Partizán 2026. április 29. 1:22:00

Krasztev: Nem lesz új Orbán, már Orbán sem Orbán | Jelentős európai esemény a magyar rendszerváltás?

magyar politikaválasztásorbán viktormagyar péterkorrupcióinterjúközélet

Irányultság: LiberálisKötődés: Független

Krasztev: Nem lesz új Orbán, már Orbán sem Orbán | Jelentős európai esemény a magyar rendszerváltás?

tl;dr

Ivan Krasztev bolgár politológus szerint Orbán Viktor veresége nem meglepetés volt – a közvélemény-kutatások egyértelműen jelezték az ellenzék győzelmét, amit a kiemelkedően magas választási részvétel és a Fidesz gyenge teljesítménye még hangsúlyosabbá tett. Az Orbán-rezsim autoriter volt, de nem klasszikus diktatúra: nem börtönözte az ellenzéket, és demokratikus legitimitásra szorult az európai befolyás megtartásához. Orbán bukása saját sikerének áldozata lett – 16 év után az emberek változást akartak, és ő túlságosan a globális politikára koncentrált, miközben az átlagemberek a korrupció és az életszínvonal miatt voltak elégedetlenek.

Magyar Péter sikere abban rejlik, hogy bennfentesként érkezett, fizikai jelenléttel járta az országot, és nem Orbán játékába ment bele, hanem a saját szuverenista, korrupcióellenes retorikáját használta. Generációs váltás és fegyelmezett kampány jellemezte, amely széles szavazóbázist mobilizált – szinte mindenki benne volt, aki változást akart.

Az Unió szerepe kritikus volt: az uniós pénzforrások megvonása gazdasági nyomást gyakorolt, és Brüsszel végül aktívan támogatta az ellenzéket. Trump és az USA szintén beavatkozott, de Orbán veresége sérülést okozott az amerikai adminisztrációnak is. Az oroszok nyíltan segíteni próbáltak, de látványosan, ami végül saját maguknak tulajdonítják a vereséget.

Krasztev szerint a populizmus fogalma ma már elavult – az európai politika alapvetően átalakulóban van, és mindenki populista abban az értelemben, hogy a régi bal–jobb konszenzus eltűnt. Magyar Péter része ennek az átalakulásnak, de nem szükségszerűen a jobboldali populista trend folytatása. Magyarország szimbolikus jelentősége nagy, de Európa nem egy nagy Magyarország – a geopolitikai helyzet miatt az egység és az EU-integráció fontossá vált.

Részletes összefoglaló megjelenítése

Az Orbán-rezsim természete és a vereség előrejelzése

Ivan Krasztev már a választások előtt biztos volt az ellenzék győzelmében, bár a vereség mértékét nem látta előre. Ennek oka az volt, hogy a közvélemény-kutatások rendkívül következetesek voltak az ellenzéki előny tekintetében. Krasztev szerint a választások nem olyan esemény, ahol az utolsó öt napban meg lehet fordítani az eredményt – az emberek előbb döntenek, aztán szavaznak. A választási részvétel mértéke (amely kiemelkedően magas volt) és a Fidesz gyenge teljesítménye még az ellenzéki győzelmet is meghaladta az elvárásokat.

„Biztos voltam benne, hogy az ellenzék fog nyerni. Amit nem vártam, az egyrészt a választási részvétel mértéke volt, ami kiemelkedően magas, nemcsak Magyarországon, Európában is." *

Az Orbán-rezsim autoriter jellegéről Krasztev úgy véli, hogy bár sok tekintetben autoriter volt, jelentős különbségek voltak az orosz vagy török típusú diktatúrához képest. A legfontosabb: nem történt meg a klasszikus politikai elnyomás az ellenzék bebörtönzésével. Az Orbán-rezsim legitimitása részben azon alapult, hogy a demokratikus és autoriter rendszer között billegett, amit Krasztev „pávatáncként" ír le – két lépés előre, egy hátra. Ez a pozíció szükséges volt az európai befolyás megtartásához.

„Az európai befolyáshoz kellett Orbánnak a demokratikus legitimitás. Mert ha valami elfogadhatatlant tett volna, az az összes európai szélsőjobboldali párt megítélésére kihatott volna." *

Orbán veresége: saját sikerének áldozata

Krasztev szerint Orbán bukása paradox módon saját sikerének következménye. 16 év kormányzás után az emberek változást akartak – ez a demokrácia alapja. Volt egy egész generáció, amelynek csak Orbán volt a miniszterelnöke. Azonban Orbán túlságosan elmélyült az európai vezető, a globális politika meghatározó szereplőjének szerepében, és megfeledkezett az átlagemberekről.

