Úszunk a médiában, azt lélegezzük be | Jürgen Habermasra emlékezünk

[00:00:29]เ Egyre magasabb a feldolgozottság, és egyre biztosabb a végeredmény เฮ Április 12-én Magyarország rendszert választ.

[00:01:07]Nézzük végig együtt.

[00:01:07]Partizán közös veled, független miattad.

[00:01:16]A válságban az a legnagyobb botrány, hogy az emberek vakon folytatják mindazt, amit ezt megelőzően is csináltak.

[00:01:23]Ez a mondat Jürgen Habermass német filozófustól és szociológustól származik, aki alig néhány héttel ezelőtt március 14-én hunyt el 96 éves korában.

[00:01:32]attól a hbermáztól, aki számos válságot végigélt.

[00:01:34]A fiatalkorát a náci harmadik birodalom felemelkedése határozta meg, idős korát pedig a liberális demokráciához kötődő konszenzusok felmondása, az autokratikus tendenciák megerősödése.

[00:01:46]Hber Más a marxizmusból inspirálódó frankfurti iskola tagjaként nemcsak abban hitt, hogy tudósként leírnia kell a világot, hanem a megváltoztatása mellett is elköteleződött.

[00:01:57]egyik legnagyobb hatású művében, az 1962-ben megjelent a társadalmi nyilvánosság szerkezetváltozásaiban.

[00:02:04]Például arról ír, hogy a demokratikusság fő letéteményese az észérvekre alapozó vita lehet, ahol az egymást kölcsönösen elismerő felek a meggyőzésre, az érvelésre helyezik a hangsúlyt.

[00:02:16]Csak hogy amíg a 18.

[00:02:18]századi kávéházakban, szalonokban ennek a lehetősége megteremtődött.

[00:02:22]A kapitalizmus későbbi kiépülésével a politikai és gazdasági tényezők mind elkezdték torzítani, befolyásolni, akadályozni, hogy a nyilvánosság az észérvek, a közügyek megvitatásának terepe legyen.

[00:02:35]A hábermasszi gondolat értelmében az egyik legfőbb feladatunk az, hogy ellentartsunk azoknak a tényezőknek, amelyek ellehetetlení a demokratikusság megvalósulását, és igyekezzünk megérteni, hogy mely tényezők befolyásolják azt, hogy kicsoda, miről és hogyan szólal meg a nyilvánosságban.

[00:02:54]Azonban ez csak egyetlen tényező egy rendkívül gazdag életműből, ami egyszerre gyakorolt markáns hatást a filozófiában, a szociológiában, a politológiában, az etikában, a kommunikáció és médiatudományban, és még számos egyéb területen is.

[00:03:06]Ezen túl Hberm a második világháború után megannyi közéleti vita kérlelhetetlen, szenvedélyes résztvevője és formálója volt.

[00:03:16]vitázott a 68-as diáklázadás esetén a forradalmi erőszakról, a polgári szabadságjogok megsértéséről, a vallásról, a neoliberalizmusról, a holokauszt relativizálásról és a géntechnológiáról is.

[00:03:27]De az orosz-ukrán háborúról és a gázai háborúról is kifejtette a véleményét.

[00:03:31]sokan kritizálták, nevezték a liberális demokrácia apologétájának és a felvilágosodás utolsó védelmezőjének is.

[00:03:41]Egy azonban biztos, életét annak a jegyében töltötte, hogy a viták nyomán a vita értékességét hirdesse.

[00:03:46]Ráemlékezünk a mai adásban, keresve, mi lehet inspiratív az életműből, olykor vitába is bocsátkozva egy-egy elemével.

[00:03:55]Nekünk is szívügyünk a nyilvánosság.

[00:04:03]És akkor köszöntöm stúdiónkban első vendégünket, Tófalvi Tamás médiakutatót.

[00:04:07]Szervusz!

[00:04:08]Szia!

[00:04:08]Köszönöm szépen a meghívást!

[00:04:11]Azzal kezdeném, hogy te médiakutató vagy, nem direkten Jürgen Hbermass munkásságával foglalkozol, de elsőként arról kérdeznélek, hogy általában ha az ember nyilvánosság kutatással foglalkozik bármilyen módon a média világával tudósként, akkor hogyan határozza meg akaratlanul is az ő munkásságát?

[00:04:29]Habermás öröksége miben érhető tetten az erről való gondolkodásban az amit ő alkotott?

[00:04:37]Nagyon sok rétű módon.

[00:04:37]Nyilván maga ez a szókapcsolat, amit részben talán mondhatjuk, hogy ő alkothatott meg, vagy hozott be a társadaludományos diskurzusban, ez egy meghatározó fogalommá vált.

[00:04:50]Tehát amikor beszélünk valamilyen módon arról, hogy az emberek mint kollektívumok hogyan viszonyulnak mondjuk politikához vagy kultúrához, hogyan vesz részt ebben a média, akkor valamilyen módon a társadalmi nyilvánosság, mint fogalom, az mindenképpen szóba fog kerülni.

[00:05:09]Egyrészt ez már alapvetően szerintem egy nagyon fontos szerep, ami ami nagyon megfontolandó, merthogy észrevehetünk sokszor ilyet ugye a társadalomtudományok történetében, hogy egy olyanfajta jelenség, amiről utólag úgymond kiderül, hogy már régóta szervezője igazából az emberi létnek, ha úgy tetszik, egyszerűen nem kerül feltétlenül a fókuszába a társadalomtudományos vizsgálatoknak, hanem egyszer csak belekerül, és onnantól kezdve ez egy hatással fog bírni a utána következő generáció ókra, akik szintén valamilyen módon viszonyulni fognak hozzá.

[00:05:40]Szóval ilyen értelemben mindenképpen meghatározó, és meghatározó úgy is, hogy ő hogyan vezette be ezt a fajta gondolkodást.

[00:05:49]Ugye Hbermról lehet tudni, hogy nemcsak, hogy a legtöbbet idézett társadalomtudom tudósok között van, hogyha még nevekre kíváncsi esetleg a közönség, akkor például ugye Michel Fukót szokás nagyon gyakran emlegetni, aki még a Google szkoláron is ugye több százezres idézettséggel rendelkezik, vagy Pier Burgyő például.

[00:06:10]Ezek mind-mind olyan társadalomtudósok, akik a nemcsak a szűken értelmezett szociológia vagy filozófia területén, hanem úgy általánosságban véve a társadalomtudományokban elképesztően idézettek évtizedek óta.

[00:06:26]és Herbermas emellett még ez angol 100 kifejezés ugye ez a Public Intellectual egy olyan olyan társadalomtudós volt aki nem pusztán tudományos műveken keresztül kommunikált hanem a közvéleményben is azáltal a elemzett és elnevezett társadalmi nyilvánosságban is ugye halladta hangját nagyon sokszor és szokás azt is mondani hogy például az Európai Unió eszméje mint olyan ahogy azt ismerjük az részben valamilyen módon az ő munkásságához az ő általa használt fogalmakhoz, felfogásokhoz is kötődik.

[00:07:01]És még lehetne mondani egyébként nagyon sok módot, hogy hogyan határozta meg a társadalom tudományi gondolkodást, de talán ezek még fel fognak merülni a beszélgetés során.

[00:07:10]Igen.

[00:07:10]Idézni szeretnék egy nekrológból, a jelenen írt Fedines Csilla, kicsit hosszabb lesz, elnézést.

[00:07:18]Filozófiája azt üzeni, hogy a modern társadalmak jövője nagy mértékben a kommunikáció minőségétől függ.

[00:07:23]Ha társadalmi viták manipulációvá puszta hatalmi harcá válnak, a demokrácia kiüresedik.

[00:07:32]Ha azonban sikerül megőrizni a racionális párbeszéd kultúráját, akkor a társadalom képes lehet arra, hogy konfliktusait békésen és igazságosan kezelje.

[00:07:40]Hubbermass optimizmusa nem naiv hit az emberi jóságban, hanem a kommunikáció lehetőségébe vetett bizalom.

[00:07:48]Filozófiája arra emlékeztet, hogy a demokrácia nem kész állapot, hanem folyamatos párbeszéd, olyan közös gondolkodás, amelyben az igazság nem hatalmi döntésekből, hanem a jobb érvek erejéből születik meg.

[00:08:01]egyetértesz-e azzal az értékítél, hogy Hubberm nem naiv, hanem optimista?

[00:08:08]Ez egy tipikusan olyan kérdés, amire szerintem nem lehet másképp válaszolani.

[00:08:11]Természetesen nem gondolom, hogy havermas naiv lett volna valaha is.

[00:08:16]Egyébként muszáj, de megkísérte ez a gondolat nézem.

[00:08:19]Vannak kritikusai, akik azt mondják, vagy azt mondták Hbermasról, hogy szerinte szerintük néhány feltételezés a Hbermasnak naiv volt.

[00:08:24]De muszáj közbe szúrnom, mert annyira megragadott, amikor kicsit újra olvastam a társadalmi nyilvánosságszerkezet változása című ugye ma már klasszikussá vált művét, ami kapcsán legnagyobb részt szerintem most mi is beszélgetünk, ahol a Haver MS a magyar fordításban ezt az egész dolgot, amit most mi csinálunk, ezt okoskodásnak hívja.

[00:08:46]Ráadásul az okoskodás azon fajtájának, ami ugye már egy bizonyos értelemben komodifikálva, üzletiesítve van, hiszen ugye fölkerül a platformokra, ahol az emberek nézik, ha kell, ha lehet, akkor adományozhatnak ennek okán satöbbi, satöbbi.

[00:08:59]Tehát ez az okoskodás ugye ez a mai társadalmi nyilvánosságunknak ez egyik ilyen, ha úgy tetszik, featureje.

[00:09:08]És mi ebben veszünk részt, csak hogy így a helyünkre teg helyükre tegyük magunkat, hogy így mondjam.

[00:09:14]bocs, hogy ez a ez a közvetítettség által válik okoskodássá.

[00:09:16]Tehát azért, mert hogy mi nem találkozunk valahol és ketten privát beszélgetünk, hanem ezt most kamerák veszik és a nézőink nézik a YouTube-on.

