Ungváry: Pereket kell lefolytatni, mint '45 után

[00:01:45]Jó reggelt kívánok mindenkinek.

[00:01:46]Sziasztok!

[00:01:46]IC és Ambrus vagyok.

[00:01:46]Nyolc nappal vagyunk a választás után, és természetesen folytatódik a Contentözön a Partizánon.

[00:01:53]Ma is reggeli és esti élő műsorral is készülünk nektek, hogy továbbra is tudjuk értelmezni a körülöttünk történő dolgokat, hiszen nem csillapul a közélet természetesen, alig ha nem ez még a kormányalakításig és az első hónapokig így is fog maradni.

[00:02:05]Azt nem tudom, hogy pontosan milyen mennyiségben fogjuk nektek értelmezni a helyzetet, de ma, ahogy mondtam, reggel és este is itt leszünk.

[00:02:13]Úgyhogy mindenképp nézzetek minket most is, és majd este is térjetek vissza.

[00:02:17]A reggeli adásunkban először egy kicsit a legfrissebb híreket fogjuk értelmezni Lakner Zoltánnal és Péterrel különböző eseményeket, apróságokat, amik talán el is kerülték a figyelmeteket a nagy hírözöönben.

[00:02:32]Utána pedig Ungvári Krisztián történész érkezik, akivel rendszerváltásokról, ügynökaktákról, múltfeldolgozásról fogunk röviden beszélgetni.

[00:02:40]Majd pedig az egész megbékélés versus elégtétel kérdéskört fogjuk körbejárni, és végül Nagy Blanka egykori aktivista is érkezik hozzánk egy beszélgetésre.

[00:02:54]Ahhoz, hogy mindezt ilyen mennyiségben és ilyen minőségben fenn tudjuk tartani, a ti támogatásotokra van szükségünk.

[00:03:00]Nagyon fontos, és nagyon köszönjük, hogy most a választás után is úgy érzékeljük, hogy nem csappan a felénk irányuló támogatás, hanem látjátok, hogy mekkora szerepe lehet a független nyilvánosságban.

[00:03:10]nak minden politikai helyzetben.

[00:03:13]Úgyhogy kérlek, hogyha még nem tettétek meg, akkor csatlakozzatok a rendszeres felajánlói közösségünkhöz, és támogassátok a Partizán munkáját rendszeres adománnyal, hogy továbbra is jó tartalmakat tudjunk szolgáltatni nektek.

[00:03:25]Most először ehhez nézzünk meg egy reklámot, és utána kezdünk.

[00:03:31]Az elmúlt négy évben több 1000 műsort készítettünk.

[00:03:34]élőválasztási adásokat, életútinterjúkat, dokumentumfilmeket, riportokat, főzőműsort, late night showt, magazin és hírháttérműsorokat.

[00:03:43]Beszéltünk belpolitikáról és külpolitikáról, gazdaságról, kultúráról, környezetről és a társadalom megannyi további fontos kérdéséről.

[00:03:48]Ez mind a Partizán és még sokkal több is.

[00:03:51]Most képzeld el, milyen lett volna ez a négy év a Partizán nélkül, ha nem ülnek be a vendégek ebbe a már jól ismert tévés díszletünkbe.

[00:03:59]A működésünk ugyanis nem magától értetődő.

[00:04:02]Az elmúlt években azért tudtunk dolgozni, mert volt mögöttünk egy közösség, ami szívén viselte a független nyilvánosság ügyét, és rendszeresen támogatott bennünket.

[00:04:11]Most a következő négy évre készülünk.

[00:04:11]A célunk, hogy 2030 rendszeres támogatót gyűjtsünk, akik biztos alapot adnak a Partizán működésének a következő négy évre, 2026 és 2030 között, hogy továbbra is készülhessenek választási műsorok, interjúk, riportok, feltehessük a legfontosabb kérdéseket.

[00:04:28]Ha szeretnéd, hogy a Partizán a következő négy évben is működjön, arra kérlek, hogy legyél rendszeres támogatónk, mert a Partizán csak addig létezik, amíg megvan mögötte az a közösség, ami szíven viseli a működését és a támogatásának a biztosítását.

[00:04:42]Éppen ezért arra kérlek, csatlakozz hozzánk.

[00:04:44]Partizán, közös veled, független miattad.

[00:04:57]És akkor fordulok is az első blokk vendégeihez.

[00:04:58]Itt van velem Lakner Zoltán, politológusa, jelen főszerkesztője.

[00:05:02]Szervusz!

[00:05:03]Jó reggelt!

[00:05:03]Sziasztok!

[00:05:04]És Péter, a válaszonline újságírója.

[00:05:07]Szervusz!

[00:05:07]Szervusz!

[00:05:07]Jó reggelt kívánok!

[00:05:09]A kollégáknak szeretném jelezni, hogy most nagyon visszhangosan halljuk magunkat.

[00:05:12]Kérlek, valami megoldást találjatok erre.

[00:05:14]Köszönöm szépen.

[00:05:14]És akkor el is tudjuk kezdeni a beszélgetést.

[00:05:17]A hétvégén véglegessé vált a választási eredmény, 100%-os a feldolgozottság.

[00:05:22]Ez alapján tehát 141 mandátuma van a Tiszának, 52 a Fidesznek és hat a mi Hazánknak, ami a szavazatok szintjén úgy néz ki, hogy a Tisza 3380000 szavazatot szerzett, a Fidesz 24500et, a a Mi hazánk pedig körülbelül 3500et.

[00:05:42]Ezzel tehát pontosan meg tudjuk nézni, hogy hogyan is alakult a választás, és nyilván rengeteg statisztikát, elemzést fogunk még mi is közölni, meg lehet végezni.

[00:05:52]Nektek mi az, amit kiemelnétek ezeknek a 100%-os feldolgozságú adatoknak a kapcsán?

[00:05:57]Zoli, amit én igazán érdekesnek találtam, vagy amit igyekeztem megnézni, ez a hazai szavazatoknak a száma, amivel nem semmiképpen nem alábecsülni akarom a határon túl leadott szavazatoknak a az értékét.

[00:06:15]Talán az egy külön téma, majd nem is biztos, hogy nekünk kell érinteni, hogy hogy azokat a szavazó szavazatokat egészen pontosan milyen módon gyűjtötték össze, és mennyire ellenőrizhető azoknak az iránya.

[00:06:26]Miközben én nem akarom kétségben mondani, hogy a határon túli magyar szavazatok nagy része valószínűleg organikusan is a Fideszre megy, de ugye a hazai szavazatok jelzik a hát a magyar társadalomnak a az állapotát.

[00:06:38]És ö azt néztem meg, hogy 2022-ben, amikor ugye a Fidesz holdról látható méretű győzelme történt, akkor a Fideszre leadott hazai szavazatoknak a száma volt 2800000-nél valamivel több, mondjuk 2810000.

[00:06:58]És akkor a differencia a a közös listás ellenzékhez képest 870000 szavazat volt.

[00:07:08]Most ehhez képest nem akarom rengeteg számmal bombázni itt a a tartalomra vágyó Partizán nézőket hajnali órákban, de azért ezek a számok fontosak, hogy most ugye az történt, hogy a Tiszára itthon leadott szavazatoknak, ugye ez a magyarországi, illetve a külképvisületi ö illetve átjelentkező szavazatoknak a a számát jelenti.

[00:07:27]A hazai szavazat ez 3340000 a Fideszre.

[00:07:31]Ebben a körben leadott szavazatoknak a száma az 2175000.

[00:07:36]Ez azért lényeges, mert ugye egyrészt mond egy számot folyamatosan a Fidesz hivatalos kommunikációja, hogy itt van két és fél millió szavazó.

[00:07:43]Nincsen összesen sincs 2,s fél millió szavazó.

[00:07:45]A hazai társadalomra vonatkozóan meg pláne nincsen 2,sés fél millió szavazó valójában.

[00:07:52]És a differencia a két szavazótábor, a Tisza és a Fidesz tábor között ez megközelíti az 10000et.

[00:07:57]Tehát kicsit kerekítve 300000-rel nagyobb a differencia az első két helyezet között, mint amekkora volt 2022-ben.

[00:08:04]Ez csak a különbség mértékét kell, hogy kell, hogy illusztrálja.

[00:08:12]Szóval ez egy nagyon jelentős távolság a Tisza és a Fidesz között.

[00:08:14]És azt is hozzá lehet tenni.

[00:08:16]Én egyébként a a political capitalnak láttam egy ilyen egy ilyen nagyon nagyon első gyors elemzését azzal kapcsolatosan, hogy ott azt pendítik meg, hogy ez a 2175000 Fidesz szavazó, ha ebben mondjuk nem is 4-500000 vásárolt vagy kikényszerített vagy kicsikart szavazatot számítunk, de számítsunk csak 200et.

[00:08:37]Ezt most én mondom ezt a durva számot, ami úgy tudott összejönni, hogy az államigazgatást is fölhasználva igyekezett a a Fidesz ezeket a szavazatokat valamilyen módon begyűjteni, akkor tulajdonképpen arról kell beszélnünk, hogy a Fidesz tábor az legjobb esetben valahol 2 millió fő környékén van, és ez szerintem erősen felülírja a Fidesznek a saját támogatottságáról szóló kommunikációját, vagy talán fogunk arról beszélni, hogy a Fidesz milyen állapotban.

[00:09:06]Én azt gondolom, hogy bármilyen választási értékelés, én sok, hogy mondjam, sok vesztes választási értékelésnek voltam részese, szóval, hogy van erről némi élettapasztalatom, hogy szóval, hogy az egész azért mégis csak azzal kellene, hogy elkezdődne, hogy bizonyos tényeket kimond magának egy politikai oldal, és akkor megpróbál azokból kiindulni.

[00:09:22]Tehát amíg a számokat sem merik maguknak kimondani, addig feltehetően nem fognak pontos következtetést levonni arra vonatkozóan, hogy miben is vannak.

[00:09:29]És ez a Tiszára leadott több mint 3300000 szavazat, ez meg tényleg azt jelenti, hogy különböző motivációk vannak ennek a hátterében.

[00:09:37]Talán erős fogunk beszélni, de valóban nem adtak még ennyi voksot egyetlen pártra sem 1990 óta.

[00:09:44]Igen.

[00:09:44]Egyébként a a tegnap pont megnéztem a sajtóklubot, hogy Bayer Zsolt és vendégei hogyan értékelik, és ott az egyik optimista tanulsága az volt a Fidesz szempontjából a választás eredményének, hogy az látszik, hogy akkor két és fél millió ember fix megvan mindenképp.

[00:09:58]Tehát ez alá nem tudunk menni gyakorlatilag, amiben én se vagyok biztos, hogy egy helytálló vagy eredményes előfeltevése aztán az elemzésnek.

[00:10:06]Péter, mit fűznél hozzá?

[00:10:10]Hát ha Zoltán négy évet ment vissza az időgéppel, akkor én rálicitálok és 12-t mennék.

[00:10:18]Szerintem rendkívül tanos megnézni a 2014-es választás eredményét, és én is a belföldi szavazatokkal számoltam, hogy látszik, hogy itt van egy módszertani titkos összehangolás köztünk.

[00:10:29]Miért pont az?

[00:10:29]Bocsánat, azért, mert az mutatja az ország hangulatát.

[00:10:35]Mármint, hogy miért a 14-essel vetted?

[00:10:37]Ja, igen, azt most mondom.

[00:10:37]Igen, igen, igen.

[00:10:39]Tehát azért, mert akkor egy nagyon picit, de statisztikailag lényegtelen, hogy mennyivel picit kevesebb szavazatot kapott a Fidesz, mint most, és kétharmaddal nyert, akkor a LMP az akkor összefogott baloldal, és a Jobbik összesen kapott 2,sés fél millió szavazatot, tehát többet, mint a Fidesz.

[00:11:02]Ehhez képest kialakult egy Fidesz kharmad.

[00:11:04]Ez nagyon sokat elárul.

[00:11:07]arról, hogy egyrészt mennyit számított az, hogy a Fidesz teljesen átírta a választási törvényt 2011-ben, és hogy kétharmaddal tudott még utána 12 évig kormányozni, és nagyon sokat megmagyaráz abból a hangulatból, ami 2014-ben egy nagyon erős frusztrációt mutatott.

[00:11:28]hatalmas győzelme volt papíron a Fidesznek 14 tavaszán.

[00:11:31]Utána győztek az EP választáson és utána győztek az önkormányzati választáson is.

[00:11:37]És három győzelem után jött a netadós tüntetés.

[00:11:44]Jött egy csomó olyan elégedetlenségi hullám, ami ahhoz vezetett, hogy gyors egymás után levezényelt két idő közén elvesztette a Fidesz a kétharmados többségét.

[00:11:52]olyan helyeken, ami még most is kicsit billegőnek vagy muszáj, hogy megnyerje az ellenzék, de nem biztos, hogy meg fogja nyerni típusú választókerületekben történt.

[00:12:03]Tehát egyszer már átéltük azt, hogy az ország egy jelentősebb részének, nagyobb részének elege volt a Fideszből.

[00:12:11]Innen egyrészt azt érdekes megnézni, hogy hogy jött vissza a Fidesz.

[00:12:18]Két dolog hozta szerintem vissza a Fideszt.

[00:12:20]Egyrészt akkor indították be azt a rettegtetési kampányt, amit most újra megpróbáltak a mostani nagy eléged a mostani nagy elégedetlenség idején újra bevetni, akkor jött a migránsozás és a sorosozás első köre.

[00:12:37]Másik pedig, amiben akkor sokkal szerencsésebb volt a Fidesz, elindult egy nagy gazdasági fellendülés, egy 2008-as nagy világgazdasági válság utáni visszapattanás akkor érkezett meg Magyarországra körülbelül 13 után, és ömlött a EU-s pénz.

[00:12:53]Valamennyit elkezdett javulni az életszínvonal kétségtelenül, és jöttek azok a boldog békeidők, amik aztán stabilizálták a Fideszt 2018-ra.

[00:13:03]Tehát ha visszanézzük, hogy mi volt a 14-ben a fontos különbségek, nem működött ugyanúgy a rettegtetés már 12 éve ezt hallgatta a közönség, sikerült az ellenzéket megszervezni.

[00:13:20]Nem egy nagyon széttagolt irányba mentek szétszóródva a Fideszellenes szavazatok, hanem koncentrálódtak, és ez az erő bevonzott még sokkal több választót, mint ami 14-ben tudott.

[00:13:35]És a harmadik nem volt jó a gazdasági helyzet sem, de leginkább nem volt jó a gazdasági kormányzás, mert ha megnézzük a régiós versenytársainkat, a többi országot, akkor azt látjuk, hogy ennyire nem kellett volna rosszul menni a dolgoknak.

[00:13:51]141 mandátum, ezt mondtam az elején is.

[00:13:54]És ebben ugye benne van néhány körzet, ami átfordult a külképvisületeken, illetve átszavazással szavazók szavazatai alapján, de nem fordult át Ák Péter mandátuma Vas megyében, ő a Fidesz jelöltje tudott nyerni, és nem fordította meg Strompová Viktória ezt a körzetet.

[00:14:14]Viszont a körzetnek az az érdekessége, hogy itt indult Magyar Péter, nem az a Magyar Péter, hanem egy másik Magyar Péter.

[00:14:21]És több cikk foglalkozott ezzel, hogy milyen csalás gyanús események kötődnek ehhez az egész folyamathoz.

[00:14:27]És ennek kapcsán a OG Magyar Péter, tehát a leendő miniszterelnök ki is hirdette, hogy itt csalás történt és mindenképp meg kell ismételni ezt.

[00:14:41]Ezt a választást újra kell csinálni.

[00:14:41]És Ák Péter nem egy legitim képviselője a körzetének.

[00:14:46]Ezt hogyan értelmezitek?

[00:14:48]Minek szólnak ezek a mondatok?

[00:14:48]Ez egyszerűen a a lendület továbbfokozása?

[00:14:55]És nincs egy olyan eshetőség, hogy most tulajdonképpen egy nem feltétlenül szükséges csatába indul Magyar Péter egy nagy győzelem után.

[00:15:05]Szerintem nem azt mondta, hogy mindenképpen meg kell ismételni, hanem azt mondta, hogy mondjon le Ák Péter és ismételjük meg.

[00:15:11]Tehát egy alapvetően egy jogszerű eljárást vázolt fel.

[00:15:19]És ugye itt fontos szerepe van annak, hogy az áll Magyar Péter aláírás gyűjtésénél súlyos visszaéléseket találtak.

[00:15:28]Tehát kiderült, hogy egy csomó olyan aláírással indult el, amit nem kapott valójában meg.

[00:15:38]És itt szerintem ennek van a ugye a konkrét jelentősége az elhanyagolható, mert még egy mandátum ide vagy oda nem fogja megváltoztatni a következő év politikai dinamikáját.

[00:15:52]Abból a szempontból viszont egy fontos jelzés az miniszterelnöktől, hogy nem hagyjuk annyiban.

[00:15:59]biztos, hogy voltak kísérletek visszaélésekre, máshol is, az is lehet, hogy történtek.

[00:16:04]Az is eléggé nyilvánvalóan kiderült ebben a kampányban, elsősorban köszönhetően a szavazatára című filmnek, hogy ez tudatosan, szervezetten és nagy tételben foglalkozott ezzel.

[00:16:16]Zoltán az előbb megszelt 200000 kikényszerített szavazatról, amit nem biztos, hogy mint konkrét csalással kényszerítettek ki, de olyan is vélhetően volt köztük.

[00:16:25]Tehát ez ez egy fontos jelzésre figyelni fogunk és utólag ellenőrizni fogjuk azt, amit lehet.

[00:16:36]Viszont az, hogy itt egy önkéntes visszalépésre hívta fel Ák Péter figyelmét, ez azt is jelenti, hogy a kormány, vagy a leendő kormány ragaszkodik egyelőre a jogállamisági megoldásokhoz.

[00:16:50]Egyrészt van egy szép hagyománya ennek a állnéven való indulásnak, vagy azonos néven való indulásnak.

[00:16:56]Csak a hatos Pál is ír arról a hidegpolgárháborúban, hogy hogyan találja föl Betlen István Nagyatádi Szabó Istvánnal szemben sokópátkai Szabó Istvánt egy alternatív kisgazda vezetőnek.

[00:17:07]Szóval, hogy ez az eszközpark a magyar politikában egyáltalán nem szokatlan.

[00:17:13]Sőt, együtt 2014 nevű párt indult.

[00:17:16]Persze, persze, persze 12 év.

[00:17:18]Persze.

[00:17:18]Szóval, hogy hogy vannak Igen, pontosan.

[00:17:21]Tehát, hogy ennek ennek van egyébként egy múltja, megér biztos egy egy történelmi tanulmányt.

[00:17:24]az ezzel kapcsolatos eseteknek az összegzése.

[00:17:28]De egyébként az alapvető válaszom nekem is nagyon hasonló, mint Péteri.

[00:17:32]Egyrészt, hogyha voltak visszaélések, akkor azokat miért is ne kellene feltárni?

[00:17:38]Ráadásul most éppen ma hajnalban olvastam, nem csak Kövér Lászlót hallgattam, hanem hanem azt is olvastam, hogy a 2022-es sárvári akkori közös listás ellenzéki jelölt egy hosszú posztban összegezte, hogy Ák Péter milyen módszereket alkalmazott a 22-es kampányban, és bár nem arról ír, hogy hogy ha ezek nem lettek volna, akkor ő győzött volna, csak egy egy nagyon hosszú katalógusát adja azoknak a módszereknek, amelyekkel akkor a Fidesz élt, amelyek hasonlóak és talán azonosak azzal, amelyekkel most élt a Fidesz.

[00:18:08]És ebből azt a következtetést vhatjuk le, hogy ezek szerint ez így zajlott.

[00:18:13]Korábban is így zajlott, pedig mondjuk 22-ben azt gondolhattuk volna, hogy a Fidesz számára nem volt annyiból tétje, hogy fölényesen valószínűleg ezt a körzetet amúgy is megnyerte volna, hogyha ezekkel az eszközökkel nem él.

[00:18:23]azonkívül pedig hát igen, az a politikai üzenetnek is a része, hogyha itt a itt az elmúlt rendszer politikai módszereivel kapcsolatos elszámolás, szembenézés az egy fontos közös feladat, akkor hát ezeket a választási csalásba hajló, nem tudom, hogy jog szerint annak számító vagy sem, de mindenesetre a választási eredménynek a súlyos eltorzítását és a hatalommal való vissza visszaélés által kikényszerített szavazatok alakulását, tehát azt azt föl kell tárni.

