékonyan tud tanulni igazából a saját hibáiból, hogyha látjuk ezt akár 2002 kapcsán.

[00:46:55]Nekem az a kérdésem, hogy mi az, ami egy ilyen helyzetben a nyilvánosságra tartozik szerintetek, ha van egy politikai bukás, vagy egy politikai kudarc, az a tanulságlevonási folyamat az az mennyire fontos, hogy meglegyen beszélve a választópolgárokkal, mert ugye nagyon sokszor volt egyébként az elmúlt választások során, hogy csúfos ellenzéki szereplések után pártvezetők elmondták különböző tévstúdiókban, hogy akkor most meg kell fogalmazni a tanulságokat és le kell vonni, de tartalmilag, hogy ezek mik voltak, meg hogyan néz ki a további építkezés, ezek a konkrétumok szintjén soha nem hangzottak el.

[00:47:37]Szóval, hogyha ez egy vizsgálódási szempont, hogy kik és hogyan képesek tanulni a kudarcaikból, akkor szerintek mit lehet látni az elmúlt 35 évből, és és hogyan érdemes a kudarcokról beszélni?

[00:47:54]Hú, hát ez nagyon izgalmas.

[00:47:54]Egyrészt persze, hát én nem is várom azt a politikusoktól, hogy ilyen nyilvános fejrehamuszórást és nem tudom, daróc ruhában kanosszajárást hajtsanak végre.

[00:48:08]Vannak bizonyos szituációk, amikor kezdened kell helyzetekkel valamit.

[00:48:12]Tehát hogyha te egy vereség után vagy és pártelnök maradsz és vezeted a politikai közösségedet, akkor azért ugye nem tudsz kikerülni szituációkat, amikor amikor erre reflektálni kell.

[00:48:25]éles szemmel vetted észre ezt a 96-os Freddikus interjút, az én fejemben az van, hogyha mondjuk én nem tudom drámaíró lennék, ami nem vagyok sok egyéb mellett, akkor akkor ennek a jelenetnek a párja egy 98 tavaszi meg nem mondom akkor, hogy hívták a Corvinus talán Közgazdaságtudományi Egyetemnek a közgázon voltak nem csak viták, hanem ilyen szóló politikus fellépések és mondjuk össze lehet hasonlítani azt a 96-os Friedrichusz interjút egy 98 eleji Orbán fellépéssel, hogy micsoda elképesztő magabiztossággal képviseli már az új, az akkori új, azóta már többszörösen meghaladott Fidesz karakter, tehát hogy megérkezett egy új szerepbe, és ez a 96-os interjú, ami nem biztos egyébként, hogy a saját szempontjából egy jó döntés volt, ez egy útközben lévő politikusnak a a nyilatkozata igazából Ö hát valószínűleg ő akkor a legjobb tudása szerint válaszolt kérdésekre de mondjuk eféle tépelődésre, amit ott a kamerák előtt megenged magának valóban nincsen később példa és bizonyos értelemben ez egy ajándék a az utókor számára, merthogy merthogy ilyen szituációkban nem tényleg nem nagyon látunk politikust.

[00:49:48]Ugye a tép ennek a fajta tépelődésnek is van egy minősége.

[00:49:51]Most volt mindegy.

[00:49:55]Szóval, hogy volt olyan politikus interjú a közelmúltban, és fogalmazzunk úgy, ami nekem egy ilyen diákszövetkezeti elnökség beszámolójának tűnt inkább.

[00:50:02]Tehát, hogy így megbeszéljük, hogy hogy is kellene csinálni politikát, és milyen érdekes, hogy a kampányban mások is politikát csinálnak, és akkor ebből vannak.

[00:50:14]Szóval, hogy nyilván ennek van egy olyan nívója azért, amit amit fontos megugrani.

[00:50:21]És persze ugye az egy politikusi módszer, hogy hogy mekkora betekintést engedsz a a kulisszák mögé.

[00:50:26]És amikor beengeded a kamerát a kulisszák mögé, akkor ott persze a spontán módon beengedett kamera az valójában a kulisszák mögött elrendezett kulisszákat kell, hogy valójában lásson.

[00:50:37]A Zonen Juliának a Sharm című könyve az és a amikor ugye a Sharmból ő egy politikai fogalmat alkott meg, ez egy fontos összetevője, hogy hogy és ez az egyik tárgyalt pontja ennek a ennek a politikusi sárgnak a tulajdonkébb az eljátszott közvetlenségnek, hogy hogyan tudod azt a személyes benyomást kelteni, amire amire vágyik az állampolgár, hogy rád ismerjen.

[00:51:06]Tehát közben mindannyian tudjuk, hogy te egy politikai vezető vagy, és mégis egy ponton elfogadom azt, hogy te szerepet játszol, holott én tudom, hogy te szerepet játszol, ha elég jó minőségben ö tudod játszani ezt a szereped.

[00:51:19]Szóval ez egy nagyon összetett és bonyolult kérdés.

[00:51:21]Szerintem a szerintem az állampolgárok elvárásai is meglehetősen összetettek és bonyolultak ebben.