[00:09:24]Ez az, amitől ez okos részben a nyilvánossága miatt és részben a nyilvánosság természete miatt, hogy hogyan, milyen kontextusban csináljuk ezt.

[00:09:33]Ez is nyilván egyébként részben ennek a bizonyos racionális megvitatásnak a része, de mondjuk amíg a 17.

[00:09:40]ez az okoskodás, ez mondjuk privát levelezésekben zajlott, vagy 100 150- 200 évvel később megjelent esetleg egy folyirat hasábjain, amiről szintén lehet tudni, hogy a korai sajtó az valamilyen módon a magánvelezésekben gyökerezett.

[00:09:55]Úgy amikor ez termékké válik és rádióban, tévében, interneten zajlik, ugye amikor amikor az okoskodásról beszél Hbermas, akkor praktikusan még gyakorlatilag internet ebben a formájában nem létezik.

[00:10:12]kiadásnak aításában ír erről, akkor ő alapvetően az elektronikus médiának meg a rendezvényeknek az okoskodásáról beszél.

[00:10:20]De igazából ez csak egy szögletes zárójelmet, mert azt g amikor ezt olvastam, akkor ezzel nagyon jól derültem, hogy tulajdonképpen a professzionális okoskodás az milyen szépen élik ebbe a keretbe.

[00:10:27]Amit az általad felolvasott idézet tartalmaz, az elképesztő sok vitát nyit meg szerintem.

[00:10:35]Az egyik az az például, hogy amikor valaki társadalmi elemzést, társadalomtudományt végez, kell-e neki egyáltalán bármilyen hitet, véleményt, egy kicsikét rizikós lesz ez a fogal, amit mondok, ideológiát beletenni, mert egyébként azt gondolom, hogy minden még önmagát nagyon lecsupaszítottan empirikusnak és objektívnek beállító tudományos módszer is valamilyen ideológiára épül egyébként.

[00:11:03]De az megint egy más kérdés, hogy mondjuk egy éppen aktuális politikai áramlatban például hogyan csatlakozik be mondjuk egy társadalomtudományos vizsgálat.

[00:11:11]Tehát én azt gondolom, hogy ezen munkájának legalábbis mindenképpen igen megvan az a fajta vonása, hogy van benne egy normatív előíró jelleg, hogy milyen lehetne egyébként egy ideális nyilvánosság.

[00:11:31]És igen, van benne egy optimizmus is, hogyha ezeket a bizonyos princípiumokat betartjuk valamilyen módon, akkor így tudjuk előre mozdítani mondjuk a demokratikus nyilvánosságnak a működését.

[00:11:42]Viszont ezzel, hogyha hogyha egy kicsit távolságtartóbb, ha úgy tetszik, neutrálisabb megközelítést szeretnénk alkalmazni, akkor bizony a demokrácia és annak értékei is maguk ugyanígy egy társadalmi vizsgálódásnak a tárgyai lehetnek.

[00:12:01]hogy miért és hogyan alakult az ki, hogy ma emberek azt gondoljuk, hogy ez a társadalmi berendezkedés lenne nekünk az ideális, és ez lenne az, amit valamilyen módon nekünk képviselnünk kellene, javítani kellene.

[00:12:15]Mondok egy példát egy olyan kutatótól, aki szintén valamilyen módon kapcsolódik Hbermashoz, de egy nagyon specifikus területen, az újságírás történetén fejtette ki alapvetően a munkásságot.

[00:12:28]Michael Shadzen egy nagyon sokat idézett és nagyon jelentős amerikai média és sajtótörténész, akinek a munkássága leginkább arról ismert, hogy olyan ma alapvetőnek gondolt fogalmaknak a társadalomtörténetét mutatja be, amelyekről azt gondoljuk, hogy adottak, és ő megmutatja, hogy valójában ezek is társadalmi mozgások, mintázatok megváltozásainak következményei, mint például az újságírói objektivitás például, ami nagyjából az 1920-as évek környék merült fel egyáltalán, mint eszme az újságírásban és amiről ugye ma nagyon sokat vitatkozunk egészen más szemszögből hozzátenném sajnos más szemszögből, de hogy ott például a a az újságírói közeg társadalmi összetételének, hátterének és az egész társadalmi kontextus megváltozásának tulajdonítja Sadzön, hogy egyszer csak megjelent az újságírásban egy olyan igény, hogy valamilyen módon tényekről és azoknak objektív bemutatásáról beszéljünk, vagy egy másik könyvében azzal foglalkozik, hogy a transzparencia fogalma például jóval később a 70-es években hogyan jelent meg az amerikai közbeszédben.

[00:13:34]Ma úgy gondoljuk ugye, hogy az átláthatóság az az egyik legalapvetőbb princípiuma a demokratikus berendezkedésnek.

[00:13:40]Hol?

[00:13:40]Ott erről a fogalomról, mint olyanról nem is nagyon beszéltünk még mondjuk fél évszázaddal korábban.

[00:13:49]Én, hogyha ha jól értem ezt a koncepciót, akkor arról van szó, hogy lehetne, vagy van valamilyen idealizált, elképzelt nyilvánosság, ami torzításmentes, és egyenlő felek vesznek benne részt, és racionálisan vitatják meg a saját álláspontjukat, és hoznak létre valamifajta konszenzust, vagy vagy közös álláspontot, de vannak benne torzító tényezők, amit szerintem nem biztos, hogy vagy én nem nem is tudom, hogy ezek Szóval ezen érdemes gondolkodni szerintem, hogy mi az, ami torzítótényező, és mi az, ami valójában a magva a nyilvánosságunknak.

[00:14:23]Gondolom erről szakmádban rengeteget írnak.

[00:14:26]És erről szeretnének kérdezni, hogy számodra, ha így nézzük, akkor milyen torzító tényezők érdekesek a nyilvánosságban?

[00:14:34]Mik azok, amiknek a a megjelenését te akár kutatod, vagy akár kifejezetten érdekelnek?

[00:14:42]Igen, én már rögtön rögtön itt inkább azt jelezném, hogy nekem például az, hogy torzítás, az már eleve feltételez egy olyan ugye ideális rendszert, amihez képest torzítunk.

[00:14:56]Nekem valami valamennyire érdekesebb vagy izgalmasabb tá az a megközelítés, amikor változásokat próbálunk megfeltérképezni.

[00:15:06]Ráadásul még azt is figyelembe véve, hogy van amikor valami nagyon radikális változásnak tűnik, de valójában nem történik strukturális értelemben változás.

[00:15:14]Tehát mondok egy példát.

[00:15:14]A nagyon sokszor merült fel az internettel kapcsolatban, hogy milyen nagy mértékben liberalizál az internet nagyon sok mindent, kiegyenlít erőviszonyokat.

[00:15:26]a Dávid és Góliát harcában, ha úgy tetszik, akkor segíti a sok sok sok Dávidot a Góliát ellen.

[00:15:32]És nagyon sok hely helyen azt látjuk, hogy ennek ez nem nemhogy nem igaz, hanem a mai digitális társadalmi, technológiai ökoszisztémában nagyon sokszor megerősödnek ugyanazok a mintázatok, amiket korábban láttunk.

[00:15:50]digitális zeneiparban ugyanúgy a nagykiadók őrzik ugye a továbbra is a a legnagyobb bevételeket, ha úgy tetszik, a platformok maguk ugye olyan olyan hatalomkoncentrációt jelentenek, amelyet korábban még gyakorlatilag semmilyen médiavállalat nem valósított meg.

[00:16:08]És még lehetne sorolni a további példákat, hogy akár a politikai diskurzusban is mennyire nem a pluralizációhoz vezet feltétlenül, hanem a hatalomkoncentrációhoz.

[00:16:20]Ez a nagyon sokszínűnek gondolt online tér, ami most itt van körülöttünk.

[00:16:22]Tehát vannak ezek a nagyon izgalmas torzító tényezők, amik leginkább szerintem a percepciónkra érvényesek, hogy nagyon sokszor egy látványosnak tűnő akár felszíni változás elrejti azokat a nagyon mély strukturális állandóságokat.

[00:16:40]amik egyébként jelen vannak.

[00:16:40]Ez nem jelenti azt, hogy ne lennének egyébként sokszor nagyon mély strukturális átrendeződések, de ezeket szerintem úgy érdemes megvizsgálni, hogy hogyan, milyen összjátékban állnak mindazokkal a fogalmainkkal, amiket használunk a társadalom megértésére, mert amikor azt mondjuk, hogy a demokratikus nyilvánosságot tolzítja, akkor mindenkinek van a fejében valamilyen elképzelés arról, hogy milyen az az ideális, demokratikus nyilvánosság, és mindenki elkezd egy ponton beszélni arról, hogy mit szeretne.

[00:17:12]ahelyett, hogy arról beszélnénk, hogy mi az, ami valójában történik, milyen adatokat látunk a a viselkedésben, az embereknek a viselkedése, a vállalati struktúrákban, a hatalom összetételében, és így tovább, és így tovább.

[00:17:26]Hm.

[00:17:26]Egyébként írtál is a a Kubitra egy cikket az internet elszaródásával kapcsolatban, aminek ugye a kori doktoróval pont most Papszilárt kollégám egy héttel ezelőtt készített egy interjút, azt mindenkinek nagyon ajánljuk szintén a Partizánon.

[00:17:42]A de egy kicsit más megközelítésből írsz erről a kérdésről, mint ő.

[00:17:45]Valahogy mintogyha azt mondanád, hogy tulajdonképpen a az a saját utópiánk áldozatai lettünk, és az internetről nagyon sokan őriztek utópisztikus képeket, amit akkor alakítottak ki, amikor még nagyon kevesen voltak ott egyszerűen.

[00:18:00]És amit elszaródásként értékelünk, az valójában annyi, hogy sokan lettek az interneten, és ez értelemszerűen nem teremti meg azt az utópiát, mint amit az elején elképzeltek.

[00:18:10]Ezt jól rakom össze nagyjából az ezzel kapcsolatos álláspontodá.

[00:18:14]Teljes mértékben?

[00:18:14]Igen.

