What’s Wrong with Capitalism? A conversation with Nancy Fraser
Nancy Fraser amerikai filozófus és szociológus a Partizán csatornán beszélget a kapitalizmus válságáról, a populizmus és a neoliberalizmus kapcsolatáról, valamint a társadalmi mozgalmak lehetőségeiről. Fraser szerint az Egyesült Államok és Nyugat-Európa „progresszív neoliberalizmusa" – amely a pénzügyi szektort, a technológiát és a mainstream progresszív mozgalmakat egyesítette – Donald Trump és más populista vezetők felemelkedéséhez vezetett. A munkásosztály kiábrándultsága valós, de a populista jobboldal ezt nem oldja meg, csak bűnbakképzésre használja. Fraser szerint a valódi megoldás a szervezett munkásosztály, a feminista, antirasszista és környezetvédelmi mozgalmak szövetségében rejlik. A „kannibál kapitalizmus" fogalmával azt fejezi ki, hogy a rendszer a gondozási munkát, a természeti erőforrásokat és az állami szolgáltatásokat szívja fel anélkül, hogy ezek helyreállítási költségeit fizetné meg. Magyarország és más félperifériás országok számára a nemzetközi szocialista szövetségek és az önképzés fontosak, de szükségesek az olyan helyi kampányok is, mint Zohran Mamdani New York-i polgármesteri kampánya, amely a megfizethetőségi válságot a diverzitás ünneplésével köti össze.
Részletes összefoglaló megjelenítése
A progresszív neoliberalizmus és a Trump-jelenség
Nancy Fraser szerint az Egyesült Államok és több nyugat-európai ország (például az Egyesült Királyság, Németország) az 1990-es évektől egy furcsa szövetséget alakított ki, amelyet „progresszív neoliberalizmusnak" nevez. Ez a szövetség a kapitalizmus legdinamikusabb szektoraiból – a pénzügyi szektort, Hollywoodot és a szilícium-völgyi technológiai világot – valamint a mainstream progresszív társadalmi mozgalmakból (feminizmus, környezetvédelem, antirasszizmus, LMBTQ-jogok) áll.
„Ez a szövetség felfelé irányuló újraelosztást akar, ami a szociáldemokrácia ellentéte." *
Ez a koalíció azonban teljesen elszakadt a munkásosztálytól, amely a neoliberalizáció leginkább szenvedő rétege. Hillary Clinton jelképezi ezt az ellentmondást: a feminizmusért és a progresszív értékekért kampányol, miközben félmillió dolláros előadásokat tart a Wall Streeten. Fraser szerint ez a modell az 1990-es évektől kezdve terjedt el – Bill Clinton alatt az Egyesült Államokban, Tony Blair New Labour alatt az Egyesült Királyságban, Gerhard Schröder alatt Németországban.
„A lényeg, hogy ez a jelenség a menőség, a modernitás és a felszabadultság látszatát keltette, miközben felőrölte a munkásosztály és az alsó középosztály életkörülményeit." *
A progresszív neoliberalizmus hegemóniája 2016-ban végződött, amikor Donald Trump megjelent a jobbról, Bernie Sanders pedig a balról, mindketten a széles körű elégedetlenségre reagálva. Fraser szerint azonban Trump gyorsan lemondott gazdasági ígéreteiről, és helyette a bevándorlóellenes és később transzellenes bűnbakképzésre összpontosított.
„Trump nagyon csúnya oldala viszont gőzerővel működik tovább." *
A populizmus és a technokrácia közötti vékony határ
A beszélgetésben felmerül a kérdés: hogyan lehet, hogy olyan különböző gazdaságpolitikájú populista erők – mint Javier Milei Argentínában vagy az AfD Németországban – szövetséget kötnek olyan vezetőkkel, mint Orbán Viktor, aki több állami beavatkozásban hisz? Fraser szerint a közös pont nem a gazdaságpolitika, hanem az, hogy mindannyian az elégedetlenséget mozgósítják anélkül, hogy valóban megoldanák a problémákat vagy helyesen azonosítanák azok valódi forrásait.
„Mindegyik esetben anélkül mozgósítják az elégedetlenséget, hogy valóban megoldanák a problémákat, vagy akár csak foglalkoznának velük, vagy helyesen azonosítanák a bajok valódi forrásait." *
Közös vonásuk a tekintélyelvű hajlam és a demokráciaellenességet is. Trump nyíltan csodálja Orbánt, Mileyt és hasonló vezetőket, bár Fraser szerint Trump nem ismeri mélyebben őket – csak az általa elképzelt képük tetszik neki.
A technokrácia és a hozzáértés közötti határvonalról Fraser azt mondja, hogy a technokrácia az olyan nagy horderejű döntéseket adná a szakértők kezébe, amelyeknek a polgárok kollektív önrendelkezése alá kellene tartozniuk. Ezzel szemben ő azt támogatja, hogy a demokratikus döntéshozatal határozza meg a társadalom valódi prioritásait, majd hozzáértő emberek hajtsák végre ezeket a döntéseket.
„Nem vagyok anarchista, de azt szeretném, hogy a demokratikus döntéshozatal határozza meg, hogy mik legyenek a társadalom valódi prioritásai, vagy hogy hová kerüljenek az erőforrásaink. És aztán hozzáértő emberek hajtsák végre a döntéseket." *
A Demokrata Párt válsága és a baloldali lehetőségek
Fraser szerint a Demokrata Párt az elmúlt tíz évben háromszor követte el ugyanazt a hibát: Bernie Sanders jelöltségét megakadályozva progresszív neoliberális jelölteket indított (Hillary Clinton, Kamala Harris, és valószínűleg Gavin Newsom 2028-ban). Ennek oka, hogy a párt finanszírozői – a nagyvállalatok és a nagyon gazdag emberek – inkább hagynák Trumpot nyerni, mint hogy átadnák a párt irányítását a balszárnyának.
„Racionális nézőpontból tehát kijelenthetjük, hogy háromszor követték el ugyanazt a hibát." *
Azonban Fraser szerint az Egyesült Államokban még mindig vannak ígéretes jelek. Zohran Mamdani demokratikus szocialista polgármestert választottak New Yorkban, a Demokratikus Szocialisták Szövetsége (DSA) százezer tagra nőtt (ami a harmincas évek óta nem volt), és Minneapolis egész városa szembeszállt az ICE-szal (a bevándorlási és vámrendészeti hatósággal). A Black Lives Matter mozgalom, az Occupy Wall Street és más mozgalmak újra és újra feltörnek, bár eddig nem sikerült belőlük jelöltet kinevelni.
„Szerintem lesz még baloldali jelölt. Nálunk kétpártrendszer van. Nagyon nehéz harmadik pártot alapítani és eredményt elérni vele. A harmadik pártok inkább jelképesek. Tehát a küzdelem nagy része a Demokrata Párt balszárnyán zajlik majd, ahogy a New Deal idején is." *
Fraser szerint a 2028-as választás előtt valódi csatát láthatunk a párt balszárnyán, és bár Newsom az aranyifjú, Alexandria Ocasio-Cortez vagy más baloldali jelölt is megjelenhet. Jelenleg úgy érzi, hogy csitul a Trump-láz az Egyesült Államokban – a bevándorlóellenes rendőrségi fellépések, az árak emelkedése és a háborúk miatt az emberek elégedetlenek.
A New Deal és a szervezett munkásosztály
Fraser szerint az amerikai történelemben voltak kivételes pillanatok, amikor a kritikus tömeg más utat talált. Ilyen volt a polgárháború és a rabszolgaság eltörlése, valamint a New Deal időszaka. Az 1930-as években az USA volt az egyetlen nagyhatalma, amely nem fordult jobbra, pedig erős fasiszta mozgalmak voltak.
„Az 1930-as években az USA volt a világ egyetlen nagyhatalma, amely nem fordult jobbra." *
Franklin D. Roosevelt sikerének titka az volt, hogy felismerte a pillanat súlyát, és szövetségeket tudott kötni – Lincoln a radikális rabszolgaság-ellenesekkel, Roosevelt pedig az akkor alakuló új ipari szakszervezetekkel és az akkor még jelentős Amerikai Kommunista Párttal. A válasz tehát: a szervezett munkásosztály.
„A szervezett munkásosztály. Pontosan. A munkásosztály akkoriban iparági alapon szerveződött." *
A nyilvánosság és a demokrácia korlátai
Fraser az 1990-es cikkére utal, amelyben azt állította, hogy a demokrácia a kapitalista társadalmakban súlyos korlátokba ütközik, mert a társadalmi egyenlőtlenségek eltorzítják a közös döntéshozatalt. Ez a problém még ma is releváns, és részben magyarázza a posztszocialista országok demokratikus visszacsúszását.
A nyilvánosság mai kihívásai között szerepel a vállalati médiavagyonlás, a közösségi média által okozott nyilvánosság szétfragmentálódása, és az, hogy az olyan híranyag, amit egy baloldali ember olvas, teljesen más, mint amit egy Trump-támogató. Nincs közös nyilvánosságunk.
„Valójában nincs is közös nyilvánosságunk. Beszélhetünk még a hagyományos médiáról, vagyis a New York Times-ról és a Washington Post-ról. Jeff Bezos épp most vásárolta fel és tette tönkre a Washington Post függetlenségét." *
Fraser szerint a nyilvánosság megvédéséhez mozgósított demokratikus társadalmi mozgalmakra van szükség, amelyek figyelnek, védelmeznek és aktívan fellépnek. Magától nem működik.
„Ha nincsenek mozgósított demokratikus társadalmi mozgalmak, amelyek figyelnek, védelmeznek és aktívan fellépnek, akkor az imént említett akadályok eláraszthatják és eltorzíthatják a nyilvánosságot." *
A Kannibál kapitalizmus koncepciója
Fraser legújabb könyvében a kapitalizmusnak egy sajátos aspektusát elemzi: azt, hogy a rendszer szisztematikusan felhasználja és kizsákmányolja azokat az erőforrásokat, amelyekre támaszkodik, anélkül hogy azok helyreállítási költségeit fizetné meg. Ez a „kannibál kapitalizmus".
A kapitalizmusnak van egy felszíne (a piactér, ahol cserélgetünk) és egy háttérsztorija. Marx rámutatott, hogy a piactér mögött van a gyár és a kizsákmányolás. Fraser azonban azt mondja, hogy ez sem elég:
„Először is ott van a háztartás, az otthoni szféra, ahol az embereket táplálják, ahol szocializálódnak, és gondoskodnak róluk. Honnan is jönnek azok a gyári munkások?" *
A kapitalizmus három fő forrásból él: a fizetett bérmunkából (amit Marx tanulmányozott), a fizetetlen gondozási és társadalmi reprodukciós munkából (amely főleg nőkre hárul), és az ökológiai helyreállítás költségének meg nem fizetéséből. Ehhez jön még a politikai hatalom javainak kihasználása (például az adóelkerülés).
„Mennyi profit származik valójában a fizetetlen gondozási munkából, a fizetetlen társadalmi reprodukciós munkából, valamint az ökológiai helyreállítás költségének meg nem fizetéséből?" *
Fraser szerint a kapitalizmus történetében voltak erőfeszítések ennek korlátozására – például a szociáldemokrácia Európa és Észak-Amerika gazdag részein. De ezek részleges kísérletek voltak, amelyek más formákat intenzívebben feléléséhez vezettek. Az egyetlen megoldás szerinte nem egy kapitalista forma, hanem az egész rendszer megváltoztatása.
Feminizmus és antikapitalizmus
Fraser szerint a liberális feminizmus, amely a nők diszkriminációja elleni küzdelemre összpontosít, nem igazán van a társadalmi egyenlőség pártján. Ez a program valójában csak az azonos osztályba tartozó férfiak és nők közötti egyenlőséget akarja előmozdítani – azaz a szakmai-vezetői rétegekhez tartozó nőknek segít, de a többségnek nem.
„A diszkrimináció-ellenes szemlélet, amit a liberális feminizmus képvisel, szerintem nem igazán van a társadalmi egyenlőség pártján, és egy bizonyos ponton túl a nők többségének nem segít." *
Az Egyesült Államokban a nők már nem tudnak egy férfi fizetéséből élni – a családi bér időszaka vége. Ezért óriási nyomás nehezedik a társadalmi reprodukcióra, amely főleg nőkre hárul. A valódi feminizmusnak szükséges a szervezett munkásosztály, a bevándorlók jogaiért küzdő szervezetek, és a környezetvédő mozgalmak szövetsége.
„Szövetkezniük kell a bevándorlók jogaiért küzdő szervezetekkel is, hiszen végső soron a bevándorló nők végzik az alulfizetett gondozási munkát." *
Fraser azt javasolja, hogy a feminizmusnak a 99%-nak szólnia kellene, nem az 1%-nak vagy 10%-nak. Ezt fejezi ki a „Feminism for the 99%" (A 99% feminizmusa) című könyv, amelyet három nővel írt.
Magyarország esetében Fraser megjegyzi, hogy az Orbán-kormány pronatalista családpolitikája, amely a nőket a szülőképességükkel azonosítja, és amely faji alapú gondolkodáson alapul, kvázi fasiszta felhangokkal rendelkezik. Ez nem valódi feminizmus.
„Szerintem valójában... Nem akarom könnyelműen használni a „fasiszta" szót, de van ennek egy kvázi fasiszta felhangja: a nőket túlzottan a szülőképességükkel azonosítja, és mindezt faji alapú gondolkodás támasztja alá." *
Habermas és a politikai filozófia
Fraser nagy tisztelettel beszél Jürgen Habermasról, aki nemrég elhunyt. Kritikája azonban az, hogy Habermas később munkáiban (különösen a „Tények és normák" című kötetben) a kapitalizmus problémáját csak a peremre szorította, és a demokráciaelméletre összpontosított. Ez lehetőséget adott a „habermasiánusoknak" arra, hogy a kapitalizmuskritika nélkül foglalkozzanak csak a demokráciaelmélettel.
„Igaz, hogy [Habermas] a Tények és normák című kötetében, amely a demokrácia és a jog diskurzuselméletéről szóló fő műve, a kapitalizmus egész problémája csak a peremen jelenik meg." *
Fraser azonban azt mondja, hogy az a korai Habermas, akitől tanult, az volt, aki valóban érdekelt a késői kapitalizmus kritikájában, és aki a politika bürokráciaellenes oldalának nagyobb helyet akart biztosítani az elméletben – nem a politikai gazdaságtani kritika alternatívájaként, hanem annak részeként.