[00:18:58]Tehát ha mondjuk ezt az esetet elengedi az új kormánypárt, vagy az új kormány, akkor akkor tulajdonképpen lehet, hogy más eseteket is elengedne, amelyekkel kapcsolatosan van társadalmi sérelem, mert ugye itt nem csak arról van szó, hogy kiélt a mandátum valóban, hanem hát ha itt embereket megfenyegettek, vagy becsaptak vagy vagy visszaéltek az élethelyzetükkel, akkor ott személyes sérelmek történtek, ahol állampolgárok a rövidebbet húzták a hatalommal való viszonyukban, és hát pontosan arról szólnak az elszámoltatással kapcsolatos ígéretek, hogy ezek azok az ügyek, amelyekkel kapcsolatosan legalábbis a nyilvánosságra kell hozni, hogy pontosan mi történt.

[00:19:40]Nem biztos, hogy mindennek van konkrét büntetőjogi folyamánya, de hogyha ezt elengedi a Tiszapárt, akkor hát elengedhet mindent Ellogika alapján.

[00:19:51]A nemzetközi politikában Magyar Péter úgy tűnik, hogy a választás után lát neki igazán, nyilvánvalóan a a megválasztás ténye miatt is teheti meg, de hogy most lát neki igazán a munkának, telefonálgat és akit aki csak lehet, meghív október 23-ára a 56-os forradalom 70.

[00:20:08]évfordulójára, amiről több értekezés is született az elmúlt napokban, hogy úgy tűnik, hogy mégis csak a győztest és a megválasztott vezetőt tartják számon más vezetők is, nem pedig személyesen Orbán Viktort.

[00:20:24]Ennek a komoly nemzetközi hívás és találkozó sorozatnak egy egy fontos része az, hogy az Európai Bizottság delegációja a múlt héten Budapestre érkezett, hogy elkezdjenek tárgyalni az uniós pénk hazahozatalár hazahozataláról.

[00:20:43]Péter, van-e esetleg olyan értesülésed, amit meg tudsz osztani velünk?

[00:20:48]Hallottál-e arról, hogy ezek a tárgyalások hogyan folynak?

[00:20:50]Mennyire vannak azonos nevezőn a partnerek benne?

[00:20:57]vagy valami más észrevételed ezzel a témával kapcsolatban.

[00:21:01]Nagyon komoly jelentősége van, hogy nagyon magas rangú delegáció érkezett Brüsszelből, és hát részben jövendőbeli magyar miniszterekkel tárgyalnak.

[00:21:10]Az, hogy egy kormány felállása előtt egy hónappal, választás után néhány nappal ilyen magas szinten elindulnak rögtön a tárgyalások.

[00:21:24]Ez azt jelenti, hogy nagyon komoly szándék van a konstruktív megegyezésre.

[00:21:29]És egyébként ezt lehetett hallani és látni magyar oldalról is eddig minden megnyilvánulásban, akár a leendő miniszterelnök nemzetközi sajtótájékoztatóján, amit elmondott, akár amit azóta ő vagy a tárgyaló delegáció egyes tagjai kiraktak a Facebookra.

[00:21:49]Azt érdemes tudni, hogy a befagyasztott pénzek közül van egy óriási halom, mint egy 10 milliárd euró, ami egyébként közelf fele a hét év alatt Magyarországnak járó kohéziós támogatásoknak, tehát a szokásos EU-s pénznek, amit úgy szoktunk nevezni, hogy az EU-s pénz, azt tulajdonképpen másfélszeresére növelték erre a 20-as évek első felére, De enhez a növekményhez az Orbán kormány egyáltalán nem fért hozzá jogállamisági problémák miatt, egyébként olyan problémák miatt, amelyeknek megoldását már 22 össz kitárgyalták az Orbánék, csak aztán nem hajtották végre.

[00:22:36]És egy olyan halompénz, amit más országok öt-h év alatt hívnak le, és egyébként nem értek a végére, hiszen tavaly számos kormány jelezte az Európai Bizottság felé, hogy annyira bonyolultak a szabályok, annyira nehéz elkölteni ezt a pénzt, közbe jött infláció, ez meg az, hogy hogy hosszabbítsátok meg, találjatok ki valamit, amire ugye szóltak a nettó befizetők, Németország, Holland satöbbi, hogy nem hosszabbítunk.

[00:23:06]Kösz.

[00:23:08]Aki amit elvisz papíron 2026.

[00:23:11]augusztus 31-ig, az a pénz van.

[00:23:15]Több nincs.

[00:23:15]Na, ebben a helyzetben kellene egy május közepén, végén felálló kormánynak augusztusig elhoznia a pénz egy jelentős részét.

[00:23:25]Most ezt megoldani jogilag, pénzügyileg, minden szempontból, ráadásul úgy, hogy Magyarország előtt több akadály van, mint a többi ország előtt a 27 szupermérföldkő miatt.

[00:23:41]Hát ez egy őrület.

[00:23:41]Ez csak úgy lehet, hogyha mindenki rettenetesen rugalmas, rettenetesen kreatív és rettenetesen sokat dolgozik.

[00:23:48]Amit eddig láttunk, hogy erre a rettenetesen sok munkára mindkét oldalon megvan a nyitottság.

[00:23:57]Bocsánat, csak politikai szempontból annyit hagy tegyek hozzá, egyrészt ennek is van előképe a 90 elején a kék szalagbizottság tárgyalt a magyar államadósság jövendőbeli kezeléséről, és ott ugye akkor a hivatalban lévő Német Miklós által vezetett kormánytisztségviselőjin kívül az MDF és az SZDS képviseletében is meghívtak politikusokat, pontosan egy előkészítéseként annak, hogy ez ez a legnagyobb problémája az akkori magyar gazdaságnak.

[00:24:22]a kormányzásra esélyes pártok hogyan fogják, vagy hogyan tudhatják egyáltalán kezelni ezeket a szituációkat.

[00:24:28]Itt is valami olyasmi történik, hogy a kormány megalakítása előtt próbálnak már valamilyen politikai megoldást találni.

[00:24:33]És szerintem ehhez nagyon szorosan kapcsolódik az, hogy Magyar Péter megpróbálkozik egy minden korábbinál gyorsabb kormányalakítással.

[00:24:42]Tehát nem az történik, hogy a választás után 30 nappal összeül az országgyűlés, és utána 2030- 40 nappal később megalakul a kormány, hanem hát ha így mennek most a dolgok, akkor a miniszterelnök a választás utáni 27.

[00:24:54]napon, ha jól számolom, hivatalba lépett, amire korábban nem volt példa.

[00:24:57]De hogy ez ezért ezért szükséges politikailag stratégiai kérdés azért is az a az EU-s pénzeknek a lehívhatósága.

[00:25:04]Egyrészt ott van ez a feszítő augusztus 31-i dátum.

[00:25:06]Ugye ez a helyreállítási alapnak a a a pénzeit érint el inkább, de hogy ugye ettől függ az, hogy mennyire tud gazdasági mozgásteret szerezni magának a kormány a választási ígéretek teljesítéséhez és egyáltalán bármihez, amihez az uniós pénzekre szükségünk lehet.

[00:25:24]És én azt gondolom, hogy a az a közjogi átalakítás, demokratikus helyreállítás is, amivel kapcsolatosan szintén ezt a vagy lemondtok, vagy kihúzzuk alólatokat az intézményeket üzenete elhangzott Magyar Péternek számos hát mondjuk azt, hogy közjogi pozíciót betöltő emberrel szemben, mert mondjuk őket közjogi méltóságnak nem nevezném, mondjuk Vargasi Andrást, de hogy ugye ez azzal is összefügg, hogy a kormánynak hozzá kell tudnia férni a az állam igazgatásához, tehát neki azokat a azokat a szabotálópontokat, vagy hogy is fogalmazzak, ki kell iktatni, hogy gyors döntéseket tudjon hozni, és hogy a gyors döntésekkel képes legyen el jutni ahhoz, hogy hogy valódi döntéseket tudjon hozni, hogy egyáltalán lépni tudjon.

[00:26:15]Ráadásul mindezt úgy kell tennie, hogy ugye a hatalom megosztásnak az intézményrendszerét kell ahhoz visszaállítani, hogy föloldódjanak a kondicionalitásban megfogalmazott jogállamisági feltételek.

[00:26:27]Szóval, hogy ez az egész a a tempó is meg a meg a meg az elszámoltatással és a jogállamisági feltételek teljesítésével kapcsolatos politikai célok, törekvések és és kényszerek, ezek egy csomagot alkotnak.

[00:26:41]És ez az egész elkezdődő tárgyalás nekem azt üzeni, hogy úgy látszik, hogy ezt mind a két oldalról pontosan érteni látszanak.

[00:26:50]A hírmagyarázat csodája nyolc nappal a választás után, hogy rögtön hozok egy hírt, amit néhány perccel ezelőtt élesült.

[00:26:56]Magyar Péter posztolt a Facebookra: "Forstofer Ágnest jelöljük a rendszerváltás utáni Magyarországűlés elnökének.

[00:27:02]Tiszapár tehát az alelnöküket fogja házelnöknek jelölni Kövér László utódjaként.

[00:27:07]Valamivel kommentálnátok ezt a fejleményt.

[00:27:13]Ugye ő volt a, jól emlékszem az az alelnök, akinek a belső szervezet építése az szigetek szervezése, kapcsolattartása volt a feladat.

[00:27:25]És értem ez logikus, mert a házánaki funkció is egy olyan feladat, ahol egy színes széttartó társaságot, a frakciókat kell valahogy összerendezni.

[00:27:40]Tehát ebben az értelemben logikus választásnak tűnik.

[00:27:43]Hát annyiból mindenképpen pozitív üzenet, hogy nem csak, hogy minden korábbinál talán több képviselő nő van az országgyűlésben, hanem hogy ismét egy nő lesz az országgyűlés elnöke, és egy nagyon nagyon nagyon alkotmányjogi eshetőséget megpendítenék azzal, hogyha Sőjö Tamás lemondana, akkor a házelnök lenne az őt helyettesítő, a köztársasági elnöki jogkört gyakorló személy, ameddig nem választanak ilyen vagy olyan módon közvetlenül vagy az országgyűlés által a közvető elnökválasztása Tisza ígérete egyébként új köztársasági elnököt szóval még az is elképzelhető hogy Forszofer Ágnes nem olyan sokára adott esetben olyan szituációban találja magát, hogy ő gyakorolja az államfői jogköröket.

[00:28:34]Nem csak közjogi méltóságokkal való párbeszéde volt Magyar Péternek az elmúlt héten, hanem egyéb notabilitásokkal.

[00:28:41]Így Hernádi Zsolttal is volt egy találkozója, aminek kapcsán most úgy tűnik, hogy a MOL halasztott a 25 milliárdos kifizetésen, osztalékkifizetésen az MCC felé és mindenki más felé is.

[00:28:56]De hogy eznek a lényege az volt, hogy Magyar Péter felszólította őket, hogy az MCC-nek ne fizessék ki ezt a 25 milliárdot.

[00:29:02]Ö Péter, te számítottál-e arra, hogy ennyire gyorsan beindul a mollal az új felálló kormány egyeztetése, tárgyalása, akár birkózása?

[00:29:18]Igen.

[00:29:20]És ezt nem csak a reményeim vagy elképzeléseim mondatták, hanem a tapasztalat is.

[00:29:26]m azért egy annyira fontos stratégiai üzem, annyira nagy és a Magyarország működés képességéhez annyira kikerülhetetlen, hogy nem ez az első kormányváltás, amikor egy új miniszterelnök vagy egy új akár egy új miniszter megérkezése az azzal kezdődik, hogy néhány órán belül beszélget Hernádi Zsolttal.

[00:29:56]Ez az egyik része.

[00:29:56]Másik része, ha visszagondolunk Hernádi Zsolt, elmondtuk, hogy milyen fontos a magyar állam szervezése szempontjából is ez a cég.

[00:30:06]Hát ő már a MO vezetője volt az első Orbán kormány alatt, aztán Megyesi Péter alatt, aztán Gyurcsány Ferenc alatt, aztán Bajnai Gordon alatt, aztán a visszatérő Orbán kormány alatt folyamatosan.

[00:30:22]Tehát én azt gondolom, hogy az ott készített politikával együttélési stratégiák azok túlmutatnak ideológiákon és pártpolitikákon, és ott van egy olyan stratégia, ami kijelöli, hogy mindenkivel meg kell találni a hangot.

[00:30:47]Hát ez a ez a konkrét döntés, amit amit kért Magyar Péter Hernádi Zsolttól, ez ha jól láttam, én aztán nem vagyok tőzsdei szakember, de egy kicsit meg kavarta a tőzsdei árfolyamokat.

[00:30:59]Ö bár én amit olvastam, illetve láttam elemző gazdasági elemző hozzászólásokat, ez eléggé átmehetinek tűnik, és hogy ugye pont arról van szó, hogy itt tulajdonképpen ez nem is annyira múlnak, mint inkább ugye konkrétan az MCC számára kifizetendő osztali fizetésről szól, és hogy valószínűleg a kormányra készülő politikai erőnek azt kell nagyon világosan kommunikálnia, hogy ő nem azt akarja folytatni, mint az előző kormány, hogy szelektíven alkot jogot és szelektíven alkalmaz jogot és fenyegeti a gazdasági szereplőket, hanem hogy hát ha tetszik ez a vagyon visszaszerzés politikai céljának a része, tehát azt gondoljuk, hogy a közjavaknak a közhöz kell visszakerülniük, és ne ebbe a meglehetősen obskurus hát feneketlen zsákba dobáljuk bele továbbra is például a a Molnak a az osztalékát.

[00:31:54]Szerintem ez egy politikai munka, amit el kell végezni, hogy hogy az ezzel kapcsolatos politikai szándékok azok világosak legyenek a a politikai szereplőknek.

[00:32:04]És azért azt lehet látni, hogy például a forintárfolyam nagyon nagyon jelentősen erősödött az elmúlt héten.

[00:32:10]Ez a bizonyos uniós forrásokról szóló tárgyalás is azt gondolom, hogy azt szolgálja, hogy itt egy piaci bizalom erősödjön az euró bevezetésére, tehát vagy legalábbis az euróbevezetés feltételeinek az előkészítésére.

[00:32:26]ígéretek szintén ezt a piaci bizalomerősítő hát ilyen előkampányt hivatottak fémjelezni a leendő kormány részéről.

[00:32:37]Szóval ezek talán mindol olyan lépések, amelyek az egy-egy ilyen pontszerű, még egyszer mondom, nem annyira amúlnak, mint inkább a vagyon visszaszerzésről szóló politikai üzeneteknek a a talán alkalmanként negatív gazdasági hatásait ellensúlyozni lehetne képesek.

[00:32:51]már olyan elemzést is hallottam, amelyik Virovác Pétertől, ami arról szólt, hogy talán még a a az a forintősödés, amit most láttunk, az még azt a azt is képes lehet lejjebb húzni, hogy a hogy a világpiaci energiaárak hogyan dobhatják meg a magyarországi inflációt, és lehet, hogy sikerül egy ilyen egál körüli helyzetet a mostanihoz képest kialakítani.

[00:33:13]Nyilván meg fogjuk látni, hogy a kormány mennyire tudja fönntartani ezt a kedvező gazdasági várakozást.

[00:33:19]De amúgy a kormányváltásnak is egy nagyon fontos összetevője volt, hogy a gazdasági szereplők hónapuk óta nagyon világos üzeneteket küldtek azzal kapcsolatosan, hogy ők ők szeretnék a változást, merthogy nem pontosan azt a stabilitást nem érzékelik, amit a amit az Orbán kormány, az Orbán rendszer saját magával kapcsolatosan hirdetett.

[00:33:40]ők épp pontosan, hogy destabilizálónak látták azt, hogy a az Orbán kormány bármihez hozzányúlhat, és bármihez hozzá is nyúl, hogyha éppen a az érdekei úgy diktálják.

[00:33:52]Szóval egy másik fajta viszony a gazdasági szereplőkkel az kifejezetten kedvező is lehet a az ország egésze számára.

[00:33:59]Aztán persze, hogy mi történik az elosztási politikában?

[00:34:03]mindenféle kérdés fölvetődik, de mindenesetre ez egy ez egy tágabb képbe ágyazódik be ez a móral kapcsolatos tárgyalás is.

[00:34:10]Péter, nagyban bólogattál itt a kegyelítődésnél.

[00:34:13]Igen.

[00:34:13]És k igyekszem nagyon röviden néhány dologra még ezzel kapcsolatban felhinni a figyelmet.

[00:34:18]Egyrészt itt nagyon sok szó volt arról, hogy amikor felszólítja ezt azt lemondásra a Magyar Péter meg ilyeneket meg olyanokat mond, vagyon visszaszerzést ígér, akkor hol lép túl a jogállamisági kereten?

[00:34:29]És itt szerintem abban több ilyen beszélgetésben is egyetérthetünk Zoltán, hogy nem nagyon lépte túl.

[00:34:36]egyébként ez egy szürke zóna, ami a móllal történik, mert a Mall az nem állami vállalat, az egy részvénytársaság, ahol a MOL vezetése a részvényeseknek tartozik elszámolással, és a részvényesek közgyűlésen keresztül kifejtett akaratát kellene végrehajtania, és nem azt, amit egy politikus mond neki.

[00:34:55]Ehhez képest, mint kés vajon átmentek Magyar Péter igényei, ami egyrészt mutatja, hogy rendkívüli helyzet van.

[00:35:02]Magyar Péter bizonyos értelemben erőt mutatott, mert megmutatta azt, hogy egyébként ha stratégiai érdek kívánja, akkor képes belemenni a szürke zónába is határozott léptekkel.

[00:35:17]És itt a szürke zónát nem jogilag értem teljesen szürke zónának, hanem politikailag is.

[00:35:22]Tehát ez egy ez egy sikamlós terület, ahol lehet azt mondani, hogy a kezdet kezdetén rendet kell vágni, de ez nyilván hosszú távon nem szerencsés egy ilyen logikát fenntartani.

[00:35:35]De közben azt is látjuk, hogy az al a alaphelyzet sem normális.

[00:35:41]Tehát az, hogy a MOL menedzsmentje kitúrhatatlan köz köszönhetően annak a törvénynek, ami az utolsó törvény a magyar demokrácia történetében, amit kormányoldal és a legnagyobb ellenzéki párt közösen nyújtott be még az MSZP kormányok idején, ez a Fóagy Podolák képviselők által benyújtott Lexmall, ami gyakorlatilag nem engedi meg a közgyűlésnek, hogy elzavarja a Medzsmentjét.

[00:36:09]Tehát hogyha meg innen nézzük, hogy hogy azt mondjuk, hogy jaj, hát ez egy magánvállalkozás, amiben ne szóljon bele a politika, hát ez egy olyan magánvállalkozás, aminek a működését a politika jelölte ki, és mégse olyan, mintha normális lenne.

[00:36:23]Ezt is azért vegyük figyelembe, amikor messziről számon kérjük a működő kapitalizmust az új kormányon.

[00:36:30]És még egy dolog.

[00:36:34]Itt a Mol azért áldozatot hozott.

[00:36:38]Olyan értelm áldozatot hozott, hogy egyrészt lemondott az osztalék kifizetéséről, és azt elhalasztotta.

[00:36:45]Ez a részvényesek felé egy durva gesztus.

[00:36:50]másik oldalról vállalta azt, hogy a üzemanyag ársapkát a saját profitjának a terhére fenntartja.

[00:37:02]Ha visszaemékszünk, a MOL vezetése kézzel lábbal tiltakozott az ársapka ellen.

[00:37:06]Ezt persze nem jelentették be a legutóbbi Orbánféle kampányhúzáskor, de ha visszaemlékszünk az előző ársapka idejére, akkor már a kivezetés előtt hónapokkal mondták különböző mallvezetők ilyen elemző műsorokban, hogy ez elviselhetetlen és ebből óriási baj lesz.

[00:37:23]A háttérben mondták most is, csak nem merték ezzel kiállni.

[00:37:26]Nem volt ez a helyzet, hogy ezt megmerjék engedni magukat, maguknak zárójel.

[00:37:30]Itt is látszik, hogy ez nem egy teljesen normális kapitalizmus, ami itt van, vagy volt, vagy nem tudom, mi történik még vele Magyarországon.

[00:37:43]És még egy utolsó kiegészítés.

[00:37:43]Persze ennek az árcsapkának a költségei attól függek, hogy mennyibe kerül a olaj.

[00:37:50]Tehát ö én úgy tudom, hogy a múlt héten voltak napok, amikor az ársapkának nem voltak rendkívül költségei.

[00:37:58]Szóval ez egy olyan áldozat akár, vagy bizonyos helyzetekben olyan áldozat, ami valójában nem áldozat.

[00:38:02]Erre utazsz?

[00:38:05]Biztos, hogy van benne.

[00:38:05]Áld, tehát biztos, hogy van benne, mert mert nem lesz most a megígért osztalék kifizetve.

[00:38:14]Olyan értelemben igen.

[00:38:14]És a másiknak meg kockázata van.