[00:18:14]És azt gondolom, hogy amire itt kísérletet tettem, igazából az az a fajta elválasztás, amiről beszélgetünk itt most, hogy hogy értékelhetjük természetesen valamilyen módon a társadalmi változásokat, meg az internet és a társadalom viszonyát, de közben azt is meg lehet nézni, hogy mi miközben értékelünk, voltaképpen mit csinálunk, honnan jövünk.

[00:18:36]Még gondolkodtam is azon egyébként, hogy amikor beszélgettünk arról, hogy hogy Hbermas műve egyébként honnan ered igazából, hogy nagyon gyakran hajlamos vagyunk elfelejteni azokat a körülményeket, amelyekben megszületik egy ilyen mű.

[00:18:51]Tehát maga Hber, amikor megírta ezt a híres művét 1962-ben, hát azt hiszem a legtöbben, akik nézik ezt a műsort, tudják, hogy a 60-as években milyen társadalmi mozgások voltak, milyen elégedetlenség volt nem csak az emberekben általában, főleg az értelmiségben a második világháború után.

[00:19:11]Mennyi mindent próbáltak ugye helyrehozni abban az értelemben, hogy megismételhetetlen legyen ez a szörnyűség, ami megtörtént?

[00:19:18]És ez egy olyan jelenség, ami mutatja, hogy minden egyes társadalomtudományi műnek is megvan a saját maga társadalmi kontextusa, ami kitermeli azt a gondolkodást a társadalomról, aminek megvan ez a nagyon erőteljes sajátossága, hogy a akár objektívabb, akár ideológikusabb ez a mű, mind a mind a minden megközelítés valamilyen módon ugye fakad a társadalmi közegből, hogy az igények egymásnak feszülnek.

[00:19:43]Tehát én azt gondolom, hogy amikor amikor az internetről beszélünk, akkor van ez az ez az elképesztő értéktelítettség, hogy gyakorlatilag bármilyen művet kinyitsz az internetről az utóbbi 20-30 évben meg, tehát a a negrontétól kezdve, a 90-es évektől kezdve egészen a bankleren át, a Clay Shirkey, a Cory Doctorov, mindol olyan munkák, amik valamilyen szempontból sokszor ugye a az ilyen ilyen public intellectual vagy pandit megszólalások, tehát ilyen elemzők, ilyen kritikusok, akadémiai megszólalóknak a határmezséjei mozognak.

[00:20:24]Ezt nem lehet mindig ugye elköníteni, de a legtöbb műnek valamilyen értékítélet áll a központjában, hogy most tulajdonképpen valami fantasztikus dolog fog történni az internet miatt velünk, vagy valami rettenetes dologba fog minket belerángatni.

[00:20:37]És azt gondolom, hogy azért van egy harmadik út is, több út is van, ami arról szól, hogy egyrészt nézzük meg, hogy mik ezek a vélemények, amiket ezek az emberek hozzákapcsolnak az internethez.

[00:20:49]Miért?

[00:20:49]És visszacsatolva mondjuk a Hbermas művének társadalmi kontextusához, mi az a társadalmi kontextus, ami miatt, amiből fakadóan ők ezt mondhatják?

[00:20:58]És az egyik ilyen társadalmi kontextus az pontosan, amit említettél, hogy az internet még a 90-es évek közepén, amikor elkezdődött az internetnek a mediatizációja, tehát a médiaként való használása, az egy radikálisan más közeg volt.

[00:21:13]Nagyon-nagyon kevés ember használt a világszerte.

[00:21:16]Itt itt tényleg pár százer emberrőlre kell gondolni.

[00:21:19]Magyarországon pedig pár 10000 emberrőre kell gondolni.

[00:21:24]És ez a nagyon kevés ember, ez szerintem ez a leg kulcs kulcsa ennek az egésznek.

[00:21:28]Ez nem az egész társadalomnak egy reprezentatív mintája volt, hanem ez a társadalomnak egy nagyon nagyon nagyon szűk elit rétege volt, aki akkor az internetet használta alapvetően.

[00:21:38]azok, akiket kicsit később ugye geeknek neveztünk igazából.

[00:21:43]Tehát a a technológia iránt affinis, fiatalabb, városi, egyetemet végzett, nyitott emberek, akiknek ráadásul rengeteg pénze van arra, hogy hogy megvegyenek mondjuk egy személyi számítógépet, ami az akkori internethez volt csatlakozásnak az egyetlen egy módja volt, és ráadásul hajlandóak legyenek előfizetni például a rettesen drága internetre.

[00:22:05]És ez az a közeg, ami kitermelte magából azokat a vizionáriusokat például, akik akik elkezdtek azon gondolkodni, hogy hú, hát hogyha ezt még mi kiterjesztjük az egész világra, hát ez csodálatos lesz, hiszen mindenki kultúrálódni fog, tanulni fog, fantasztikus tartalmakat előállítani, és nem számoltak azzal, hogy egyébként az emberek nem feltétlenül ezt csinálják.

[00:22:30]És itt jön be az, hogy amikor én ezt mondom, akkor nem azt mondom, hogy az emberek lehúzták a sárba az internetet, hanem pont fordítva, hogy aki azt gondolja, hogy ez történt, akkor az félreérti azt, hogy az emberi társadalommal az emberek általában mit csinálnak.

[00:22:44]Ez ugyanolyan morális pánik, mint amikor az első szabadidejüket töltő munkások megjelentek hétvégén a köztereken, és az elit hőbörgött, hogy úristen, mit csinálnak ezek ahelyett, hogy dolgoznának?

[00:22:58]Nem tudom, mert én kicsit amit mondasz, az valahogy én azt érzem, hogy mondjuk hozzám nagyon közel áll az internet elszarudásának gondolata, de egyáltalán nem azt érzem problémának, amit most beazonosítok abból, amit mondasz, vagy amit tulajdonítasz az ezt, vagy úgy érzem, hogy tulajdonítasz az ezt gondolóknak, hogy szerintem például közösségi médiafelületeken a kis 30 másodperces videókban a más társadalmi osztályok tartalmai, amik Tehát én néha nem is tudok decódolni egyszerűen, mert egyszerűen nem értem, hogy mi történik, de nagyon örülök, hogy találkozok vele.

[00:23:31]Tehát azt a részét nagyon szeretem az internetnek azt a részét viszont, hogy egyébként ahhoz, hogy egy ilyenhez eljussak, négy reklámot és nyolc nem tudom AI slop videót kell végignéznem, azt a részét meg nem szeretem.

[00:23:44]Szóval, hogy nem két külön dolog ez, hogy hogyan szaródik el az internet, és hogy amúgy sokan is vagyunk rajta, és lehet, hogy sok az is idegesít.

[00:23:52]Igen.

[00:23:52]Mit érzünk?

[00:23:52]hangsúlyosabbnak mindig ez a kérdés, tehát hogy és mennyire tudjuk megtalálni a saját utunkat egy adott közegbe.

[00:23:59]Szerintem ez a dübként az internet elszaródásával kapcsolatban ez a magánvéleményem, mert nincs ráadatom.

[00:24:07]Ez annak köszönhető szerintem, hogy egyre kevésbé lehetséges a az internetes tartalmak között azt a fajta saját útjárást megvalósítani, amit még tizensok éve meglehetett a nyílt interneten, mert megváltozott ilyen értelemben az internetnek a a szerkezete, a struktúrája abban az értelemben, hogy amíg mondjuk egy régi interneten most gondoljunk egy olyan internetre, ami még mondjuk a Google megszületésre körüli időszakban volt megfigyelhető, hogy az emberek egy minimális keresői segítségével, de alapvetően URL-eken keresztül kerestek tartalmakat, tehát valamilyen módon kaptak egy forrást a tekintetben, hogy hol lehet megtalálni egy tartalmat.

[00:24:56]beírták az UR-et, megnézték, és volt egy ilyen nagyon magas szabadságfok érzés, hogy gyakorlatilag az internet az végread nekem valami olyasmit, amit mondjuk a rádió meg a televízió nem, hogy leülök oda és dől elém a tartalom, ami közül baromi nehéz válogatnom, és néha meg kell néznem valamit ahhoz, hogy valami máshoz jussak, amit nem szeretnék.

[00:25:16]És az interneten pedig meg tudtuk ezt csinálni, hogy a saját magunk agendája szerint tartalmat fogyasszunk úgy, ahogy szeretnénk.

[00:25:22]Na és ez az a dolog, ami ugye nagyon megváltozott.

[00:25:28]Nem, én abban hiszek, hogy ez nem azért változott így meg, mert valamit feltétlenül ránk erőltettek, hanem ez egy közös folyamat, amiben a technológia fogyasztói viselkedés, a platformok üzleti logikája is egy egyenlő egyenlő szerepet vállalt.

[00:25:46]nagyjából, hogy ezt nem nagyon tudjuk megcsinálni, mert például az internet egy nagyon nagy része el van zárva tőlünk, hogyha mi azt mondjuk, hogy nem akarunk beloggolni mondjuk a Meta vagy a Google-nek a a portfóliójában.

[00:25:57]Igen.

[00:25:58]Egészen más tartalmakat fogunk látni másképpen.

[00:26:00]És ezek a platformok az üzleti logikájuk miatt márpedig ránk fogják kényszeríteni mindazokat a dolgokat, amiket mi nem akarunk megnézni.

[00:26:09]Vagy és itt jön ugye a trükk, vagy azt mondják, hogy fizess nekünk azért, hogyha esetleg te nem akarod megnézni azokat a tartalmakat, reklámokat satöbbi, és akkor esetleg egy kicsit magasabb szabadságfoggal fokkal tudsz majd navigálni.

[00:26:26]De azt én fontosnak szeretném azért kiemelni, hogy ne olyan benyomást keltsek azért, hogy én azt gondolom, hogy ja egyébként minden szuper és jó, tehát hogy vannak társadalmi változások, de mindig oké.

[00:26:40]It's oké.

[00:26:40]Tehát én nem nem ezt gondolom, hanem inkább azt gondolom, hogy egyfelől a a felelőss keresése szerintem bonyolultabb, hogy ki tehet erről.

[00:26:50]Az interakciók is bonyolultabbak.