A politikai filozófia szerepe szerinte sokféle: kritika, liberalizmus naiv formáinak bírálata, kritikai társadalomelmélet, és olyan modellek vázolása, mint a szocialista tervezés demokratikus formái.
Zohran Mamdani és a gyakorlati politika
Fraser szerint Zohran Mamdani New York-i polgármesteri kampánya nagyon ígéretes példa arra, hogyan lehet összekapcsolni a gyakorlati politikát az antikapitalista vízióval. Mamdani a megfizethetőségi válságot (lakbérek, közlekedés, egészségügy) a bevándorlók sokszínűségének ünneplésével kapcsolta össze.
„Mamdani azonban egybefogta az emberek döntő többségének közös tapasztalatát a lakbérek, a közlekedés, az egészségügy stb. kapcsán, és így nevezte: megfizethetőségi válság." *
Fraser ezt „bevándorlóbarát, társadalmi reprodukcióra épülő szocializmusnak" nevezi. Ez új, mert a társadalmi reprodukcióra (lakhatás, egészségügy, közlekedés, városi infrastruktúra) összpontosít, és David Harvey „városhoz való jog" kifejezésével kapcsolódik.
Azonban Fraser szerint még hiányzik néhány elem: komoly szerkezeti adóreform szükséges a vállalati jövedelmek és profitok adóztatásához, valamint a vagyon adóztatásához. Szükségesek magasabb bérek is.
A megszemélyesítés veszélyei
Fraser szerint a kapitalizmus személyesítése (például Elon Musk vagy Mark Zuckerberg elleni támadások) kétélű fegyver. Egyrészt veszélyes az antiszemitizmusba csúszás (ahogy a Soros György elleni támadások mutatják), másrészt pedig azt az illúziót kelti, hogy ha egy személytől szabadulnánk meg, a problémák megoldódnának.
„Ha megszemélyesítünk egy rendszerszintű problémát, azzal mindig azt kockáztatjuk, hogy csak egy bizonyos kulturális, etnikai vagy faji megjelenési formáját támadjuk, pedig nem az a lényeg." *
A valódi probléma nem az, hogy Mark Zuckerberg erkölcstelen ember, hanem hogy a Meta alapvető tevékenysége – a figyelem pénzzé tételése – egy kapitalista társadalomban működik. Shoshana Zuboff „Megfigyelési kapitalizmus" című könyve ezt remekül magyarázza.
Fraser szerint a baloldal helyett az Amazon raktárosai között sztrájkok és szakszervezetalakulások támogatásában kellene gondolkodnia – ez is Jeff Bezos ellen irányul, de nem személyét támadja.
Félperifériás országok lehetőségei
A Magyarország helyzetéről szóló kérdésre Fraser azt válaszolja, hogy nem ismeri eléggé a közép-európai régiót ahhoz, hogy konkrét tanácsot adjon. Azonban megjegyzi, hogy Tamás Gáspár Miklós javaslata az önképzésről és a tudástermelésről fontos, valamint hogy szükséges egy új szocialista internacionálé.
„Szerintem Magyarország (amely közepes méretű ország) számára nagyon fontos lenne, hogy nemzetközi kapcsolatokat építsen ki a régióban és azon túl is a hasonlóan gondolkodó emberekkel és pártokkal." *
Fraser szerint az Egyesült Államok baloldalának óriási felelőssége van abban, hogy egy ellenerőt szervezzen, amely legalább széles körben egy másfajta eszményrendszert és más követeléseket jelenít meg a globális nyilvánosságban. Jean-Luc Mélenchon és a Lázadó Franciaország példája inspiráló, mert olyan dolgokat mer mondani (például hogy Iránnak joga van megvédni magát), amelyeket az Egyesült Államokban senki sem mondhatna.
⚠️ Értelmezhetetlen vagy bizonytalan szakaszok
- „encomiendák" – a szövegkörnyezet alapján a nem-szabad vagy fél-szabad munka formáira utal, valószínűleg a történelmi spanyol gyarmati munkarendszerre; az átirat helyesen tartalmazza ezt a kifejezést.
- „Jason Moore" – az „olcsó természet" (cheap nature) fogalmának szerzője; az átiratban helyesen szerepel.
- A „New Left Review" cikkéről és Aaron Bonanno szocialista tervezésről szóló munkájáról: az átirat helyesen tartalmazza ezeket az információkat.
Nincs olyan szakasz, amely értelmezhetetlen lenne vagy amelyet ASR-hiba miatt kellene javítani.
Teljes átirat megjelenítése
[00:02:43]Köszönöm, hogy elfogadta a meghívást.
[00:02:44]Köszönöm szépen!
[00:02:46]És köszönöm szépen a meghívást is.
[00:02:48]Csaknem egy évtizede jelent meg "A régi haldoklik, az új nem tud megszületni" című könyve, amelyben így írja le a történelmi helyzetet: a progresszív neoliberalizmus hegemóniája Donald Trump első elnökké választásával véget ér.
[00:03:04]Kérem, magyarázza el a nézőinknek, hogy mit is jelent ez a kifejezés.
[00:03:08]Mit ért a progresszív neoliberalizmus alatt?
[00:03:11]Miért állítja azt, hogy ez a jelenség vezetett Trumphoz?
[00:03:19]Nos, igen.
[00:03:20]Ez a kifejezés akár ellentmondásosnak is tűnhet, hiszen a legtöbb ember a neoliberalizmust reakciós vagy jobboldali dolognak tartja, a progresszív pedig ennek az ellenkezőjét jelenti.
[00:03:33]Ám az Egyesült Államokban és több nyugat-európai országban... Közép-Európában nem vagyok biztos, de az USA-ban, az Egyesült Királyságban, Németországban és több más országban létrejött egy furcsa szövetség a kapitalizmus legdinamikusabb ágazatai, azaz a pénzügyi szektor, Hollywood és a szórakoztatóipar, valamint a digitális, high-tech, szilícium-völgyi világ között.
[00:04:05]Ezek alkották a vezető gazdasági szektort.
[00:04:08]Ők alacsonyabb társasági adókat akarnak.
[00:04:11]Külföldre vitték a munkahelyeket.
[00:04:16]De ez nem csak amerikai jelenség.
[00:04:18]Nem, egyáltalán nem.
[00:04:19]Mindenütt jelen van.
[00:04:20]Az egész világban elterjedt.
[00:04:22]Ez a szövetség felfelé irányuló újraelosztást akar, ami a szociáldemokrácia ellentéte.
[00:04:33]És ők szövetséget kötöttek minden társadalmi mozgalomnak: a feministáknak, a környezetvédőknek, az antirasszistáknak és az LMBTQ mozgalomnak a legmainstreamebb ágával.
[00:04:53]Ezek koruk progresszív mozgalmai, amelyek ugyanakkor nagyon elszakadtak azoktól a munkásosztálybeli rétegektől, amelyek a leginkább megszenvedik a neoliberalizációt.
[00:05:08]Így jött létre ez a furcsa szövetség.
[00:05:11]Hillary Clinton például ennek a szövetségnek a képviselője: "It Takes a Village" címmel ír könyvet, a feminiszmus mellé áll, és így tovább, de közben zárt ajtók mögött félmillió dollárért tart előadásokat a Wall Streeten.
[00:05:27]Ez hát a progresszív neoliberalizmus.
[00:05:31]Úgy vélem, az Egyesült Államokban Bill Clintonnal kezdődött ez a korszak, aki a Demokrata Pártot eltávolítja a New Deal szakszervezeti bázisától, és az elővárosi , szakértelmiségi, menedzseri rétegek felé fordítja.
[00:05:48]Az Egyesült Királyságban Tony Blair és a New Labour, Németországban pedig Gerhard Schröder viszi el a szociáldemokrata pártot ugyanebbe az irányba.
[00:05:57]És így tovább.
[00:05:58]Mint már mondtam, Magyarországról vagy Kelet-Közép-Európáról nincs elegendő ismeretem ebben a témakörben.
[00:06:05]A lényeg, hogy ez a jelenség a menőség, a modernitás és a felszabadultság látszatát keltette, miközben felőrölte a munkásosztály és az alsó középosztály életkörülményeit.
[00:06:30]Így jött létre a felső középnyugati rozsdaövezet.
[00:06:35]A Délen kiépült új ipar is elhagyja az országot: kiszervezik a termelést, gyengítik a szakszervezeteket, mindezt az új és felszabadult társadalom köntösébe bújtatva.
[00:06:53]Máris kész a katasztrófa.
[00:06:57]A politikai katasztrófa receptje.
[00:06:59]Na, ebből a táptalajból nőhetett ki egy Trump.
[00:07:03]2016-ban igen érdekes helyzet állt elő: jobbról megjelent Trump, balról pedig Bernie Sanders, mindketten ugyanarra a széles körű elégedetlenségre igyekeztek választ adni.
[00:07:20]Ebből adódik is a következő kérdésem.
[00:07:22]Ön az elsők között mutatott rá arra, hogy Trump kampánya populista gazdasági ígéretekkel, például a szabadkereskedelem elleni fellépéssel győzött.
[00:07:33]Aztán persze mindkét ciklusában legnagyobb eredménye a felső osztályoknak adott adócsökkentés lett.
[00:07:41]Ön meglepődött azon, hogy Trump milyen gyorsan lemondott a neoliberális gazdaságpolitika meghaladásáról?
[00:07:49]Nem mondanám.
[00:07:50]Tele van a történelem olyan alakokkal, akik úgymond bort isznak és vizet prédikálnak.
[00:08:02]Szóval nem.
[00:08:03]Nem nagyon lepődtem meg.
[00:08:08]2016-ban választották meg, azt a cikket pedig 2017-ben írtam.
[00:08:15]Már akkor is világos volt számomra, hogy nem fog sok mindent csinálni.
[00:08:22]Ehelyett még inkább ráerősített a bevándorlóellenes bűnbakképzésre.
[00:08:31]Most pedig transzellenes és mindenellenes lett.
[00:08:36]Ezzel a nagyon csúnya bűnbakképzéssel és üldözéssel hergeli és tartja maga mellett a táborát, miközben semmit sem javít az anyagi körülményeiken.
[00:08:54]Épp ellenkezőleg: az összes környezetvédelmi jogszabályt leépíti.
[00:09:00]A bevándorlóellenes kampány még azoknak a vidéki közösségeknek is árt, amelyek a bevándorló mezőgazdasági munkaerőtől függenek.
[00:09:09]Tehát az emberek nélkülöznek.
[00:09:13]Trump nagyon csúnya oldala viszont gőzerővel működik tovább.
[00:09:23]Van ebben egyfajta élvezet is: a nagygyűléseken szemmel látható Trump gátlástalansága.
[00:09:38]Bármit kimond, ami eszébe jut, be kell hogy valljam, a maga módján szellemes is.
[00:09:46]Van humorérzéke, de ez a humor nagyon csúnya.
[00:09:49]Szórja a poénokat.
[00:09:51]Az emberek remekül szórakoznak a nagygyűlésein, de ez az öröm szadizmusból fakad.
[00:09:57]Abból, hogy a náluk rosszabb helyzetben lévőkön gúnyolódnak.
[00:10:03]Ez a jelenség hátborzongató és nyugtalanító.
[00:10:08]Erre vonatkozik a következő kérdésem.
[00:10:10]A Trumppal szövetséges populista erők egy része már retorikájában is neoliberális elveket követ, például Javier Milei Argentínában, vagy az AfD Németországban.
[00:10:20]Ezek az erők mégis szövetségre lépnek olyanokkal, akik több állami beavatkozásban hisznek: például Orbán Fideszével.
[00:10:28]Úgy tűnik, valami mégis közös bennük.
[00:10:31]A nagyon eltérő gazdaságpolitikájuk ellenére is ugyanazt a kiábrándult szavazóbázist vonzzák.
[00:10:38]Hogy lehet ezt megérteni?
[00:10:41]Nos, igen.
[00:10:42]Nem logikus, de ez nagyban függ a helyi viszonyoktól, különösen az adott nemzeti politikai kultúrától.
[00:10:56]Nyilván egy posztkommunista helyzet egészen más, mint például egy iszlamista.
[00:11:03]De úgy vélem, hogy ön rátapintott a lényegre.
[00:11:07]Mindegyik esetben anélkül mozgósítják az elégedetlenséget, hogy valóban megoldanák a problémákat, vagy akár csak foglalkoznának velük, vagy helyesen azonosítanák a bajok valódi forrásait.
[00:11:23]Szerintem ez a legfontosabb eleme.
[00:11:26]Az emberek sérelmei valósak.
[00:11:27]Okuk van dühösnek és elégedetlennek lenni, és okuk van radikális, nagy horderejű megoldást keresni.
[00:11:37]Ez teljesen jogos.
[00:11:38]De ilyenkor többnyire nem azt a megoldást találják meg, ami segítene rajtuk.
[00:11:45]Közös vonásuk még a tekintélyelvű hajlam.
[00:11:53]Ez is fontos.
[00:11:55]Egyfajta demokráciaellenes irányultság, amely akkor is közös bennük, ha a gazdaságpolitikai elképzeléseik eltérnek.
[00:12:10]És ezzel például Trump is tisztában van.
[00:12:14]Köztudott tény, hogy imádja Orbán Viktort, Mileit, és így tovább.
[00:12:20]Ők mind úgymond a legjobb barátai, legalábbis addig, amíg át nem veri őket, hogy még több pénzt szerezzen a családjának.
[00:12:29]Úgyhogy könnyen elfelejtheti Orbánt, ha veszít, mert nem szereti a veszteseket?
[00:12:34]Legalábbis én így vélem.
[00:12:37]Trump nem ismeri mélyebben Orbánt.
[00:12:42]A fejében élő Orbán-kép tetszik neki.
[00:12:44]Igen.
[00:12:45]És nagyon tudatlan.
[00:12:48]Nagyon kevés dologról tud bármit is igazán.
[00:12:50]Nos, igen.
[00:12:51]Videón nézi a bombázásokat naphosszat, de érteni nem érti, mi történik.