A történelem iróniája, hogy Orbán 16 éven át a globalizmus ellen küzdött, szuverenistának nevezte magát, és azt hajtogatta, hogy csak Magyarország érdekli. Végül klasszikus globalistaként veszített – az egész kampánya a külpolitikáról szólt, Zelenszkijről és Manfred Weberről, valamint a szélsőjobboldali vezetőkről. Ezzel szemben Magyar Péter kevés interjút adott a nemzetközi médiának, és azt mondta: „Én Magyarországgal foglalkozom."

„16 év után Magyarország már túl kicsi volt Orbánnak. Nagyobb politikai játszmát akart játszani. Az oroszokkal, a kínaiakkal, az amerikaiakkal tárgyalt, és arról ábrándozott, hogyan formálja át Európát. Csakhogy a politika lokális, és az embereket az életszínvonal és a korrupció foglalkoztatta, Orbán meg megfeledkezett róluk." *

Orbán gazdasági modellje sem volt ambiciózus. A politikai kontroll és a gazdasági teljesítmény között nagy volt a szakadék. Bár a munkanélküliség nem volt magas, a bérek alacsonyak maradtak – ezt az ország versenyelőnyének tekintették. A közszolgáltatások alulfinanszírozottak voltak, az egészségügy és a kórházak szenvedtek. Az emberek pedig, amikor másokhoz hasonlították magukat, nem érezték úgy, hogy jól megy a soruk.

Orbán veresége utáni viselkedése és a hübrisz

Krasztev szerint Orbán nem készült fel a vereségre, de több tényező befolyásolta gyors elismerésének döntését. Egyrészt tudta, hogy a vereség gyors elismerésével megerősíti a Fidesz demokratikus legitimációját – autoriter vezetőként kormányzott, de demokrataként veszített. Másrészt attól is félhetett, hogy Washingtonból felhívják és azt mondják, ne ismerje el a vereséget, ahogyan Trump és Bolsonaro tette 2020-ban. De tudta, hogy ilyen eredménnyel és ilyen tömegekkel az utcán ez nem opció.

Krasztev azonban úgy véli, hogy Orbán nem értett meg valamit, amit a saját tehetségessége ellenére sem érzékelt: hogy lezárult egy korszak. A szabályszegés hosszú ideig működött számára, mert a szabályok egyértelműek voltak. De amikor mások idegeskedni kezdtek a szabályszegés miatt, ez megváltozott. Trump győzelme után Orbán úgy érezhette, hogy a történelem az ő oldalán áll, és már nem akart hátra is lépni – ez volt a hübrisz.

„Ezt azoknak a hübrisze, akik egy forradalomból érkeztek a politikába. Úgy érezte, halad a votan, ezért döntött így." *

Az egyik legfontosabb momentum az volt, amikor kiderült Orbán Putyin elnökkel folytatott beszélgetésének tartalma: „Én akarok lenni az egér az oroszlán mellett." Krasztev szerint ez annyira nem Orbánra vall, és ha nem ő maga írta, akkor személyesen meg kellene ölnie azt a tanácsadót, aki ezt írta.

Magyar Péter: az ellenzéki jelölt jellemzői

Magyar Péter sikere négy fő jellemzőn alapult. Először is, nem ment bele Orbán játékába – nem az ő térfelén játszott, hanem a saját szuverenista, korrupcióellenes retorikáját használta. Másodszor, fizikai bátorságot mutatott – egy ilyen rezsimben a politikába lépés ára nem csekély, de ő belépett. Harmadszor, bennfentesként érkezett, aki azt mondta: „Én ott voltam, tudom, mi történik itt." Ez lehetővé tette, hogy az összes korábbi választást és annak eredményét egy csapásra érdektelenné tegye.