[00:26:50]És szerintem az igazából itt a az itt a a kulcsszó, hogy nem pusztán az internettel mi történik, hanem a társadalommal mi történik.

[00:27:01]És hogyha nekünk valami úgymond rossz, akkor meg tudjuk-e találni azokat a társadalmi szerveződéseket, amelyeken keresztül artikulálni tudjuk azt, hogy mi mit szeretnénk, és el tudjuk-e érni azt a fajta változást, amit szeretnénk.

[00:27:15]Szóval szerintem tehát lehet csinálni dolgokat, de azt gondolom, hogy ez már egyébként nem feltétlenül a része a tudományos vizsgálódásnak, hanem a tudományos vizsgálódás által adott alapok betekintés, adatok betekintés adhat egy alapot ahhoz, hogy egy aktivista tevékenység elindulasson.

[00:27:38]Kanyarodjunk még vissza Hbermasshoz, de megint egy kicsit egy különbség által.

[00:27:42]Most ahogy beszél beszélsz meg egyébként is ami a digitális jó és rossz születése című könyvedben is és az arról folytatott beszélgetéseidben is felmerül ez hogy a jó és rossz ilyen szempontból hát viszonylagos fogalmak amiből ugye az következne hogy hogy nincs egy ideális nyilvánosság vagy nehéz megmondani hogy milyen lenne az pontosan tehát hogy mintha te inkább arról gondolkodnál hogy hogyan gondolkodunk a nyilvánosságról és Hubberm munkájában egyébként mintogyha inkább lennének lenne egy kész válasz arra, hogy milyen egy ideális nyilvánosság, és hogy az teljesen biztos, hogy az van.

[00:28:16]Ezt ezt jól érzem, hogy ez egy különbség, és ez mondjuk ez ez az évtizedek különbsége, hogy te most kutakodsz már egy olyan terepen, amit nagyrészben egyébként Hubbernasnak köszönhetően már létrehoztak, tehát hogy ez egy ilyen generációs elcsúszás, vagy vagy irányzatok különbsége.

[00:28:33]Én ezt nem gondolom, én inkább irányzatok különbségének gondolnám.

[00:28:39]A Hbermask korában is születtek egyébként olyan munkák, amik a társadalmi kommunikáció, társadalmi gondolkodás legmélyebb strukturális változásait próbálták meg feltenni, de egészen más szempontból.

[00:28:57]Tehát például ott van ugye a ezek mind nagyon híres munkák, most szándékosan olyanokat említek, amik közismert munkák, nem underground, obskurus művek, amiket mondjuk valaki újra felfedeze.

[00:29:07]Itt van például a Berger Lukmantól a balóságtársadalmi felépítése 1900 66-ból, ami ami szintén egy nagyon jelentős munka, és alapvetően arra világít rá, vagy azt hozta be a diskurzusba, hogy a mi társadalmi valóságunk az milyen mértékben függ azoktól a konstrukciós mechanizmusoktól, amit mi magunk hozunk létre, mint például a nyelv.

[00:29:31]Tehát, hogy nincs feltétlenül olyanfajta szakadék, amit gondolnánk, hogy van egy teljesen objektív, világos valóság, amit akkor bizonyos ágensek feltárnak és bemutatnak, hanem mi magunk alkotjuk meg ezt a társadalmi valóságot.

[00:29:45]És hát szerintem ezek a gondolatok így szintén több mint fél évszázad után a mai digitális kommunikáció világát nézve hát rendkívül módon érvényesek ma is.

[00:29:57]Olyannyira, hogy egy mai szerzőpáros 2016-ban, ha minden igaz, írta meg a Mediated Construction of Reality című könyvet.

[00:30:08]egyébként ez Andreas Happ és Nick Coldrinak a munkája, akik ebből az inspirációból eredően azt próbálják megmutatni, hogy a jelenlegi média ökoszisztéma milyen módon közvetíti, strukturálja azt a valóságot, amiben élünk.

[00:30:27]Talán egyébként a leghíresebb fogalom, amit az egyik szerző Andreas HP vezetett be az utóbbi években a közpudatban, ez a mély mediatizációnak a fogalma, ami arról szól, hogy szemben azzal a korral, amikor mondjuk Hberm írta például a munkáját, a mai világban a média az gyakorlatilag olyan nekünk, mint a levegő vagy a víz, hogy ússzunk benne, minden pillanatunkat áthatja.

[00:30:50]Egy hasonló munka egyébként, ami lehet, hogy nem, amire nem gondolnánk így kapásból, de szerintem szintén izgalmas, hogy ugyanebben a korban született meg.

[00:31:02]Az pedig nem más, mint a tudományos forradalmaknak a szerkezete című munka Thomas Kuntól, ami csalóka lehet, mert ugye a címe azt mondja, hogy tudományos forradalmak, tehát akkor biztos itt is van egy ilyen techno optimista szemlélet, hogy akkor jönnek a tudósok, kitalálnak valami fantasztikus dolgot, és akkor előrelő lépünk megint egyel.

[00:31:19]De hát Kun pont azt mondja, hogy hát nem erről van szó, hanem arról van szó, hogy vannak tudományos paradigmák, amik márpedig társadalmi konstrukció, és akkor történik egy tudományos forradalom, amikor a paradigmával kapcsolatban egyre több és több és több és több belső vita van majd egy ponton.

[00:31:34]A tudományos közösség átlép ezeken és mást kezd favorizálni.

[00:31:37]És akkor itt léphetünk el olyan irányokban, mint például a a ugye a tudászociológia, a tudományfilozófia, tudományszociológia, technológia filozófia, ahol már rengeteg ilyen megközelítés van, akik ezt próbálják valamilyen módon megmutatni, hogy szó sincs itt semmilyen relativizálásáról a társadalmi valóságnak, ha úgy tetszik, hanem azt szeretnénk megmutatni, hogy amikor nagyon kemény társadalmi tényekről gondolkodunk mi emberek, ezek a nagyon kemény társadalmi tények, ezek Ezek mind mind mind mind mind-m mind mind mind mind társadalmilag jelentést terelítettek, mind társadalmilag vannak megalkotva, és amikor például egy új innováció megszületik, vagy akár az internet ugye megszületik idézőjelbe, tehát egy folyamatos alakulási folyamaton megy keresztül és társadalmi használatba van véve, akkor nem az internet az, ami így elszaródik, megváltoztat minket satöbbi, hanem a társadalmi mozgások alakítják ezeket a folyamatokat.

[00:32:34]És ennek az irányzatnak ugye nagyon sok képviselője van.

[00:32:38]Tehát a társad a technológia kulturális megalkotása vagy a technológia társadalmi konstrukciója, ennek nagyon sok kutatója van, és úgy gondolom, hogy valamilyen módon egyébként mind-mind vissza tudnak nyúlni egyébként Hbermashoz, hiszen amellett, hogy ő képvisel mondjuk egy normatív felfogást, meg a technológia kérdését egy picikét úgy érzem, hogy a partonalra helyezi, de erről is lehet beszélgetni.

[00:33:03]amellett leginkább olyan irányba mennek el, hogy nézzünk rá mind a mindazokra a folyamatokra, amelyeknek még az is része, hogy az emberek hogyan gondolkodnak mondjuk a technológia, média és a társadalom viszonyáról, és az hogyan befolyásolja ezeknek a médiafelületeknek a sorsát és szerepét az életünkben.

[00:33:25]Most már a zárókérdéshez élünk sajnos itt az időnk szűke miatt.

[00:33:30]Habermasról beszélve, ráemlékezve nagyon gyakran felmerülnek ezek a fogalmak, hogy a racionális vita, a demokratikus vita, amiről már beszéltünk is az elején, hogy hát mindig vissza lehet kérdezni, hogy kinek mi a demokratikus vita, mi az, hogy racionális valami, és hogy ezek mind ilyen megkérdőjelezhető fogalmak magukban is.

[00:33:50]De az embernek az az érzése, hogy hberm ezeket egy erős magabiztossággal képviseli, egy ilyen normatív felfogással, ahogy mondtad is, ami egy olyas fajta értelmiségi szerep, ami szerintem a ma középgenerációs vagy akár fiatalabb értelmiségiektől távolabb áll, akkor is, hogyha ilyen akár ilyen mennyiségi kutatást végeznek, és és lehet, hogy hogy a maguk tudományterületén nagy gondolkodók, de de valahogy az az ilyen ilyen public intellectual szerep az minthogyha elporladni látszana a nyilvánosságban.

[00:34:25]Legalábbis nekem ez a benyomásom, és erről szeretnélek kérdezni, hogy ebben van-e egy korszerűtlenség, vagy ez vagy ez ez túlgondolása ennek?

[00:34:31]Meg lehet-e úgy ma szólalni, mint ahogy Háberm tette közéleti kérdésekben?

[00:34:39]Ez egy nagyon izgalmas kérdés, mert én úgy látom, hogy mintogyha két egymásnak ellentmondó trend lenne ezzel kapcsolatban.

[00:34:43]Én is érzékelek valami olyasmit, hogy az ilyen nagyon nagy tekintélyek public intellectuelleek minthogyha kevesebben lennének.

[00:34:51]De ugye hát ki tudja, hogy ez így van-e valójában, és nem csak a percepciónm vagy percepciónk csal meg minket.

[00:34:56]Ugyanakkor pedig ezzel párhuzamosan azt érzékelem, hogy hogy a társadalomtudományos megközelítés, meg ez a fajta általános értelemben vett normatív megközelítés, ez mégis nagyon gyakran összefonódik.

[00:35:11]Tehát, hogy nagyon sokan írnak olyan könyveket, hogy hogyan teszi tönkre ez meg az a demokráciát például, akik mondjuk társadalomtudósok és mondjuk adatokkal dolgoznak meg minden, és mégis van egy nagyon erőteljes vélemény fókusza.

[00:35:27]És vélemény olyan értelme, ez nagyon fontos, hogy vélemény nem tudományos módszertani vita értelemben, mert úgy is lehet, hogy ne haragudj, de hogy ez a mintavételi eljárás nem jó, vagy ez a filozófiai alap, szerintem ez fogalmilag nem elég koherens.