[00:12:59]Említette Bernie Sanderst 2016-ból.
[00:13:02]Tíz év telt el azóta.
[00:13:04]A Demokrata Párt nem innovációval válaszolt a kihívásra, hanem továbbra is elavult, progresszív neoliberális jelölteket indított Hillary Clintonnal, Kamala Harrisszel, és a hírek szerint 2028-ban Gavin Newsommal is valami hasonlóra készülnek.
[00:13:23]Mi ennek az oka?
[00:13:26]Úgy tűnik, hogy a pártot irányító emberek és nagy érdekcsoportok, a párt establishmentje, illetve az úgynevezett adományozó osztály... Nálunk ugyanis a választásokat nem közpénzből, hanem magánforrásokból finanszírozzák, így a nagy pártok a nagyon gazdag emberektől és a vállalati adományoktól függenek.
[00:13:54]Tehát úgy tűnik, hogy ezek az emberek inkább hagynák Trumpot nyerni, mint hogy átadják a párt irányítását a párt bal szárnyának.
[00:14:04]Szörnyű dolog ilyet mondani, de az elmúlt választási ciklusokban a viselkedésük ezt mutatta.
[00:14:11]2016-ban és 2020-ban is egyértelmű volt, hogy Sandersnek komoly esélye van megszerezni az elnökjelöltséget.
[00:14:26]2020-ban is mindenféle manőverrel próbálták őt megakadályozni Biden javára.
[00:14:36]Racionális nézőpontból tehát kijelenthetjük, hogy háromszor követték el ugyanazt a hibát.
[00:14:46]Nem tudhatjuk, hogy Sanders valóban megnyerte volna-e a választást ebben az országban, de szerintem érdekes lett volna.
[00:14:56]Lehet, hogy elveszített volna néhány mérsékelt elővárosi szavazót, viszont a Trumphoz átpártolt fehér munkásosztály egy részét megnyerhette volna magának.
[00:15:13]Nem világos, végül hogyan alakult volna.
[00:15:16]De még vereség esetén is elkezdte volna újraépíteni a pártot.
[00:15:24]Mostanra a Demokrata Párt neve teljesen lejáratódott.
[00:15:28]Az emberek ki nem állhatják.
[00:15:32]Mi törheti meg ezt az ördögi kört?
[00:15:34]Magyar szemszögből nézve látható, hogy a mi országunk rendkívül korrupt, rosszul működő államunk van.
[00:15:41]rosszul működő politikai rendszerünk van, és így tovább: de még így is, magyar szemszögből nézve az amerikai demokrácia valójában oligarchikus demokrácia, sőt egyáltalán nem is demokrácia.
[00:15:54]Nagyadományozók, oligarchák, vállalati szereplők finanszírozzák.
[00:15:59]Mi törheti meg ezt az ördögi kört?
[00:16:02]Hiszen az elmúlt tíz év kísérletei nem váltak be.
[00:16:10]Nos, az ön által leírt jelenség tulajdonképpen kezdettől fogva az amerikai politika normája.
[00:16:22]Persze a kapitalizmus fejlődésének természete változik, így az adományozók személye és jellege is változik.
[00:16:31]De az államforma jóformán kezdettől fogva egyfajta oligarchia volt.
[00:16:38]Voltak azonban olyan kivételes pillanatok is, amikor a kritikus tömeg más utat talált.
[00:16:54]Ilyen volt a polgárháború és a rabszolgaság eltörlése, illetve a New Deal időszaka: az amerikai történelem két nagy pillanata.
[00:17:05]Az 1930-as években az USA volt a világ egyetlen nagyhatalma, amely nem fordult jobbra.
[00:17:13]Ugye?
[00:17:14]Pedig az Egyesült Államokban is erős fasiszta mozgalmak voltak.
[00:17:19]Ez az ellenállás részben Franklin Rooseveltnek volt köszönhető, aki rendkívül karizmatikus volt, és hasonlóan Lincolnhoz, korántsem volt radikális baloldali.
[00:17:35]De felismerték a pillanat súlyát, felnőttek a feladathoz, és szövetségeket tudtak kötni: Lincoln a radikális rabszolgaság-ellenesekkel, Roosevelt pedig az akkor alakuló új ipari szakszervezetekkel és az akkor még jelentős Amerikai Kommunista Párttal.
[00:18:03]Szóval ez volt a különbség.
[00:18:05]Szóval a válasz: a szervezett munkásosztály.
[00:18:06]Pontosan.
[00:18:07]A munkásosztály akkoriban iparági alapon szerveződött.
[00:18:11]Voltak régi szakmai szakszervezeteink, de az 1930-as évek nagy munkásmozgalma a CIO, az Ipari Szakszervezetek Kongresszusa volt.
[00:18:18]Autóipari, acélipari, meg ilyesmi.
[00:18:21]Roosevelt ennek a szerveződésnek az ösztönzésével szerzett maga mellé támogatókat, hogy legyőzze a New Deal ellenzőit.
[00:18:35]Ön már korábban is említette ezeket a kihívásokat.
[00:18:38]A Verso Booksnak adott 2023-as interjújában abbéli reményét fejezte ki, hogy a politikai tér háromszereplős küzdelemmé alakulhat.
[00:18:46]Nos, igen.
[00:18:47]Egy új baloldali pólussal, amely szembeszáll a neoliberálisokkal és a populáris jobboldallal... mármint a populista jobboldallal is.
[00:18:54]Úgy van.
[00:18:54]Mégis, számos európai országban pontosan azt látjuk, amitől ön óva intett.
[00:19:02]A szélsőjobboldal hatalomtól való távoltartása válik az egyetlen szervezőelvévé az egész, tőlük balra lévő politikának.
[00:19:08]Nos, igen.
[00:19:08]Ugyanebben az interjúban arra szólította fel az embereket, hogy idézem: "Teljes mértékben utasítsák el a progresszív neoliberálisok zsarolását, akik szerint a fasiszták már a küszöbön állnak, és csak ők tudnak megvédeni minket."
[00:19:21]Ehhez képest a választók nagy tömegei hajlandók az úgynevezett taktikai szavazásra, vagyis arra szavaznak, akiről azt hiszik, hogy távol tudja tartani a szélsőjobboldalt a hatalomtól.
[00:19:31]Alighanem.
[00:19:32]Franciaországban is ugyanez a forgatókönyv várható az elnökválasztáson.
[00:19:37]Úgy véli, hogy ez hosszútávon hiba?
[00:19:40]Akkor is, ha a populista jobboldal kerülne hatalomra?
[00:19:46]Szerintem ez helyzetértékelés kérdése.
[00:19:57]És nem könnyű ezeket jól megítélni.
[00:20:00]Az én megítélésem szerint ma az Egyesült Államokban... amikor ezt írtam, a fasiszták nem álltak a küszöbön.
[00:20:10]Ha már tényleg a küszöbön állnak, akkor én is harcba szállok ellenük.
[00:20:17]De Magyarország esetéről nem tudok nyilatkozni, mert nem ismerem eléggé.
[00:20:25]Ez az erőviszonyok érzékelésén múlik.
[00:20:28]Sok minden zajlik most az Egyesült Államokban.
[00:20:32]Trump részéről egyértelműen súlyos támadás éri a civil társadalom autonómiáját: az egyetemeket, a kulturális intézményeket, és így tovább.
[00:20:46]Most itt van ez az őrült háború az Öbölben.
[00:20:51]Elrabolják a sötét bőrű embereket az utcákról, üldözik a bevándorlókat, és így tovább.
[00:21:03]De nemcsak ilyen dolgok történnek.
[00:21:05]Ott vannak azok a bírók, akik megsemmisítik a kormány intézkedéseit.
[00:21:16]Persze Trump nyilván megpróbálja kicselezni a bírákat, de ők akkor sem adják fel.
[00:21:24]Minneapolis egész városa megmozdult, hogy szembeszálljon az ICE-szal, azaz a Bevándorlási és Vámrendészeti Hatósággal, vagyis a militarizált, bevándorlóellenes rendőrséggel.
[00:21:43]Önök is hallhattak arról a két emberről, akiket megöltek, miközben bevándorlókat védtek, és így tovább.
[00:21:53]New Yorkban Zohran Mamdani személyében egy demokratikus szocialista polgármestert választottak.
[00:22:02]Szóval sok más dolog is zajlik az Egyesült Államokban.
[00:22:05]Még mindig van lehetőségünk valami másra.
[00:22:10]Még nem tartunk ott, hogy Gavin Newsom mögé álljunk.
[00:22:16]Úgyhogy szerintem lesz még baloldali jelölt.
[00:22:23]Nálunk kétpártrendszer van.
[00:22:27]Nagyon nehéz harmadik pártot alapítani és eredményt elérni vele.
[00:22:31]A harmadik pártok inkább jelképesek.
[00:22:33]Tehát a küzdelem nagy része a Demokrata Párt balszárnyán zajlik majd, ahogy a New Deal idején is, nem pedig egy harmadik pártban.
[00:22:42]Szerintem a 2028-as választás előtt valódi csatát láthatunk a párt balszárnyán.
[00:22:51]Persze most úgy tűnik, hogy Newsom az aranyifjú.
[00:22:56]De majd meglátjuk.
[00:22:57]Lehet, hogy Bernie nem vállal még egy indulást.
[00:23:03]Igen.
[00:23:04]Lehet, hogy Alexandria Ocasio-Cortez lesz a jelölt.
[00:23:07]Nem tudom, de az biztos, hogy érdekes lesz.
[00:23:08]Majd meglátjuk.
[00:23:10]Lehet, hogy nem sikerül baloldali demokrata elnököt választani, de érezhető, hogy történik valami.
[00:23:18]Most úgy érzem, hogy az Egyesült Államokban csitul a Trump-láz.
[00:23:26]A bevándorlóellenes rendőrséggel végrehajtott fellépések, nem csak Minneapolisban, hanem az összes városban, rengeteg embert felháborítottak.
[00:23:41]És a benzin is drága... Hogy mondja?
[00:23:43]Az árak is magasak.
[00:23:44]Főleg a benziné.
[00:23:45]Igen.
[00:23:46]A benzinárak, a háború... Sok mindennel elégedetlenek az emberek.
[00:23:54]Szerintem maga Trump csillaga is leáldozóban van.
[00:24:05]És nagyon érdekes lesz látni, mi történik a Republikánus Pártban ezután, mert sokan versengenek az utód szerepéért, de egyiküknek sincs meg Trump nagyon sajátos, úgymond, tehetsége.
[00:24:26]Én sem állítom, hogy nem lehet változás, hiszen sok fontos mozgás és politikai dinamika is zajlik még az Egyesült Államokban, viszont 2016 és 2020 között is ugyanez volt a helyzet.
[00:24:39]Ott volt például a Black Lives Matter mozgalom.
[00:24:41]Igen.
[00:24:42]Sajnos abból a mozgalomból nem került ki jelölt.
[00:24:45]Ugyanakkor most látjuk Mamdani sikerét.
[00:24:49]Említhetjük a Demokrata Párt más politikusainak sikereit is.
[00:24:55]Igen.
[00:24:56]De továbbra sem látunk átfogó reformot a Demokrata Párton belül.
[00:25:01]Még mindig nagyon ellenáll a változásnak.
[00:25:04]Most úgy látni, hogy nyitott a verseny, de végül valószínűleg Gavin Newsomot jelölik majd a Demokrata Párt új elnökjelöltjének a 2028-as választásra.
[00:25:20]Ha fogadnom kellene, önnek adnék igazat.
[00:25:24]Szerintem is ez a legvalószínűbb.
[00:25:27]De az katasztrófa lenne!
[00:25:28]Nézze, az Egyesült Államokban a baloldali-progresszív energia már több alkalommal is látványosan feltört.
[00:25:43]Visszamehetünk egészen Seattle-ig, az alterglobalizációs mozgalomig.
[00:25:48]Ott volt az Occupy is.
[00:25:50]Ott volt a Black Lives Matter, ott van Minneapolis.
[00:25:54]Mindeközben a DSA-hoz, azaz a demokratikus szocialistákhoz hasonló szervezetek is növekednek.
[00:26:02]Most már 100 ezer tagjuk van.
[00:26:04]A harmincas évek óta nem volt 100 ezer tagú baloldali szervezetünk.
[00:26:10]Nem.
[00:26:11]Tehát van valami, ami újra meg újra felbukkan, aztán elhalványul, majd más formában tér vissza.
[00:26:23]Értem.
[00:26:23]Tehát van valami a levegőben.
[00:26:26]Értem.
[00:26:27]Nem tudom pontosan, mi lesz.
[00:26:29]Nem tudom pontosan, hogyan lesz.
[00:26:32]Nem tudom, hogy jó lesz-e a végkimenetele, vagy sem.
[00:26:35]De látok benne potenciált.
[00:26:38]Attól függ, mit teszünk.
[00:26:43]Még nincs eldőlve, merre tartunk.
[00:26:46]Értem.
[00:26:47]Közeledik a magyarországi választások időpontja.
[00:26:51]Orbán Viktor két évtizedes uralmának legkomolyabb kihívója egy új szereplő, Magyar Péter és a Tisza Párt, amely jelenleg a közvélemény-kutatásokat vezeti.
[00:27:01]Ennek a pártnak a programjában olyan gazdasági populizmus látszik, amelyet egy baloldali projekttől várnánk.
[00:27:09]A kampány például a közszolgáltatásokba való beruházásokat, sőt egyetemes közvetlen pénzjuttatásokat, vagy például béremelést ígér a közszféra dolgozóinak.
[00:27:20]De közben ez azzal az üzenettel párosul, hogy a korrupt eliteket szakértők váltják le, akik megteremtik az úgynevezett működő Magyarországot.
[00:27:32]Hasonló jellegű pártok gyors felemelkedését láthattuk szerte a régióban.
[00:27:38]Hogyan látja ön a populizmus és a technokrácia kapcsolatát?
[00:27:43]Nos, igen.
[00:27:44]Kölcsönösen kizárják egymást?
[00:27:47]Nagyon érdekes ez a kérdés.
[00:27:49]Ha a populizmus és a technokrácia szokásos fogalmaiból indulunk ki, nyilván közvetlen ellentétben állnak egymással.