[00:38:16]Tehát nem véletlen az, hogy az első reakciója a piacnak az volt, hogy lejjebb ment a Molár folyama.

[00:38:21]Tehát ez mindenképpen egy vaskos gesztus volt a MO menedzsmentje részéről az új politikai vezetés felé, amiben egyszerre kontinuitást is felmutattak, mert egyébként a Orbán rendszer felé is elég vaskos, ennél jóval több és vaskosabb úgymond felajánlást tettek a Újpest focicsapat megvásárlásától.

[00:38:50]a ársapkák elfogadásán keresztül egy csomó mindenig persze kaptak is.

[00:38:55]És ebbe most ne menjünk bele, mert azért kaptak is.

[00:39:00]Hm.

[00:39:01]Csodálatos veletek beszélgetni, de nagyon szorít az idő.

[00:39:02]Így egy átvezető kérdésre van még időnk igazából a következő blokkokra.

[00:39:07]Ugye utánatok Ungvári Krisztián történész érkezik, majd Mráz és Rézanna morálfilozófusok és egy kicsit az elszámoltatás, igazságtétel és megbékélés.

[00:39:20]egyensúlyozását, ellentétes vágyait fogjuk feszegetni velük különböző perspektívákból.

[00:39:26]És egy kicsit érdekelne ezzel kapcsolatban a ti véleményetek is, hogy hát a ellenzéki vagy egykori ellenzéki, vagy nem tudom milyen közvéleményben itt az elmúlt héten nagyon érezhetően beindultak ezzel kapcsolatban különböző diskurzusok.

[00:39:39]a az elszámoltatásnak vagy igazságtételnek egyszerre jogi és egyszerre valamifajta morális vagy elismerésbeli kérdései.

[00:39:48]És ez ez én én úgy tapasztalom, hogy nagyon feszít nagyon sok, hogy akkor most itt mi lesz, ha egyszer ha egyszer vége van.

[00:39:58]Ö ti hogyan értékelitek ezt a ezt a diskurzust, és szerintetek mi kell ahhoz, hogy ez produktív tudjon lenni, és ne elmerüljön egyre apróbb, és közben mégis egyre hevesebb cincálásában egymásnak röviden?

[00:40:15]Hát az első dolog, tényleg próbálok röviden beszélni, h itt az elemzőben is szó volt erről Ungarnával meg Benyó Ritával.

[00:40:22]Én a legfontosabbnak először is azt tartanám, hogy ne bagatelizáljuk ezt a vitát.

[00:40:26]Szóval erre erre szükségünk van, ahogy szerintem a kampány sem volt unalmas, úgy szerintem ez a vita sem unalmas.

[00:40:31]Szóval, hogy én ezt nem gondolnám relativizálni.

[00:40:34]Itt valóban egyrészt nagyon sok személyes emberek tömegét érintő sérelem történt.

[00:40:39]Van egy nagyon komolyan traumatizált társadalom, amely amely tényleg véglett rángatva ezen az elképesztő törzsi, polarizált politikai lojikán is az ezzel kapcsolatos összes kommunikáció.

[00:40:53]Miközben most van egy másik része a társadalomnak, amely számára váratlan politikai helyzet előállása következtében van traumatizálva, és azzal is adósak vagyunk magunknak, hogy egyáltalán azokat a közös kommunikációs, diszkurzív tereket megteremtsük, ahol meg tudunk bármit vitatni egymással.

[00:41:14]Amit én én értek ilyen elszámoltatáson, szembenézésen, az egyrészt a törvényességnek a helyreállítása.

[00:41:18]Tehát egyszerűen legyen jogegyenlőség és jogbiztonság az országban, és legyenek üldözhetőek azok a cselekmények, amelyek a büntetőtörvénykönyvi gyanúkkal összefüggésbe hozhatók, és ne vegzálják azokat, akik nem a hatalomnak felelnek meg.

[00:41:36]Tehát mondjuk a NAVOT ne arra küldjék rá, aki nem a hatalomnak megfelelő döntést hozz, hanem arra küldjék rá, aki mondjuk valamilyen adózással kapcsolatos visszaélést követett el.

[00:41:46]A másik dolog, hogy szükségünk van egy vagyon visszaszerzésre, hallgatván Kövér Lászlót, aki ugye a a a szétprivatizálásnak a veszélyét vázolta föl.

[00:41:56]Enyhe csodálkozással hallgattam.

[00:41:59]Tehát ugye a közjavaknak olyan tömege lett kiszervezve magánk ezekbe, amelyek kapcsán sokszor hát első körben bottal kell ütni a nyomát ezeknek a pénzeknek, hogy hogy egyáltalán pontosan hol vannak.

[00:42:10]És és ami pedig a hát a társadalmi párbeszédet illeti, én először is itt a legfontosabbnak a tehát a azért fontos a cezura meghúzása, hogy azt tudjuk mondani, hogy itt valami történt, amit le kell zárni, hogy hát ezzel tudjuk azt biztosítani, hogy tudjuk, hogy honnan kell, hova tovább lépni.

[00:42:29]És a az én elvárásom az viszonylag hát nem tudom, szűk vagy nem, szerintem nem annyira megugorhatatlan.

[00:42:38]Ez valamiféle őreflexió és valamiféle társadalmi szintű, egyéni szintű bocsánatkérés a megtett vagy akár nem megtett, tehát az elmaradt szolidaritással összefüggő meg nem tett dolgokért, amelyek szerintem adhatnak valamiféle feloldozást.

[00:42:56]És igazából tényleg csak nagyon röviden én olyasféle feladatokat látok magunk előtt, hogy a közbeszéd depolarizálása ehhez kapcsolódóan valamiféle olyan a ilyen depolarizáló beszédmódra épülő ilyen belső ország más, ami arról szól, hogy vannak közös értékeink, hogy hogy mondjuk olyan személyiségeknek a a meghallgatása, akik egyfajta társadalmi megrendelést tudnak föladni, egy új politikai korszakkal kapcsolatosan, hogy hogyan is hogyan is képzeljük ezt el, vagy itt is reklámozom azt a azt a gondolatomat, hogy valamiféle ilyen lokális közbeszélgetéseknek a sorozatát kellene kialakítani, amelyek alkalmasak lehetnek arra, hogy a különböző véleményen, politikai vélemény véleményen lévő polgártársaink egy fizikai térbe kerülve meg tudjanak vitatni helyi meg országos politikai ügyeket.

[00:43:53]Ezeknek szerintem fontos helye lenne akár a akár a médiában, és szerintem nagyon fontos feladat vár egy szabadon működő kultúrára is, hogy ezeket a traumákat feldolgozza.

[00:44:04]Én valahó, hogy így képzelem el ezt a ezt a ezt az átfogó szembenézési, elszámoltatási folyamatot, amire szerintem azért egyszer az életben, a saját történelmünkben szükségünk van, hogy ne szóval, hogy ne az történjen, hogy hogy pusztán a a most éppen akkor valakik más, több millió honfitársunk legyenek azok, akik a puttonyukban visszik tovább a saját sérelmeiket, hogy aztán azok majd később egy másik helyzetben ömöljenek ki újra.

[00:44:33]Péter, tavaly szeptember 1jén írtam egy kampánynyitó vagy beharozó cikket, nem mintha akkor kezdődött volna 2024 február óta tartó kampány, de az egy határ volt, mert kezdődött az iskola, és ott azt írtam, ha nem akarunk megbolondulni, akkor el kell döntenünk magunkban most, hogy mitek megtekintjük a Fidesz rendszert vagy a NERT demokráciának vagy valami másnak.

[00:45:08]És itt most ne menjünk vele semmiképpen se a definíciós háborúba, de hogy nem demokrácia, és ha nem az, akkor teljesen másképpen nézünk minden vitára, minden kampányfejleményre és mindenre, ami a választás után történik.

[00:45:28]Ez arra is érvényes, mert innentől kezdve, ha nem tekintjük annak, akkor itt felmerül egy nagyon komoly legitimitási kérdés, ami végigkísérte egyébként ezt az egész választást.

[00:45:42]És az volt benne a durva, hogy mind a két oldal a másikat gyakorlatilag illegitimnek, versenyképtelnek, párbajképtelnek tekintette retorikai szinten.

[00:45:52]Ugye a Fidesz azt mondta, Orbán Viktor kimondta többször is, hogy törvénysértő a Tiszának már a működése is, mert ő külföldi ügynökök, amit egyébként a magyar választási törvényt tilt, hogy külföldi pártfinanszerezás történjen.

[00:46:06]Ha ő komolyan vette volna a saját szavait, akkor be kellett volna tiltani a Tiszát, vagy legalábbis korlátozni a működési lehetőségeit.

[00:46:17]A másik oldal meg azt mondta, hogy ezek ellopták a demokráciát és ellopták az ország pénzét.

[00:46:24]Ebben a helyzetben nem választáson kell megmérkőzni velük, hanem forradalmat kellene hirdetni logikusan.

[00:46:29]Mind a két fél ehhez képest rendkívüli visszafogottságot gyakorolt, ami azért történt, mert egyik mögött sem volt a kampány idején akkora tömeg, hogy azt érezze, hogy biztosan sikeres lesz a kísérlete.

[00:46:48]Másrészt pedig mind a két fél érzékelte, hogy egyébként a magyar társadalom nagy része az békére vágyik, és ezeket a nagyon radikális a retorikából következő megoldásokat akkor sem akarja, hogyha egyébként elméleti szinten egyetért vele.

[00:47:05]És ez szerintem tök jó, mert ez a magyar társadalmi békének az áloga.

[00:47:09]Ez annak az álloga, hogy egymás mellett vonult fel március 15-én a két menet egy iszonyú kiélezett helyzetbe, és semmilyen erőszak nem történt a két csoport között.

[00:47:18]Ez valahol egy csodálatos győzelme egyébként a magyar demokráciának vagy a magyar társadalmi türelmességnek, de azzal együtt, hogy a béke kedvéért eljátsszuk, hogy minden oké, nem kell abban a szellemi állapotban lennünk, hogy elfogadjuk, hogy minden oké.

[00:47:42]Nem véletlen, hogy rendszerváltás programjával nyert az egyik párt, és nem azzal, hogy a parlamenti vetésforgót most így forgatjuk, vagy úgy forgatjuk, mint egy normális demokráciában ez lenni szokott.

[00:47:53]És ebből, hogy mit lehetne tenni, én most a újságírói felelősségről beszélnék, mert ahhoz van némi közöm, történeteket kell mihamarabb feljegyezni.

[00:48:04]Igazolható, dokumentálható és jól előadható történeteket.

[00:48:11]arról, hogy hogyan ment szép, lassan tönkre a Magyar Demokrácia 1990 álma, mert ez egy fokozatos leépülés volt.

[00:48:21]2010-ben a Fidesz egy épp annyira demokratikus programmal és jogállamisági ígérettel győzött, mint a Tisza 2026-ban.

[00:48:31]És egészen a 2014-es választások utánig szóban nem is állt elő a Fidesz azzal, hogy valójában mit csinál.

[00:48:39]Ez volt a Tusványosi, liberális beszéd, amit egyébként egy olyan választási eredmény után mondott be a Orbán Viktor, amiről itt az előbb már beszéltünk.

[00:48:48]Tehát én azt gondolom, hogy ennek a lerohasztásnak, az informális hatalomgyakorlásnak, a zsarolásoknak és akár a konkrét bűncselekményeknek a minél alaposabb leírása, feltárása hogy történt, hogyan és kiknek kellett ehhez asszisztálniuk, részt venniük, mit jelentett a félelem az egyes szereplők motivációjában, és mit jelentett a kapzsiság, h azt le kell írni.

[00:49:16]most kell leírni, mert ki kell rakni magunk elé, hogy vigyázni tudjunk magunkra.

[00:49:25]Hát ez csodálatos zárszó volt.

[00:49:25]Köszönöm szépen nektek, Zoli és Péter a beszélgetést.

[00:49:28]És akkor egy ilyen ajánlóval zárnám én is, hogy egyrészt megrendelhető a Partizán webshopjában Akner Zoltánnak az alakulhatott volna jól is félmúlt portrék című könyve, ami talán vasárnap óta egy egy fokkal még még félmúltabb, vagy még múltabb az, ami mindott le van írva, de az 1990, sőt előtte óta eltelt időnek gyönyörű értekezéseit olvashatjuk benne.

[00:49:51]Péter pedig a Válaszonline-nál elsősorban Bódis András vezetésével a Nerakták válasz offline kiadványát hozza most eszembe, ahol hát lejegyezve már vannak történetek, azt talán a választás után is érdemes forgatni.

[00:50:07]Nagyon köszönöm, hogy itt voltatok.

[00:50:09]Gyertek máskor is.

[00:50:09]Sziasztok.

[00:50:10]Nagyon köszönjük.

[00:50:11]Köszönjük.

[00:50:12]Ti viszont ne menjetek sehova, mert folytatjuk az adásunkat.

[00:50:14]Érkezik hozzám Ungvári Krisztián történész, akivel szintén rendszerváltás kérdéseiről és az ügynökakták kérdéseiről fogunk beszélgetni.

[00:50:23]Úgyhogy most egy ehhez kapcsolódó bejátszót nézzünk meg, és utána folytatjuk a beszélgetést.

[00:50:31]Én, mint történész a teljes tudásom felelősségével fel tudom vállalni azt a kijelentést, hogy Szitta Károly besugó ügynök.

[00:50:42]Még akkor is, hogyha egyébként a futottak még jelentéktelen kategóriába tartozó emberekről van szó, őt ugyanis a kémhárítást szervezte be, de hozzá kell tennem, egy túlbzgó emberről beszélünk, aki például még amiatt is panaszt tett 1986-ban, hogy a rádió kabaré 1956-ról túl szabadszájúan nyilvánult meg, tehát már az is sok volt neki, amit a szocializmus viccben megengedett ezen a területen.

[00:51:08]És hát rendszeresen tett politikai megjegyzéseket is.

[00:51:11]Teljesen egyértelmű az iratokból, hogy a rendszerrel, a fennálló Kárdár rendszerrel maximálisan egyetértett.

[00:51:17]Azt reformálni semmilyen ponton és sehol nem kívánta.

[00:51:23]Sőt, maga is előrement adott esetben a tartótisztek kéréseinek, tehát ötleteket dobott fel és túlteljesített.

[00:51:31]Az én lelkiismeretem e tekintetben tiszta, és én azt tudom javasolni önnek, hogyha ügynököket akar keresni, akkor nézzen körül és menjen el azokhoz az ellenzéki pártokhoz, akik idegenek érdekeket szolgálva árulják el a magyar érdekeket.

[00:51:50]Az egész történet tulajdonképpen teljesen jelentéktelen és banális volna.

[00:51:54]Teljesen mindegy, ugyanis, hogy hosszú évekkel ezelőtt, ugye már 45 évről beszélünk, mit is csinált Szita Károly?

[00:52:06]Azért érdekes, ez nem a 45 évvel ezelőtt miatt, most hazudik róla.

[00:52:11]Most és holnap is hazudni fog minden bizonnyal.

[00:52:15]És ez az a pont, ahol azt gondolom, hogy a magyar társadalom nem engedheti meg magának azt a kockázatot, hogy választott képviselői így tudják őt félrevezetni.

[00:52:25]Ezért is fontos, hogy egyrészt minden állampolgár alannyi jogon hozzáférjen az állambiztonsági iratoknak egy sokkal nagyobb részéhez, mint jelenleg ismerhesse meg a múltat.

[00:52:34]Éppen azért, hogy az ilyen alakok, mint Szita Károly, ne tudják lehazudni a csillagokat is az égről.

[00:52:44]Folytatjuk tehát adásunkat.

[00:52:44]Itt van velem a stúdióban Ungvári Krisztián történész.

[00:52:48]Köszönöm, hogy elfogadta a meghívásunkat.

[00:52:50]Jó reggelt kívánok.

[00:52:52]Jó reggelt én is.

[00:52:52]Köszönöm.

[00:52:53]Mindjárt beszéljünk a bejátszóban is részletezett ügynökaktal kérdésről, de először még egy kicsit a rendszerváltás kérdésére szeretném terelni a beszélgetést.

[00:53:02]Ön, hogy látja a vasárnapi esemény önmagában nevezhető-e rendszerváltásnak, vagy ez egy kormányváltás volt, egy rezsimváltás?

[00:53:08]Ön szerint mi a legmegfelőbb szó ennek a leírására?

[00:53:16]Az biztos, hogy egy alapvető történeti eseménnyel állunk szemben, és ezt azon is le lehetett mérni, hogy milyen eufóriát okozott ez az utcákon, ami 89-ben azért ebben a formában talán csak Kelet és Nyugat-Berlinben valósult meg.

[00:53:31]Tehát itt egy szinguláris történeti eseménnyel állunk szembe, ami biztos, hogy sokkal több, mint egy kormányváltás.

[00:53:41]Itt egy igazi fülkeforradalom tört ki igazából.

[00:53:45]Tehát ha nem lenne pervertált, lejáratott és végtelenül elhazudott ez a kifejezés, akkor ezt kellene használni, mert ez egy vértelen forradalom, hiszen úgy lett helyreállítva, vagy lesz helyreállítva a jogállamiság, amiben mindnyájan hiszünk.

[00:54:03]hogy tulajdonképpen semmi nem szólt amellett, hogy ez sikeres lehet.

[00:54:05]Tehát egy rettenetesen asszimmetrikus választási rendszerben, rettenetesen sok választási csalással terhelve három szuperhatalom akaratával szemben a magyar választó hozott egyértelmű döntést.

[00:54:23]Ilyen a világtörténelemben Magyarországon az utóbbi 1000 évben nem volt.

[00:54:28]Úgyhogy én azt gondolom, hogy ez egy ez egy hatalmas dolog.

[00:54:33]Tehát önmagában hatalmas dolog, de ha jól veszem ki a szavaiból, bizonyos szempontból a a rendszerváltás lehetősége valójában és csak egy az ön reményei meg sokak reményei szerint elkövetkező eseménysorozattal együtt értelmezhető igazán.

[00:54:49]Hát igen, nyilván egyik napról a másikra egy hibrid rezsiment lebontani nem lehet.

[00:54:54]Azonban nem eg nem egészen ugrik be nekem egyetlen egy körülmény sem, ami azt támasztaná alá, hogy azok az emberek, akik hatalomra kerülnek most, azok ne lennének 100%-osan érdekeltek abban, hogy ezt eltakarítsák.

[00:55:13]Miért egyébként?

[00:55:13]Bocsánat, mert ez egy vannak félelmek szerintem azzal kapcsolatban emberekben, hogy hát lecserélik a fejet és majd valamilyen módon előbb-utóbb úgy is kialakul ugyanaz a rendszer ismét.

[00:55:24]Magyar Péter nyilván nem véletlenül mondta annyiszor kampány beseszédeiben, hogy nem akarunk NER 2.0-át, hiszen valamilyen módon találkozott ezzel a választói félelemmel.

[00:55:34]Ön mit teszi magabiztossá abban, hogy hogy nem ez fog történni?

[00:55:40]Az, hogy a tehát itt van egy rövid meg egy hosszútávú probléma.

[00:55:42]Hosszútávon az, hogy a parlamentáris demokrácia hogyan működtethető a tömegtársadalmak korában, ez rengeteg kérdést vett fel, de rövid távon itt arról van szó, hogy korábban volt egy olyan rendszer, ami a saját ellenzékét is korrumpálta a 70-30%-os elosztással.

[00:56:04]majd ez áttransformál áttranszformálódott egy nemzeti együttbűnözés rendszerévé, ahogy ezt Magyar Péter megfogalmazta.

[00:56:13]Ami azt jelenti, hogy az egyik oldalon vannak azok, akik a hatalomban domesztikáltak, a másik oldalon vannak a kiszorítottak.

[00:56:21]A kiszorítottaknak elemi érdeke az, hogy ezt az állapotot, ami eddig fennállt, lerendezzék.

[00:56:25]És semmilyen érdekük nincs abban, hogy bármilyen, hogy is mondjam, mérsékletet tanúsítsanak a másik féllel szemben leszámítva a jogállamiság kérdését, hiszen az ő választási programjuk a jogállamiság helyreállítása volt.

[00:56:39]Ha nem ennek mentén járnak el, akkor azt gondolom, hogy a választóik meg fogják büntetni érte őket.

[00:56:50]Szeretném kikérni a véleményét egy ilyen érdekes helyzetben, ami nekem nem teljesen egyértelmű, hogy hogy csúszik össze az elmúlt napokban, hogy van egy mintha lenne egy fellángoló vita rendszerkarakterológiai kérdésekről, hogy az ami a NER vagy az Orbán rendszer 16 év alatt újra és újra felmerült, hogy mi ez amiben élünk, ez a bukásával egyáltalán nem csillapodott, hanem sokkal talán még erősebb is lett, mint mint valaha.