[00:35:39]Nem ugyanaz a vita, mintogyha azt állítom, hogy ne haragudj, de ez ez és ez a folyamat, ez rombolja a demokráciát, és egy csomó minden dolgot ugye már adottént feltételezünk ezzel kapcsolatban.

[00:35:50]Szóval én úgy érzem, hogy hogy egyfelől van egy nagyon erőteljes ilyen közéletiesedése a társadalomtudományoknak.

[00:36:02]Magyarországon talán nem is kell magyarázni, hogy miért olyan erős ez, hiszen azért mégiscsak legalább 15 éve ugye elég erőteljesen politizált közegben élünk, ami nem csak a médiát, de közvetetten és közvetlenül is a társadalomtudományokat is meghatározza.

[00:36:21]És tessék, megint egy szociológiai körülmény, ami valamilyen módon magyarázza ugye ezeket a típusú nagyon erős és élénk megszólalásokat.

[00:36:28]Másfelől meg igen, ezzel egy érdekes párhuzam, hogy közben az ilyen nagyon mértékadó nagyon ilyen sokak által tisztelt hangok, megszólalók, minthogyha kevesebben lennének, mint régebben.

[00:36:46]De lehet, hogy ez már csak a régen minden jobb voltak a az érzése.

[00:36:50]Majd ezt is meglátjuk néhány évtized múlva.

[00:36:52]Tufalvi Tamás médiutató, nagyon köszönöm, hogy eljöttél és ilyen izgalmasan hozzáállva Hbermass munkásságához és tovább gondolva tudtunk beszélgetni.

[00:37:01]Szervusz várunk máskor is.

[00:37:02]Köszönöm szépen a beszélgetést.

[00:37:04]Folytatjuk adásunkat.

[00:37:04]Hamarosan itt lesz velünk Vejsz János filozófus, aki maga is Hábermás tanítvány volt.

[00:37:08]Vele is a tudós személyiségéről, gondolatairól, gondolatiságáról és szerepvállalásáról fogunk beszélgetni.

[00:37:14]Előtte egy rövid bejátszót nézzünk meg.

[00:37:16]1968-ból, amikor Hberm egy nyilvános beszédet mond Németországban.

[00:37:27]Die kritische Eröterung politischer Fragen in der Universität soll nicht nur zugelassen, sie soll offiziell gefördert und gewollt werden.

[00:37:42]Wenn die studentische Opposition wahrlich einen Vorzug hat, dann kann es dann kann es meine ich nur der sein, dass sie Sensibilität für die Unterdung und für die Verletzung auch für die Verletzbarkeit des Menschen und ich meine einzelne Menschen sozialer Klassen zu einer politischen Kategorie erhebt.

[00:38:21]Hab pledier für die Rücksichtnahme auf die Verletzbarkeit aller Menschen begegnet Studentenführer Rudi Dutschke mit dem typisch studentischen Jargon jener Jahre und eine Absage an die Regeln der Demokratie.

[00:38:39]Professor Habermas, ihr begriffsloser Objektivismus erschlägt das so emanzipierende Subjekt.

[00:38:52]Aus dieser theoretischen Einschätzung der Integrationsmechanismen der bestehenden Gesellschaft ist es für uns klar geworden, dass die etablierten Spielregeln dieser unvernünftigen Demokratie nicht unsere Spielregeln sind, das Ausgangspunkt der Politisierung der Studentenschaft die bewusste Durchbrechung dieser etablierten Spielregeln durch uns sein musste.

[00:39:20]fürchtet, dass durch Dutschkes Verweigerung aller Spielregeln der Demokratie Polizeigewalt und weitere Opfer erst provoziert würden.

[00:39:26]Die Kamera läuft bereits nicht mehr, als er noch einmal das Wort ergreift.

[00:39:31]Nur sein Ton wird noch aufgezeichnet.

[00:39:37]Äh, ich bin aus dem Auto wieder zurückgekommen, weil äh ich es für richtig viel doch nicht zu schweigen.

[00:39:44]Ich bin der Meinung, er hat eine volontaristische Ideologie hier entwickelt, die man im Jahre 848ischen Sozialismus genannt hat und heutigen Umständen linken Faschismus nennen muss.

[00:40:04]És akkor fordulok következő vendégemhez.

[00:40:06]aki interneten keresztül kapcsolódik be hozzánk, János filozófus, aki maga is Jürgen Hubberm tanítványa volt.

[00:40:11]Jó napot kívánok, üdvözlöm az adásban.

[00:40:16]Jó napot kívánok, én is üdvözlöm.

[00:40:19]Írt egy nekrológot a Jelenkorra Meghalt a tanárom címmel, amiben ír arról, hogy milyen meghatározó tanáregyéniség volt Jürgen Hubberms.

[00:40:25]Milyen értelemben volt meghatározó, és milyen egyéniség volt tanárként?

[00:40:33]Igen.

[00:40:33]Szóval ne nehez ne ezek a kérdések.

[00:40:37]Szóval, hogy hogy ugye a a HARMAS szóval azt mindenki tudta, aki aki az ő tanítványa lett, hogy hogy egyébként nagyon sokat ír, nagyon sokat dolgozik, szóval nagyon nagyon nagyon elfoglalt, és ehhez képest van nem tudom hány 40 országból doktori doktorisa.

[00:40:58]Szóval, hogy hogy a a zavarással azért nagyon visszafogottnak kellett lenni, meg amennyire egyébként meg hát egy egy német német professzor, egy tulajdonképpen nagyon konvencionális még ez még az a generáció ugye, aki ez a haberm tartozott, akik a hát még a a háború szóval, hogy háború után kezdték el tanulmányaikat, de tulajdonképpen még a volt náci professzoroknak a tanítványai voltak.

[00:41:29]Szóval még egy ilyen nagyon-nagyon konvencionális légkör van, ami hát úgy 1968-ig és már a az ifjab generációig úgy nagyjából nagyjából életben volt.

[00:41:41]Szóval, hogy hogy milyen hogy milyen tanár volt.

[00:41:44]Hát szóval, hogy így így így így volt egy ilyen nagyon formális érintkezés vele.

[00:41:51]Nyilván nem szabad ott akármennyire zavarni, de voltak olyan voltak olyan körülmények olyan események, vagy nem is tudom, ahol ahol nagyon a közelébe lehetett kerülni.

[00:42:05]egyébként doktor is diákként, ugyanúgy mint minden diáknak volt a nem tudom a fogadóra sprekstund be lehet be lehetett jelentkezni, az ember kapott 10 percet, abba el kellett mondani a dolgokat, és akkor volt egy óránk egy az tulajdonképpen egy hétfő esti rendezvény, ami hát egy ilyen kutatószeminárium és a kutató szeminárium után hosszú kocsmázás, ahol minden hajnal hajnalig elmenő kocsmázás, ahol ahol ne nem tudom mindenféle dolgok ig el lehetett menni, szóval mindent meg lehetett beszélni és így tovább.

[00:42:36]Hát nem is nem is tudom, hogy hogy válaszoljak.

[00:42:40]Nehezek a kérdések, de folytassuk akkor, hogyha gondolja.

[00:42:44]Igen, akkor szűkíteném kicsit arra, hogy ugye Hbermás munkásságában a a vita, a nyilvános diskurzus egy nagyon meghatározó elem, és hogy ez hogy nézett ki az ő tanári praxisában?

[00:42:53]Mit jelentett számára a vita?

[00:42:56]Volt-e esetleg, hogy összevitatkozta kérdésekel?

[00:42:58]Lehetett-e vele vitázni?

[00:43:02]Ajjaj, veszek veszekedni ezeken a ez igen egészen veszekedni, bocsánat kérésig elmenni és nem tudom.

[00:43:09]Szóval nagyon hevesen.

[00:43:11]Na egy valamit akartam mondani, hogyha az ahogy ahogy kiértem Németországba, tulajdonképpen ugye 88 elején kezdtem a Hvermasnál tanulni tulajdonképpen szóval mindet nagyon könnyű volt megtanulni.

[00:43:24]A vitát volt a legeslegnehezebb megtanulni.

[00:43:27]Ezt hogy érti?

[00:43:29]vitatkozni volt a legeslegnehezebb.

[00:43:29]A 68-as tradíció után úgy van Németországban, hogy két Frankfurtban, legalábbis két előadás után van egy van egy ilyen vita, hát egy az egy vitaóra.

[00:43:42]És akkor akkor akkor ott jönnek mindenféle mindenféle kérdések.

[00:43:46]általában négy-öt kérdés fér bele.

[00:43:48]Szóval így intézményesítve is van, de egészen addig, hogy a a a diszeráló diákoknak szó akik a disszertációban van egy külön sáv, az a a a vitaképességnek a a a az értékelése.

[00:44:05]És hát mit mi mit mesélek erről?

[00:44:05]Erről nagyon-nagyon sok mindet lehetne mesélni.

[00:44:09]Hát a 60-as évekből vannak ilyen felvételek szemináriumokról, ahol szabályos, nem tudom, ilyen gesztikuláló, kartlengető veszekedések vannak a hégeli szövegnek valamelyik passzusáról.

[00:44:21]Szóval az ember az ember el nem tud el nem tudná képzelni, de hogy így a a a vitának és a vitának volt egy külön kultúrája.

[00:44:29]Egészen addig el szeretnék menni, hogyha hogyha gyorsan lezárjuk.

[00:44:35]Amikor volt ez a 2014-es beszélgetés Budapesten, az volt az utolsó, a harmadik látogatása.

[00:44:42]És 1100 ember volt a jogi karon a két előadóteremben, és akkor én ültem ott és ment a nem tudom, utána lett volna vita.

[00:44:51]Szóval mindennel nagyon elégedett volt a az egésznek a szervezésével, ünnepélyességével.

[00:44:55]De valahogy hiányolta, hogy miért nem kérdőjelezte meg itt alapvetően valaki azt, amit mondott, és még és még mondta is, hogy hát én a én 68-as vitákban szocializálódtam.

[00:45:06]Hát tőlem aztán nyugodtan tessék.