[00:27:58]Ugyanakkor még maga Bernie Sanders is a szövetségi kormányzatot védi Trumppal szemben.
[00:28:09]Azt a szaktudást is, amellyel például a Környezetvédelmi Ügynökség dolgozói rendelkeznek.
[00:28:18]A kormányzáshoz tudás és szakértelem kell.
[00:28:22]Persze vannak az ál-szakértelemnek olyan gócai, amelyeket örömmel látnék eltűnni.
[00:28:32]Ilyenek például azok a szabadpiaci közgazdászok, akik az Egyesült Államokban a pénzügyminisztériumot irányítják.
[00:28:38]Az én nézőpontomból ez hibás közgazdaságtan, és a külpolitikai establishment nagy része is még mindig egyfajta, más formában továbbélő, hidegháborús mentalitásban gondolkodik.
[00:28:52]De ettől eltekintve a kormányzat legtöbb ágában szorgalmas, komoly emberek dolgoznak, akik valóban értenek például a katasztrófaelhárításhoz, vagy az erdőtüzek terjedésének megakadályozásához.
[00:29:11]Szükség van a hozzáértésre.
[00:29:13]Igen.
[00:29:13]Természetesen.
[00:29:13]Hozzáértés kell.
[00:29:14]Szóval mi a különbség... Ez nem áll ellentétben a populizmussal.
[00:29:19]Értem.
[00:29:20]Egy Sanders-féle baloldali populista esetében semmiképp sem.
[00:29:26]Ugyanakkor volt az az eset, amikor Trump a második ciklusa elején összeállt a láncfűrésszel mászkáló Elon Muskkal, és teljesen le akarta rombolni a közigazgatást.
[00:29:45]Vegyük továbbá a "mélyállam" kifejezést.
[00:29:48]Trump állandóan a mélyállamról szónokolt, vagyis azokról a kormányzati emberekről, akik értették a dolgukat, és megakadályozták, hogy az első ciklusában őrültségeket műveljen.
[00:30:00]Ez az ő mélyállama.
[00:30:01]És most megjelent a populizmus, amely a közigazgatást "mélyállamnak" tekinti, vagyis úgy látja, hogy az ellenségei irányítása alatt áll.
[00:30:16]Ezért akarják lerombolni az államnak azokat a részeit, amelyeket az ellenségeik irányítanak.
[00:30:21]Úgy vélem, hogy a hozzáértés ígérete és a technokrácia ígérete között vékony a határ.
[00:30:25]Igen.
[00:30:26]Hogyan határozná meg ezt a vékony határt?
[00:30:30]Egy vezetőnek bármilyen hivatalt vagy szervezetet tudnia kell irányítani.
[00:30:36]De ez nem a technokrácia ígérete?
[00:30:41]Nos, hát... A technokrácia valójában az olyan nagy horderejű döntéseket is a szakértők kezébe adná, amelyeknek a polgárok kollektív önrendelkezése alá kell tartozniuk.
[00:31:03]Hogy mit is szeretnék?
[00:31:08]Nem vagyok anarchista, de azt szeretném, hogy a demokratikus döntéshozatal határozza meg, hogy mik legyenek a társadalom valódi prioritásai, vagy hogy hová kerüljenek az erőforrásaink.
[00:31:26]És aztán hozzáértő emberek hajtsák végre a döntéseket.
[00:31:31]Vizsgálják ki alaposan, hogyan lehet mindezt nem kívánt következmények nélkül megvalósítani.
[00:31:39]Vagyis ez több, mint hozzáértés.
[00:31:43]Szükség van ilyen központokra.
[00:31:46]Egy jól működő kormányzatban olyan központok kellenek, ahol az emberek végiggondolják, miként kell helyesen kezelni azokat az ügyeket, amelyeknek technikai és akár nem kívánt következményei lehetnek.
[00:32:04]Hogyan kell őket koordinálni, és így tovább.
[00:32:07]Ez elengedhetetlenül fontos.
[00:32:10]Minél tovább megy a kormány a közjavak és közszolgáltatások biztosításában, a jövedelmek támogatásában, valamint a környezeti és infrastrukturális ügyek kezelésében, annál több tudásra van szükség, mert ezek technikai kérdések.
[00:32:32]De ez nem jelenti azt, hogy a prioritások kijelölésének egész kérdését egy külön kasztnak vagy nómenklatúrának kell átadni.
[00:32:46]A magyar politikában szinte megszállottan foglalkozunk a szakértői kormány gondolatával.
[00:32:54]Igen?
[00:32:55]Ez a témakör újra meg újra előjön a különböző ellenzéki pártoknál vagy politikusoknál.
[00:33:03]Nem megyünk most bele a magyar politika részleteibe, de mit mondana azoknak, akik hisznek a józan észre épülő, a jobb-bal különbséget meghaladó szakértői megoldásokban?
[00:33:17]Ó, nem!
[00:33:19]Nem kell meghaladni a "bal-jobb különbséget".
[00:33:19]én nem erre gondolok.
[00:33:22]Nem, én a baloldali hozzáértés és a jó szakértők híve vagyok.
[00:33:33]Ugyanis... Ugyanis... Kerülném is a technokrácia szó használatát, mert az azt jelenti, hogy maguk a szakértők kormányoznak.
[00:33:40]Én ezt teljes mértékben ellenzem.
[00:33:42]Viszont a technika, az intelligencia és a tudomány egy jó politikai-ideológiai program szolgálatában is állhat, amely számomra egy baloldali, demokratikus programot jelent.
[00:33:58]Lehet jobboldali szakértelem.
[00:34:00]Lehet baloldali.
[00:34:01]Lehet centrista.
[00:34:03]Ez mind fontos.
[00:34:04]Ezek a különbségek is fontosak.
[00:34:06]És... Viszont ön semmiképp sem akarja, hogy technokraták kormányozzanak.
[00:34:11]Értem.
[00:34:12]Jól van.
[00:34:14]A közelgő magyarországi választások előtt sokan azon gondolkodnak, lesz-e rendszerváltás, és ha igen, akkor milyen lesz.
[00:34:25]Hogy lesz-e forradalmi változás, vagy sem.
[00:34:27]Sokan gondolkodnak azon, hogy milyen lesz az új nyilvánosság az új korszakban, lehetőleg egy liberális demokráciában.
[00:34:35]Ezért hozom szóba az ezzel kapcsolatos korábbi munkáját, különösen az 1990-es, "A társadalmi nyilvánosság újragondolása" című cikkét, amelyben a nyilvánosságot úgy határozza meg, mint azt a teret, ahol a polgárok megvitatják közös ügyeiket, és amely éppoly nélkülözhetetlen a demokratikus politikai gyakorlathoz, mint maga az állam és intézményei.
[00:34:59]1990-ben sokan a liberális demokrácia kelet-európai térnyerését ünnepelték.
[00:35:05]Ön azonban már akkor figyelmeztetett, hogy a demokráciának az a konkrét formája, amelyet a mai kapitalista társadalmakban ismerünk, súlyos korlátokba ütközik, mert a társadalmi egyenlőtlenségek eltorzítják a közös döntéshozatalt.
[00:35:19]Ön szerint ez lehet az oka annak a demokratikus visszacsúszásnak, amelyet több posztszocialista országban tapasztalunk?
[00:35:28]Nos, hát... Ezt nehéz megmondani.
[00:35:34]Sok akadályról beszélhetünk, nemcsak egyről.
[00:35:41]Ott van az egyenlőtlenségek kérdése: egyes hangok erősebbek, másokat teljesen elhallgattatnak.
[00:35:53]Minden kapitalista társadalomban feljön a nagyvállalatok uralmának kérdése is.
[00:36:04]A kapitalista társadalom meghatározó sajátossága, hogy rengeteg igazán fontos kérdés eleve be sem kerül a közbeszédbe.
[00:36:18]Nem csak arról van szó, hogy nincs egyenlő beleszólásunk, hanem arról, hogy átengedjük az irányítást például a természethez való viszonyunk, vagy a munka és a család összeegyeztetésének kérdése felett.
[00:36:34]Ezekről a vállalati tőke dönt.
[00:36:38]Ők ellenőrzik az összes erőforrást, és beruházási stratégiáikon keresztül lényegében megtervezik az életformánkat.
[00:36:46]Tehát minden kapitalista társadalomban, és különösen a mostaniban, a demokratikus döntéshozatal mozgástere súlyosan beszűkül, függetlenül attól, hogy a hangok mennyire egyenlően vagy egyenlőtlenül érvényesülnek a nyilvánosságban.
[00:37:05]Ehhez jön még a média vállalati tulajdona.
[00:37:09]Nem tudom, hogy van-e még önöknél állami média... Erős kormányzati befolyás alatt áll.
[00:37:16]Igen.
[00:37:16]Igen.
[00:37:16]És van magánmédia is, amelyet a kormány vagy a tőkés erők szintén erősen befolyásolnak.
[00:37:21]Értem.
[00:37:22]Trump az Egyesült Államokban nem túl nagy sikerrel, de igyekszik ellenőrzése alá vonni a független médiát.
[00:37:34]Megpróbálta kizárni a mainstream sajtó tudósítóit a tájékoztatókról, például a Pentagonban, ahol a hadseregről tájékoztatnak, és így tovább.
[00:37:49]De ezekben az ügyekben nem jár sikerrel.
[00:37:52]Ugyanakkor más is zajlik a nyilvánosságban.
[00:38:00]Ez pedig nem más, mint a közösségi média: a nyilvánosság széttöredezése több nagyobb, de élesen elkülönülő nyilvánosságra.
[00:38:13]Ugye?
[00:38:14]Régen jobboldali rádiós beszélgetőműsorok voltak, most pedig a jobboldali Truth Social, azaz Trump magántulajdonú, mondjuk úgy, Twitter-alternatívája van.
[00:38:24]Aztán ott van Musk is, aki megvette a Twittert, és átnevezte X-re.
[00:38:29]Többféle élesen elhatárolódó nyilvánosság létezik most már.
[00:38:35]Az a híranyag, amit én olvasok, teljesen más, mint amit egy MAGA-támogató, Trump-támogató ember olvas.
[00:38:45]Nem ugyanabban a nyilvánosságban vagyunk.
[00:38:49]Valójában nincs is közös nyilvánosságunk.
[00:38:52]Beszélhetünk még a hagyományos médiáról, vagyis a New York Times-ról és a Washington Post-ról.
[00:38:58]Jeff Bezos épp most vásárolta fel és tette tönkre a Washington Post függetlenségét.
[00:39:07]Ez vállalati ügy.
[00:39:09]Nem kormányzati.
[00:39:12]Látható, hogy manapság sok kihívás fenyegeti a nyilvánosság eszményét.
[00:39:21]És nem állíthatjuk, hogy csak egyetlen dolog fenyegeti.
[00:39:28]Igen.
[00:39:29]Az Orbán-ellenes magyarok körében most nagy a lelkesedés, ugyanis felvillant az igazán erős, demokratikus nyilvános tér lehetősége.
[00:39:37]Ők főként a független intézmények és a semleges médiakörnyezet létrehozására összpontosítanak.
[00:39:43]Mi a legfontosabb lecke, amit annak kell szem előtt tartania annak, aki ilyen vállalkozásba fog?
[00:39:53]Hűha!
[00:39:54]Hű... Ha nincsenek mozgósított demokratikus társadalmi mozgalmak, amelyek figyelnek, védelmeznek és aktívan fellépnek, akkor az imént említett akadályok eláraszthatják és eltorzíthatják a nyilvánosságot.
[00:40:22]Magától nem működik.
[00:40:24]Akkor működik, ha a mozgósított, cselekvő emberek ragaszkodnak ahhoz, hogy olyan ügyek is napirendre kerüljenek, amelyek nélkülük nem kerülnének szóba.
[00:40:36]Ez pedig nem megy magától.
[00:40:43]Igen.
[00:40:45]Ezért meg kell küzdeni, lépésről lépésre, és folyamatosan bővíteni és demokratizálni kell.
[00:40:53]Nem egyszeri feladat.
[00:40:55]Meg kell érte küzdeni.
[00:40:58]Mi a helyzet azokkal az intézményekkel, amelyek a demokratikus nyilvánosságot biztosítják?
[00:41:04]Magyarországon általában a politikusok vagy a politika befolyásaira figyelnek, viszont a tőke befolyásával nem foglalkoznak.
[00:41:17]És például Amerikában is voltak esetek, amikor a szövetségi intézmények megakadályozták... nem is tudom, például a fontos médiabirodalmak általi túlzott felvásárlást, hogy ne alakuljon ki oligarchia.
[00:41:35]Monopólium.
[00:41:36]Igen, monopólium.
[00:41:37]Akkor hogyan is kellene megreformálni a közintézményeinket, ha demokratizálni szeretnénk a nyilvánosságot Magyarországon, vagy bárhol a világon?
[00:41:46]Igen.
[00:41:46]Nézze, Magyarországról nem tudok eleget ahhoz, hogy bármi konkrétat mondjak, de azt el tudom mondani, hogy az Egyesült Államokban például... Tehát ez csak egy példa.
[00:42:01]Sok más eset is van.
[00:42:03]Jelenleg annak a Citizens United nevű ügyben hozott katasztrofális legfelsőbb bírósági döntésnek a következményeit nyögjük, amely lényegében szabad utat adott azoknak a jogi személyeknek, amelyek átláthatatlan pénzeket önthetnek a választásainkba.
[00:42:27]Gyakorlatilag már semmilyen korlát nincs arra, mennyi pénzt lehet adni, mennyire lehet titokban tartani, ki adja, és így tovább.
[00:42:39]És ott van az az elképzelés is, hogy a vállalatok is "személyek", akiket megillet szólásszabadság.
[00:42:46]Ez egy másik ilyen példa.
[00:42:47]Nálunk tehát az efféle dolgokkal kellene foglalkozni, hogyan lehetne visszacsinálni ezeket a katasztrofális legfelsőbb bírósági döntéseket, amelyek szerkezetileg nagyon negatív irányban alakították át a közszférát.
[00:43:09]Ön írt egy nagyon érdekes, kedves és értékes nekrológot.
[00:43:14]Jürgen Habermas nemrég hunyt el.
[00:43:17]Először a Habermasszal szembeni kritikájáról szeretnék beszélni, aztán pedig arról, milyen jelentősége volt Habermasnak az ön életében és a globális értelmiségi közéletben.