[00:57:15]És nekem az az érzésem, de lehet, hogy ez egy téves benyomás, mintogyha valahol ez összecsúszna azzal is, hogy akkor ki kimondhatók-e a bűnök vagy sérelmek, vagy elkövetett tettek, amik történtek ez alatt a 16 év alatt.

[00:57:32]Hol?

[00:57:32]Ott szerintem, vagy nekem az az érzésem, hogy ez ez két külön kérdés valójában, és nyugodtan bárminek is nevezzük a a rendszert, attól még lehet beszélni arról, hogy milyen dolgok történtek, amik nem tartjuk kívánatosnak, hogy ismét megtörténjenek, sőt valamilyen módon azt szeretnénk, hogy soha többé ne történjenek.

[00:57:48]Ön szerint van-e szerepe a rendszerkategorizálási kérdésnek abban, hogy hogyan tudunk hozzáállni a konkrét eseményekhez?

[00:57:57]abszolút, mert a probléma mögött az a kérdés áll, hogy nevezhetjük-e a Fidesz felső vezetését bűnöző rezsimnek.

[00:58:08]És éppen azért, hogy ezt meg tudjuk állapítani, ugyanazokat a pereket le kell Magyarországon folytatni, amit 1945 után Németországba lefolytattak.

[00:58:16]Tehát egy külügyminisztérium pert, egy orvospert például a covidoltások, a lélegeztetőgépek és hasonlók miatt.

[00:58:23]Ö és így sorolhatnám egy tömegtájékoztatás pert, ahol azokat az embereket nagy nyilvánosság előtt be és elszámoltatnak arról, hogy ők mit műveltek.

[00:58:35]Ez a társadalmi élmény, ez szükséges lesz mindenki számára, már csak azért is, hogy megállapítsuk azt, hogy itt egyes emberek hatalmi anomáliáiról van-e szó, vagy pedig arról, hogy egy szisztematikus bűnöző rezsimet építettek-e ki a kizárólagos hatalombirtoklás érdekében, amelyik a parlamentarizmust csak fügefalevilnek használta?

[00:58:59]Tehát valójában a a jogállami keretek között lefolytatott perek élménye úgy értelmezi, hogy az az valamire már igazából önmagában elégséges egyfajta társadalmi élményként, hogy igen, megnézhető, megvizsgálható az igazság.

[00:59:15]Így van.

[00:59:15]Ugyanúgy, mint ahogy azt gondolom, hogy ennek például a köztéri szobrokkal is meg kell történnie, amelyeknek nem per lesz a sorsuk, hanem a szoborpark.

[00:59:22]Tehát, hogy a szoborparkban meg kell nyitni a nemzeti együttműködési rendszere alosztályt, ahova bizonyos alkotások azt gondolom, hogy predesztináltak, hogy odakerüljenek.

[00:59:34]Kicsit szeretném kérdezni a példákról mind Magyarországon, mind a világban.

[00:59:39]Itt a szerkesztő kollégák nézték, hogy hogy milyen példák állnak előttünk, hogy például frankó diktátor 75-ös halála után a spanyol politikai elit a felejtés paktumát kötötte meg a Békés demokratikus átmenet biztosítása érdekében.

[00:59:55]Egy nagyon másik példa Dél-Afrika, az igazság és megbékélés bizottság, ahol valamilyen fajta a kimondása volt a legfontosabb a bűnöknek.

[01:00:06]Ö és nyilván van még rengeteg példa.

[01:00:09]Ön szerint mi lehet az a történelmi párhuzam vagy előkép, amit érdemes tanulmányoznunk ahhoz, hogy valamilyen módon a magyarországi viszonyoknak megfelelő elszámoltatási kísérlet történjen?

[01:00:25]Hát először is nyilván tanulmányoznunk sokat érdemes, de mindegyik tanulmányozása azt fogja mutatni, hogy itt egy szinguláris eseményről van szó.

[01:00:33]Tehát egy olyan dologról, amivel korábban nem igen konfrontálódott senki, és pedig azért, mertogy a mostani rendszerváltás különlegessége pont abban áll, hogy nem látom azt, hogy miért kellene tabukat benne fenntartani.

[01:00:50]1945-ben is volt rendszerváltás, leváltották az előző rezsimet, azonban nem jogállami eszközökkel.

[01:00:57]Ráadásul emellett rendkívül sok olyan társadalmi csoport volt, például a nyilasok, akiket igazából nem akartak és nem is tudtak elszámoltatni.

[01:01:07]Nyilván a vezetőnyilasokat igen, de a kisnyilasok egyrészét aztán szépen futni hagyták, és még sorolhatnám.

[01:01:13]Meg hát rengeteg jogsértés történt magában a folyamatban.

[01:01:20]1989-ben egy konszenzuális hatalomátadás volt.

[01:01:25]Konszenzuális.

[01:01:25]Ezt azt nagyon fontosnak tartunk, tehát hogy képzeljük el a 89-es közszolgálati médiát, és rakjuk a 2025-ös közszolgálati média mellé.

[01:01:32]Tehát nem csoda, hogy nem volt elszámoltatás, akkor az lett volna a furcsa, hogyha lett volna, hiszen a a konszenzussal ment volna igazából szemben, hogy akkor azt még senki se akarta.

[01:01:46]Pont ezért lesz most, mertogy semmiféle konszenzuális hatalomátadás nem volt még akkor se, hogyha utólag a vesztes azt mondja, hogy ő egy demokráciát működtetett, és az, hogy megbukott, bizonyítja azt, hogy ő demokratikus volt.

[01:01:59]Nem, ez nem azt bizonyítja.

[01:02:01]azt bizonyítja, hogy amatőrök voltak, hogy még diktatúrát se tudtak igazából profi módon működtetni, illetve a még jobb az bizonyítja, hogy a magyar nemzetnek több, hogy is mondjam, immun anyaga volt a testében, hogy ezeket ki tudta vetni magából, de az ő jó szándékukat nem bizonyítja egy cseppet sem.

[01:02:20]Nincs mégis valamilyen szerepe a a békés hatalom átadásnak.

[01:02:23]Most nem abból a szempontból, hogy akkor Orbán Viktor egy demokratikus állam elkötelezettségű államfér, de maga az a mozzanat, hogy megtörtént a a hatalomátás, vagy megtörténik ezekben a napokban tulajdonképpen, ez azért valamilyen szerepet nem játszik ennek a megítélésében.

[01:02:40]Hát de biztos ennek örülnünk kell, hogy győzött a racionalitás, merthogy én magam sem voltam teljesen biztos, hogy ez ennyire fájdalommentesen fog történni, hiszen olyan óriási a tét, hogy ez adott esetben elvakíthatja a szereplőket, akik irracionális húzásokat is tehetnek.

[01:02:59]És hála Istennek, ez nem történt meg.

[01:03:02]És ezzel az ország, és mindenki vesztes és győztes egyaránt megspórolt magának egy csomó felesleges konfliktust.

[01:03:09]Ez megint csak egy nagyon erős érvellett, hogy ezt a folyamatot, ami most következik, a jogállamiság legszigorúbb fenntartásával kell végigcsinálni.

[01:03:22]És ugye mondta, hogy hogy egy szinguláris eseményről van szó, tehát hogy azt fogjuk találni, hogyha megvizsgálunk különböző rendszereket, amiket szeretném elmondani, hogy a idézett példák meg mindenféle nyilvánvalóan nem egyenlőségelet szeretnék tenni az Orbán rendszer és akár a frankói rendszer közé.

[01:03:35]Ö nyilván a az, hogy milyen fajta tetteket szeretne elszámoltatni a társadalom az az egészen különböző minden helyzetben.

[01:03:46]Szóval ilyen nemzetközi példákból akkor van-e olyan eleme magának a folyamatnak, amit amit érdemes figyelembe venni, ami kifejezetten mondjuk döntő abban, hogy valamilyen elszámoltatási vagy szembenézési folyamat sikeres lesz-e?

[01:04:03]Hát ugye rengeteg ilyen pici elem van, amelynek a összehasonlítása mutatja ennek a korlátait is, mert hogyha az 1945 utáni nyugat-németországot és a nürbagi pereket nézzük, akkor a nürbegi perek tényleges haszna az igazából nem 1945 és 48 között, sőt nem is az 50-es60-as években jelentkezett, hanem leginkább 1900 80 után amikor a német társadalom éretté vált arra, hogy egyáltalán fel tudja dolgozni mentálisan, hogy mi is történt itt, mert hogy a hidegháború, a 15 millió elmenekült német akiket keletről Csehországból, Lengyelországból elűztek az otthonukból, és még számos más dolog, egyen képtelenné tette a német társadalmat arra, hogy azzal is szemben nézzen, hogy ő ö, hogy is mondjam, felelős.

[01:04:56]Német társadalom is magát áldozatnak akarta 1945 után láttatni.

[01:05:05]Pont ez mutatja az óriási különbséget a jelenlegi magyar helyzet előtt.

[01:05:08]Ö merthogy ö az a típusú megosztottság ebben a történetben szerintem nincsen.

[01:05:15]Tehát a Fidesz szavazók nem azért voltak Fidesz szavazók az a 2 millió talán 300000 vagy 100000 ember, mert ők személyesen anyagilag ebből a rendszerből föltértlenül jól jártak.

[01:05:27]Én budapesti lakosként szerintem még lehet, hogy jobban profitáltam, mint az átlag Fidesz szavazó ebből a rendszerből.

[01:05:37]azért ők azért szavazták, mert nyilván különböző okokból ezt hitték.

[01:05:39]Azok, akik ezzel a rendszerrel visszaéltek, akik ezt működtették, akik ennek a rendszernek a bűnöző jellegét adták.

[01:05:46]Ez egy nagyon pici szűk kör.

[01:05:49]Az ezzel való szembenézés éppen ezért mindenkinek, maguknak, a fideszes szavazóknak is az érdeke, megjegyzem, célozgatnak is rá.

[01:05:59]Kocsis Mátértól kezdve mindenki mondja, hogy ki kell vetni a rodhatt részeket.

[01:06:03]Hát akkor most itt a nagy lehetőség, jöjjön a kemoterápia.

[01:06:08]a utalt a 89-es magyarországi rendszerváltásra.

[01:06:11]Van-e ennek vagy akár korábbi valamilyen értelemben vett rendszerváltásoknak Magyarországon olyan eleme, amire tudunk előképként tekinteni?

[01:06:19]Ha nem az egész folyamatot, de valamilyen mozzanatát érdemes jó példaként néznünk, vagy igazából itt valamifajta soha nem látott folyamatra van szükség Magyarországon.

[01:06:29]Igen, inkább az utóbbi, tehát az előző rendszerváltásokból azt látjuk, hogy mit nem kellene csinálni.

[01:06:38]Mit?

[01:06:39]Hát például a tehát a szőnyeg alásöprés az hosszú távon sokkal több pénzbe kerül és sokkal több erkölcsi kárt okoz, mint amennyi a rövidtávú haszna.

[01:06:47]De nem is látom egyelőre azokat a hangokat, akik itt szőnyeg alá söprést szeretnének.

[01:06:55]1990 után az, hogy történjen egy átvilágítás és történjen egy szembenézés az állambiztonsági múlttal, illetve történjen a felelősségre vonás jogilag, ezek furcsa módon egymással szemben felállított dolgok voltak, hogy aki akart jogi felelősségre vonást, az nem akart írát nyilvánosságot.

[01:07:15]Éppen ezért nem is történt semmi, merthogy a kettő egymást feltételezi.

[01:07:17]A nyilvánosság, ez a stúdió is óriási jelentőséggel bírta abban, hogy ezt a rendszert eddig túl lehetett élni.

[01:07:25]Ebből adódik az, hogy ennek a rendszernek a tisztességes bemutatása se csak a bíróságokon fog megtörténni, hanem az iskolai tankönyvekben, a stúdiókban és a nemzeti alaptantervben.

[01:07:40]és ilyen reparációs kísérleteknek vagy elszámoltatási kísérleteknek a a sikerében, vagy a katartikusságában, vagy abban, hogy valóban hosszú távon épülhessen belőle egy társadalom, említette, hogy nyilvános gesztusok vagy nyilvános történések mennyit tudnak számítani.

[01:07:59]Van-e más olyan része ilyen folyamatoknak, amit úgy érzi, hogy fontos kihangsúlyozni, ami ami vezethet a sikeréhez?

[01:08:09]Hát a nyilvánosság és a jogállamiság betartása, ez a ez a kettő jut nekem eszembe, ez a kettő az alapja.

[01:08:18]És akkor térjünk rá a a az iratnyilvánosság kérdésére, ami amit most is említett, ami hát a a emlegetett 89-es elszámoltatás elmaradásának egyfajta tökéletes szimbóluma igazából, hogy 2026-ban a Tiszapártnak a programjában előkelő helyen szerepelt az ügynökakták megnyitása 36 évvel később.

[01:08:40]Ez ez valahol egy ilyen egészen felfoghatatlan dolog.

[01:08:46]Mi min múlott, hogy ez eddig nem történt meg?

[01:08:48]És és és mi lehet a szerepe annak, hogyha ezt a Tiszapárt valóban megteszi?

[01:08:54]Fontos leszögezni, hogy az ügynökakták megnyitása egy metafora, merthogy bizonyos mértékben természetesen ez az iratmennyiség kutatható volt, csak éppen nem úgy és nem azoknak föltétlen, akik ezt szerették volna.

[01:09:07]Ö a lényeg itt pont ott van, hogy minden magyar állampolgárnak alannyi joga kell, hogy legyen, hogy ehhez az irathoz, ehhez az iratmeniséghez hozzáférjen.

[01:09:17]Az, hogy ebből mi az, ami minősített irat és a mai nemzetbiztonságot védendő, nem kutatható, ezt valamilyen demokratikus norma kell, hogy szabályozza.

[01:09:31]Tehát itt egyrészt van a hozzáférés, másrészt pedig a dolog jogszabályi része, hogy kinevezhető úgymond ügynöknek.

[01:09:36]Az utóbbi rettenetesen bonyolult kérdés, jelenleg ezt egy törvény szabályozza a lehető legzugabb módon, mert hogy a törvényhozó azt szerette volna, hogy lehetőleg senkit se lehessen ügynöknek nevezni.

[01:09:49]Amennyiben kikerülnek úgymond listák az internetre, az csak arra lesz alkalmas, hogy további kérdéseket lehessen feltenni igazából a listán szereplőkkel kapcsolatban, hogy oké, mit is csináltak ők azonban valójában.

[01:10:05]Például itt van Szita Károly, akinél ezt tudjuk, mert ezek nagyon különböző sorsok és nagyon különböző történetek, de az a típusú diskurzus, ami ilyenkor megindul, ez gyógyító.

[01:10:15]Ezt bizonyítja a Cse és a szlovák eset, ahol minden állampolgár hozzáfért ezekhez a adatokhoz, és érdekes módon senkit se vertek meg a Nyílt utcán, amikor 89-ben 89 után erről viták folytak.

[01:10:33]most akár ilyen ismeretterjesztő történelmi jelleggel beszéljünk erről a nézőknek.

[01:10:41]Volt-e olyan ellenérv a teljes nyilvánossággal kapcsolatban, amit ön fernek vagy egy egy jóérvnek tart?

[01:10:50]Nem volt ilyen.

[01:10:50]Tehát a azok a politikusok Boros Pétertől kezdve Kövér Lászlóig folyamatosan kihazudták az emberek száméből a valóságot, amikor azt mondták, hogy hát itt a nemzetbiztonsági szolgálatok érdekei miatt, meg hogy ez igazából csak perverz embereket érdekel, hogy ki volt besugó, és egy tisztességes ember ezzel nem is foglalkozik.

[01:11:10]Olyan elképesztő arcspiritó arcátlanságok hangzottak el.

[01:11:16]Miközben mindenki pontosan tudja, hogy itt egyrészt egy alapvető kárpótlási folyamatról van szó, ugyanis az embereknek joguk van megismerni azt, hogy ki volt tégla, merthogy a pufajkás viselt pufajkát, de a tégla nem hordott téglát, hogy Kár János ezen mondatával illusztráljam ezt a dolgot.

[01:11:38]Másrészt pedig a legnagyobb kárt furcsa módon nem más szenved el, mint a magyar nemzetbiztonság.

[01:11:47]ugyanis abban a légkörben, ahol ez állandóan újra előjön, hogy ezek a szolgálatok megbízhatatlanok, hogy ezek iratokat dugdosnak el, hogy itten csúnya dolgok vannak, és hogy erre rengeteg alapunk van sajnos az utóbbi időben is, ezeket a szolgálatokat tönkreteszi, miközben ez nem csak a második legősib mesterség, hanem sajnos egy nagyon fontos hivatás azért, hogy ez az ország, egy élhető ország maradjon.

[01:12:10]Szükség van nemzetbiztonsági szolgálatokra, szükség van alkotmányvédelemre, de ezt így nem lehet csinálni.

[01:12:17]Tehát ez így teljes öngól épp az ő szempontjukból.

[01:12:23]Említette talán a Cseh és Szlovák példát, hogy senkit nem vertek meg, annak ellenére, hogy nyilvánosságra hozták a listákat.

[01:12:28]Más poszzocialista országokból milyen példákat láttunk a rendszerváltá előző rendszerváltás után?

[01:12:35]Nagyon érdekes a német példa, merthogy ott furcsa módon a nyugat-német politikai elit volt, aki aztán elkezdte ezt akadályozni, ezt a folyamatot.

[01:12:42]És azért, mert rájött, hogy őt kompromittáló dolgok is elő tudnak kerülni a stázi irattáraiból.

[01:12:48]Ugyanis például a stázi lehallgatta a nyugatnémet politikusok beszélgetéseit, amiből kiderültek bizonyos korrupciós dolgok.

[01:12:56]És akkor erre mi volt a válasz?

[01:12:59]Jó, akkor lehetőleg titkosítsunk minél több anyagot ebből.

[01:13:01]És ott a német iratmegismerés az nem is olyan tökéletes egyébként, mint ahogy azt külső szemlélő hajlamos gondolni.

[01:13:09]Pontosan ezért.

[01:13:09]Tehát a stázi rákos áttétekként a nyugat-német társadalomban is megjelent, és ennek a terhe meg is határozta azt, hogy itt hogyan lehessen ezzel az üggyel szembenézni.

[01:13:23]Az az érdekes, ami eszembe jutt már egy ilyen példa.

[01:13:26]1917 Oroszország, ott az történt meg, amikor összeomlott először a cári rezsim, hogy az Ochrána, az az orosz titkos szolgálat névlistái, azok megjelentek Pétervári napilapokba.

[01:13:42]Tehát, hogy az elején ezt még le is közölte a sajtó.

[01:13:44]abban a néhány boldog önfelett, hogy is mondjam, hónapban még nem jöttek a kommunisták, mert akkor azért nyilván ennek elég hamar vége lett.

[01:13:52]És ez azért egy felszabadító aktus bizonyos szempontból, mint ahogy itt is szerintem az egész ország láthatta azt, hogy az emberek egyrésze legalábbis vasárnap este felszabadult, és ez folytatható, ez ismételhető minden egyes nap.

[01:14:11]Igen, pont erre is akartam rákérdezni, hogy ez ha megtörténik, amennyiben valóban lesz iratnyilvánosság, az az valóban egy olyan dolog, amire hát nincs is tapasztalat.

[01:14:22]Az is izgalmas, hogy az én generációmnak egyfajta történelmi dolog, én is a rendszerváltás után születtem.

[01:14:29]Ö és szerintem az egy kérdés, hogy milyen szintű katartikus élmény tud okozni akkor, amikor ennyi idővel vagyunk utána, de nyilvánvalóan számtalan kérdést fel fog vetni.

[01:14:42]Szerintem számtalan konfliktust vagy problémát is kinyithat egyéni szinten, családi szinten, közösségi szinten.

[01:14:48]Társadalmilag ön szerintan érdemes készülni erre a dologra, és mi a döntéshozók felelőssége annak, hogy ez egy egy megyazott történés legyen, amennyiben megtörténik?

[01:14:58]Ugye a döntéshozó korábban azzal érvelt részben a korlátozott nyilvánosság mellett, hogy hát amennyiben nem szakavatott kezek nyúlnak hozzá ezekhez az adatokhoz, akkor demagóg módon fognak írni erről, arról marról.

[01:15:15]Na most itt megnézzük, hogy a kormánypárti sajtó milyen módon írt bármiről, amihez hozzányúlt, ami egyébként nem állambiztonsági téma volt.

[01:15:27]Akkor azt kell, hogy mondjam, hogy ennél szörnyűbben senki nem fog tudni hozzáállni semmihez se.

[01:15:31]Tehát én egyrészt hiszek abban, hogy a magyar újságíróknak, illetve a magyar közszereplőknek á vagy lesz annyi felelőssége, hogy erről normálisan írnak, vagy pedig egyébként, ha nem ezt tennék, bíróságon megtanítják őket arra, hogy ennek mik a korlátai.