[00:45:08]És akkor én mondtam neki, hogy hát Magyarországon vagyunk, a magyar körülményekhez képest még szép volt ez a vita, meg érdeklődő volt, meg hát akartam azt is mondani, jó, hogy kicsit ünnepélyes volt az egész, és ünnepélyes körülmények között az ember azért nem olyanokat kérdez, hogy még még a még még annyit.

[00:45:24]Szóval a viták általában ezek kutató szemináriumokon olyanok voltak, hogy abba gondoljon bele, hogy a saját tanácssegédjének a a vitáját, aki prezentált valamit, valamilyen projektet vagy valamilyen publikációt, úgy úgy kezdte a hozzászólását, hogy hát nagy csalódást okozott.

[00:45:47]És akkor és akkor innen indul el valami, ami tart három óráig, plusz aztán még a kocsmába hajnalig, és akkor ez valahogy föloldódik, és akkor az ember gondolja, hogy hát jó, én csak doktor is vagyok, de ha a saját tanársegédem megkapja azt a csal azt a csapást, hogy ez nekem nagy csalódást okozott, hát akkor akkor én kaphatok tízszer annyit meg szászor annyit.

[00:46:07]És jó, de ez egy inspiráló közeget hozott létre, vagy vagy inkább szorongó közeg volt azáltal, hogy ilyen lesújtó kritikákat is lehetett kapni?

[00:46:21]Hát én én én nem tudom, nyilván személyiségtől is függött, és nyilván az ember utána egy ilyen kutatószemináriumos föllépés után ugye ezt kolokviumnak hívják kint.

[00:46:29]Szóval a kolokvium után két napig visszavonult és rágta ott a ne nem tudom, de általában általában inspirál inkább inspirálónak nevezném.

[00:46:44]Úogy ugye a a célja az tulajdonképpen az volt, hogy hát át kell játszani, vagy át kell gondolni bizonyos pályákat, amerre mennék a disszertációmban, vagy egy cikkben, ugye több többségben még a disszertációnál tartottunk, vagy hát én úgy az idő közepéig a disszertációig, vagy több mint a feléig, amit nála töltöttem, még a disszertációnál tartottam.

[00:47:04]Szóval, hogy át kell gondolni bizonyos pályákat.

[00:47:06]bizonyos pályát nem elég átgondoltak, nem elég jók.

[00:47:08]Persze voltak mindig olyan hozzászólások is, hogy az ember azt hitte, hogy hát ő igazából nem értette, vagy nem figyelt, vagy nem ért nem ért hozzá annyira.

[00:47:17]Most olyan persze a Hvermassnál is volt, hogy olyan vita volt, amihez amihez nem értett, merthogy a az neki egy nagyon fontos szempont volt, hogy soha ne az ő direkt dolgairól vitatkozzunk.

[00:47:30]Szóval volt mindenféle téma a a témák a Gőtes szíelméletétől kezdve nem tudom mindenféle témák voltak, ami amiken ott valaki valaki dolgozott, de nem a kommunikatív cselekvés elméletének valamelyik kategóriáján.

[00:47:45]Ezt ő ezt ő nem szerette, mert az is nagyon fontos volt arra rávezetni embereket, hogy neked is önálló embernek kell lenned, önálló tudósnak kell lenned, és hogy itt nem ne egyszerűen utánam gyertek, az az nem jó.

[00:48:00]Szóval de bocsánat, most elfelejtettem, hogy mit is mit mit is ez tökéletes válasz volt a a szemináriumi közegek leírására, és egy kicsit kitágítanék belőle a a nyilvánosságbeli hbermassra, arra az értelmiségi szerepfelfogásra, amit ő követett, ezt hogyan jellemezni és és miben tartja példaértékűnek, és miben érzi úgy, hogy ez esetleg valamilyen szempontból idejét múltá vált közben?

[00:48:29]Ühüm.

[00:48:29]Hát ez ez nagyon abból a szempontból nagyon érdekes volt ugye, hogy ő azt mindig hangsúlyozta, hogy ez két teljesen külön hávermasszó, ez két teljesen külön külön külön szerep amikor amikor ő hozzászól, beavatkozik egy vitába, elindít egy vitát.

[00:48:44]Ő maga is egy nagyon-nagyon polemikus alkat volt.

[00:48:50]Valamikor, amikor leadta a hagyatékát a a frankfurti egyetemi archívumnak, szóval ez már kutatható levelezés meg nem tudom ilyenek.

[00:48:58]Ezt egy pár egy pár éve már leadta oda.

[00:49:01]És akkor valaki írt is, hát én azt nem láttam még soha.

[00:49:06]Valaki írt is már, hogy hát ebből azt lehet látni, hogy mennyire szinte kereste ezeket a vitákat, az összecsapásokat, és hogy hogy hol lehet valami valami hát valamiből csinálni valamilyen nagyobb dolgot.

[00:49:19]Hát ami ami a legismertebb így ez a ez a historical stit ugye ez a történ német történészvita, ami nagyon fontos volt, azt hiszem, a az egész szövetségi köztársaság identitása szempontjából és és nem is nem is rögtön reagált ő se, szóval egy kicsit várt, vagy vagy egy kis idő kellett neki is, mire leesett, hogy ott ott milyen dolgok voltak.

[00:49:44]Szóval azt akarom mondani, hogy hogy hát ő azt szerette mondani, hogy ez két teljesen különböző hvermas, de igazából nem volt két teljesen különböző hvermász.

[00:49:51]Az, hogy ez ezek hogyan forródtak össze, ugye ez a budapesti előadás is.

[00:49:55]2014-ben ugye a az Orbánkormány második megválasztása után hét héttel jön Magyarországra, és arról tart előadást, hogy Magyarország és az Európai Unió.

[00:50:10]Jó.

[00:50:10]És hát ott ott ott igen, szóval már sok mindet megérzett, a helyzet nem volt annyira rossz, mint nem tudom hány évvel később, de már sok mindent megérzett.

[00:50:18]De de hogy de hogy azt szerette, hogy valamilyen nagyon fontos égető dologban ott nagyon markánsan állást foglalni.

[00:50:25]Ez biztos.

[00:50:28]és hogy és hogy voltak azért ilyen dolgok, hogy nem hogy nem hogy hogy nem lehet egyszerűen azt mondani, hogy hogy ez teljesen egy külön pálya volt.

[00:50:37]Szóval ami neki mindig nagyon fontos volt, az az, hogy mi van a demokráciával, mi van a nyilvánossággal, mi van a múltfeldolgozással.

[00:50:46]Ezek a szempontok, ezek ugyanúgy jelen vannak az elméleti írásaiban is, mint ezekben a mint ezekben a fellépésekben.

[00:50:53]Persze van, amikor nem tudom, éppen a géntechnikáról van szó, meg hogy mit mit lehet mit lehet az ember csinálni, és mit lehet, de de akkor is a ami ami az elméletben is alapvető értéknek tekinthető, azok jelentek meg ezekben a ezekben a vitákban is.

[00:51:09]Szóval, hogy mennyire volt ez, ugye jött ez a a amikor volt ez a posztmodern hullám, hogy és akkor a a Liotá ez szépen megírta, ugye az az értelmiség halála, hogy ez az értelmiségi szerepvállalás, ami ami hát még erre a generációra jellemző volt, hogy annak vége van.

[00:51:27]Szóval mindenki lásson munkához és mindenki vonul vonuljon szépen vissza.

[00:51:32]Nem, ez ez úgy Németországban hát nem azt mondom, hogy hogy de de hogy ebből semmit nem lehetett érezni, de azért Németországon nem volt annyira jellemző, főleg az ő generációjában.

[00:51:45]Ugye a Günteg Ráctól kezdve volt ez a generáció még, amelyik úgy nagyon fontos szerepet töltött be ugye a úy a diskurzusok formálásában, és egyáltalán egy ilyen állandó, hogy mondjam?

[00:52:00]Szóval identitás diskurzus tulajdonképpen, hogy kik kik kik vagyunk mi és és nem tudom.

[00:52:06]Szóval ne nem szóval ez annyira nem ütött át ráadásul hát ő ő ezzel rendesen vitatkozott is és rendesen beleállt ebbe az egészbe hosszú-hosszú éveken keresztül.

[00:52:15]Ö na jó, miközben jó viszonyt ápolt azokkal az emberekkel, ez is nagyon érdekes, hogy a fukóval egymásnak tudtak ugrani, és akkor utána elmentek és nem tudom, hajna hajnaligot söröztek, meg vacsoráztak, meg nem tudom, nagyon kellemes beszélgetést folytattak.

[00:52:34]Igen.

[00:52:34]Többen is úgy emlékeznek rá vagy úgy tartották számon már életében is, mint a a felvilágosodás utolsó védelmezőjét.

[00:52:42]Erre szeretnék rákérdezni, hogy a felvilágosodás öröksége az mit jelentett Hberm számára?

[00:52:46]Miért volt ennyire központjelentőségű?

[00:52:50]Hát, hogy az ész ugye, hogy ő az ész és az észnek vannak különböző megjelenései.

[00:52:57]az észszerűségnek a társadalmiságban vannak vannak megjelenései intézményekben és nem tudom ettől még lehetnek intézmények rosszak csak hogy mivel az egész csef folyós és állandóan az a feladatunk hogy ezekről beszélgessünk ezekről vitatkozzunk ezeket tematizáljuk ezért benne van egy ilyen önkorrekciónak a lehetősége és ezért tulajdonképpen amilyen körülmények között mi élünk ott hát az észerűség ugyan nincsen jelen, de mindannyian nem feltétlenül van jelent, de mindannyian tudjuk, hogy azt valamiképpen helyre kellene állítani, azt az észerűséget.

[00:53:33]És ezért az lenne a feladat, hogy ebbe, hogy ezen, hogy hogy szóval, hogy hogy ezen dolgozzunk.

[00:53:39]És és hogy ezért ugye volt egy ilyen optimista beállítottsága, egy ilyen alapvetően optimista beállítottsága, hogy egy nagyon fejlett diszkurzív kultúrával, ahol égető kérdéseket tematizálunk, és állandóan azzal vagyunk elfoglalva, hogy ezeket megbeszéljük, és ezáltal a saját a saját életünket irányítjuk valahogy, vagy annak adunk keretet.