[00:43:30]A Habermasszal szembeni kritikájának egyik része az ún.
[00:43:30]politicizmus: az a hiba, amikor a politikai gondolkodást a politikai intézményekre redukáljuk, figyelmen kívül hagyva, hogy ezek a kapitalizmus kontextusában léteznek.
[00:43:42]És ön rámutat arra, hogy a politikai szervek nem léteznek a gazdaság kontextusán kívül.
[00:43:49]A politicizmus szót Ön az ökonomizmus ellenfogalmaként alkotta meg; ez utóbbi az a hiba, amikor az összetett társadalmi-politikai jelenségeket pusztán gazdasági tényezőkre redukálják.
[00:44:02]De van középút is a kettő között, nem?
[00:44:05]Milyen mértékben számítanak önmagukban a politikai struktúrák?
[00:44:11]Mennyire függetlenek a gazdasági kontextusuktól?
[00:44:18]Nos, egyelőre hagyjuk ki ebből Habermast, mert ez a kérdés önmagában is nagy, nehéz, rendszerszintű kérdés.
[00:44:27]Értem.
[00:44:28]Nyilvánvalóan számítanak a politikai struktúrák.
[00:44:33]Akár azzal is lehet érvelni, hogy az egész gazdasági tér jogi és politikai értelemben szervezett, olyan értelemben, hogy ez jelöli ki azt a teret, ahol dolgokat meg lehet venni és el lehet adni, tőkét lehet felhalmozni, és így tovább.
[00:44:54]Tehát nem arról van szó, hogy — ahogy egy leegyszerűsítő elképzelés tartja — a marxizmus szerint a politika valójában nem is számít.
[00:45:05]Hogy minden csak a gazdaságról szól.
[00:45:06]Ennek nincs értelme, hiszen, ahogy mondtam, a gazdaság eleve jogilag és politikailag előre meghatározott.
[00:45:14]A kérdés inkább az, hogy a politika... Ha ezt már tisztáztuk és körvonalaztuk, akkor az a kérdés, mennyi mozgástér marad a politikai átalakításra vagy úgymond beavatkozásra a szabadpiacba.
[00:45:40]És itt sokféle lehetőség van, a valódi szabadpiaci gazdaságtól kezdve, ahol a politikai hatalom elvileg távol marad, egészen a szociáldemokráciáig vagy a szocialista tervezés valamely erőteljesebb formájáig.
[00:46:06]A lehetőségek egész skálája létezik.
[00:46:08]Erre nincs egyetlen válasz.
[00:46:11]És sok minden attól függ, milyen társadalmi erők támogatnak egy politikai, gazdasági berendezkedést egy másikkal szemben.
[00:46:26]Tehát ilyen értelemben is számít a politika.
[00:46:28]Itt most nem annyira az intézményi struktúráról beszélek, hanem inkább arról a közszemléletről és érzületről, hogy túl sok-e a szabad piac, és több szociáldemokrata irányításra, közjavakra és hasonlókra van-e szükség.
[00:46:51]Tehát többféle értelemben is számít a politika.
[00:46:55]Korábban már említettem, milyen fontos volt akár egy egyén is, mint például Roosevelt.
[00:47:02]Ennek óriási jelentősége volt.
[00:47:05]Tulajdonképpen ez jelentette a különbséget az amerikai fasizmus és a New Deal között.
[00:47:09]Igaz, hogy [Habermas] a Tények és normák című kötetében, amely a demokrácia és a jog diskurzuselméletéről szóló fő műve, a politikai filozófia egyik legfontosabb alkotása, a kapitalizmus egész problémája csak a peremen jelenik meg.
[00:47:33]Megjelenik, de csak a peremén.
[00:47:35]És az is igaz, hogy a „habermasiánusok” egy nagy csoportja ezt úgy értelmezte, mint lehetőséget arra, hogy maga mögött hagyja a kapitalizmuskritikát, és tisztán csak demokráciaelmélettel foglalkozzon, ami szerintem nagy hiba.
[00:47:55]Szerintem épp ez az egyik oka annak, hogy bizonyos magyar értelmiségi körökben ennyire népszerű.
[00:48:00]Igen.
[00:48:01]De ez nem csak magyar jelenség.
[00:48:03]Igen.
[00:48:04]De az a Habermas, akitől én tanultam nagyon sokat, és akivel fejben máig egyfajta párbeszédben maradtam, az a korai Habermas: az, akit valóban érdekelt annak a kritikája, amit akkor késői kapitalizmusnak neveztek, és aki a bürokráciának, illetve a politikai dimenzió és a közszféra erejének, tehát a politika bürokráciaellenes oldalának, próbált nagyobb, rendszerszintű helyet biztosítani az elméletben, de nem a politikai gazdaságtani kritika alternatívájaként, hanem ugyanannak a projektnek a részeként.
[00:48:51]Szerintem ez az a Habermas, aki továbbra is fontos, még ha én... Ahogy mondja, sokat kritizáltam.
[00:48:58]De ezek belülről jövő kritikák voltak, ugyanazon a projekten belül, amelyen úgy érzem, osztoztunk Ma már főként ezért a politicizmusért emlékeznek rá, de ez vele szemben nem egészen igazságos.
[00:49:16]Nem.
[00:49:16]Ami fontos, hogy ön nemcsak kritikusa, hanem csodálója is Habermasnak és a munkásságának.
[00:49:25]Ahogy említettem, mindössze két hete hunyt el.
[00:49:27]És azt is említettem, hogy Ön nagyszerű nekrológot írt róla a "London Review of Books"-ban.
[00:49:33]Azoknak, akik még nem ismerik a gondolkodását, hol érdemes kezdeniük, és mit tart az ő legfontosabb hozzájárulásainak?
[00:49:44]Azt hiszem, a korai fontos könyve, A társadalmi nyilvánosság szerkezetváltozása a leginkább érthető, hiszen ez tulajdonképpen egy gyönyörű elbeszélő történet arról, mi is a közszféra, mint elképzelés, és honnan ered.
[00:50:05]Vannak benne nagyon érdekes leírások a kávéházak felemelkedéséről, ahol az a kevés ember, aki tudott olvasni, hangosan felolvasta az újságokat másoknak, aztán megbeszélték azokat.
[00:50:20]Így érzékelhetővé válik, hogyan jön létre ez az intézmény, hogyan fejlődik, majd, szerinte, hogyan gyarmatosítja azt a PR, a reklám és a fogyasztói szemlélet, és így tovább.
[00:50:32]De szerintem a végére túlságosan pesszimistává válik.
[00:50:38]Szerintem ez egy könnyen érthető könyv.
[00:50:41]Bizonyos értelemben azt mutatja meg, ahogy éppen feltalálja vagy felfedezi — nem is tudom — a nyilvánosság fogalmát.
[00:50:52]Ez óriási hozzájárulás.
[00:50:55]Ez nagyon korai mű, de sokkal érthetőbb, mint a többi fontos mű, amely számomra meghatározó volt, mint például a Legitimációs válság, amelyet nem könnyű olvasni.
[00:51:06]Vagy A kommunikatív cselekvés elmélete, amely a laikus számára szinte olvashatatlan.
[00:51:11]Igen.
[00:51:13]Szóval azt mondanám, hogy a társadalmi nyilvánosságos könyv remek kiindulópont.
[00:51:17]Térjünk át a Kannibál kapitalizmusra, mert ez a könyv magyarul is elérhető a nézőink számára.
[00:51:26]És ha nektek még nincs meg, a Partizán webshopból beszerezhetitek.
[00:51:31]Ebben a könyvben Ön átfogóan elemzi azt a társadalmi-gazdasági rendszert, amelyben élünk, és amellett érvel, hogy ez a rendszer fenntarthatatlan, mert éppen azokat a forrásokat pusztítja el, amelyekre támaszkodik.
[00:51:45]De miért kapitalizmus?
[00:51:48]Tehát milyen értelemben használja a K betűs szót?
[00:51:52]Miért nem csak kannibalizmus?
[00:51:54]Igen.
[00:51:55]Egyébként megemlíthetem, mennyire nagy hatással volt rám Polányi Károly, a nagy magyar gondolkodó?
[00:52:03]Igen.
[00:52:04]Nagyon nagy hatással volt arra a könyvre.
[00:52:07]Abban a könyvben néha "a két Károlyról" (Polányi és Marx) beszélek, akiket megpróbálok valahogy összeegyeztetni.
[00:52:13]Tehát.
[00:52:14]Igen.
[00:52:14]Szóval.
[00:52:14]Tudja, mi elszomorító?
[00:52:16]Tessék?
[00:52:17]Tudja, mi elszomorító?
[00:52:18]Az, hogy Polányi Károly fő művei nem is érhetők el a magyar olvasók számára!
[00:52:26]Tényleg?
[00:52:26]Igen.
[00:52:27]Ez miért van?
[00:52:28]A könyvtárakban ki lehet kölcsönözni a könyveket, de a legtöbb könyvesboltban nem kaphatóak.
[00:52:33]A magyarok tudnak arról, hogy Európa-szerte és Észak-Amerikában óriási mértékben megnőtt újra az érdeklődés Polányi írásai iránt?
[00:52:46]Azok a magyarok, akik például a "London Review of Books"-t vagy más angol nyelvű lapokat olvasnak, igen, tudnak erről, de sajnos a meghatározó magyar értelmiségiek egyáltalán nem beszélnek Polányi jelentőségéről.
[00:52:57]Polányi teljesen kikerült a képből a közgazdaságtan terén.
[00:53:01]Vissza kell hozniuk.
[00:53:03]Igen, dolgozunk rajta.
[00:53:04]Sok mindenről beszél.
[00:53:05]Kétségtelen.
[00:53:06]Igen.
[00:53:07]Ezért nagyon köszönöm, hogy megemlítette a nevét.
[00:53:08]Értem.
[00:53:09]Értem.
[00:53:09]Igen.
[00:53:11]Szóval a kapitalizmusnak van egy felszíne és egy háttérsztorija.
[00:53:19]Ez a fontos a kapitalizmussal kapcsolatban.
[00:53:21]Történetileg a felszín, ha Marx szemszögéből nézzük... De még mielőtt Marxhoz jutnánk, előszöris van Adam Smith mint felszín.
[00:53:32]Nála csak cserélgetünk: valaki ezt készíti, valaki azt, és van egy piactér.
[00:53:37]A piacon mindenki azt kapja, amit érdemel, és így tovább.
[00:53:42]Aztán jön Marx, aki azt mondja: nem-nem, nem csak a piac van.
[00:53:47]Van a gyár is.
[00:53:49]Ehhez a piac mögé kell nézni.
[00:53:52]És akkor ott van a kizsákmányolás, a tőke a munkással szemben, ilyesmik.
[00:54:00]Én pedig a könyvben lényegében azt mondom, amit sokan mások is mondanak, hogy ez sem elég.
[00:54:10]Először is ott van a háztartás, az otthoni szféra, ahol az embereket táplálják, ahol szocializálódnak, és gondoskodnak róluk.
[00:54:27]Honnan is jönnek azok a gyári munkások?
[00:54:29]Ugyebár.
[00:54:30]Valakinek ezt a munkát is el kell végeznie.
[00:54:32]Aztán ott van a természet.
[00:54:33]Honnan jön az energia?
[00:54:35]Hol terem meg az élelem?
[00:54:39]A gyár mögé nézve, létezik egy teljes másik világ.
[00:54:45]Aztán visszatérünk a politikai vonalhoz.
[00:54:48]Honnan jön az a jogi keret, amely lehetővé teszi a gyár működését, a szerződések megkötését és betartatását, és így tovább?
[00:55:04]Mindez a gyár mögötti háttérsztori része, amely lehetővé teszi magát a gyárat.
[00:55:13]Honnan jön a tőke?
[00:55:16]Igaz, hogy abból a többletértékből származik, amit a munkások termelnek meg a munkájukkal, és elvonják tőlük.
[00:55:23]Mindez igaz.
[00:55:24]De szerintem nem tudjuk, hogy a profit hány százalékban származik valójában ebből.
[00:55:33]Mennyi profit származik valójában a fizetetlen gondozási munkából, a fizetetlen társadalmi reprodukciós munkából, valamint az ökológiai helyreállítás költségének meg nem fizetéséből, amiket a természettől veszünk el?
[00:55:45]A vállalatainknak nem kötelességük pótolni azt, amit elvesznek.
[00:55:53]Tehát mennyi profit származik abból, amit Jason Moore „az olcsó természetnek” nevez?
[00:56:01]Elhasznált természeti erőforrásokból, amelyek újratermelési költségeit nem fizetik meg.
[00:56:04]Mennyi származik politikai... a kollektív hatalom javaiból, aminek a megfizetését a vállalatok úgy kerülik el, hogy valami kis szigetre telepítik a működésüket?
[00:56:23]Ahelyett, hogy ott fizetnének, ahol ténylegesen működnek, óriási léptékű adóelkerülés zajlik vállalati szinten.
[00:56:31]Ezek mind nagyon fontos forrásai a tőkefelhalmozásnak, amelyeket a marxi hagyomány főáramában nem ismertek fel kellőképpen, mert ott tényleg csak maga a bérmunka többletértékének kizsákmányolására összpontosítottak.
[00:56:47]És ott van még világszerte a sok nem-szabad vagy fél-szabad munka is.
[00:56:53]Az illegálisan működő üzemek, a bordélyházak, az encomiendák, vagyis az informális gazdaság.
[00:57:04]Tulajdonképpen az egyfajta valódi, szerződéses szempontból jogszerű bérmunkavégzés csak kis része annak a globális munkaerőnek, amely mozgásban tartja a világot.
[00:57:23]Szóval hajlamosak vagyunk a kapitalizmusra gazdasági rendszerként tekinteni, ebben a viszonylag szűk értelemben.
[00:57:37]Pedig sok olyan dolog van, amit a gazdaságon kívüliként határoznak meg, pedig valójában a kapitalizmus részei.
[00:57:46]És ezeket a gazdaságon kívüli összetevőket falja fel kannibálként a kapitalizmus, azon sajátossága miatt, hogy a vállalati szereplőknek nem kell megfizetniük az erőforrásokat, amiket használnak.