[01:15:47]konkrétan magyarán azt a valós tényt, mondjuk, hogy Tordán Józsefet egyszer beszervezte az állambiztonság, és Tordán József két percig a beszervezési nyilatkozat aláírásától széttéséig az állambiztonság ügynöke volt.

[01:16:03]Azt nem fogja abba a hamis látszatba rakni egyetlen egy újságíró vagy közszereplő sem, hogy Tortyán József az állambiztonság lelkes ügynöke lett volna, mert nem az volt.

[01:16:13]vagy ha igen, akkor ennek lehetnek jogi következménye?

[01:16:19]Lehetnek, sőt kellenek.

[01:16:19]Egyrészt az ilyen az ilyen embert a történész szakma ki kell, hogy vessen magából.

[01:16:24]Ez a rögtön a legelső.

[01:16:25]De nem csak a történész, hanem az újságíró szakma is, mert aki ilyet csinál, az frontpropagandista, agitátor, de nem újságíró.

[01:16:32]A másik pedig, hogy a társadalomnak is ezeket az embereket a helyén kell kezelnie.

[01:16:41]és a társadalom előzetes készülése, tehát mi van-e valami olyan gyakorlat vagy mentalitás, amivel érdemes készülni egy ilyen eseményre?

[01:16:49]Hát most nyilván a az a baj, hogy minden szentnek maga felé hajlik a keze.

[01:16:53]Én azt mondanám, hogy a társadalom akkor jár jól, hogyha történeti munkákat olvas, adott esetben az én YouTube csatornámat megnézi, de ez nem az önreklámhelye.

[01:17:04]Ö szerintem a legfontosabb annak a belátása, hogy a történelem nem fekete-fehér, még a szélsőségesetekben is érdemes gondolkozni azon, hogy vajon mi lehetett a másik oldalnak a motivációja, az érdekeltsége, és legyünk kíváncsiak.

[01:17:21]Tehát az elítélés előtt mindig a megértés szándékának kell lennie.

[01:17:26]hogyha a társadalom ezzel, tudom, hogy ez nem lesz annyira egyszerű, de hogyha ezzel a az üzenettel próbálja ezeket megközelíteni, akkor nem lesz akkora baj.

[01:17:39]Amiről beszélünk, az 36 évvel ezelőtti, vagy még korábbiak azzal bezárólagos állambiztonsági iratok.

[01:17:45]Itt a kampányban megjelent egy erőteljes titkoszolgálati szál.

[01:17:50]Ugye emlékezhetünk, hogy néhány héttel ezelőtt gyakorlatilag egy ilyen titkos ügynök kriminek tűnt valójában a a kampány sokak számára, és azzal kapcsolatban is felmerült, hogy valamifajta nyilvánosságot, tisztánást biztosítania kell majd a győzelem esetén egy felálló kormánynak.

[01:18:07]Ez valamilyen értelemben ez egy ez egy rokonítható elvárás és követelés, vagy ez teljesen más tészta, és máshogy kell értékelnünk?

[01:18:16]Itt a legteljesebb mértékben ugyanarról van szó.

[01:18:18]Tehát a probléma az az, hogy a sztori azért nem nem zárul le 90-ben két okból.

[01:18:24]Egyrészt 90 után a szolgálatok kezelik a 90 előtti dolgokat.

[01:18:27]Abból adott esetben szivárogtatások történnek, manipulálások történnek, és ezek mind feltárandó ügyek.

[01:18:35]A másik pedig, hogy a szolgálatok minden jel szerint nem működtek 90 után sem jogállamilag.

[01:18:44]Nem csak azért nem, mert egy csomó iratot egyébként ledaráltak és megsemmisítettek, de ezt már korábban 2007-ben a KD bizottság megállapította, hanem most látjuk azt, hogy olyan lehallgatásokat, olyan eszközöket és módszereket vetettek be, amire nem volt igazából demokratikus felhatalmazásuk.

[01:19:04]Tehát ugyanazt csinálták korá, mint a korábbi 3/3.

[01:19:08]Ezért ezeket az ügyeket egyben kell kezelni, és azt gondolom, hogy nagyon szigorú és komoly kontrollnak kell itt lennie, hogy ez ne ismétlődhessen meg, mert ez életveszély.

[01:19:20]Tehát a titkos szolgálatok felől való visszaélés gyanúja az nem csak 90 előtt és 2010 után merül fel, hanem tulajdonképpen egy teljes kontinuitás mutat.

[01:19:31]akár azt is lehet mondani.

[01:19:32]Nem így fogalmaznék, mertogy 2010-ig csupán azt, pontosabban 2007-ig, amíg a Kenedi bizottság működött, azt lehetett megállapítani, hogy a szolgálatok az iratmegsemmisítéssel 1990-ben nem álltak le, hanem részben akkor kezdték el igazán, és ez a folyamat majdnem 10 éven keresztül tartott, de egyébként mint szolgálatok szakszerűen működhettek, de mi nem ezt vizsgáltuk, teszem hozzá, mert erre nem volt mandátumunk.

[01:19:57]Mi csak a 90 előtti iratokkal kapcsolatosan tudtunk vizsgálódni, és azt nem tudtuk például vizsgálni, hogy a 90 előtti iratok hogyan lettek kezelve 90 után akkor, hogyha itt elektronikus iratokról van szó.

[01:20:11]Tehát az adatbázisok, a nyilvántartások oldalát azt például nem láttuk.

[01:20:16]Pedig ez egy nagyon fontos kérdés.

[01:20:18]Teljesen más a minősége ennek a sztorinak 2010 után, amikor a nemzeti együttműködés rendszere erre az ügyre rászállt.

[01:20:27]Tehát azt, hogy milyen típusú visszaéléseket követtek el a szolgálatok politikai megrendelésre adott esetben 1990 előtti ügyeket is felhasználva.

[01:20:37]Ezt ki kell vizsgálni.

[01:20:44]Ismét a történészt szólítanám meg egy újabb témábban, ami pedig a nemzeti vagyon visszaszerzés témája, ami szintén egy fontos ígérete volt Magyar Péternek.

[01:20:55]Van-e akár Magyarországról, akár más országból olyan példa, amire érdemes tekintenünk jogá jogállami keretek között való vagyonvisszaszerzésre?

[01:21:05]Én ezt a kérdést így nem nagyon kutattam, de az utóbbi időben magam is élénken próbálom rekonstruálni, hogy van-e egyáltalán példa valami hasonlóra, mint ami itt most a kihívás.

[01:21:17]És őszintén megmondom, nem nagyon találok párhuzamokat.

[01:21:19]Tehát, hogy ez egy öyleg egy novum, mert az a típusú hatalomgyakorlás, ami úgy néz ki, hogy van egy fáraó, és alatta pedig tulajdonképpen mamelukok, illetve ö teljesen alárendelt szereplők vannak, és az egész csúcsal valahol a 60 pusztával ragadható, meg talán úgy optikailag a leginkább.

[01:21:47]lengyel eset például nem ilyen, tehát hogy a pacinski nem működött, nem működtetett egy egy ilyen anyagi rablásra épített hálózatot, és ezzel a vele történő elszámolás egyébként furcsa módon nehezebb, és nem könnyebb, merthogy nehezebb megragadni a törvényteresség pontját.

[01:22:09]A magyar esetben annyit kell csak mondani, hogy Eliosz.

[01:22:12]És akkor van egy teljesen kivizsgált ügy, amit csak azért nem hajtottak be a felelősökön, mertogy a magyaró fizetők kifizették ugye ezt az egész büntetést Orbán Viktor döntése alapján.

[01:22:24]Tehát nincs erre szerintem igazán példa, és ezért hallatlan izgalmas az, ami itt következni fog a következő hónapokban.

[01:22:34]Ez ez biztos így van.

[01:22:34]És akkor egy zárókérdést szeretnék csak feltenni, ha megengedi egy kicsit.

[01:22:39]személyesebben, mert egy nagyon érdekes Facebook posztal jelentkezett a választás után közvetlenül, hogy az amiben az örömről számolt be, de közben egy feltörő fájdalomról és az elmúlt 16 év keserűségéről egy héttel később, ha megkérdezhetem, hogy áll ezzel így kifejezetten érzelmileg?

[01:23:01]Ez a fájdalom, ez most is bennem van.

[01:23:03]leginkább attól kerül újra és újra elő, amikor azt látom, hogy olyan szereplők, akik Fideszre szavaztak, és egyébként nem azért szavaztak, mert ez mert egy bűnöző rezsimet akartak támogatni, semmit nem értettek meg abból, hogy itt mi történt.

[01:23:19]Miközben ugyanazt a nyelvet beszéljük, adott esetben ugyanazokat a szerzőket olvassuk, ugyanazokat az ételeket szeretjük, és egy társtalom vagyunk, mégis minthogyha a süteketek párbeszéde zajlana.

[01:23:33]És ez újra és újra feltépi bennem a fájdalmat, hogy mit műveltek velünk, hogy lehetett ide eljuttatni egy társadalmat, hogy hogy megnémuljanak az emberek egymással szemben.

[01:23:45]Ez iszonyatos.

[01:23:48]Unvári Krisztián, nagyon köszönöm, hogy elfogadta a meghívásunkat.

[01:23:50]Várjuk máskor is.

[01:23:52]Köszönöm.

[01:23:54]Ti viszont ne menjetek sehova.

[01:23:55]Folytatjuk még a beszélgetést Mráz Attilával és Réz Annával.

[01:23:57]Szintén az elszámoltatás és megbékélés kérdéseit fogjuk körüljárni kifejezetten filozófusokkal, filozófiai szempontok alapján.

[01:24:06]Úgyhogy most ebből nézzünk meg egy bejátszót röviden, hogy Magyar Péter hogyan beszélt erről az utolsó beszédében, és utána folytatjuk a beszélgetést.

[01:24:15]De mivel rajtunk múlik, április 12e más miatt fog bekerülni a magyar történelemkönyvekbe.

[01:24:25]Április 12-e a győzelem Magyarország feltámadásának, megújulásnak, a magyar nemzet megújulásának a valódi rendszerváltás napjaként fog bevonulni holnap a magyar történelemkönyvekbe.

[01:24:52]De a felősségünk, a közös felelősségünk nem áll meg holnap.

[01:24:57]A feladat legalább ilyen nehéz lesz április 13-án, hétfőn és azt követően.

[01:25:06]És ezt nem bízhatjátok csak politikusokra.

[01:25:12]A választást másnapjá meg kell kezdenünk.

[01:25:14]Magyarország újjáépítését, újraegyesítését, a nemzeti megbékélés munkáját is.

[01:25:24]Barátaim, április 13-án a választás győzteseként kezet kell majd nyújtanunk a többi honpításunk felé, akik csalódottak lesznek, mert nem a magyarok állnak szembe a magyarokkal, nem a tiszások állnak szembe a fideszesekkel.

[01:25:45]Itt pár ezer janicsár, alispán, főispán döbrögi, bűnöző, politikus bűnöző, maffiózó ejtette túszul a hazánkat, de a magyarok nem állnak szembe a magyarokkal, és nem is állhatnak.

[01:26:04]Folytatjuk tehát adásunkat.

[01:26:04]Itt van velem a stúdióban Mráz Attila és Réz Anna filozófusok.

[01:26:08]Szervusztok.

[01:26:10]Szervusz.

[01:26:10]Jó reggelt.

[01:26:12]Az első kérdésem viszonylag tág lesz.

[01:26:14]Érezhetően van valamifajta diskurzus az elmúlt héten elszámoltatásról, igazságtételről, megbékélésről, ha máshol nem Facebook posztokban, de publicisztikákban, elemzésekben is.

[01:26:27]Magát ezt a diskurzust, ami részben egy egy morális diskurzus.

[01:26:33]Ti hogyan látjátok?

[01:26:33]Mi ez, ami történik tulajdonképpen?

[01:26:38]Attila, amit látunk, az az a szokásos menet bizonyos szempontból.

[01:26:42]azokban a társadalmakban, ahol valami nagy változás, egy nagy átmenet érződik, vagy legalább annak a lehetősége, a ahol azt gondolja legalábbis a társadalomnak egy jelentős része, hogy valamilyen komoly konfliktuson vagyunk túl vagy részben túl, és ahol azt gondolja a társadalom, hogy hogy ezért a konfliktusért vannak felelősök, legalábbis erkölcsi értelemben, és valahogy hogy rendezni kellene a viszonyainkat.

[01:27:14]Tulajdonképpen a amit látunk, vagy legalábbis ami hozzám eljut, az az arról szól, hogy hogyan kellene rendezni ezeket a viszonyainkat.

[01:27:27]Talán azt is érdemes kiemelni, hogy nagyon sok olyan kifejezés, ami felmerül, elszámoltatást mondjuk.

[01:27:31]Ennek lehet ugye egy jogi értelme is, hogy most akkor tényleg az ügyészség, aki eddig nem végezte a munkáját, az egy másik sebességbe kapcsol, és valóban jogi következményei lesznek korábbi bűncselekményeknek, de azt hiszem, hogy ami minket érdekelni fog, az egynél egy szélesebb fogalom, erkölcsi elszámoltatásról van szó, aminek nem is feltétlenül a a követ következmények a a legfontosabb kérdése, bár ez is felmerül természetesen, hanem ami előtte jön a számadás, a az, hogy magyarázatokat, igazolásokat várunk vagy nem várunk.

[01:28:16]Ez ez szerintem a fő kérdéscsoport, ami felmerült.

[01:28:22]Igen, abszolút.

[01:28:22]Csak inkább csak kiegészíteném az Attilát, mert szerintem ami az elmúlt héten nagyon érdekes volt, az az, hogy hogy minden, hogy hát legalábbis az ellenzéki közvélemény ilyen rögeszmésen eltassa, ami Ja, ami már nem ellenz.

[01:28:33]Igen.

[01:28:33]Na igen.

[01:28:33]Szóval, hogy a nagyon nehéz ugye most megnevezni is, mert viszont ezt nem nevezhetjük Tiszás közvéleménynek, hanem a nem tudom a győk, az egykori ellenzéki közvélemény.

[01:28:42]Ilyen őrült érzelem.

[01:28:45]Tehát nagyon sok ilyen introspektív posztot olvastam azzal kapcsolatban, hogy valaki hogyan érzi magát, meg hogyan nem érzi magát.

[01:28:51]Én is sokat törtem ezen a fejen, és szerintem ennek részben az is lehet az oka, hogy hogy itt most ugye sok tehát nagyon sok minden változott meg egyfelől az, hogy olyan emberek, akik akik akár másfél évtizeden keresztül azt gondolták, hogy hogy ugyan az nem igaz, hogy nem mondhatják el a véleményüket, de hogy valamilyen módon a véleményük nevetséges, vagy vagy periférikus, vagy nincsen hatással az ország sorsára, és hogy potenciálisan egyébként a véleményükért akár támadások vagy megaláz ázás vagy partvonalra tétel járhat.

[01:29:25]Ezek az emberek most most úgy gondolják, hogy végre újra van súlya a szavuknak, ami nyilván egy egy csodálatos érzés, meg nyilván valamifajta megkönnyebbülés, és nyilván együtt jár vele valamifjta felelősség is viszont.

[01:29:39]Szóval, hogy hogy ez az egész győztes szerep az, hogy valahogy valahogy most mintogyha sokan azt éreznék, hogy van valami olyan súlya a szavuknak, ami korábban nem volt, vagy hogy a szavuk képes lehet változtatni ennek az országnak a sorsát.

[01:29:50]Ez ugye felvet azzal kapcsolatos kérdéseket, hogy hogy mit mondhatok, mit nem, ki vagyok én, hogy ítéljek, mit jelent az, amikor megítélek valakit.

[01:30:00]És hát a történet végén meg nyilván nagyon sokszor tényleg ott ott van egy ilyen nagyon nehezen megválaszolható kérdés azzal kapcsolatban, hogy hogy mit érdemel az a bűnös, mert ugye azt azért fontos látni, hogy legalábbis az egykori ellenzéki közvélemény számára most nem az a kérdés, hogy mi történt.

[01:30:16]Tehát, hogy van egy elég pontos képünk arról, hogy vagy ezt gondoljuk, hogy morális értelemben mit műveltek a a NERhez kapcsolódó különböző intézmények és személyek az elmúlt 16 évben.

[01:30:28]Tehát ennyiben nem egy feltáró jellegű dologban vagyunk benne, hanem inkább az azzal kapcsolatos kérdésben, hogy hogy így, hogy tudjuk, hogy ők mit csináltak, nekünk mi ezzel a dolgunk.

[01:30:42]Ha szabad még talán annyival kapcsolódik erre rá, hogy bár a amikor valaki egy ilyen győztes pozícióban érzi magát és ebből a pozícióból érzi a az elszámoltatás igényét, ez valóban persze önmérsékletre int, hiszen ez az elfogultságok melegágya, de de amikor például megbékélésről beszélünk ebben a kontextusban, van, akkor azért nem egyértelmű, hogy a a győztes és a vesztes viszonyában való megbékélésről van szó.

[01:31:19]alapvetően megbékélésről a olyan viszonyokban tudunk beszélni, ahol a a az egyik fél valamilyen erkölcsileg nagyon erősen kifogásolható módon bánt egy másik féllel, sérelmeket okozott neki.

[01:31:36]És az a kérdés, hogy hogy ezen a hát lényegében ezen a a kárvallott, sértett, illetve károkozó vétkes reláción, hogy jutanak tovább, de a nerdnek a kárvallatjai nem mint győztesek.

[01:31:56]Az szerintem egy nagyon nagy túlzás lenne azt mondani, hogy mindaz a aki a a NER elnyomásának áldozata volt, az valamilyen módon most a győztes oldalon érezheti magát.

[01:32:12]Persze abban az értelemben van egy győzelem, hogy hát az elnyomó pozíciói meggyengültek.

[01:32:22]Ö úgy tűnik, hogy legalábbis a közeljövőben végérvényesen meggyengültek.

[01:32:28]Tehát véget ért ez az elnyomó reláció helyel közzel, de de ettől még nem mindenki van egy győztes pozíciójában, akit sérelem ért, és akinek akár jogos elégtételi igénye is lehet.

[01:32:43]De nincs ebben valami fajta ellentmondás is, hogy talán pont a legnagyobb ellen elszenvedői társadalmi igazságtalanságoknak az elmúlt 16 évben még csak nincsenek is olyan pozícióban, hogy megfogalmazzák a a az országos vagy a széles hozzáférhető nyilvánosság elé a maguk sérelmeit.

[01:33:04]Tehát bizonyos szempontból mintha az lenne, hogy pont az, hogyha valaki azt tudja mondani, és azt hallják emberek, hogy itt engem igazságtalanságért, a az mintha azt mutatná, hogy őt nem nem is a legdurvább igazságtalanság érte, hiszen van hozzáférése a nyilvánossághoz szemben olyanokkal, akik egyébként ma is ugyanúgy a napi betevőért küzdenek.

[01:33:27]És azt hiszem, senki nem gondolná, hogy ők ne lennének kárvallottjai.

[01:33:29]Ez, hogy mit gondoltok erről az ellentmondásról?

[01:33:34]Hát az, hogy ez nyilván nem most született, tehát hogy hogy ennyiben azt hiszem, hogy nem nincsen új helyzet, hanem hanem hát ezt azért eddig is láttuk, tehát hogy hogy a a különböző a NER áldozatai szerepére azért nyilván nagyon sokan bejelentkeztek.

[01:33:45]Ez most nagyon csúnyán hangzott, mert nyilván nagyon ezek nagyon sokszor tényleg jogos sérelmek meg nem tudom, de hogy és nyilván nagyon sokszor felmerült az a az a az a kétség, hogy hogy hát már ahhoz eleve valamifajta társadalmi tőkével kell rendelkezned, hogy te ezt a kiállást végrehajtsd, és hogy emiatt talán pont azokat nem hagy halljuk meg, akik tényleg a a legkomolyabb ellen elszenvedő ilyenek.

[01:34:09]Én szerintem inkább kinyitnám talán ezt a kérdést, hogy hogy valóban tehát, hogy szerintem itt van egy nagyon nehéz nyitott kérdés azzal kapcsolatban, hogy hogy pontosan kik az áldozatok, vagy vagy kik kik a kárvallottjai a ner rendszerének, merthogy nyilván nagyon táganve persze mindnyájan azok vagyunk, de hogy másfelől, hogy is mondjam, amikor azt mondjuk, hogy nem tudom a kárvallottja vagyok a NER ellen, a Ner 16-nek, mert a gyerekeim olyan közoktatást kapnak, amilyen közoktatást kapnak, akkor Akkor ugye fel, tehát hogy akkor mi a kontrafaktú, vagy szóval, hogy mi a tényellentétes világ, tehát hogy milyen milyen közoktatást kaptak volna, hogyha nem a NER van, tehát hogy tehát akkor végig kell gondolnunk, hogy milyen lett.