[00:51:27]Ö igazából az a kérdés, azt hiszem, hogy [torokköszörülés] egyetlen embertől várunk valamiféle kudarcal való szembenézést, vagy reflexiót, vagy azt gondoljuk, hogy van egy politikai közösség, amelyik mondjuk képes azt mondani, hogy ha ez ha ez a ha ez a politikai út mondjuk egy kudarchoz vezetett, akkor lehet, hogy nem valakivel, nem ugyanazzal az emberrel kell ezt folytatni, hanem tudunk mást is mondani.

[00:51:57]vagy a politikai közösség úgy van összerakva, hogy kizárólag azzal az egy emberrel lehet elképzelni, és akkor addig töltögetjük a a karakterét újabb és újabb tartalmakkal, ameddig csak ameddig csak bírjuk akár annak az árán is, hogy leszűkítjük a politikai manőverezési teret, mertogy egy dolgot nem lehet elképzelni, azt hogy nem az az ember vezet bennünket.

[00:52:21]És akkor az a kérdés, hogy ez meddig feszíthető?

[00:52:26]Én azt gondolom, hogy Gyurcsány Ferenc esetében ez szerintem 2006 októberig volt egyébként valójában feszíthető, és minden, ami utána történik, az egy hosszú politikai agónia.

[00:52:38]És én azt gondolom, hogy Orbán Viktor karaktere is valahol hát most nyilván egy vizsgája lesz ennek a az áprilisi választás, de hát a de hát a a az átrajzolhatatlanság fázisában van.

[00:52:49]Én nem várom el egy politikustól, hogy erről nyilvánosan számot adjon.

[00:52:53]azt inkább várnám el, hogy legyen valamiféle diszkurzív reflexió, és mondjuk az én demokrácia felfogásomhoz azért az hozzátartozna, hogy talán ne abból ne abból induljunk csupán ki, hogy abból az egyetlen lehetőségből, hogy az adott politikus egy olyan origó, aki körül kell szükségképpen mindennek elrendeződnie, ez a cselekvési teret is be fogja szűkíteni, és hát nagyon nagyon nehezen járható kényszerpályákra vezeti az egész politikai közösséget, nem csak az adott politikai oldalt, hanem az egész országot is.

[00:53:33]Orbán Viktorhoz még csak gyorsan hozzátenni tennék annyit, hogy nem csak 96-ban, hanem tehát 2002-ben a választási velesége után is adott egy olyan interjút, amiből te is tudtál idézni igazából a könyvben.

[00:53:45]Debreceni Józsefnek írta le azt a helyzetet, ahogyan ő a 2002-es választási vereség után magyarázta, hogy minek köszönhető a veresége.

[00:53:55]És azért fontos, hogy ő például tényleg beszélt ilyen helyzetekben is, ellenzékben is, vagy pedig kormányon elveszítve választást is, mert például onnan tudjuk, hogy ő azt mondta le következtetésként a 2002-es választásokból, hogy nem volt elég kemény.

[00:54:11]Tehát nem azt mondta le, amit egyébként én is ott akkoriban első választóként éreztem, vagy tapasztaltam, hogy már lehet látni azokat a az agresszivitást, annak a jeleit, a rendszernek a hajlamát a korrupcióra.

[00:54:26]Bár még nagyon messze volt attól a szinttől, mint amit ugye most látunk.

[00:54:30]Nagyon sok mindent lehetett látni, én azt gondolom, hogy már 2002-ben is abból, amivé lett később a a Fidesz.

[00:54:37]És hát nem véletlenül lett akkor kormányváltás, tehát valóban mobilizáló erővel bírt nagyon sok elégedetlen szavazóra az, ahogyan az Orbán kormány akkoriban is viselkedett.

[00:54:47]És ebből nem azt mondta le a az akkori távozó miniszterelnök, hogy hogy akkor ott lehet, hogy valamit túlhúzott, hanem azt mondta le, hogy meg kell hosszabbítani Bicskéig már akkor 2002-ben.

[00:55:00]Onnan kezdődött azt gondolom az az út, ami ami utána hát most már 24 éve tart, de az is igaz, hogy azt is levonta belőle, és szerintem ezt is tök nyilvánosan elmondta sok alkalommal, hogy a médiában nem volt elegendő pozíciója.

[00:55:18]ezért elkezdte ellenzékből építeni azt a médiabirodalmat, ami aztán 2010-re fel tudott nőni.

[00:55:24]Azt az intézményi hátterét is elkezdte megerősíteni, akár ellenzékben is létrehozott intézetekkel.

[00:55:34]Tehát egy olyan építkezésbe kezdett ellenzékben, amit ő úgy érezte, hogy hogy kormányon neki hiányzott, hogy nem voltak ezek a dolgok meg.

[00:55:40]Miért tudjuk?

[00:55:41]Mert ő ezekről nyilvánosan beszélt.

[00:55:41]És szerintem ez hát igen, hogyha visszanézünk az elmúlt 35 évre, viszonylag kevés politikusról, vezető politikusról lehet azt elmondani, hogy akár a stratégiájáról vagy ilyen stratégiai megfontolásairól nyíltan beszél.