[00:58:11]Vagyis óriási mértékű a vállalati potyázás.
[00:58:14]Ezt a szót is használhatjuk a kannibalizálás helyett.
[00:58:18]De egyszer túl sok lesz a potyázás a gondoskodási munka, a környezet és az állam rovására, ezek kiürülnek, és jönnek a válságok, a kormányzás politikai válságai.
[00:58:34]Ez a válasz arra, mi a politika és mi a gazdaság hatásköre.
[00:58:37]Kiüresítik ezeket, és lerombolják a környezetet.
[00:58:46]Ezzel rettenetes időbeli nyomást gyakorolnak azokra, akiknek gyereket kell nevelniük és pénzt kell keresniük, különösen egy olyan gazdaságban, ahol leépítik a közszolgáltatásokat.
[00:59:06]Ezért egyre több mindent kell a családban vagy a közösségben megoldani.
[00:59:11]Kevesebb állami szolgáltatás áll rendelkezésre.
[00:59:16]A béreket lenyomják.
[00:59:18]Az emberek gyakran több állásban dolgoznak.
[00:59:21]Nem tudom, Magyarországon is így van-e, de az Egyesült Államokban biztosan.
[00:59:26]Véget értek azok az idők, amikor létezett az úgynevezett családi bér, vagyis egy ember fizetése elég volt az egész család eltartására.
[00:59:34]Ezért óriási nyomás nehezedik atársadalmi reprodukcióra, ahogy a feministák nevezik.
[00:59:41]Ez pedig a piacon kívül zajló gondoskodási munka minden formája, amelyet egyre inkább visszaterhelnek a családokra és a helyi közösségekre, különösen az ott élő nőkre.
[00:59:55]De a kannibál kapitalizmus fogalma... Tehát a kannibál jelző a kapitalizmus egy sajátos formájára utal, mint az államkapitalizmus, vagy úgy általában alkalmazható a kapitalizmusra?
[01:00:09]Szerintem a kapitalizmusban általánosságban benne rejlik egy önmagát felemésztő dinamika, mert leválaszt valamit, amit gazdaságnak nevez.
[01:00:28]És akkor van a gazdaság, meg van a nem gazdasági szféra.
[01:00:33]Ez olyan viszonyt hoz létre, amely felhatalmazza a gazdaságot, illetve a hatalommal bíró szereplőket arra, hogy feléljék vagy elszívják ezeknek a szféráknak a javait.
[01:00:47]Szerintem ez a kapitalizmusra általában véve, a kapitalizmus minden formájára igaz.
[01:00:52]De a kapitalizmusnak különböző formái vannak.
[01:00:59]És a kapitalizmus történetében voltak erőfeszítések.
[01:01:03]Ezért olyan fontos Polányi Károly.
[01:01:05]A kapitalizmus történetében voltak olyan pillanatok, amikor megpróbálták korlátozni a felélés mértékét, ilyen-olyan formában, egyik vagy másik országban, egyik vagy másik régióban.
[01:01:25]A szociáldemokrácia például Európa és Észak-Amerika gazdag részein alapvetően arra tett kísérletet, hogy az államhatalmat használja a társadalmi reprodukció megvédésére vagy megerősítésére.
[01:01:44]Akkoriban még nem volt széles körű tudás az üvegházhatású gázok kibocsátásáról, a szén-kapitalizmusról és így tovább.
[01:01:55]Bár a környezetvédelem már kezdetét vette, de még nem volt túl jelentős.
[01:01:59]Tulajdonképpen az egész szociáldemokrata rendszer a belső égésű motorra épült.
[01:02:08]Az egész az autókról, a sugárhajtású repülőgépekről és hasonlókról szólt.
[01:02:14]De védték a társadalmi reprodukciót.
[01:02:17]Ugyanakkor, elmondhatjuk, hogy hozzájárultak a környezet pusztításához.
[01:02:22]És persze továbbra is folyt a vagyon elszívása az akkori úgynevezett harmadik világból, beleértve Ázsia gyarmati sorból felszabadult, független államait is.
[01:02:39]Tehát ez részleges kísérlet volt a kannibalizmus egyik formájának megállítására vagy korlátozására, ami viszont más formák intenzívebb feléléséhez vezetett.
[01:02:54]Ez kicsit olyan, mint a holland kisfiú, aki az egyik lyukat a gáton betömi az ujjával, miközben a víz máshol ömlik ki.
[01:03:06]És azt hiszem, ebből van mit tanulni.
[01:03:10]Szerintem a kapitalizmus egyetlen formája sem képes felszámolni a kannibalizmust.
[01:03:18]Úgy gondolom, mindig lesznek ilyen áthárítások: a következményeket olyasvalakire hárítják, aki messze van.
[01:03:26]Természetesen a globális klímaváltozás esete más, arról már többet tudunk.
[01:03:31]De ott is tetten érhető ez.
[01:03:34]Vagy a társadalmi reprodukciót állítják szembe a környezetvédelemmel, és hasonlók.
[01:03:41]Az ön egységes keretrendszerében a feminizmus és az antirasszizmus is egy antikapitalista program része.
[01:03:48]Kezdjük a feminizmussal.
[01:03:50]A fő érve tulajdonképpen az, hogy a kapitalista termeléshez szükséges a jellemzően nők által végzett fizetetlen gondozási munka, ahogy az imént említettük.
[01:04:00]Sok nézőnk, sőt remélem, hogy nézőink többsége támogatja a nők valamiféle emancipációját.
[01:04:10]A egyenlő bérezést, a jogegyenlőséget, a nők elleni erőszak elutasítását, a férfiak és a nők egyenlő részvételét a házimunkában és a gyermeknevelésben.
[01:04:21]De ebből nem következik, hogy ezeket az igazságtalanságokat a kapitalizmus következményének tekintik.
[01:04:33]Miért lenne fontos ez?
[01:04:37]Nos, hadd válaszoljak erre két szinten.
[01:04:40]Ez fontos kérdés.
[01:04:42]Kezdjük magával a feminizmussal.
[01:04:45]A diszkrimináció-ellenes szemlélet, amit a liberális feminizmus képvisel, szerintem nem igazán van a társadalmi egyenlőség pártján, és egy bizonyos ponton túl a nők többségének nem segít.
[01:05:10]Persze fontos és jó, ha papíron megvannak a liberális jogok.
[01:05:16]De a helyzet az, hogy ez a program valójában csak az azonos osztályba tartozó férfiakon, illetve nőkön belüli egyenlőséget akarja előmozdítani.
[01:05:25]Így a szakmai-vezetői rétegekhez tartozó nők, akik hozzáférnek a kiváló oktatáshoz, a kulturális tőkéhez és így tovább, olyan helyzetbe kerülnek, hogy a legjobb esetben remélhetik, hogy a férfiakkal egyenrangúak lesznek.
[01:05:47]De még a Wall Streeten vagy a Szilícium-völgyben sem ezt látjuk.
[01:05:51]Ezek valójában a férfiak által dominált közegek.
[01:05:54]Vagy ha a katonai vezérkart nézzük, az amerikai hadseregben lehetnek női négycsillagos tábornokok.
[01:06:02]Mondjuk én nem így képzelem a tökéletes feminista világot.
[01:06:08]De mi lesz a 90%-kal, vagyis azokkal, akik nincsenek benne a 10%-ban, ha a kannibálkapitalizmusnak olyan kiélezett formája valósul meg, mint amit most láthatunk a romló életkörülmények mellett?
[01:06:26]Említettem az időhiányt, ami különösen azokat a nőket sújtja, akik egyedül nevelik gyermekeiket.
[01:06:41]Segítség nélkül viselik mindezt a felelősséget.
[01:06:50]A diszkriminációellenes paradigma az ő helyzetükön nem sokat javít.
[01:06:56]Az Egyesült Államokban ma már az abortuszhoz való jog sem egyetemes; attól függ, hogy a nő melyik államban él, de amikor volt, akkor sem finanszírozták szövetségi szinten, nem fedezte a biztosítás.
[01:07:16]Tehát felmerül a kérdés: megvannak-e az embernek az erőforrásai ahhoz, hogy élni tudjon a jogával, ami papíron megvan neki.
[01:07:23]Érti, mire gondolok?
[01:07:25]Úgy gondolom, hogy a nőknek a családi élet és a munka viszonyának teljes újratervezésére van szükségük.
[01:07:34]Nem pusztán arra, hogy feljebb juthassanak a vállalati ranglétrán, és a gondozási feladatokat kiszervezzék egy szegény, többnyire sötét bőrű bevándorló nőre, aki ezért a munkáért nyomorúságos bért kap.
[01:07:56]Ez nem valódi feminizmus.
[01:07:58]Ez a feminizmus nagyon korlátozott formája.
[01:08:02]Ez tehát az egyik probléma: a feminizmusnak ez a formája csak korlátozott eredményeket tud elérni, emancipációs hatása korlátozott.
[01:08:11]Másodszor pedig nem érhető el a valódi, rendszerszintű változás, amely az egyetemes nemi egyenlőséghez kell.
[01:08:25]Kell egy sokkal szélesebb politikai szövetség, amely ezért küzd.
[01:08:33]A feminista mozgalmak önmagukban nem elég erősek ahhoz, hogy ilyen változásokat vigyenek véghez.
[01:08:40]Szövetségre kell lépniük a sok női tagot tömörítő szakszervezetekkel, és őszintén el kell köteleződniük a feminizmus iránt, ugyanakkor szélesebb társadalmi erőt kell képviselniük.
[01:08:54]Szövetkezniük kell a bevándorlók jogaiért küzdő szervezetekkel is, hiszen végső soron a bevándorló nők végzik az alulfizetett gondozási munkát.
[01:09:04]Szövetségre kell lépniük a környezetvédő mozgalmakkal is, és így tovább.
[01:09:09]Szerintem ez a feltétele annak a mélyreható strukturális átalakulásnak, amely a mindenki számára eredményeket hozó, emancipációs hatású feminizmushoz kell.
[01:09:26]Valódi és széles körű szövetségben kell küzdeni e változásokért.
[01:09:34]Ezért tartom fontosnak, hogy összekapcsoljuk a dolgokat, és erre teszek kísérletet a Kannibál kapitalizmus című könyvemben.
[01:09:44]Valakinek mondjuk a legégetőbb problémája az, hogy hol és hogyan talál megfizethető gyermekfelügyeletet, hogy megtarthassa az állását.
[01:09:56]Másnak az a problémája, hogy a lakóhelyét a klímaváltozás miatt minden évben egyre súlyosabb árvizek sújtják.
[01:10:10]Másnak az a gondja, hogy amikor a kamasz fia elmegy otthonról, attól retteg, hogy egy rasszista rendőr lelövi.
[01:10:20]A problémák nem azonosak, de valójában ugyanahhoz a társadalmi rendszerhez köthetők.
[01:10:28]Első pillantásra nem nyilvánvaló, hogyan kapcsolódnak össze.
[01:10:33]Kicsit mélyebbre kell ásni, hogy megértsük az összefüggéseket.
[01:10:36]Ebben a könyvben térképet próbálok rajzolni, hogy az olvasó össze tudja kapcsolni a dolgokat.
[01:10:43]Márpedig ha az ember belátja, hogy ugyanarról a társadalmi rendszerről van szó, akkor mást gondol arról, hogy kik az igazi szövetségesei, amikor megpróbálja kitalálni, hogyan lehet változást hozó társadalmi mozgalmat vagy politikai erőt építeni.
[01:11:05]Ezért írtam két másik nővel egy kis könyvet azzal a címmel: "Feminism for the 99%" - a 99% feminizmusa.
[01:11:12]Nem az 1% vagy a 10% feminizmusára van szükség.
[01:11:12]És a 99% környezetvédelmére, nem pedig zöld kapitalizmusra.
[01:11:20]És a 99% antirasszizmusára, nem arra, amit egy nagyon érdekes amerikai politikatudós, Kiyonga Yamada Taylor úgy nevez: feketék magas pozíciókban.
[01:11:38]Nem ilyen antirasszizmusra van szükség, hanem olyanra, amely a 99%-nak szól.
[01:11:43]Ezért minden ilyen esetben abban reménykedem, hogy minden nagy társadalmi mozgalmon belül megjelenik egy erős baloldali, antikapitalista irányzat, amely megtanulta összekötni a dolgokat, hogy a hegemónia ellenében ható valódi politikai blokkot alkothasson.
[01:12:06]Tulajdonképpen már megválaszolta a következő kérdésemet, de hadd vitatkozzam egy kicsit, mert különösen az én generációmhoz tartozó férfiak körében elterjedt az a nézet, hogy Magyarország kapitalista társadalomba való átmenete óriási mértékben felszabadította a nőket.
[01:12:25]Új karrierutak nyíltak meg előttük.
[01:12:28]És főleg a családi kötelezettségeik teljesítése kapcsán mondható el, hogy fogadhatnak bébiszittert, vagy más szolgáltatásokat vehetnek igénybe, ha elég gazdagok.
[01:12:41]Persze ez a függetlenség kapitalista értelmezése.
[01:12:46]Úgyhogy hadd kérdezzem meg közvetlenebbül.
[01:12:49]Mit mondana azoknak, akik szerint a nők lehetnek egyenlők a kapitalizmuson belül is?
[01:12:57]Nos, azt, hogy ez még mindig jobb, mint ha egyenlőtlenek a kapitalizmuson belül, legalábbis a nők azon rétegének, amely valóban hozzáfér az ön által említett lehetőségekhez: szolgáltatásokat vásárolhat, előrehaladhat egy olyan karrierben, ahol jól kereshet, olyan munkát végezhet, amelynek értelmét látja és így tovább.
[01:13:27]De megint csak azt mondanám, hogy a társadalmon belül a nők túlnyomó többsége számára mindez egyre nehezebben elérhető, különösen a mostani neoliberális korszakban.
[01:13:45]A kapitalizmus korábbi formájában több ember élhetett ezekkel a lehetőségekkel.
[01:13:55]Ma azonban sokkal erősebb a rétegzettség.
[01:13:59]Az is kérdés, milyen volt a magyar kommunizmus Mert itt van ez a kérdés... Többet szeretnék tudni a közép-európai országok patriarchális hagyományairól, mert én az anglofón világból jövök.