[01:34:49]Tehát legalábbis ezben a nagyon tág értelemben akkor ugye végig kell gondolnunk, hogy például azoknak, akiknek még mindig nincsen szavuk ebben az országban, lenne a szavuk, hogyha hogyha nem a Fidesz kormányzott volna az elmúlt 16 évben, hanem máshogy alakultak volna a dolgok.

[01:35:03]Most tehát szerintem nyilván valamelyest igen, de hogy ez egy ez egy nagyon nehezen megválaszolható kérdés egyébként, és hogy ha megszűkebbre veszed, akkor megint nagyon furcsa.

[01:35:14]Tehát na mindegy.

[01:35:14]Tehát hogy nagyon sok szempont Igen.

[01:35:17]Bocsánat, csak plusz ugye az is bejön, hogy bárkire rá lehet-e kényszeríteni úgymond a ner áldozata, a szerepet, hogyha ő nem tartja magát annak, akkor az is egy furcsa pozíció lenne valakit győzködni arról, hogy igenis áldozata vagy ennek nem tudom, ennek is van azért egy ilyen furcsa beütése.

[01:35:34]Attila, bocsánat.

[01:35:36]még azzal egészíteném ki, hogy szerintem fontos általános sajátossága a a megbékélés fogalmának, hogy ez ez nem azonos az igazságosság teljes érvényre juttatásával, és nem is feltétlenül válasz egy csomó olyan háttérigazságtalanságra, amelyek természetesen évtizedek óta jellemzik a magyar társadalmat.

[01:36:01]ö ezeket elmélyítette, akár drasztikusan elmélyítette a a NER.

[01:36:08]Az elmúlt másfél évtizedben egy részük természetesen sokkal régebbi gyökerekre nyúlik vissza, de a amikor ilyen átmeneti igazságossági kontextusban megbékélésről szoktak nevezni, azalatt nem azt értik, hogy minden igazságtalanság elszenvedője végső soron hát egy jobb pozícióba jut, a hanem valahogy a azt azt szokták elkülöníteni, hogy melyek számítanak kifejezetten azoknak a sérelmeknek a amelyek a NER mint elnyomórendszer működéséhez köthetők.

[01:36:50]És és ebben teljesen igazad van, hogy ez lehet akár szélesebb, akár szűkebb, mint a a az a az általánosabb igazságtalanságok áldozatainak a köre.

[01:37:04]Tehát a az a független újságíró mondjuk, vagy vagy az a a tudós, akinek egy középosztálybeli létben kellett mondjuk szakmát váltania, egy borzasztó komoly sérelmet szenvedett el.

[01:37:22]Nem, nem a legsúlyosabb társadalmi igazságtalanságok áldozatainak egyike, de ettől még jól megragadható az, hogy hogy az ő vonatkozásában mondjuk a a megbékélésnek a NER utáni kontextusban milyen jelentése lehet.

[01:37:37]És bocs, csak ha még kiegészíthetem egy példával, mert hogy szerintem ez például jól mutatja azt, hogy már előre gondolkoztunk egyébként ezekről a kérdésekről, az az, hogy szerintem egyáltalán nem véletlen, hogy már az elmúlt fél évben nagyon sok szó esett a propagandáról, a háborús propagandáról, arról, hogy ez hogyan hat a a plakátkampányokról, arról, hogy ez hogyan hat a gyerekeinkre, nem is csak az elmúlt fél év egy ideje már egyre erősödik az erről szóló diskurzus, meg az ezzel kapcsolatos ellenérzések.

[01:38:04]És szerintem egyébként pont azért, mert ugyan ez sem, tehát hogy ennél sokkal súlyosabb dolgok is történtek meg, tehát hogy valószínűleg nem ez a legkomolyabb erkölcsi rossz, amit létrehozott a Nera 16 éve alatt, de hogy ez például egy olyas fajta erkölcsi kár, amiről nagyon jó eséllyel mondhatjuk a ki azt, hogy ezt egyáltalán nem lett volna muszáj csinálni a a a kormányzópártnak, hogy emberek nagyon széles rétegeinek rontott valamilyen módon, ha más nem, akkor a mentális életminőségén, tehát hogy hogy megpróbáltunk egyébként már előre találni, mármint azok, akik akik nem voltak barátságosak, vagy nem támogatták a a Fidesz kormányzatot.

[01:38:44]Előre megtalálni egyébként olyan témákat, amik kielégítik ezt a sokféle kritériumot, tehát hogy hogy amivel kapcsolatban tényleg nem merülhet fel az, hogy ne lennének konkrét felelősei, ne ehhez a kormányzathoz kötődne, és ne lenne sok áldozata, vagy vagy a társadalmi rétegeken túlnyúló áldozatai.

[01:39:02]Igen.

[01:39:02]Pillanat, bocsánat.

[01:39:02]Csak, hogy ez kapcsolódné meg ahhoz, amit te is mondtál Attila, a jól megragadhatóságról, hogy ugye a a jogi elszámoltatás esetében nem tudjuk, hogy mi fog történni, de az legalább világos valahol, hogy egy ügyészségnek kell nyomoznia, és valamifajta bírósági tárgyalást kell lefolytatni, vagy nyomozást, ha olyan a helyzet, akkor tárgyalást.

[01:39:26]És és aztán ki tudja, hogy mi az, ami a jogzűrőjén úgymond fennad belőle.

[01:39:29]De világos az aktora annak, hogy ki tudja ezt megcsinálni.

[01:39:34]És akkor vannak ezek az ilyen elismerésbeli nem tudom morális kérdések, ahol én azt se tudom, és ezért jó, hogy itt vagytok, mint a téma szakértői, hogy kik lehetnek aktorai, vagy milyen, mi a fórum, ami ilyen kérdéseket tárgyalni tud.

[01:39:51]Ühüm.

[01:39:53]az a legnagyobb kihívás a a a megbékélésről vagy a a az ilyen átmeneti igazságosságról szóló akár elméleti, akár gyakorlati beszélgetésekben, hogy a általában azok a a a fogalmak, azok a a viszonyok, amikre visszautalunk, azok nagyon jól értelmezhetőek egyének közötti relációkban.

[01:40:16]Tehát a a, hogy én egy sérelmet okoztam neked, és azért ilyen bocsánatot kérek, és te megbocsátasz, vagy éppen úgy döntesz, hogy nem, ezek a a fogalmi keretek ugye alapvetően ilyen hát mikroközegekre lettek kitalálva.

[01:40:38]Míg ugye amikor ilyen nagy társadalmi igazságossági kérdésekről beszélünk, azokat sokkal könnyebb alkalmazni a a az ösztársadalmi vagy akár csoportok közötti viszonyok értékelésére.

[01:40:49]És most ugye amikor egy ilyen átmeneti igazságossági kérdésről beszélünk, akkor tulajdonképpen azt próbáljuk meg, hogy valahogy ezek ezekre az egyéni viszonyokra kitalált eszköztárat alkalmazzuk, nagyítjuk fel és makrotársadalmi viszonyokra is értelmezhetővé próbáljuk tenni, ami nagyon nehéz valóban.

[01:41:16]Ö egyébként szerintem elsősorban nem is a a a felelősök azonosítása terén.

[01:41:22]Erről is egy csomó izgalmas vita nyitható, és biztos bele is fogunk ebbe majd még menni.

[01:41:29]De de nyilván az egy az egy ésszerű kérdés, hogy mi a fóruma ennek az erkölcs azért a a joghoz képest nem ugyanannyira intézményesített.

[01:41:43]És én azt gondolom egyébként, hogy nagyon sokszor pont emiatt a a fóruma ezeknek valóban a a mikro társadalmi relációkban lesz.

[01:41:52]Tehát a a a kérdés az az, hogy a a a az orvos és a beteg között a én és a szomszédom között hogyan fog másképp alakulni a a viszony, hogyha és mit tehetünk azért, hogy valahogy rendezzük azokat a viszonyokat, amelyek hát nagyon sokszor azért ilyen teljesen a horizontális és mikroközegekben is komolyan megromlottak.

[01:42:22]A pontosan azért, mert az egyik fél az oka vagy sem, de azt gondolja, hogy a másik félnek mégha valami nagyon távoli és elenyésző mértékben is, de de van felelőssége a a NER elnyomásának a működtetéséért, vagy a a fenntartásáért.

[01:42:44]És ezeknek a ki ez egyébként a a az eredeti háttéréből is következik azoknak az elméleti kereteknek, amiket alkalmazunk, az átmeneti igazságosságnak, hogy hogy ilyen polgár és polgár közötti viszonyokra próbáljuk meg alkalmazni, mert ezek azért a a a nervnél sokkal durvább elnyomó rendszereknek a a a meghaladására, értelmezésére, értékelésére jöttek létre, ahol tényleg a a az történt, hogy mondjuk a a a honfitársak lőttek a honfitársakra, tehát sokkal egyszerűbb beazonosítani ezeket a relációkat.

[01:43:19]Ezek kihívások, de nem gondolom, hogy meghaladhatatlanok.

[01:43:25]És és azt gondolom, hogy amikor valami tér nyílik ezekben a mikrorelációkban való erkölcsi rendezésre, a annak lesz makroszinten is egy hatása előbb vagy utóbb.

[01:43:37]De hát ezek nagyon-nagyon hosszú folyamatok.

[01:43:40]Igen, ez abszolút egyetértve, tehát hogy szerintem azt érdemes észrevennünk, hogy néha ezek a nagy erkölcsi kérdések, amikor tényleg mondjuk egy egész országra kiterjedően tesszük fel őket, szinte megoldhatatlannak tűnnek.

[01:43:51]Viszont viszont, hogyha meg személyes szinten tesszük fel őket, vagy akár nem is személyes, de egy adott intézményen, vagy egy adott szakmán belül, akkor meg akkor megoldhatok.

[01:44:00]Tehát hogy mást ne mondjak, tehát hogy szerintem egy csomó szakmában csak folytatni kell a megkezdett beszélgetéseket.

[01:44:07]Tehát az Attilával és nyilván tehát, hogy mi, mint filozófusok és mindenki más is, mint a saját szakmája képviselője, gondolom egy csomót beszélgettek arról, hogy hogy mi az, amire igent lehet mondani, mi az, amire nem szabad igent mondani, ki milyen pozíciót vett fel az elmúlt 16 évben.

[01:44:24]Nyilván van arról valamifajta, akár nagyobb konszenzus is van egy akár egy adott szakmán belül azzal kapcsolatban, hogy ki az, aki tényleg komoly károkat okozott ebben az időszakban, ki az, aki nem, satöbbi, satöbbi.

[01:44:35]Sokkal könnyebb ezeket a helyzeteket megítélni egyeggyel szűkebb körben, mint ahogy én azt hiszem, hogy soha nem venném magamnak a bátorságot, hogy egy egy random kistelepülés a polgárairól megállapítsam, hogy ki az, aki olyan módon játszott össze a fideszes hatalmaskodó polgármesterrel, ami megengedhetetlen.

[01:44:53]Tehát hogy biztos, hogy hogy számomra ez a tudás, tehát hogy szimplán csak ilyen ismeretelméleti okokból nem nem elérhető.

[01:45:00]Viszont azok számára, akik ott ott élnek, meg tökéletesen elérhető.

[01:45:03]Tehát, hogy tényleg érdemes szerintem a nagy dolgot lebontani kisebb dolgokra, és akkor hátha kisebb morális dilemmákat kell csak megoldanunk.

[01:45:13]A mezei néző számára az egy egészen elképesztő elképzelni, hogy a filozófusok az egymás közti morális dilemmákat egy nagy beszélgetésben feldolgozzák.

[01:45:19]Ezt ezt ezt talán nem is lehet elképzelni.

[01:45:22]Ö itt a kollaboráció szava talán el is hangzott, és szerintem ez is egy nagy kérdés, hogy alkalmazkodás, megélhetésből muszáj volt, milyen milyen szavakat használunk arra, hogy milyen viselkedésformák léteztek egyáltalán.

[01:45:41]Már csak azért is, mert ahogy mondtad Attila, ugye nem az a kérdés, hogy aki lelőtte a másikat, az miért lőtte le, hanem valami ilyen sokkal szubtilisabb tettek megítélése az, amire valami ami felé valamilyen módon el kéne jutni.

[01:45:55]Szerintetek mik hasznos és mik haszontalan fogalmak, amikor erről gondolkodunk?

[01:46:03]Ö jó, kez kezdem akkor én, tehát hogy alapvetően szerintem az, ami ami úgy logikusan adódna, és amit én egy picit haszontalnak érzek, az az valamifajta ilyen oksági hozzájárulás.

[01:46:13]Tehát, hogy hogy ki az, aki valamit hozzárakott ahhoz, hogy a ez a rendszer így életben maradjon az elmúlt 16 évben.

[01:46:19]Tehát, hogy hogy ezt tehát egyrészt ebből szerintem így erkölcsi értelemben még nagyon kevés dolog következik, másrészt meg amikor ennyi időről beszélünk, és ennyire szorosan össze vannak fűzve az emberek, és ennyi tehát hogy az állam ennyi ponton tesz olyan lépéseket, amik amikkel maga alá von mindenfajta jóköröket, szabadságokat satöbbi, akkor akkor az lesz a válasz, hogy szinte mindannyian tettünk valamit, amivel okságilag hozzájárultunk a a nerv fennmaradásához, ami ami nekem nem egy nagyon informatív mondás vég végsősoron szerintem amit amit érdemes feltenni vagy vagy ahol érdemes határokat húzni, az egyik az szerintem biztos, hogy az a hogy hogy azok az emberek, akik valamilyen módon a a Nerrel együttműködtek, vagy tehát, hogy hogy ők egyébként mindeközben hogyan viszonyultak a szakmájukhoz, és akkor most megint visszatérnék ahhoz, hogy szerintem egyáltalán nem véletlen például tehát, hogy nem csak azért bántjuk annyit az MTV elmunkatársait az elmúlt volt egy hétben, meg már azért előtte is, mert újságírók írják ezeket a cikkeket, akik jogga lehetnek még jobban bergva azokra az újságírókra, akik akik elárulták a szakmájukat, hanem hanem azért is, mert ez így tényleg egy erkölcsileg nagyon sokszorosan problémás helyzet.

[01:47:35]Mondjuk az a hírszerkesztő, aki 15 évig szerkesztett hírt híradót a a KözTTvében.

[01:47:42]Ő ugye mit csinált?

[01:47:42]azt csinálta, hogy a köz pénzéből a közt elvileg a közt képviselve és a közt szolgálva csinált valami olyasmit, ami tökéletesen ellentétes az ő szakmai sztendjeivel, tehát hogy pont az ellenkezőjét csinálta annak, mint amit neki csinálnia kellett volna, mint mint hírszerkesztőnek abban az adott pillanatban.

[01:48:03]És szerintem ez egy ilyen hát szóval érezzük, hogy ez egy ilyen sokszoros erkölcsi terheltség.

[01:48:06]Szerintem hasonló dolog lehet igaz a azokra, ha voltak olyan ügyészek, nyomozók, állambiztonsági munkatársak, akár bírák, akik akik valamifajta a kormánypárt azért, hogy a kormány párthoz igazodjanak, vagy kormánypárti kérésre vagy utasításra, nem azt tették, ami a dolguk lett volna, az szerintem strukturálisan egy hasonló helyzet.

[01:48:30]Tehát, hogy ezek az emberek a legszorosabb értelemben árulták el a közt azzal, hogy pont az ellenkezőjét csinálták annak, mint ami a dolguk lett volna.

[01:48:39]úgy, hogy hogy valamifajta közös felhatalmazásunkat élvezték mindez eközben.

[01:48:44]Tehát, hogy szerintem ezek azok a azok az esetek, amiket a legkönnyebb így erkölcsileg, vagy ahol nincsen kétségünk azzal kapcsolatban, hogy hogy itt ráadásul nem csak egy erkölcsi vétek van, hanem teljesen vagy hát nem tudom számomra egy ilyen egyértelmű és még még az erkölcsöt nem is érintő akár nem is érintő állítás az, hogy aki ilyen módon szerkeszt hírt, az többet ne szerkesszen hírt.

[01:49:06]Tehát, hogy és hasonló mondható el a az ezzel analóg példákról, tehát hogy szerintem ezek a nagyon tiszta esetek.

[01:49:14]És akkor inkább átadom a szót az Attilának, mert minden az összes többi eset már azért ennél kevésbé egyértelmű.

[01:49:19]Ha gondoljátok, még folytathatom a saját kategorizációmat.

[01:49:21]Neki egy másik van.

[01:49:23]Na jó, megkaptam a nehéz.

[01:49:26]legyen.

[01:49:28]Egyetértünk abban azzal a a a az állítás abban az állításban, hogy önmagában az országi hozzájárulás mértéke az a az nem lehet döntő.

[01:49:38]Én onnan közelíteném meg a a nehéz eseteket, hogy mi az a hozzáállás, amit polgártársakól elvárhatunk nehéz helyzetekben, nehéz döntésű helyzetekben, beleértve politikai döntési helyzeteket.

[01:49:58]A a ha ő elvárhatjuk-e azt, hogy ha neki volt erre lehetősége, akkor akkor tájékozódjon, legyen képben azzal kapcsolatban, hogy hogy az ő még oly kicsi oksági értelemben talán elenyészülő döntése az az hogyan járul hozzá, vagy nem járul hozzá valamilyen nagyobb elnyomó gépezetnek a fenntartásához?

[01:50:30]Elvárhatjuk-e azt a a polgártársainktól, a, hogy ez egy szempont legyen?

[01:50:37]Milyen költségeket várhatunk?

[01:50:37]Milyen költségek viselését várhatjuk el a a polgártársainktól?

[01:50:42]Tehát azt azért szerintem fontos tisztázni, hogy amikor ilyen horizontális viszonyokban beszélünk megbékélésről, elszámoltatásról, ez ez nem arról szól, hogy hogy akkor felállítottak egy ítélőszéket és akkor most jól meg lesz ítélve és szankcionálva lesz mindenki, hanem hanem azért ezek beszélgetések alapvetően.

[01:51:13]a a amiben nagyon fontosak a azok a korlátok is, a a amelyek tényleg korlátozzák azt, hogy egy adott ember mit tud megtenni a a az ő saját kisközegében, az ő saját lehetőségeit tekintve hogy egy 50 éves hivatalnok, mondjuk, aki a 30 éven keresztül az államigazgatásban szolgált egy olyan régióban, ahol nincs nincs más munka a mit várhatunk el tőle.

[01:51:44]Szóval ez ezeket a kérdéseket nyilván mind fel kell tenni, és és szerintem nagyon sok esetben fogunk arra jutni, hogy hogy ha ha igazolás nem is feltétlenül áll rendelkezésre, tehát azt nem mondhatjuk, hogy nincs semmi helytelen abban a a ahogy valaki mégis csak hozzájárult a nerv működtetéséhez, de de azt mondhatjuk, hogy hogy van valami mentség.

[01:52:08]De de szerintem az is épp olyan fontos, hogy azért azokra az esetekre is valahogy felhívjuk a figyelmet a nyilvánosság előtt a amikor nem már feltétlenül állnak rendelkezésre ilyen mentségek és és nem csak azért fontos mert mert ezzel valahogy az elszámoltatáshoz hozz járulunk hozzá, hanem azért is fontos, mert egyszerűen tiszteletlen a polgártársainkkal szem ben azt feltételezni, hogy mindenki, aki aki bárhogy bármilyen kis részt is hozzátett ennek a rendszernek a működtetéséhez, az az biztos kényszer vagy vagy megtébesztés áldozata volt.

[01:52:51]Ez ezt ez ugyanúgy nem feli a valóságot, és alapvetően ez egy lekezelő gesztus a azokban az esetekben a a amikor ez nem állja meg a helyét.

[01:53:05]Tehát nyilván vizsgálni kell, hogy hogy valaki ö tudott vagy tudhatott volna-e arról, hogy az ő szerepe micsoda ebben a a ebben az egészben, még ha nagyon kicsi is, volt-e rá érdemi lehetősége, hogy hogy ebből a szerepből kikerüljön a a vagy volt-e rá valami más jó oka?

[01:53:31]Ugye egy csomószor pont ilyen államigazgatási intézmény működtetési vonatkozásokban nagyon sokszor felmerül egy ilyen ártalomcsökkentési szempont.

[01:53:42]Azt gondolom, hogy amíg én vagyok ebben a hivatalban, a a addig egy kicsit kevésbé rossz lesz, mintogyha átadnám ezt a széket.

[01:53:50]De de ettől még közben tevékenyen hozzájárulok a rendszer működtetéséhez is.