[00:55:57]Ez a mai napig igaz.

[00:55:57]Nagyon sokszor Tusnát fürdőn vagy Köcsén, vagy évértékelő beszédben, amit elmond Orbán Viktor, tényleg megcsinálja az azt követő hónapokban, tehát tényleg elég sokszor egy ilyen sorvezető tud lenni.

[00:56:10]Tehát ennyit a nyilvános [horkantás] reflexziókból, amit most a 26-os helyzetre én egy fontos hát egy nem tanulságként gondolom a könyvből, hanem egy olyan helyzetnek, ami a könyvben sokszor volt tárgyalva, de most is biztosan aktuális lesz.

[00:56:26]És ez pedig az, hogy mit vonnak le azok az ellenzéki szereplők ebből a 2026-os helyzetből, akik most úgy élik meg, hogy ők hoztak egy áldozatot, visszaléptek.

[00:56:40]De majd egyszer eljön az ő idejük, hiszik most.

[00:56:45]És és igen azzal a kérdéssel szembesülnek, hogy van-e élet a halál után magyar politikával.

[00:56:52]És eddig még nem volt.

[00:56:52]Igazából az a nagy kérdés, hogy hogy van-e olyan van-e van-e olyan dolog, és szerintem nagyon sok politikusnál, akivel a könyvben foglalkoztál, ugyanez fölmerülhetett volna, hogy van-e valójában mögöttük olyan teljesítmény, ami iránt nosztalgia lehet, tehát van-e olyan dolog, amire azt gondolhatják néhány év múlva, hogyha tényleg nyílik valamilyen ideológiai ablak, vagy politikai ablak, akkor arra egy új politikai mozgalmat építve, vagy egy új bármilyen kezdemény zést építve van visszatérés a magyar politikába.

[00:57:27]Erre talán a legjobb példa, aki aki azt gondolta, hogy majd egy kicsit kiszáll és visszajön, az szerintem Vona Gábor, aki azért a 10-es éveknek egy meghatározó politikusa volt Magyarországon.

[00:57:38]Sőt azt mondanám, hogy 2006-tól kezdve egészen 18-ig tényleg egy meghatározó ellenzéki politikus volt Magyarországon.

[00:57:48]Valójában a az ő saját eredménye egyik csúcsán 20% körül szállt ki a magyar politikából, majd utána addig sem jutott el, hogy valós esélye legyen arra, hogy egyáltalán ajánlásgyűjtést el tudjon kezdeni, mert igazából nem volt iránta olyan nosztalgia, hogy nem volt mögötte egy olyan emlék, amire tudott volna építeni.

[00:58:09]És ezt egyébként több másik baloldali politikusról is el tudnám mondani, aki visszatér térni próbált az elmúlt hát 20-25 évben, és ez mégsem sikerült neki.

[00:58:21]Pedig egyesek mögött még komoly teljesítmény is volt.

[00:58:23]Mondjuk a Német Miklósos fejezetet emelném ki a a könyvedből, ami azt gondolom, hogy elég jól igazságot tesz az ő emlékével vagy politikai emlékével kapcsolatban.

[00:58:35]például árnyalja, hogy mennyi érdeme volt Hornulának és mennyi Lémetmiklósnak abban az időszakban.

[00:58:38]De mégis, ha valaki ebből kiszáll, azoknak a kapcsolatrendszereknek egy részét is föladja, amit a pártban korábban felépített, majd Londonból egy kényelmes pozícióból próbál 10 év után visszatérni a a pártba, akkor lehet, hogy bizony olyan ellenerőkkel találkozik, amelyek ezt nem fogják lehetővé tenni, úgyhogy meg is tud kopni, hogyha volt pozitív emlék, és lehet, hogy egyesek iránt meg egyáltalán nincsen pozitív emlék és nosztalgia, és ennek a tesztjét fogjuk látni, azt gondolom, a következő parlamenti ciklusban.

[00:59:14]Bocsánat, csak annak alapján, amit Andris mondott, hogy rájöttem, hogy akkor ezek szerint volt még egy válogatási szempont, mert mondtad ezt, hogy kiderül, hogy van-e élete a politikai halál után.

[00:59:22]Tehát olyan politikusokkal próbáltam foglalkozni, akikről tudjuk, hogy a politikai haláluk előtt volt politikai életük.

[00:59:32]Nagyon köszönöm nektek a beszélgetést, és újra szeretném ajánlani, hogy vásároljátok meg Lakner Zoltánnak az új könyvét.

[00:59:41]Aki jelen van, annak nagyon köszönöm, hogy itt voltatok és a szerző dedikál is egyébként most így a beszélgetést követően, és az online nézőknek is köszönjük szépen a figyelmet.

[00:59:54][taps] Egyre magasabb a feldolgozottság, és egyre biztosabb a végeredmény เฮ [sikítás] [zene] [zene] Április 12-én Magyarország rendszert választ.

[01:01:06]Nézzük végig együtt.

[01:01:06]Partizán közös veled, független miattad.

[01:01:14]ا