[00:54:04]Ugye ez ez nagyon ez nagyon fontos volt.

[00:54:07]Szóval ez a ez az a ez a county örökség ugye, hogy van van egy ész és van egyfajta észszerűség és aztán ugye Héger felé hajlik el, hogy ez az észerűség ez az intézményekben is jelen van és jelen lehet.

[00:54:19]És ezért ugye szóval ezért volt volt egy volt egy ilyen bizalom.

[00:54:23]És mondom még akkor is, hogyha úgy néz ki, hogyha most nem, akkor akkor itt van a feladat, hogy akkor azt vitassuk és akkor és akkor azt azt azt korrigáljuk, és hogy az álljon be valamilyen szintre.

[00:54:34]Szóval amit a ez egy fontos dolog volt egyébként ez az ez az ész, hogy a felvilágosodás, amit a az eggyel idősebb frankfurti generáció még ugye ez is egy mese tulajdonképpen ő mondta egyedül magáról azt, hogy ő a frankfurti iskola második generációjához tartozik.

[00:54:51]Ez a generációs játék, ez ez nem volt általánosan elfogadott, senki más nem mondta magáról.

[00:54:57]Egy egy fős generáció akkor a frankfurti, nem azért azért utána elkezdődött ez a generációs játék már a a nem tudom monográfiák szólnak arról, akkor a valaki már az ő tanítványai 20 évvel fiatalabbak, akkor azok mondják, hogy ők a harmadik generáció, én mondjuk a harmadik is feledik vagyok.

[00:55:17]Szóval akkor elkezdődött már ennek a használata, de ezt elő először ő mondta, és a második generációból nem is nagyon emlékszem, akik körülbelül olyan idősek, mint ő, de ez azért volt neki nagyon fontos, hogy hogy tart egy ilyen egy ilyen folytonosságot ezzel ezzel az egésszel.

[00:55:31]És hát a ugye a nagykönyve soha nem Frankfurtba születtek.

[00:55:33]Soha nem Frankfurtba születtek.

[00:55:36]Ö nagyon rossz volt a viszonya a frankfurti társadalomkutatási intézettel, institú szociál fororsunk, amit tulajdonképpen frankfurti iskola központjának tekintenek, mert őt onnan 1959-ben kirúgták.

[00:55:50]Hm.

[00:55:50]és hogy ez nem is került nyilvánosságra, vagy ő ő erről soha nem beszélt.

[00:55:55]80 86 talán, amikor az archívumban valaki megtalálja az erre vonatkozó leveleket, hogy hogy ő és utána ő soha pozíciót nem vállalt, egyetemre ment, és akkor ő egyetemi professzor volt, az institúthoz nem volt soha köze később már még még még beszélgetésekre vagy előadásukra is nagyon óvatosan ment csak oda, mert hogy ugye a Bauer Tamás Magyarországról ő ő tanított egy darabig a frankfurti egyetemen volt egy ilyen kelet-európai gazdasági rendszerek, vagy valami ilyen tanszék, és akkor és akkor ő őneki volt talán valamilyen előadása, ahova jött a hábermas, de de de még ilyen rendezvényekre se nagyon ment el, merthogy attól kezdve ez egy kicsit ilyen távolságtartó volt az egész intézettel szemben.

[00:56:48]De jó, hogy bocsánat, mindig elfelejtem a végére, hogy mi is volt a ja az észt meg a felvilágosodás.

[00:56:51]Szóval, hogy az első generációhoz képest ugye akik a a felvilágosodás dialektikája, a felvilágosodás átcsap a maga ellentétébe, és abból diktatúra lesz, na nem, ő ezt ő ezt nem ő ezt nem akarta tartani, és neki már nem ez volt a ugye a a az elementáris tapasztalata.

[00:57:07]Azt a viákmozgalmak mutattak rá arra nagyon szépen, hogy ez tulajdonképpen egy ilyen emigrációs tapasztalat, amiben megszületik egy ilyen nagyon-nagyon sötét jövőképpel dolgozó társadalom vagy történelemfilozófiai munka.

[00:57:21]Hberm a második generáció.

[00:57:26]Ennyiben legyen, akkor második generáció.

[00:57:27]Nem, ő ezt ő ezt nem szerette volna tartani, hogy mit mit lehet csinálni ugye a szövetségi köztársasággal.

[00:57:32]Ez a a a nyugatias hagyomány képviselő ugye vagy a a most azt kell megtanulni ugye ezt ezt a hagyományt kell megtanulni ugye szóval hogy hogy ezzel a szövetségi köztársasággal mit lehet mit lehet kezdeni.

[00:57:49]Ez volt a ez volt a a az az alapvető gondolat, törekvés, és tulajdonképpen ezek mögött a szerepváralások mögött, szerepváralások mögött is mindig mindig valami ilyesmi volt, de mondom szóval szóval szóval nem vál nem válik el olyan tisztán, mint ahogy azt ő talán szerette volna, hogy jó van az egyetemen nagyon szakszerű kérdésekről beszélek.

[00:58:14]Az egyetemi óráknak is volt egyébként mindig a kutatásaival nagyon fontos összefüggése.

[00:58:18]Szóval nem a ne nem nem nem voltak tanyavok vagy valami ilyesmi.

[00:58:25]Ezt néha szemrehányásként önszemrehányásként mondta is, hogy hát nálunk mi itt voltunk kollégák egy páran és hát nálunk nem lehetett úgy igazán megtanulni a filozófiát, mint szakmát, mert hát mi a kutatásainkról beszéltünk.

[00:58:37]Ö voltak más helyek, ahol ahol inkább nem tudom, a szakmát úgy szélességében meg lehetett tanulni.

[00:58:45]Tüm volt egy ilyen, amit így tartottak számon, úgy körülbelül ebben az időben, de hogy ők is, ő is meg az Ápel is.

[00:58:54]Szóval, hogy a a a saját kutatásaikat prezentálták, és I igen és ezért hát ugye ezért pláne a vitáknak nagyon fontos szerepe van, amit kezdetben kérdezett.

[00:59:05]Szóval itt utalt az intézményekbe vetett bizalomra és az ezzel kapcsolatos optimizmusra az ész megjelenésére az intézményekben.

[00:59:14]És hát egy ilyen egy ilyen szomorú ironikusságot is lehet talán abban látni, hogy Jürgen Hubberm halála 2026-ban egy olyan időszakra esik, amikor világszinten a diskurzus alapvetően az autoritár rendszerek felemelkedéséről szól.

[00:59:30]És ennek talán éppen Donald Trump környezete a legszebb példája, ahol vannak olyan gondolkodók, akik kifejezetten a a felvilágosodás megtagadásból szeretnének politikát építeni.

[00:59:45]De hát Donald Trump maga is valamilyen fajta módon ennek a publikus diskurzusnak, amiről Habermás mesél, hát mintogyha a teljes tagadása lenne, és a kommunikációnak valami egészen másfajta fordulata látszik.

[01:00:00]De közben Trump is nyilván egy tünet, ezt is sokan mondják, hogy alapvetően valami mély jelentmondásnak a megjelenése ebben az egészben.

[01:00:08]Tudunk-e arról bármit, hogy Habermogyan szemlélte ezeket a változásokat a világban élete vége felé, amik hát egyáltalán nem abba az irányba mutattak, mint amit ő célként leírt a munkásságában?

[01:00:24]Hát ez egy ez egy nagyon nagyon nagyon jó kérdés, ugye, mert hogy elhíresültek ezek a mondatok azért, amit itt ott egy-egy interjúban adolt barátoknak írt így nem tudom karácsony körül, amikor úgy írogatott vagy tanítványoknak ugye, hogy hogy hát nag nagyon szomorú vagyok, mert úgy látom, hogy most minden szétesőben van, amiért én harcoltam és és hát tulajdonképpen itt a hogyha erre erre erre gondolt, akkor ez alapvetően két dolog volt.

[01:00:52]Igen, ez aik a a a Trumpnak a felemelkedése és a hát a a vállalt hülyeségnek a politikában való való való intézményesedése.

[01:01:05]Volt még egy volt egy ilyen, mielőtt a zöldek hatalomra kerültek Frankfurt vagy a a az országos nagy parlamentben, a volt egy ilyen egy ilyen politikai szemináriuma egy kocsmába, ahova mindig jártak Olokvum után is.

[01:01:20]Dionisosnak hívják ezt a kocsmát Frankfurtban, nem tudom, hogy létezik-e még és hogy ott politikus, rendő politikusoknak tartott szemináriumot és hogy hogy Jóska Fiser vezette társaság satöbbi, és hogy oda minket, mint ilyen egyszerű diákokat csak nagyon ritkán engedtek be, vagy nem tudom azt viszonylárt körű volt, de azért egy párra egy párra beltunk, mert én páran voltam én is, és hogy hogy mindig egyet egyetlen nagy üzenete volt, hogy nem szabad elfogadni azt, hogy hogy a politika az egy külön szféra lett, amelyiknek megvan a maga logikája, és ott érdekérvényesítés van, meg ilyenek nem vissza kell térni ahhoz, hogy a politikában kell, hogy legyen valamilyen morális tartalom, és hogy hogy morális értékek alapján kell újra politizálni, és egyébként mást csinálni úgy se nagyon lehet.

[01:02:10]Szóval újat tenni ebbe az egész politikai üzembe, az az csak ez.

[01:02:12]És hát akkor volt ugye, hogy a a mi mi is volt akkor a a Cin Powel először mutatta be ugye, hogy Iraknak igenis van atombombája és akkor letette a bizonyítékot az asztalra, ami egy hülyeség volt és akkor volt először, hogy egy német külügyminiszter, aki a Jóska Fiser volt, ennek ellene szavazott, szóval ezt nem fogadta el.

[01:02:33]És akkor a a az egész ilyennek, de hát ennek a Trump a totális ellentéte.

[01:02:39]Nyilván a Trump a totális ellentéte.

[01:02:42]Szóval az egyik a Trump volt, az a Trumpnak a felemelkedése, a másik meg a mindenhol a szélső jobbnak a felemelkedése, ami úgy ami úgy csalódással töltött el.