[01:53:55]Szóval nagyon sok ilyen szempontot lehet szerintem mérlegelni a am amelyek azért értelmesen feltehetők akár sokkal szélesebb körben is, de megint csak ebből nem az következik hogy széles körben az a cél, hogy jól megíteljük a polgártársainkat, hanem az, hogy hogy helyreállítsuk valahogy azokat a a relációkat, ahol tényleg megfelelő attit deldel viseltetünk egymás iránt polgártársakként, és és helyre áll az a a az a figyelem és az a ha minimális is, de törődés a a polgártársainkkal, a aminek jellemeznie kell a politikai döntéseinket, amikor akkor is, ha nagyon kicsik, és akkor is, hogyha ha csak nagyon korlátozott módon tudjuk ezt megvalósítani.

[01:54:53]a záráshoz érünk itt a műsoridój miatt pedig hát a végtelenségig lehetne részletezni még ezeket a szempontokat és behoznék egy egy metaforát te is Anna említetted ezt a szempontot a mégpedig a tékozló fiú metaforáját, ami újra és újra előkerül az elmúlt napok diskurzusában és nekem vannak kétségeim ennek a hasznosságával kapcsolatban vagy én egy kicsit úgy, hogy mondjam, kiállok az eredeti példázat mellé mellett, ami Isten Istenről szól és az isteni megbocsátásról szól, de mégis része nagyon a gondolkodásunknak az a forma, hogy a tékozló fiú történetén keresztül valahogy megragadhatóvá válik csomó ilyen morális helyzet.

[01:55:32]És ezt szeretném kérdezni, hogy egyrészt erről a keretezésről mit gondoltok?

[01:55:37]Magáról a tékozló fiú helyzetekről mit gondoltok?

[01:55:43]És esetleg más ilyen toposzt vagy keretet, amiben tudunk gondolkodni erről?

[01:55:48]Tudtok-e a figyelmünkbe ajánlani?

[01:55:51]Minek a mentén érdemes otthon egyedül másokkal ezeket a problémákat még tovább cincálni, amire valószínűleg sokaknak van igénye?

[01:56:01]Talán kezd Attila most és akkor onnal zárunk.

[01:56:04]Megint én beszélek rendben.

[01:56:06]Aztán majd eltadom.

[01:56:06]De én az egyetértek abban, hogy korlátozott a hasznossága ennek a ennek a metaforának.

[01:56:16]Ö de ez azért van, mert a filozófusok mindig azt gondolják, hogy a metaforák azok ilyen jó kiindulóeszközök, de meg kell haladni őket.

[01:56:24]Tehát arra vannak, hogy megtaláljuk a lényegét és aztán a lényegel dolgozzunk.

[01:56:28]Szerintem két lényeg van ebben a a metaforában, amiért ez újra és újra előkerül.

[01:56:33]A az egyik az a az az, hogy olyan szereplőkről szól a akik a megbékélésben egyaránt érdekeltek.

[01:56:47]És ez sokat mond ugye arról, hogy hogy mik a korlátai ennek a metaforának.

[01:56:53]Akkor tudunk ehhez hasonló történetekben gondolkozni, amikor vannak olyan emberek, akik őszinte sajnálkozással fordulnak a másikhoz.

[01:57:01]De szerintem ez fontos, mert vannak ilyen emberek, tehát ez látszik a Igen, bocsánat, csak hogy még a pont a választás előtt volt a egy cikked egyébként a HVG-n a Század végnél dolgozó és onnan kitállaló munkatárssal kapcsolatban írtad ezt, hogy a a szemlélő gesztus a kitállaló részéről az pont egy ilyen eltávolítás által talán azt lehetetleníti el, hogyha jól értelmeztem a szövegedet, hogy ez az egyenlően érdekelt fél viszony létrejöjjön.

[01:57:29]Ö nem tudom a ké k két fél között a az ilyen történetek azok tényleg arról szólnak, hogy nem csak reflektálgatok arra, hogy ú csúnyán viselkedtem és és lássátok, hogy hogy én gondolkozom magamon és épülök, hanem hanem tényleg odafordulok a sértethez, és azt tudom mondani, hogy sajnálom, értem, hogy miért volt problémás, amit tettem.

[01:57:56]bocsánatot kérek és és hát a a másik megbocsátó hatalmába helyezik magukat, de a a másik dolog, ami miatt szerintem izgatnak minket ezek a történetek, az az, hogy a a tiszta lappal kérdés lehetőségét vetik fel, és ez egy óriási kérdéskört nyit meg, amit most nem lesz valószínű időnk átbeszélni, hogy hogy mit jelent pontosan ez a tiszta lap.

[01:58:23]és hogy ugyanazt jelenti-e mondjuk egy polgártárs vagy egy egykori közhatalomgyakorló vagy vagy valamilyen más közszereplő esetében.

[01:58:39]Igen.

[01:58:39]Hát a tényleg csak kiegészítve arra arra hívnám fel a figyelmet, hogy hogy azért en bármi is a tékozló fiú meg bármire is jó a a középpontjában biztos, hogy a bocsánatkérésnek a a gesztusa áll, és hogy és hogy az egy nagyon nehéz dolog bocsánatot kérni.

[01:58:55]Ezt szerintem mindannyian tudjuk a a magánéletünkből is.

[01:58:59]Egyszerűen azért, mert ez egy nagyon nagy fokú kiszolgáltatottság vagy kitettség.

[01:59:03]onnantól kezdve erről is nagyon szépen ír egyébként a az Attila a cikkében, hogy onnantól kezdve, hogy bocsánatot kértünk, végül is a másikon múlik, hogy mi ezt a bocsánatot megkapjuk vagy nem kapjuk meg.

[01:59:12]És ez ez hatalmi értelemben is azt jelenti, hogy valahogy tehát hogy én én a másik alá kerülök, vagy vagy tehát hogy hatalma van fölöttem abban a szempontból, hogy megbocsát vagy nem bocsájt meg, elfogadja az indokaimat vagy nem fogadja el az indokaimat.

[01:59:28]És hogy és hogy ez a kiszolgáltatottság ez nyilván nehéz.

[01:59:30]És hogy én annyit szeretnék mondani, hogy egyelőre én nem láttam ilyet, tehát hogy se a választások előtt, se a választások után nem hangzott el semmi.

[01:59:40]És hogy most még csak nem is arról beszélünk, amiről például a mi túgyeknél beszéltünk, hogy elég őszinte vagy jó dologért kér az illető bocsánatot.

[01:59:49]Itt még nem nagyon kért senki bocsánatot.

[01:59:51]És és én azért mondanám azt, hogy hog és ez már az én személyes, tehát hogy hogy is mondjam ezt?

[01:59:58]mint szakmabeli mondom, nekem is csak egy morális véleményem van a dolgokról, mint mindenki másnak is, aki aki nézi ezt a műsort.

[02:00:04]De szóval, hogy hogy én azt gondolom, hogy azért vannak olyan emberek, akikkel kapcsolatban most a kulcskérdés ez, hogy hogy eljutnak-e idáig vagy sem.

[02:00:12]Nekem eddig egyébként megdöbbentő módon talán talán Király Nóra Csepeli képviselőjelölt jutott a legközelebb ahhoz, hogy hogy valami olyasmit csináljon, aminél már egyáltalán el tudunk kezdeni beszélgetni arról, hogy ez egy tékozló fiú esete, és hogy akkor erre hogyan kéne reagálnunk.

[02:00:29]Az összes többi esetben én egyáltalán nem látom, hogy azok, akik akik eddig hatalomban voltak, azok ezt a hatalmat készek lennének kiengedni a kezükből ebben a szimbolikus értelemben.

[02:00:40]Tehát egy pillanat csak, hogy akkor egy értelmező kérdés, hogy hogy nem a nem a közhatalmat vagy a nyilvánosság formálásának hatalmát, hanem azt a azt a fajta hatalmat, hogy rád bízom magam, akitől én bocsánatot kérem, hogy hogy te aki aki az ellenzéken voltál, most eldöntheted azt, hogy hogy hajlandó vagy-e nekem még egy esélyt adni, vagy elhinni azt, amit amit mondok, vagy valami ilyesmi.

[02:01:06]De mondom nagyon szerintem nem nem nagyon hangzottak el egyelőre hihető bocsánatkérések a a magyar nyilvánosságban.

[02:01:13]Igen.

[02:01:13]Igen.

[02:01:15]És ez azért borzasztó fontos szerintem, mert a megbékélés szó ez ugye egy ilyen főnév, és az a nagyon idegesítő benne, hogy amikor így használjuk, nem sokat árul el arról, hogy ezt pontosan kinek kellene csinálnia, kinek kellene kezdenie, mennyiben kellene együttműködni a másikkal, satöbbi.

[02:01:35]És és mindez, ami a a megbocsátásról elhangzott, ez ez szerintem nagyon szépen mutatja, hogy a a megbékélés az nem a az egy szuper cél, tehát nyilván egy erkölcsileg értékes cél, de az nem valami olyasmi, ami bárkitől kikényszeríthető.

[02:01:58]Nem, nem nagyon tudjuk a bocsánat kérdést se lehet kikényszeríteni, de azt meg pláne nem lehet kikényszeríteni, hogy a ha te a az áldozata vagy egy elnyomó rendszernek, akkor hát béké már meg ezzel vagy a a polgártársaiddal.

[02:02:10]És ez a borzasztó nehéz benne, hogy hogy ez azért nem csettintésre megy, hanem ez egy út, amit valahogy közösen kell bejárni és és valakinek kell elkezdeni.

[02:02:29]Bocsánat, tényleges utolsó zárókérdés, amihez nyugodtan dobjátok vissza, mert nem jeleztük előre, hogy ilyen mód irányutatást is várnánk tőletek, de van-e esetleg olyan szépirodalmi, vagy akár közérthető szakirodalmi íomány, vagy film, vagy bármilyen dolog, aminek a fogyasztása, megnézése, elolvasása által pont ez a ezek a kérdések, a társadalmi bocsánatkérés, a másik magunknak a másik hatalmába helyezése, vagy akár a megbékélés ennek a kényszeríthetetlensége.

[02:03:02]Szóval ezeken való mélyebb gondolkodást elősegítheti, hogyha következő hetekben kezünkbe vesszük őket, levesszük a polcról.

[02:03:13]Jaj isten!

[02:03:13]Na, olyan rossz vagyok ebben, hogy ilyen spontán Igen.

[02:03:16]Addig egy egyet mondok egy filmet, amit nagyon szeretek, azt hiszem, műszerző nélkül.

[02:03:21]Magyarul is a címe.

[02:03:25]Szerző nélkül.

[02:03:26]Szerző nélkül.

[02:03:26]Műszerző nélkül.

[02:03:26]Ö és ez tulajdonképpen egy nem egy abban az értelemben sikeres megbékélésörténet a ahogy mi most felvázoltuk ennek a a körülményeit, de egy egy továbblépés történet a a ami pont arról szól, most nem fogok spoilerezni, de de hát egy elnyomó rezsimből részben kilépve, részben egy másik elnyomórezsimbe átlépve Tehát alapvetően egy ilyen német kelet, német kontextus.

[02:04:03]Mit lehet kezdeni azzal, ha az elnyomó az részben a a családunkban marad?

[02:04:09]Műszerző nélkül?

[02:04:09]Tehát mindenkinek ajánljuk.

[02:04:11]Anna esetleg javaslat?

[02:04:14]Nem, már a semmi megoldás központú nem jutott eszembe, de most ha jól értem, mindenki elkezdte a Szabó István klasszikusokat újra nézni, és ez szerintem például egy nagyon jó elfoglaltság a következő hetekre.

[02:04:23]A a social görgetésnél egész biztos, hogy az biztos, hogy annál jobb.

[02:04:29]Jobb Brác Attila és Rézann nagyon szépen köszönöm, hogy itt voltatok.

[02:04:31]Gyertek, majd máskor is várunk vissza titeket.

[02:04:35]Sziasztok.

[02:04:36]Nagyon köszönjük.

[02:04:36]Köszönjük.

[02:04:36]Szia.

[02:04:37]Szia.

[02:04:38]Mi viszont még egy blokkal készültünk nektek.

[02:04:40]Érkezik hozzánk Nagy Blanka, egykori aktivista, akinek a nevét ismerhetitek talán.

[02:04:45]vele fogunk beszélgetni az ő történetének a megéléséről és arról, hogy mi az, amit pont az itt absztraktan részletezett szempontokhoz egy személyes történet által hozzá tud tenni.

[02:04:58]Most erről nézzünk meg először egy bejátszót, és utána folytatjuk a beszélgetést.

[02:05:04]Egy undorító, alattomos, ocsmány és fertőző járvány járja az országot.

[02:05:12]Ezt a járványt úgy beczük, hogy Fidesz végletárást kért.

[02:05:14]Csak üzenem annak a bajszos és az összes és az összes files képviselőnek legyen kecskeméti, félegyházi, szegedi vagy bárhonnan, hogy álljon hátrébb eggyel és arcon magát.

[02:05:43]A kecskeméti beszéd az azért sikerült ennyire hevesre, mert úgy gondolom, hogy már egy olyan légkör van akár akár ott Kecskeméten, de akár az országban, ami egyszerűen amit már egyszerűen nem lehet máshogy kifejezni, csak már rettenetesen ennyire indulatosan.

[02:06:07]No hát ő a mi kis blankánk.

[02:06:14]a jövő politikus asszonya ugye, aki nem tudom 10, hát a gimnazista akkor maximum 18 éves lehet, és már egy igazi kretén baromállat, és még csak 18 éves.

[02:06:28]Kedves Blanka, az a helyzet, hogy te nem hős vagy, hanem egy szerencsétlen nyomorult ócska kis proli.

[02:06:38]És hogyha így folytatod, akkor belőled nem hős lesz, hanem maradsz egy szerencsétlen, gyomorult, rohadt kis proli.

[02:06:46]Na, én nagyon szerettem gimibe járni, jó tanáraim voltak, és szerettem az osztályomat is.

[02:06:52]És amikor bementem, akkor hát szinte csönd volt körülöttem.

[02:06:58]Nagyjából egy fél éven keresztül úgy jártam iskolába, hogy hát kábé senki nem szólt hozzám, hogyha nem volt muszáj.

[02:07:05]Nem nagyon szóltak hozzám még azok se, akik szintén ki voltak közösítve az osztályban.

[02:07:10]Úgyhogy így a kiközösítettek által is egy kicsit ki lettem közösítve.

[02:07:17]Illetve hát volt olyan tanár, aki így mondta, hogyha én, hogy ő nem akar rajta lenni a tablóképen, amennyiben én rajta vagyok.

[02:07:24]illetve volt olyan, hogy az utcán teljesen civilben a az egyik tanárom megállított, és hát kiabált velem.

[02:07:35]Arról szólt az egész, hogy lejáratom az iskolát, satöbbi, satöbbi.

[02:07:39]Én lefagytam.

[02:07:39]Nem, nem tudtam egyszerűen mit mondani.

[02:07:42]A a sírógölcs kerülgetett, mert egy olyan tanárról beszélünk, akit én én elképesztően tiszteltem, és tisztelek mai napig is a tudása miatt, és nagyon szerettem az ő óráit, és azt gondoltam, hogy ő is nagyon kedvel engem.

[02:07:57]feljelentették a családomat, és hát majdnem egy éven keresztül valahogy így járkált hozzánk a gyámügy, hogy elvegyék a a testvéreimet, és akkor be kellett ugye a szüleimnek menni a szakszolgálatra.

[02:08:12]Tehát ilyen ilyen volt inkább, hogy csak ki jelented föl?

[02:08:17]Névtelen bejelentés.

[02:08:19]Úgyhogy ez mondjuk nagyon megviselte ilyen téren a családomat, de hát engem is, mert azt éreztem, hogy én vagyok a hibás, és nem győztem bocsánatot kérni anyukámtól, de igazából nyugtatott, hogy ez ez nem az én hibám, ez a rendszer.

[02:08:35]Pont itt is van velem a stúdióban Nagy Blanka, egykori aktivista.

[02:08:43]Szervusz!

[02:08:46]Szia!

[02:08:46]Bocsánat, úgy fogalmaztam, hogy egykori aktivista.

[02:08:47]Ezt jól mondom, ugye?

[02:08:49]Vagy foglalkozol valamilyen aktivizmussal jelenleg is?

[02:08:53]Nem, nem.

[02:08:55]Egészen durva az a történet, aminek itt most a főbb sarokköveit láttuk.

[02:08:56]Ugye a végén a 444 valótlanul című filmében beszéltél a saját megéléseidről.

[02:09:05]Számodra ez a történet, ami valószínűleg úgy képzelem, hogy 2018-ban kezdődött, amikor egy túlóraellenes törvényen beszédet mondtál.

[02:09:12]Lezárult-e már?

[02:09:12]Ez egy befejezett története a te életedben, ha igen, mikor és hogyha nem, akkor milyen módon tart a mai napig?

[02:09:23]Szerintem ez teljesen befejezett akkor lesz, amikor megtörténik egyfajta elszámoltatása ennek a közegnek, mert jó rendben most megtörtént egy váltás, de hogy ezek az emberek a mai napig tolják még mindig a propagandát, úgyhogy én azt gondolom, hogy teljes lezárása akkor akkor fog megtörténni, hogyha hogyha itt valamilyen tényleges következménye lesz a dolgoknak ugye benne voltál nyertél több pertébként az ellenetfolyó nagyon durva lejáratókampány ellen, amit fontos hangsúlyozni, hogy valóban 18 éves gimnazistaként kaptál a nyakadba egészen brutális, megalapozatlan vádakat és hát hallottuk, hogy ennek milyen személyes következményei is lettek.

[02:10:16]Volt olyan pedis, amit, ha jól tudom, nem nyertél meg, mert azt mondta a bíróság, hogy közszereplőként tűrnöd kell például Bayer Zsolt imént hallott véleményét veled kapcsolatban.

[02:10:26]A jogi része ennek az egésznek mennyire játszott szerepet akár igazságérzet szempontjából, akár akár konkrét védelem szempontjából mennyire volt egy meghatározó szintere ennek a történetnek számodra?

[02:10:46]Nyilvánvalóan fontos volt az, hogy ezeket a különféle lejáratásokat bíróság elé vigyük.

[02:10:54]viszont viszont egy bizonyos szempontból úgymond értelmetlen volt.

[02:10:57]Tehát oké, tök jó, hogy megnyertem ezeket a pereket, viszont addigra már olyan szinten m elterjedt az, hogy hogy nem tudom, bukásra állok állítólag, vagy vagy milyen jegyeim vannak, hogy bár megnyertem ugye ezeket a pereket, viszont mégis a köztudatban ez maradt benne, és és hiába jönnek le a vagy jöttek le akkor a különböző helyreigazítások, ugye ezeket mi is tudjuk, hogy ez általában úgy működött, hogy hajnali három és négy között leadták, és ugye senki nem értesült róla.

[02:11:33]Tehát igen, tegnap szerepeltél az RTL Házon Kívül című műsorában Iványi Gáborral közösen egy 10 perces páros interjú volt látható veletek, és ott azt mondtad, hogy egyrészt Katarcist éltél meg a vasárnapi választásokon, de az előző rendszer bizonyos tekintetben biztonságot is adott a benne élőknek, ugyanis lehetett tudni, hogy mit lehet és mit nem.

[02:12:01]Szerinted mi jön a katarzis után?

[02:12:01]és képesek-e az előző rendszer rossz mintái akadályozni tovább egy egy új kib egy újnak a kibontakozását, tehát hogy milyen módon tudnak tovább élni a rossz minták?

[02:12:19]Én én vasárnap óta, mármint ugye egy héttel ezelőtt óta, bár ugye mindenki rendszerváltásról beszél, viszont én azt érzem, hogy egyelőre kormányváltás történt, rendszerváltás majd akkor fog történni, hogyha megkezdődnek az elszámoltatások, és ezeknek az elszámoltatásoknak lesz lesz egy végeredménye.

[02:12:43]és addig, amíg nem kezdődik el ez a folyamat, addig sajnos az emberekben benne marad ez a negatív attitűd tulajdonképpen, amit így az előző rendszer által így saját magunkra tettünk, akár az, hogy bármit lehet mondani, tenni, írni következmények nélkül, akár az, hogy hogy az van az emberben, hogy nem mondhat nem mondhat bármit, mert ugye annak például egy lejáratás lesz a vége.

[02:13:15]Úgyhogy szerintem ennek akkor tehát akkor tudjuk ezeket a negatív viselkedési mintákat levetkőzni magunkról, amikor amikor megtörténik az elszámoltatás, és az le is zárul, mert ugye nem elég elkezdeni az elszámoltatást, hanem be is kell fejezni.

[02:13:34]A az, hogy valamifajta öncenzúrát is okozhat, vagy ilyen következményeket, amire utaltál, az, hogy az ember kap az arcára úgymond, hogyha kiáll az igazáért.

[02:13:45]És ilyen történetek fel vannak mutatva, példá példák vannak statuálva, hogy lám lám ez fog történni veled, hogyha te is mondod mondod a magadét.