[01:14:30]Nálunk hosszú története van a feminizmusnak, nagyon régre nyúlik vissza.
[01:14:34]És az Egyesült Államokban nem létezik igazán klasszikus, régi típusú patriarchátus.
[01:14:46]Nem jellemző a kultúrára.
[01:14:48]Egy valóban régi típusú patriarchátusban a kapitalizmus... a kapitalizmus megjelenése természetesen felforgatja azokat a korábbi társadalomszerveződési formákat, amelyek a patriarchátusra épülnek annyiban, hogy az idősebb férfiak kontrollálják a vagyont, a közösségi normákat stb., és ahol a nők... Igen.
[01:15:27]De másfelől ez nagyon bonyolult kérdés.
[01:15:31]Még a középkori Európában is ott van persze az egyház, de ott van a falusi élet is, ahol a nők és a férfiak egymás mellett dolgoznak.
[01:15:49]Európa nagy részén a férfiak és a nők nincsenek szigorúan elkülönítve, a világ más részein viszont valódi nemi apartheid zajlik.
[01:15:58]Ez így van.
[01:16:00]Nagyon fontos, hogy milyen az a világ, amelyben a kapitalizmus megjelenik.
[01:16:07]A kapitalizmus egyes formái együttműködnek a már meglévő patriarchális formákkal, máskor viszont felforgatják azokat.
[01:16:20]Magyarországról nem tudok nyilatkozni.
[01:16:24]Mondhatok egy példát?
[01:16:25]Mert szerintem ez nagyon érdekes kérdés.
[01:16:27]Egyrészt a magyar kormány nagyon erőteljesen támadja a reproduktív jogokat.
[01:16:35]Egyrészt.
[01:16:36]Értem.
[01:16:36]Tehát korlátozott a hozzáférés a fogamzásgátláshoz vagy más orvosi beavatkozásokhoz.
[01:16:46]Értem.
[01:16:46]Másfelől viszont Orbán nyíltan kimondja, hogy politikai célja a nők gyermekvállalásra és családalapításra ösztönzése, és a populista jobboldal ünnepli a születés-központú (pronatalista) családpolitikájáért.
[01:17:02]Igen.
[01:17:02]Az USA-val ellentétben ehhez nagyvonalú újraelosztás is társul, például egész életen át tartó adókedvezmények és -mentességek.
[01:17:12]Értem.
[01:17:12]Természetesen ezeket főként a felső középosztálybeliek használhatják ki, hiszen a magas jövedelműek tudnak élni az adókedvezményekkel.
[01:17:25]Értem.
[01:17:25]Az ő ideológusai tehát hajlamosak úgy beállítani a hagyományos családot, mint ami megvédi a nőket a Kannibál kapitalizmusban is ismertetett kizsákmányolástól, amire Ön azt a példát is hozza, hogy a petesejtjeik lefagyasztására ösztönzik őket a cégek, hogy termékeny éveiket a vállalatnak szentelhessék.
[01:17:43]Mit gondol, tud érdemben nyújtani valamit a nőknek ez az úgynevezett illiberális ajánlat, amely (nyilvánvaló szexizmusa mellett) legalább szavakban elismeri a nők által végzett gondozási munkát, amit a progresszív neoliberálisok egyáltalán nem tettek meg?
[01:18:08]Ez nagyon érdekes kérdés.
[01:18:11]Itt alapvetően a nemek kapitalista társadalmon belüli értelmezésének két különböző módjáról van szó.
[01:18:22]A progresszív neoliberális felfogás szerint alapvetően azok a szerencsés nők, akik a férfiakéhoz hasonló életet élhetnek anélkül, hogy rengeteg időt kellene házimunkára, pelenkázásra és hasonlókra fordítaniuk, és egyszerűen feljebb juthatnak a vállalati ranglétrán.
[01:18:43]Ez nem túl vonzó kép.
[01:18:46]A másik felfogás, amiről ön beszél, közel áll például J.
[01:18:46]Vance és az amerikai MAGA-mozgalom egyik szárnyának a felfogásához (Trump nem ilyen, de Vance, az alelnök igen), amely nagyjából olyan, mint amit ön leír.
[01:19:02]Nem a nemek egyenlőségére épül, de mégis egyfajta maternalista elgondolás.
[01:19:13]Ez régi dolog, nem valami új, modern jelenség.
[01:19:20]Őszintén szólva ez mindig is jelen volt a fasiszta mozgalmakban.
[01:19:28]Szóval... Ez alapvetően azt jelenti, hogy a nőket értékesnek tartják.
[01:19:38]A nők végezhetnek fizetett munkát is, de alapvetően azért élveznek megbecsülést, mert gyermekeket szülnek a nemzetnek.
[01:19:47]A progresszív neoliberális felfogás a nőket nem nőiesíti eléggé, ez utóbbi pedig túlságosan nőiesíti őket.
[01:19:55]És egyik opció sem igazán vonzó.
[01:19:57]Magyarországról ön tud többet, de az Egyesült Államokban ez összefonódik a fehér keresztény nacionalizmussal, amely évtizedekig nagyrészt marginalizált volt, most viszont nagyon erősödik.
[01:20:23]És most a jobboldal progresszív neoliberalizmussal szembeni kritikája az, hogy családellenes, keresztényellenes és fehérellenes, mert túlságosan az egyenlőségre összpontosít, és szerintük mára a fehérek lettek a rasszizmus áldozatai, mert a kisebbségek és az afroamerikaiak annyi előnyt kapnak.
[01:20:50]Ez teljes képtelenség, természetesen nem igaz.
[01:20:55]Az egész arról szól, hogy a megfelelő bőrszínű gyerekek szülessenek.
[01:21:05]Ez nagyon fontos pont.
[01:21:06]Nem úgy általában gyerekekről van szó.
[01:21:08]Ez a bevándorlásellenesség egyik eleme.
[01:21:12]Ha nem engednek be bevándorlókat, akkor azt kell elérni, hogy a már itt élő nők szüljenek.
[01:21:19]Igen.
[01:21:20]És azért is, mert az Egyesült Államokban mindez összefonódik a nagy népességcsere elméletével, miszerint az igazi amerikaiakat, vagyis a fehér keresztény amerikaiakat le akarják cserélni az országot elárasztó sötét bőrű kisebbségekre.
[01:21:41]Értem.
[01:21:42]A családpolitikában, amit az imént említettem, eleve van egy romaellenes tendencia, mert ezek a juttatások a romák számára általában nem elérhetők, mivel nem tudják teljesíteni a feltételeket.
[01:21:56]Igen.
[01:21:57]Mindenesetre szerintem ez mind egy csúnya történet része.
[01:22:01]És abból, ahogy ön leírja, úgy tűnhet, mintha egy jóindulatú szociáldemokrata intézkedés lenne, de szerintem valójában... Nem akarom könnyelműen használni a „fasiszta” szót, de van ennek egy kvázi fasiszta felhangja: a nőket túlzottan a szülőképességükkel azonosítja, és mindezt faji alapú gondolkodás támasztja alá.
[01:22:38]Nos, én... Igen.
[01:22:40]Nem jó ez.
[01:22:42]Elérkeztük az utolsó tágabb témához, és arról kérdezném önt, hogyan jelenhet meg a politikai gyakorlatban az ön elemzése.
[01:22:51]A Kannibál kapitalizmus végén ön így fogalmaz, idézem: „De a neheze csak most jön: gyakorlatba kell átültetnünk, amit megtanultunk.
[01:23:00]Itt az ideje, hogy kitaláljuk, hogyan éheztetjük ki a szörnyeteget és számolunk le egyszer s mindenkorra a kannibál kapitalizmussal.” Azóta látott olyan ígéretes társadalmi gyakorlatot, amely alkalmazza az ön elemzését, vagy ha úgy tetszik, összecseng azzal?
[01:23:19]Az egyik kézenfekvő példa Zohran Mamdani New York-i polgármesteri kampánya.
[01:23:28]Nem tudni viszont, hogy mennyire ismételhető meg.
[01:23:34]Mamdani győzelmében kétségtelenül a szerencse is nagy szerepet játszott, mert két teljesen hitelét vesztett emberrel, Eric Adamsszel és Andrew Cuomóval szemben indult.
[01:23:53]De Mamdani valami rendkívül érdekeset csinált, ami szerintem Bernie Sandershez képest is előrelépés volt.
[01:24:07]Pedig szerintem Bernie Sanders egy amerikai hős, elképesztő, hogy szinte egymaga hozta vissza az amerikai politikába az osztályról szóló diskurzust, amely addig hiányzott.
[01:24:22]Mamdani azonban egybefogta az emberek döntő többségének közös tapasztalatát a lakbérek, a közlekedés, az egészségügy stb.
[01:24:31]kapcsán, és így nevezte: megfizethetőségi válság.
[01:24:40]És ezt valami mással is össze tudta kapcsolni: a New York-i bevándorlók sokszínűségének az ünneplésével.
[01:24:52]Így egyszerre jelent meg az, ami közös bennünk, és az egyediségünk szépsége.
[01:25:03]Igen.
[01:25:03]Mint egy igazi szivárványban.
[01:25:07]És épp ez az.
[01:25:09]Szerintem az Egyesült Államokban senki másnak nem sikerült ilyen jól összekötni ezeket a dolgokat.
[01:25:18]Hogy Mamdani mennyire lesz sikeres a lakbérek befagyasztásában, az ingyenes állami bölcsődei ellátás megteremtésében és így tovább, az még kérdéses.
[01:25:43]A finanszírozással, az adóbevételekkel és sok minden mással kapcsolatban rengeteg nehézség van.
[01:25:51]De ezt én bevándorlóbarát, társadalmi reprodukcióra épülő szocializmusnak nevezném.
[01:26:04]Rendben.
[01:26:05]És ez új, mert a társadalmi reprodukcióra összpontosít, vagyis a lakhatásra, az egészségügyre, a közlekedésre, a városi élet infrastruktúrájára.
[01:26:16]Erre David Harvey kifejezését is lehetne használni: „a városhoz való jog”.
[01:26:20]Gyönyörű megfogalmazás.
[01:26:22]Mamdani kampánya ezt fejezi ki.
[01:26:26]Társadalmi reprodukció, szocializmus, amelyhez bevándorló- és diverzitáspárti szemlélet társul.
[01:26:36]Azt kell azonban mondanom, hogy még hiányzik néhány elem, amelyek kellenek.
[01:26:47]A megfizethetőséget és a társadalmi reprodukció bőkezű finanszírozását komoly szerkezeti adóreform nélkül nem lehet megteremteni.
[01:26:58]Meg kell tudni adóztatni a vállalati jövedelmeket és profitokat, és meg kell adóztatni a vagyont is, máskülönben csak a közép- és a munkásosztályon belül osztunk újra.
[01:27:15]És beszélni kell a bérekről is.
[01:27:19]A megfizethetőséghez nem csak ingyenes buszok, hanem magasabb bérek is kellenek.
[01:27:26]New Yorkban már most is létezik amerikai mércével viszonylag magas kötelező minimálbér.
[01:27:34]Ha jól tudom, óránként 17,25 dollár, ami Amerikában magasnak számít, de a megélhetési költségekhez képest nagyon alacsony.
[01:27:42]De még így is magasabb a szövetségi szintnél.
[01:27:44]Jóval magasabb.
[01:27:45]De a New York-i megélhetési költségekhez képest így is siralmasan kevés.
[01:27:54]Vagyis ahhoz, hogy ez valóban kiteljesedjen, a bérek és az adóztatás terén is többet kell tenni.
[01:28:02]Mindenesetre nagyon figyelemreméltó teljesítményt és programot látunk.
[01:28:09]Említette David Harvey-t, és az ő híres kifejezését, a „városhoz való jogot”, amely nemcsak az Egyesült Államokban, hanem Spanyolországban, Görögországban, sőt Magyarországon is inspirált mozgalmakat.
[01:28:20]Biztosan állíthatom, hogy Budapesten a 2010-es évek óta az egyik legnagyobb hatású mozgalom A Város Mindenkié csoport.
[01:28:30]Felrázta a lakhatásról szóló közbeszédet.
[01:28:35]Elsősorban az utcán élő hajléktalan embereket segítő mozgalom volt, de elindította azt a diskurzust is, hogy ha hajléktalanságról beszélünk, akkor a lakhatásról mint politikai kérdésről is beszélnünk kell.
[01:28:46]Mindenképpen.
[01:28:46]2010 előtt a lakhatás nem volt politikai kérdés.
[01:28:49]Látom, hogy David Harvey szellemi munkája hogyan inspirálta a politikai gyakorlatot egy félperifériás országban.
[01:28:59]És szerintem a „kannibál kapitalizmus” is egy nagyon hatásos kifejezés.
[01:29:02]A „kannibál” jelző bárki számára teljesen érthető, akkor is, ha az illető semmit sem tud azokról az összefüggésekről, amelyeket ön az imént említett.
[01:29:10]Szerintem ez is nagyon jó eszköz a politikusok kezében.
[01:29:14]A "kapitalizmus" viszont egy nagyon elvontan hangzó fogalom.
[01:29:19]Bernie Sanders, Jeremy Corbyn vagy a baloldalról érkező magyar politikusok példáján is azt látom, hogy nehezen tudják ezt az elvont fogalmat megjeleníteni az emberek mindennapjainak szintjén, és elmagyarázni, hogyan hatnak ezek a dolgok az életükre.
[01:29:41]Ezért gondolom, hogy baloldali körökben megjelent egy ellenirányú törekvés: megpróbálják megszemélyesíteni a kapitalizmust, amikor Jeff Bezos, Mark Zuckerberg vagy Elon Musk ellen szólalnak fel.
[01:29:57]De ön szerint ez jó válasz a baloldal részéről?
[01:30:01]Esetleg még inkább a kapitalizmus megszemélyesítésére kellene összpontosítani?
[01:30:07]Vagy ezzel valami fontos dolog elsikkad, amikor a rendszerszintű problémákat próbáljuk megérteni, és arról beszélünk, hogyan reformálhatnánk meg a társadalmainkat?
[01:30:23]Hadd kezdjem azzal, hogy a megszemélyesítés kétélű fegyver, mert ön ugyan Bezost és társait említette, de ott van Soros György is.
[01:30:33]Ez pedig antiszemitizmus.