[01:02:50]Most ahogy olvasom a nekrológokat, hogy szerte a világban tanítványoktól meg nem nem tudom, szóval mindenki egy kicsit védeni próbálja és úgy pró már a Howver önmagával szemben, és úgy próbálják beállítani, jó, hogy ez egy egy kési elkeseredés volt.

[01:03:05]Szóval sokkal több van ebben, amit az utódoknak valahogy föl kell karolniuk, mints sem, hogy most ezt a nem tudom, az utolsó két évnek ezt a ezt ezt a csalódását.

[01:03:15]Szóval valószínűleg az is egy tünet, és valószínűleg Magyarországnak az EU-hoz való viszonya is, amiről 2014-ben beszélt, az is egy tünet.

[01:03:23]Szóval, hogy nem nem biztos, hogy ő ezzel végleg vereséget szembe lett, vagy az ő az ő koncepcióját, de nem tudom, hát erről erről erről olyan nagyon nagyon nagyon biztos információim nincsenek.

[01:03:39]De hát igen, ennyi még a a késelyi keserűségből ugorjunk vissza a az elejére.

[01:03:43]Itt két dologra szeretnék rákérdezni, vagy két dolg két dolgot behozni Hberm fiatalságából.

[01:03:48]Az egyik az az, hogy farkastorokkal született, ugye, tehát hogy a beszéd az nehézségeket okozott számára nevelkedése folyamán.

[01:03:58]Másrészt gyerekként tanúja volt a harmadik birodalom felemelkedésének.

[01:04:02]Ugye az apja belépett a nácipártba, és ő pedig tagja lett a Hitler Jugennek, de 15 évesen megjárta a frontot is.

[01:04:12]Erről tud-e esetleg valamit mondani, hogy ez a hogy ez a két nagyon különböző gyerekkori, fiatalkori élmény, ez hogyan határozta meg az ő gondolkodását?

[01:04:21]Volt-e hatása arra, hogy milyen filozófiai munkásságot épített?

[01:04:28]Hát igen, én én én én szívesen szétszedném azért a vagy szétszálaznám a kettőt.

[01:04:34]Azt azt azt mondták, nem én.

[01:04:38]Szóval, de az az irodalomban vannak olyanok, hogy neki azért volt ilyen nagyon fontos, hogy mindig kommunikációról beszélt, ugye, és hát uralommentes kommunikációról és a kommunikációról, amiben szabadság is, észpotenciál rejlik és így tovább.

[01:04:53]Szóval hogy az, hogy ez a kategória az annyira fontos lett, ennek van összefüggése azzal, hogy neki az iskolatársokkal, szóval az iskolaudvarban való kommunikációban voltak bizonyos nehézségei.

[01:05:07]Mertogy hát nézz, szóval mi mit mondanék?

[01:05:12]Szóval én először teljesen meglepődtem, amikor nem tudtam, hogy hogy farkastorok szóval, hogy azzal született, és hogy azt akkor még nem lehetett operálni, szóval azzal még sokat nem tudtak kezdeni.

[01:05:23]És és amikor először hallottam egy telefonba, recsegő telefon még a piros vonal Magyarországról és nem tudom hányan hallgatják le, az egy teljesen másik kérdés.

[01:05:33]De és akkor nagy nag nagyon meglepődtem, de ő ő tulajdonképpen ugye egyetemi katedránál állt, ezt már nagyon szépen és tudatosan kezelte.

[01:05:41]Szóval a diákoknak, még a német diákoknak is azt mondta az első órákon, hogy először ne próbáljanak jegyzetelni, hanem egy jó pár órán keresztül csak az arcát nézzék, vagy csak a száját nézzék, hogy megszokják.

[01:05:53]És amikor az ember ezt megszokta, akkor már nem zavarta.

[01:05:55]Szóval nem is jutott eszembe, akkor már akkor már valamennyire természetes volt.

[01:05:59]Jó.

[01:06:01]Szóval ezt sokan mondták, hogy ezért ez a ez a ez a kommunikáció, a kommunikáció mint kategória, ezért nagyon fontos lett neki.

[01:06:08]Én ezt nem tudom.

[01:06:08]Én ezt nem tudom.

[01:06:10]Azt tudom, hogy ő ehhez nagyon szépen alkalmazkodott és tudatában volt ennek, és amikor először beszéltünk, és így recsegett a telefon meg minden, akkor is nagyon nagyon szó szó megpróbált nagyon szépen artikulálni, lassan beszélt és és még mondta is, hogy hát neki neki van ez a ez a ez ez a ez a dolga.

[01:06:29]A másik kérdés a a másik kérdés az a nehezebb.

[01:06:32]Szóval a erre se tudtam válaszolni, de az vég nehezebb.

[01:06:38]Szóval, hogy a a Hitler jugent, ugye, Hitler jugent az szóval találtak egy fényképet, találtak egy fényképet, ahol a nem tudom, ott a Gomez Bach ugye, ahol ahol ő ő ő fölnőtt és és ott akkor föl van egy ilyen fölvonulás, ahol ahol nem tudom, ő is megy.

[01:06:58]És hát a a Hitler a Hitler jugend nem nem akarok ebben nagy okosságokat mondani, mert nem vagyok történész, de az hát szóval szóval oda még szinte automatikusan az az még nem döntéshez kötődött az a dolog, amit ő mondott mindig, hogy hogy amikor ő tanult, akkor azzal a generációval ugye ő éppen az a generáció volt, amely megúszta a a katonaságot és nem tudom.

[01:07:25]Mondjuk az Ápel, aki az egyik legjobb barátja volt, 22-ben született, 40-ben érettségiztek, tiszta fiú osztály, a fiú osztály 100%-ban jelentkezik az eszbe.

[01:07:35]Szóval az a nehéz kérdés, hogy mit csinálsz érettségi után fiúosztályba, az egy az egy lehetséges válasz volt, hogy ja, hát megyünk.

[01:07:43]És és hogy és hogy utána a háború után ezzel a generációval tanul együtt, ugye, mert a az Ápel is, nem tudom, akkor öt évig öt évig katona volt, akkor nem tudom amerikai hadifogság, és amikor éppen hogy szabadul, akkor ő is 46-ban, vagy így kezdi az egyetemet.

[01:08:01]a 40-es éveknek a második felében keresi vagy kezdi az egyetemet, és akkor velük tanultak együtt is.

[01:08:07]Azt azt mindig mondta, hogy az azért mekkora különbség volt.

[01:08:11]Szóval, hogy hogy a a tapas a tapasztalatokat tekintve és ott óriási elfolytások.

[01:08:18]Szóval voltak ilyen tanáraim akik mindig így nyugdíj nyugdíjba menés közben valami katartikus ö nem tudom interjút adnak, hogy hogy ja hát apám volt a haditengerészetnél ott fönt valahol a parancslok vagy valamilyen vezető és már a háború vége felé volt vagy jártunk és akkor meghalt az apám és körülnéztek na ki legyen az utódja?

[01:08:43]Hát ott van egy pár tapasztalt ember, de már senki nem akarja.

[01:08:45]Hát akkor legyen a fia.

[01:08:49]Ja, és akkor ez a von Friedburg volt, aki a a frankfurti társadalomkutatási intézetnek sokáig vezetője volt.

[01:08:54]Úgyhogy ez ez és ak és akkor ilyen viccesen azzal vágta ki magát, hogy ja, hát ott tanultam meg, hogy hogyan kell megoldani kilátástalan helyzeteket, és itt az empirikus felméréseknél meg hányszor volt ilyen.

[01:09:08]Szóval, hogy teljesen az ember azt mondja, hogy hol hol is vagyunk.

[01:09:12]Szóval ennek a generációnak ennek a generációnak azért teljesen más tapasztalatai voltak, mint a mint az ő generációjának.

[01:09:18]Tehát végig volt egy ilyen, ami ami nagyon meghatározó volt, az a háború utáni ez a reeducation, ugye?

[01:09:26]szól, hogy valahogy itt újra újra kell kezdeni mindent és és és nem voltak ilyen szóval legalábbis ugye a Hver 29-ben született ugye a legrosszabb helyzetben a 26-os generáció volt azt tulajdonképpen teljesen letarolva a 26-os generáció 18 éves volt 44-ben, és őket már mindenféle kiképzés nélkül sorozták egy vesztett háborúba, és nem nem tudom.

[01:09:51]Szóval ott aztán kész a a a egy kicsit kicsit később, akik már épp ahogy megúszták.

[01:09:57]Szóval nekik csak ennyi maradt, hogy az egész országot kell valahogy újra felépíteni, de legalább legalább nem hát amennyire én láttam, legalább nem saját saját traumák és saját elhazudzások, amiket amik aztán valamikor valamikor kiderül belőlük valami.

[01:10:13]Na jó, hát Vejszi János, nagyon köszönöm a beszélgetést, hogy egy kicsit a személyes élet és a személyes tapasztalatok és a filozófiai munkásság közti kapcsolatot segített megvilágítani.

[01:10:27]Minden jót kívánok, nagyon köszönöm, hogy itt volt velünk.

[01:10:31]Én is köszönöm szépen magának, maguknak.

[01:10:34]Viszontlátásra.

[01:10:35]Viszontlátásra.

[01:10:35]Nektek pedig köszönöm a figyelmet.

[01:10:37]Ez volt tehát az emlékadásunk Jürgen Hbermás nagyhatású filozófusról, Tófalvi Tamássral, illetve Jánossal.

[01:10:46]Ha fontosnak tartod, hogy tudjunk ilyen mélyebb fúrásokat is végezni, hogy még a legsercegőbb aktuál politikai kampány közepén is tudjunk néha kitekinteni, emlékezni, akkor kérlek, hogy mindenképp állj mellénk, amellett, hogy iratkozz fel a csatornára, kérlek szállj be a finanszírozásunkba is rendszeres adománnyal vagy adód 1%-ának felajánlásával.

[01:11:08]Még egyszer köszönöm a figyelmet.

[01:11:08]IC és Ambrust hallottátok.

[01:11:10]Sziasztok!