[02:13:55]Ez ezzel kapcsolatban a személyes tapasztalatod az mi az az mi volt, hogy mennyire érezted azt, hogy emberi kapcsolatokban nem az ellened irányuló továbbélését a lejáratásnak, hanem ezt az elrettentő hatását ezzel kapcsolatban született-e tapasztalatod, hogy igen, akkor inkább emberek összehúzzák magukat, látva azt, hogy veled mi történt?

[02:14:22]Hát ugye a közvetlen környezetem ugye ők nem politizáltak olyan szinten, mint én.

[02:14:28]Tehát ugye náluk nem volt ez a fajta összehúzás.

[02:14:34]És és általánosságban nem is ezt tapasztaltam, hogy hogy mondjuk látták az emberek az én példámat, és akkor onnantól kezdve nem volt más felszólaló, nem volt más csoport, akik kiálltak volna.

[02:14:47]Úgyhogy én ilyen téren nagyon büszke vagyok a a saját generációmra, hogy annak ellenére, hogy hogy több embert próbáltak meg lejáratni, és ugye meg is tették, annak ellenére ugyanúgy kiálltak és vitték a dolgokat.

[02:15:01]Úgyhogy én nem tapasztaltam azt, hogy hogy az emberek meghúzták volna magukat, mert ha így lett volna, akkor szerintem nem lett volna ekkora ekkora nyereség.

[02:15:16]vagy úgy általánosságba nyereség 12-én.

[02:15:20]És meséltél tegnap arról is, hogy ahhoz, hogy át tudja az ember vészelni a rendszert, ahhoz ahhoz kell a támasz, a megfelelő környezet.

[02:15:26]Ö mi történt azokkal?

[02:15:29]Van-e arról tudásod, akiknek nem volt ilyen támasz vagy ilyen környezet?

[02:15:34]Miben érződött esetleg különbség abban, hogy van-e jelen vagy nincs jelen egy egy támogatókörnyezet?

[02:15:42]Hát ugye egy támogatókörnyezet nem csak arra jó, hogy ugye az ember ne essen szét, hanem arra is, hogy megtartsa a tehát hogy így így megtartsa a földön az adott illetőt, mert ugye utána nagyon könnyű elszállni tulajdonképpen azáltal, hogy ugye fölkap a média és mindenhol te szerepelsz, úgy tűnik, mintogyha mindenhol a te véleményed véleményedet szeretnék kikérni.

[02:16:09]És nekem például sokat segített az, hogy a környezetem nem csak lelkileg állt mögöttem, amikor olvastam magamról a különböző negatív dolgokat, hanem a földön is tartottak ilyen téren, hogy megmaradjon a realitásom.

[02:16:24]És ugye a környezetemben, illetve ugye más példákból nem nagyon tudok olyan embert, aki mögött ne állt volna támogató közeg ilyen téren.

[02:16:38]Ez nagyon izgalmas, hogy hogy azt mondod, hogy a az az áldozat, amivel váltál, vagy az az áldozatszerep, az egyfajta ilyen most nagyon fura ezt mondani, ilyen celep státuszt is hoz, és igazából pont a valahol a másik irányba is rombolhatja az embernek a realitásérzékét.

[02:16:54]teljes mértékben.

[02:16:54]Tehát er erő tudsz mesélni kicsit?

[02:16:55]Hát ott van ugye egy ember, akit akit fölkap a média, és és különböző nagyobb szereplők a a közéletben is.

[02:17:06]És nagyon nehéz elszállni, nagyon nehéz azt azt hinni, hogy innentől kezdve egy kicsit mindenhez is értesz, mivel ugye ilyenkor mindenki mindenről megkérdez téged és és hajlamos az ember beleesni ebbe a szerepbe, viszont én ami miatt abbahagytam egy időre a közélettel való m foglalkozást tulajdonképpen az az ez volt, tehát mindamellett, hogy hogy nyilván nagy sérelem ért azáltal, hogy hogy ugye lejárattak és eléggé romboló hatással bírt a saját személyiségemre és mentális állapotomra mind tehát, hogy ugyanannyira volt romboló az is, hogy hogy azt éreztem, hogy hogy belekerülök ebbe a státuszba, és nem éreztem azt, hogy nekem van kellő tapasztalatom ahhoz, hogy én én mindenről megnyilvánuljak, ami ami ami hosszú távon még nagyobb rombolást tud végezni az emberben.

[02:18:17]Beszéltél arról, hogy hogy a rendszerváltás szerinted még nem történt meg, hanem valamifajta elszámoltatásnak el kell kezdődnie és végbe is kell menniez, hogy erről lehessen beszélni.

[02:18:29]Itt szerintem felmerül azért az a nehéz kérdés, hogy hogy mi mi lehet annak a platformja, vagy mi a mi mi a a fóruma, milyen értelemben történik ez meg.

[02:18:39]Hiszen például lehetne mondani, te indítottál pereket, megnyerted, lement az egész jogi processzus, helyre lett igazítva minden, lezárt ügy.

[02:18:46]Szerinted hol vannak azok a azok a beszélgetések, azok a történések, amik ezt a folyamatot jelenthetik?

[02:18:58]Hát eleve mondjuk ilyen téren elszámoltatásról beszélni eléggé ugye egy ilyen elvont fogalom, merthogy börtönbe tulajdonképpen nem küldheted ezeket az embereket, mert ugye egyrészt ott van az, hogy jöhetünk ugye a szólásszabadsággal, hogy tulajdonképpen nekik is jár az, hogy azt mondhassák, amit akarnak vagy szeretnének.

[02:19:19]viszont mégis ott van az, hogy azok a dolgok, amiket kimondtak, vagy amikkel lejárattak embereket, azok ugye nagyon kiesnek abból abból a kategóriából, hogy hát ugye ez már oké és ez már normális.

[02:19:36]Szóval így elszámoltatni például ugye ezeket a propagandistákat szerintem elég nehéz.

[02:19:44]Én, hogyha ez rajtam múlna, akkor én én például tök szívesen csinálnék egy ilyen szégyenfalat a Kossut téren, ahol az összes ilyen propagandistának a az arca van, az, hogy hány pert vesztett, miket írt emberekről.

[02:19:56]De hát ugye ez is olyan, hogy ezt nem látná feltétlen mindenki.

[02:20:02]És hát sajnos azáltal, hogy nagyon sok embert elértek a különböző médiájukkal, és beleivódott a társadalom azon részébe, hogy a lejáratott emberek milyenek, ezáltal ezt ugye kitörölni már nem lehet, és ez örökké ott marad.

[02:20:23]Úgyhogy a társadalmat ilyen téren nem lehet megváltoztatni.

[02:20:28]viszont azáltal, hogy valamiféle szankciókat alkalmazunk a propagandistákra, azáltal talán el tudjuk azt érni, hogy a későbbiekben ez ne valósuljon meg.

[02:20:42]Úgyhogy itt ink itt igazából minden intézkedés arra menne ki, hogy mondjuk ne lehessen ezt megtenni 510 vagy mit tudom én 30 év múlva.

[02:20:53]És vannak arról gondolataid, hogy ennek mik lehetnek az eszközei igazából.

[02:20:55]hogy mi az, amit ehhez mondjuk társadalmi szinten hozzá tudunk tenni.

[02:21:03]Vagy ez igazából nem tudom jogszabályi kérdés kizárólag, vagy a vagy a politikai felhatalmazás által a parlamentnek megoldandó dolog, vagy van olyan része, ami úgymond rajtunk múlik?

[02:21:17]Hát ennek a ennek az összesnek a a keveréke, tehát társadalmilag azt tudjuk tenni, hogy szolidaritást vállalunk az adott illető iránt, akit akit lejárattak, és és és bevédjük.

[02:21:29]Ennyi ennyit tudunk tenni így így ösztársadalmilag.

[02:21:35]Hát ugye a jogi dolgokról, hogy mit lehetne arról, én ugye nem tudok nyilatkozni, mivel nem értek hozzá.

[02:21:39]És ugye ez már szorosan összekapcsolódik a politikai részhez is.

[02:21:49]Ennyit tudok mondani erről.

[02:21:51]Ja, ja, ja.

[02:21:51]H de az is érdekes kérdés szerintem, hogyha van valamifjta, nem tudom, kegyelmi pillanat, amikor jelenleg nincs államilag finanszírozott vagy rejtélyes forvásokból finanszírozott az állampártot támogató propaganda, hogy akkor tud esetleg történni valami, amikor amikor pont nincs kivel szolidaritást vállalni úgymond, vagy nem olyan értelemben van kivel szolidaritást vállalni, tehát valamifajta, nem tudom, párbeszéd, közösségi feldolgozás, ilyesmi És és hogy szerint az a kérdésem igazából, hogy erre erre látod-e az esélyt vagy a nyitottságot valójában a társadalomban?

[02:22:30]Tehát arra, hogy vagy tehát, hogy ezt ezt úgy érted, hogy hogy mondjuk vagy ezt ezt talán úgy tudnám elképzelni, hogy éppen akkor, amikor amikor mondjuk nem hajnali három és hajnali négy van, akkor beszélgetni arról, hogy mondjuk a kormánymédia mit csinált az emberekkel.

[02:22:49]Tehát ezt egyfajta útnak látnám, hogy hogy azokat a helyreigazítási perket tulajdonképpen, vagy önmagában azokat a dolgokat, amiket ugye helyre kell igazítani, azokat a fő műsoridőbe elmondanák, hogy hát ugye ezzel meg ezzel az emberrel egyébként nem ez történt, és hogy itt van ez meg ez a per, amit megnyert.

[02:23:16]Tehát ennyit mondjuk meg lehetne tenni így médiaszinten, de az már megint egy másik kérdés, hogy a társadalom azon része, akik akikbe beletáplálták a hát ugye a hazugságot, azok mennyire fogják ezt elhinni, mert ugye nagyon sok ember tagadni fogja, hogy hogy ez a valóság és egy propagandának fogja hinni.

[02:23:37]Úgyhogy nyilván amit meg lehet tenni, azt szerintem érdemes megtenni, akár ugye társadalmilag, akár ezen a szinten, de a többi az már abszolút a a az emberek azon részén áll, akik ezt ezt befogadták és elhitték.

[02:23:58]Semmiképp nem szeretnék egyenlőséggjelet tenni aközé, hogy milyen nem akarom megismételni a szavakat, amiket használtak rád, és hogy milyen egyéb sérelmek élt értek, és aközött, hogy mi ebben mondjuk az eik ellenzéki nyilvánosság felelőssége van különbség a között, hogy valaki csinál vagy tűr szerintem, de van-e esetleg olyan dolog szerinted amiben érdemes valamilyen szembenézést tanúsítania annak, aki most örül a győzelemnek, és úgy érzi, hogy ő jó ellenzékiként mindig kiállt a rendszer ellen.

[02:24:35]Ezeknek a közösségeknek, közegeknek van-e valami, vagy van-e olyan dolog, aminek kapcsán igazából önvizsgálatra lenne szükség, úgymond?

[02:24:48]Hát önvizsgálatra minden esetben jó, hogyha hogyha gyakorolja ezt az egészet az ember.

[02:24:57]Nehéz erről egyébként így így nyilatkozni, mert mert azáltal, hogy például ugye megtörténtek ezek a lejáratások és ugye ugyanúgy ugyanúgy tolta például az ellenzéki média is, szerintem egy kicsit hozzájárult ahhoz, hogy ez így még több embert elérjen, ami elég furcsa összehasonlítás, de de mégis mégis ez van.

[02:25:28]túl túl fontosnak tartottuk bizonyos szempontból ezeket a témákat.

[02:25:33]Nem gondolom azt, hogy túl fontosnak tartottuk, inkább az, hogy nagyon sok esetben, hogyha valakiről ugye lehoztak egy lejáratást, akkor akkor azt nagyon nagyon sokszor megjelenítették az akkori ugye ellenzéki médiában, és nagyon sokszor arra koncentráltak, amit például én mondtam, és mondjuk mondjuk csúnya szó volt, tehát Tehát hiába volt az, hogy én akkor amúgy tök sok értelmes dolgot nyilatkoztam le, például a rabszolga törvénnyel kapcsolatban, vagy vagy azzal kapcsolatban, hogy a hogy az én generációmat hogyan nem képviseli, vagy hogyan próbálja meg megvenni és vagy képviselni az akkori kormánypárt.

[02:26:25]Ugye nem erről szóltak a cikkek, nem nem ez volt a szalagcím, hanem az, hogy az, hogy mit mondtam akkor, és ezáltal azok az emberek, akik mondjuk vevők lettek volna arra, amit én ténylegesen mondok, azok azoknak elterelődött a figyelme.

[02:26:44]Tehát az ellenzéki médiában is ugyanúgy úgy voltam jelen, mint aki egyszer csúnyán beszélt, annak ellenére, hogy ugye nekik befogadóképesebbnek kellett volna lenniük, és ettől eltekinteni, mert a beszéd ugye nem nem csak erről szólt.

[02:27:01]egyébként behoztad ezt a generációs kérdést, és nagyon izgalmas szerintem, hogy mennyire korai példája volt a te eseted bizonyos szempontból a a annak, hogy a Fidesz nem tud mit kezdeni fiatalokkal, ami hát az elmúlt egy évben már ilyen egészen kiugró példái voltak annak, és most a választás után is Bayer Zsolt is arról beszél, hogy hát igen, úgy tűnik, nem értjük egymást a fiatalokkal, de lehet, hogy nem is kell.

[02:27:26]igazából valami ilyesmit fogalmazott meg tulajdonképpen, hogy ő nem biztos, hogy hogy akar szólni bizonyos fiatalokhoz.

[02:27:33]Neked a a ezzel az generációs politizálással kapcsolatban mi egyébként az élményed?

[02:27:42]hiszen végül azt hiszem, hogy bár nagyon fontos szerepe volt a 26-os választási eredményben aktivizálódó fiataloknak, de nem a nem a generációs történet lett az, ami valamilyen módon egy választási sikerhez elvezetett, de persze ott van az, hogy nagyon is számított az a sok-sok aktivizálódó fiatal.

[02:28:00]Nem tudom, ezzel kapcsolatban mi volt a megélésed.

[02:28:06]Hát nagyon érdekes volt ugye a kormánynak az utolsó pár hónapja, hogyan próbálta meggyőzni a fiatalokat, többek között azzal, hogy őket mennyire nem szeretik a fiatalok.

[02:28:18]Ugye ez nem nem a legjobb kampányeszköz, amikor azzal kampányolsz, hogy téged mennyire nem szeretnek, mint ugye, ahogy Német Balázs is csinálta.

[02:28:28]De hogy a az idősebb generáció azon része, akik akik ugye a a Fideszre szavaztak, azzal érveltek minden létező platformon, és itt nem csak a szavazókra gondolok, hanem hanem a különböző m fideszes celebekre, hogy ugye a fiataloknak mindene megvan, van telefonjuk, el tudnak utazni külföldre, buliznak, tudnak alkoholt venni a buliba, drágább cipőjük van, és meg se fordult a fejükben, hogy a fiatalok nem azért szavaznak, vagy nem nem azért nem akarnak szavazni a Fideszre, mert mondjuk olyan pusztítóan nagy szegénység van az országba.

[02:29:18]Tehát a nyilván szegénység van az országban, de azért de azért elég so motiváció nem biztos, hogy igen, hanem hanem a morális szempont az, ami nagyon sok fiatalnál közrejátszik.

[02:29:32]Ugye a fideszesek azt gondolták a fiatalokról, hogy ők most csak azért szavaznak, vagy azért akarnak rászavazni a Tiszára, mertogy lázadnak, és hát általánosságban ugye a fiatalok lázadnak.

[02:29:44]Hát ez természetes, de az a helyzet, hogy ma már egy fiatal egészen hamar elkezd tájékozódni arról, hogy mi történik körülötte.

[02:29:55]Persze vannak ellenpéldák, de én is azt tapasztal azt tapasztalom, hogy ilyen 14-5 éves gyerekek tisztában vannak azzal, hogy mi történik az országba.

[02:30:09]És ez a valahol tök jó, hogy ennyire tájékozottak, de valahol meg félelmetes, mert nem ez lenne a normális, hogy te 14-15 évesen politizálsz, hanem még benne élsz a a saját picit még gyermeki világodban.

[02:30:25]És és én azt gondolom, hogy ahhoz, hogy a választásnak ez a kimenetele lett, ahhoz ahhoz nagyban hozzájárultak a fiatalok is.

[02:30:37]És és szerintem szerintem ez valamilyen szinten azért egy generációs élmény.

[02:30:42]Tehát én nem nem gondolom, hogy ez hogy ez ne lenne annyira az.

[02:30:45]Tehát amikor amikor ott választás napján is kimentem az utcára, meg meg ott voltam én is a az eredményvárón, rengeteg fiatal volt.

[02:30:56]Tehát én én ennyi korombeli vagy nálam fiatalabb embert így összetömörülni legfeljebb valamilyen koncerten láttam, de politikai eseményen nem.

[02:31:08]Igen, igen.

[02:31:11]De hát inkább csak arra gondoltam, hogy a de hogy a szavazata a középkorú kisvárosi szavazóknak, akiket meg tudott szólítani a Tisza, ugyanúgy kellett, és talán számomra az az érdekes, vagy az a leg az kelti fel legjobban a fantáziámat, hogy hogy sikerült egy koalícióba összerakni a lázadó fiatalokat, akiket a Momentum is úgymond egy megpróbált megszólítani, vagy úgymond képviselni, és egy ügy mögé rendezni egészen más motivációkkal rendelkező meg demográfiával rendelkező szavazókkal.

[02:31:44]És ez ez izgalmas igazán szerintem a vasárnapban csak erre gondoltam utalni.

[02:31:53]Zárásként még egyszer kicsit a jövő fürkész felé elmenve.

[02:31:59]Szerinted mi kell ahhoz, hogy ne történhessenek hasonló dolgok egy újonnan kialakuló politikai rendszerben, mint amik veled?

[02:32:09]és sokak másokkal történtek.

[02:32:13]Csak saját magamat tudom ismételni azzal kapcsolatban, hogy végre kell hajtani egy elszámoltatást, és be kell fejezni, és ebből tanulságot kell levonni.

[02:32:27]Ennél többet sajnos nem tudok mondani, mert azt hiszem, ez összefoglalja azt, hogy mire van szükség, mert azáltal, hogy lesz valaminek tényleges következménye, azáltal a társadalom is látni fogja, hogy nem lehet csak úgy bármit megtenni, ahogyan valójában nem lehet bármit tűrni, csak azért, mert mondjuk közszereplő vagy, vagy annak minősülsz.

[02:32:52]Nagy Blanka, nagyon köszönöm, hogy eljöttél és beszéltél nekünk ezekről.

[02:32:54]Várunk máskor is.

[02:32:56]Szervusz!

[02:32:58]Nektek pedig köszönöm a figyelmet.

[02:32:58]Most már nincs következő blog.

[02:33:00]Ez volt a ma reggeli adásunk.

[02:33:02]Több nagyon izgalmas beszélgetéssel.

[02:33:04]Ha esetleg közben csatlakoztatok be, akkor érdemes az előzőeket is mindenképp visszanézni.

[02:33:07]És természetesen nem ennyi volt a Partizán mára, hiszen ma este is készülünk adással nektek.

[02:33:17]Különböző meghívott vendégekkel még olyan aktualitásokat fogunk elemezni, amikre ma reggel nem kerül sor, hiszen itt egy ilyen turbulens időszakban a kormányalakítás környékén számos esemény van.

[02:33:28]Igyekszünk mindenről egyfelől a legfrissebb információk is szolgálni nektek, de emellett minden mellé odatenni valamilyen értelmezést, mélyebb összefüggéseket segíteni megérteni.

[02:33:37]És itt kötném át arra, hogy ahhoz, hogy ezt a tevékenységünket folytatni tudjuk, nagyon nagy szükségünk van a ti támogatásotokra.

[02:33:45]Elképesztő élmény az, hogy a választás egyelőre úgy tűnik, hogy nem lohasztotta azt a kedvet, hogy támogassátok a független médiát.

[02:33:54]És talán az is nyilvánvalóvá vált mindannyiunk számára, hogy ezek nélkül az intézmények nélkül mennyire szűkül a politikai tér, hogy milyen fontos a szabad nyilvánosság ahhoz, hogy valóban társadalomként a saját akaratunkat meg tudjuk fogalmazni és ki tudjuk fejezni.

[02:34:14]Hogyha ez fontos számodra, akkor arra kérlek, hogy a továbbiakban is támogass, hogyha még nem vagy a rendszeres adományozónk, akkor állj mellénk rendszeres felajánlással, hogy folytathassuk a munkánkat.

[02:34:23]Ma tehát jelentkezünk később is, de én most ennyi voltam.

[02:34:27]Ic és Ambrust hallottátok.

[02:34:30]Sziasztok!