[01:30:36]Úgy gondolja?
[01:30:36]A kapitalizmust történelmileg a zsidó ember alakjával szokták megszemélyesíteni.
[01:30:44]Igen.
[01:30:45]A baloldalnak nyilván a lehető legtávolabb kell maradnia minden ilyentől.
[01:30:51]De ez is kétélű fegyver.
[01:30:54]Mert persze amikor a magyar kormány Soros Györgyöt támadta, az eleve antiszemita volt.
[01:31:00]De ugyanezt az érvet elővehetik akkor is, amikor Benjámin Netanjahu vagy Izrael bírálatáról van szó, antiszemita támadásnak bélyegezve azt, holott abban természetesen semmi antiszemita nincs.
[01:31:14]Valóban semmi.
[01:31:16]Teljesen egyetértek.
[01:31:18]Én magam is élesen bírálom, hogy az antiszemitizmus vádját fegyverként használják fel, hogy elhallgattassák az Izrael által Gázában, és immár a máshol élő palesztinok ellen is elkövetett népirtás bírálatát.
[01:31:35]Úgyhogy igen, egyetértek.
[01:31:38]Csak azt mondom, hogy a megszemélyesítés... nem csak az antiszemitizmusról van itt szó.
[01:31:57]Ha megszemélyesítünk egy rendszerszintű problémát, azzal mindig azt kockáztatjuk, hogy csak egy bizonyos kulturális, etnikai vagy faji megjelenési formáját támadjuk, pedig nem az a lényeg.
[01:32:18]Például az "Occupy Wall Street" kifejezés: igen, valóban átcsúszhatna a „zsidó bankár” toposzába, de alapvetően egy ágazatra utal, ami már jobb, mint Bezost emlegetni.
[01:32:39]Kifejezi, hogy valami rendszerszintűről van szó.
[01:32:44]Nem tökéletes.
[01:32:45]Szerintem itt arról beszélünk, illetve azt hiszem, itt több különböző kérdés merül fel.
[01:32:57]Szóval nem vagyok oda a megszemélyesítésért.
[01:33:04]Azért vagyok oda, hogy a sztrájkokat és szakszervezetalapításokat támogassuk az Amazon raktárosai között.
[01:33:15]Értem.
[01:33:15]Ez is Jeff Bezos ellen van, de nem a személye ellen.
[01:33:25]Érti, mire gondolok.
[01:33:29]Úgy közelítem meg ezt a kérdést, hogy a magva az, hogy hogyan lehet megjeleníteni az antikapitalizmust.
[01:33:43]Hiszen az hatalmas dolog.
[01:33:45]Hogyan lehet megjeleníteni konkrét helyi kampányokban, amelyek kapcsolódnak az emberek közvetlen szükségleteihez, és mégis ebbe az irányba mutatnak?
[01:34:02]Mindig is kedveltem a francia gondolkodó, André Gorz elképzelését a nemreformista reformról – ilyen például Mamdani lakbérbefagyasztása, az ingyenes buszok vagy az ingyenes gyermekfelügyelet.
[01:34:26]Ezek olyan reformok, amelyek az emberek közvetlen helyzetére reagálnak, és egy jobb élet ígéretét mutatják fel.
[01:34:36]És ezeknek az összekapcsolásával valóban megváltoztatta a helyi osztályerőviszonyokat azáltal, hogy olyan mozgalmat épít, amely – nem állítom, hogy biztosan így lesz, de lehet így – elvezethet egy erősebb, tágabb, kibővített értelemben vett munkásosztályi, munkásosztálypárti mozgalomhoz, amely aztán eléggé magabiztossá és naggyá válhat ahhoz, hogy radikálisabb követeléseket és mélyebb, strukturálisabb változásokat fogalmazzon meg.
[01:35:22]Erre a dinamikára van szükség.
[01:35:24]Onnan kell indulni, ahol tartunk.
[01:35:27]A titok az, hogy meg kell találni azokat a kampányokat és követeléseket, amelyek nem puszta megküzdési, túlélési mechanizmusok, nem csak javítanak egy kicsit a helyzeten, hanem elindítanak egyfajta politikai radikalizálódást és bővülést.
[01:35:53]Szerintem nem a megszemélyesítés a probléma, hogy megnevezünk-e valakit vagy sem.
[01:36:00]Az amerikai kontextusban nem látok olyan mozgalmakat, amelyekben szerintem nagy potenciál lenne.
[01:36:16]Elon Musk mindenki számára szimbólum.
[01:36:18]Jelképez valamit.
[01:36:20]De én teljes mértékben támogatnám, ha nem csak Musk, hanem a Palantir és a Starlink ellen is tüntetnének.
[01:36:31]Ez utóbbiak nagy megfigyelő apparátusok, amelyeket világszerte használnak a népmozgalmak elnyomására.
[01:36:41]Nem gondolja, hogy a baloldal megszállottan foglalkozik Elon Muskkal?
[01:36:44]Jó okkal persze.
[01:36:46]De annyira Elon Musk személyére fókuszál, hogy azt az illúziót kelti: ha megszabadulnánk Elon Musktól, ezek a problémák mind megszűnnének, ami persze nem igaz.
[01:36:56]Nevetséges, így van.
[01:36:57]És úgy gondolom, mindketten egyetértünk abban, hogy a Meta szó szerint rombolja a demokráciákat világszerte.
[01:37:07]Igen.
[01:37:07]Ez nem csupán a tevékenységének sajnálatos mellékterméke, hanem szó szerint az alaptevékenysége.
[01:37:14]Így van.
[01:37:14]Itt jön a képbe a megszemélyesítés, miszerint nem azért tesznek így, mert természetük szerint gonoszak, nem hanem azért, mert személyükben rossz emberek.
[01:37:27]Igen, így van.
[01:37:28]Nem arról van szó, hogy összeültek és kieszeltek valami ördögi tervet.
[01:37:31]Tehát nem úgy megy ez, hogy ha Mark Zuckerberg erkölcsösebb ember lenne, akkor a Meta teljesen másként nézne ki.
[01:37:40]Nem hiszem, hogy ez így lenne.
[01:37:41]Pontosan.
[01:37:42]De az emberek sokan mégis inkább Mark Zuckerberg erkölcsi integritására vagy a Meta gonosz természetére összpontosítanak, és teljesen megfeledkeznek arról, hogy ezek egy kapitalista társadalomban működnek, és az alapvető problémájuk, az alaptevékenységük az, hogy... pénzzé tegyék a figyelmünket.
[01:38:05]Igen.
[01:38:05]Pontosan.
[01:38:06]Teljesen egyetértek.
[01:38:08]Nem tudom, van-e magyar fordítása, de Shoshana Zuboff írt egy nagyszerű könyvet, amelynek a címe Megfigyelési kapitalizmus, és ezt remekül elmagyarázza.
[01:38:20]Kifejti annak a kiaknázásnak a működését, amelyre az egész közösségimédia-modell épül, Larry Ellisontól a Google-ig és tovább.
[01:38:34]Az adatbányászatra gondolok.
[01:38:37]Nagyon jó könyv.
[01:38:38]Bocsánat, a kollégám kijavít, megvan magyarul is a könyv, be lehet szerezni.
[01:38:43]Szerezzék be a könyv magyar kiadását.
[01:38:45]Kiváló munka.
[01:38:46]Szóval igen, teljesen igaza van.
[01:38:48]A megszemélyesítés másik veszélye pedig az, hogy átcsúszik a leegyszerűsítő moralizálásba: hogy az illető rossz ember.
[01:39:01]Ehelyett Marx elmagyarázza (és ebben nagyon jó), hogy nem pusztán kapzsiságról van szó, hanem hogy aki nem versenyez, az nem marad talpon.
[01:39:10]Rendszerszintű kényszer ez, amely ezeknek az egyéneknek a cselekedeteiben mutatkozik meg.
[01:39:19]Igen.
[01:39:20]Többször hangsúlyozta, hogy nem ismeri a közép-kelet-európai régiót és Magyarország helyzetét.
[01:39:26]Ennek ellenére szeretnék a mi helyzetünkkel kapcsolatban kérdezni: a mi országunk növekedése erősen függ Németország teljesítményétől.
[01:39:41]Ebben a helyzetben pedig (az Egyesült Államokkal ellentétben) a szocialista projekt aligha remélheti reálisan, hogy hatást gyakorolhat a világgazdaságra, vagy megváltoztathatja a globális kapitalizmus működését.
[01:39:55]Ebben a szituációban ön szerint milyen értelmes és reális célokat érdemes kitűzni az ön által javasolt szocialista társadalmi gyakorlat kapcsán?
[01:40:05]Szeretném idézni a híres magyar filozófust, Tamás Gáspár Miklóst.
[01:40:11]Fantasztikus ember.
[01:40:12]Igen, sajnos pár éve elhunyt.
[01:40:15]Igen.
[01:40:16]Ő az önképzést, a tudástermelést javasolta, lényegében azt, hogy őrizzük meg magunkat jobb időkre.
[01:40:24]Értem.
[01:40:25]Van ezen túl valami?
[01:40:26]Ez fontos.
[01:40:27]Nem akarom kisebbíteni ennek a jelentőségét, de van ezen túl is valami, amivel a félperifériás országok mozgalmai, az itt élő emberek hozzájárulhatnak a globális kapitalizmus működésének megváltoztatásához?
[01:40:43]Nagyon érdekes kérdés.
[01:40:46]Az jut eszembe, hogy egyik újabb könyvében az orosz Borisz Kagarlickij azt veti fel, hogy a szocialista szellemiséget és kultúrát meg kell őrizni, hogy később újra fel lehessen venni a harcot.
[01:41:09]Nem igazán tudom a választ.
[01:41:10]Szerintem Magyarország (amely közepes méretű ország) számára nagyon fontos lenne, hogy nemzetközi kapcsolatokat építsen ki a régióban és azon túl is a hasonlóan gondolkodó emberekkel és pártokkal.
[01:41:35]Egyfajta új szocialista internacionáléra lenne szükség, és teljesen igaz, hogy például Latin-Amerikában, a "rózsaszín hullám" esetében is láttuk a korlátokat.
[01:41:52]Nem mintha ezek teljesen antikapitalista kormányok lettek volna, de azért ott volt az első Lula-kormány, vagy Cristina Fernández argentin elnök és így tovább.
[01:42:00]Láttuk, milyen korlátai vannak a cselekvésnek az adósság és a globális pénzügyi rend szorításában, az Egyesült Államok nyomása alatt: még egy nagyon jó szándékú, tisztességes, nem korrupt kormány megválasztása is korlátokba ütközik.
[01:42:25]Mindez nagyon is igaz.
[01:42:29]Szerintem ebben részben az Egyesült Államok-beli baloldalnak is óriási felelőssége van.
[01:42:37]Mi, ha idézhetem az iráni mullákat, a nagy Sátán vagyunk.
[01:42:43]Nem akarom azt mondani, hogy önök semmit sem tehetnek.
[01:43:00]Határozottan úgy gondolom, hogy meg kell szervezni egy ellenkoalíciót, egy ellenerőt, amely legalább széles körben egy másfajta eszményrendszert és más követeléseket jelenít meg a globális nyilvánosságban.
[01:43:19]Ez nagyon fontos feladat.
[01:43:22]Vajon Franciaország sokat tehet?
[01:43:27]Mégis ott van Jean-Luc Mélenchon és pártja, a Lázadó Franciaország.
[01:43:32]Ez nagyon fontos, ha másért nem, azért, mert mintaként tekinthetünk rá.
[01:43:40]Nemrég találtam egy felvételt, amelyen Mélenchon beszélt, talán Lille-ben vagy egy másik francia városban, többezres tömeg előtt, és azt mondta: Iránnak minden joga megvan arra, hogy megvédje magát.
[01:44:03]Az Egyesült Államokban senki sem mondhatna ilyet tömeg előtt!
[01:44:09]Senki sem rajong az iráni kormányért, nem erről van szó.
[01:44:13]De számomra nagyon inspiráló volt ezt hallani.
[01:44:17]Még az Egyesült Államokban is szükségünk van ilyen példákra: emberekre, akik mernek megszólalni, még ha ezeket az eszméket nem is tudják államhatalommá formálni.
[01:44:32]Ön szerint mi a politikai filozófia szerepe a 21.
[01:44:32]század második negyedében, a kései kapitalizmusnak e szakaszában?
[01:44:41]Inspirációforrás?
[01:44:43]Vagy valami tervet várjunk a politikai filozófiától arra nézve, hogyan kezeljük a kapitalizmusból eredő igazságtalanságokat?
[01:44:54]Szerintem többféle politikai filozófia létezik.
[01:44:58]Általában én lennék az, aki azt mondja: nem terveket készítünk.
[01:45:03]De nemrég például a "New Left Review" közölte Aaron Bonanno hosszú, kétrészes cikkét, amely a szocialista tervezés egyfajta átfogó modelljét vázolta fel.
[01:45:15]Talán nevetségesnek tűnhet, de nagyon örülök, hogy elolvastam.
[01:45:20]Gondolatébresztő volt.
[01:45:21]És valakinek foglalkoznia kell ezekkel is, például a szocialista tervezés demokratikus formáival.
[01:45:28]Tehát sokféle feladat van.
[01:45:30]Ilyen például a kritika, a liberalizmus naiv (sőt, olykor káros) formáinak a kritikája.
[01:45:42]Ott van továbbá a kritikai társadalomelmélet, amely nem szigorú értelemben vett politikai filozófia – a Kannibál kapitalizmus erre tesz kísérletet.
[01:45:54]Sok olyan műfaj van, amelyre szükségünk van.
[01:45:57]Az emberek azt csinálják, amihez értenek, és nem mindenki jó mindenben.
[01:46:05]Nagyon köszönöm, hogy eljött Magyarországra.
[01:46:07]Nagyon köszönöm.
[01:46:08]Hálás vagyok, hogy időt szakított ránk.
[01:46:10]És nagyon köszönöm a könyvei, a gondolatai és az interjú nyújtotta inspirációt.
[01:46:15]Nagyon köszönöm.
[01:46:16]Öröm volt önnel találkozni.
[01:46:17]Köszönöm.
[01:46:18]Nagyon élveztem a beszélgetést, és örülök, hogy itt lehetek.