„Nem tévedtünk azzal, hogy korábban Orbánra szavaztunk, de most az a legfontosabb, hogy hogyan fogunk most szavazni." *

A negyedik jellemvonás a legegyszerűbb, de a legfontosabb: Magyar fizikailag is jelen volt az emberek között. Az Orbán-médiakontroll ahhoz vezetett, hogy az ő már nem érezte, mennyire fontos személyesen találkozni emberekkel. Krasztev egy érdekes történetet mesél: az egyik ismerőse akkor látta először Magyart, amikor egy kisvárosba ment és egy teherautóra felállt, 40 ember előtt beszélt. Amikor a választás előtt visszajött ugyanerre a helyre, már 1-2 ezer ember előtt beszélt ugyanarról a teherautóról.

„Ezer embert nem lehet elsőre összeszedni. Bátorság kell ahhoz, hogy 40 ember előtt is beszélj, és ahhoz is, hogy másodszorra is elmenj ugyanarra a helyre." *

Krasztev szerint manapság, amikor valaki megnyer egy választást, mindenki azt kezdi nézni, milyen algoritmust használ a közösségi médiában. De egy olyan helyzetben, amikor az emberek mindenkivel szemben bizalmatlanok, a legkönnyebb megbízni abban, akit fizikailag megérintettünk, akinek az energiáját láttuk. Magyar energikus volt, a Fidesz pedig kimerültnek tűnt.

Generációs váltás és a választói bázis sokszínűsége

Krasztev kiemeli a generációs különbséget: egy fiatal férfi állt egy öregedő férfival szemben. Mintha Orbán a régi énjével nézett volna szembe. Magyar elsöprő győzelme arra utal, hogy nagyon különböző típusú emberek szavaztak rá – szinte mindenki benne volt. Ez azért történt így, mert a politika személyközpontúvá vált.

Az emberek már nem azt kérdezték, hogy a liberálisokra, a szociáldemokratákra vagy a konzervatívokra szavazzunk-e, hanem hogy ki fog szembeszállni Orbánnal. Ez a sokszínű szavazóbázis azonban kihívást jelent majd a kormányzásban, mert a technokrata politikára kell alapoznia a kabinetét – az érdemalapúságra és a jelöltek személyes tisztességére.

„Normális esetben ezek az emberek különféle pártokra szavaznának. Úgy vélem, hogy a sokszínnűség hosszú távon erőt adhat, viszont a rendszer számára is kihívást jelent majd." *

Az Unió szerepe és az uniós pénzforrások

Krasztev szerint az Unió óriási szerepet játszott a választásban azáltal, hogy visszatartotta a pénzügyi forrásokat Magyarországtól. Orbán már az előző választásoknál félt attól, hogy az amerikai kormányzat és az Európai Unió is ellene fog fordulni. Emiatt közel 10 milliárd eurónyi szociális kiadást vállalt, hogy megvásárolja azokat a csoportokat, amelyekre támaszkodik – energiaárak szabályozása, 13. és 14. havi nyugdíj. Ez olyan típusú költekezés volt, amit nem lehet visszafordítani.

Orbán azt hitte, hogy Ukrajna lesz Európa gyenge pontja, és radikalizálta a helyzetet, miközben pénzforrást keresett. Az uniós forrás elmaradása két gondot okoz: egyrészt az ember nem kapja meg a pénzt, másrészt a hitelt is csak sokkal magasabb kamatra kapja. Orbán arra apellált, hogy a katariakkal és más országokkal ápolt kiváló kapcsolatai révén kompenzálni tudja az uniós források hiányát, de ez a terv kudarcba fulladt.

Brüsszel megérezte Orbán gyengeségét, és megértette, hogy ha Orbán ezúttal talpon marad az Unió pénze révén, az nekik belpolitikai gondot fog okozni. A németek az AfD-t látták Orbánban, Macron Le Pent és Bardellát. Ez mindent megváltoztatott – az Európai Unió is belefolyt az eseményekbe.

„Olyan magas volt már a tét, hogy az Európai Unió is belefolyt. Amerika is belefolyt, méghozzá a legmagasabb politikai szinten." *

Az Egyesült Államok szerepe és Trump kapcsolata

Krasztev szerint még sosem látott olyan választást, ahol az alelnök a háború kellős közepén – Amerika ugyanis háborúban áll Iránnal – három napot arra szán, hogy választási nagygyűlésre menjen. Ez mutatja, milyen fontos volt ez a választás az Egyesült Államok szempontjából.

Orbán mindent a Trump-kapcsolatra tett fel, de Krasztev szerint ez hibás számítás volt. Trump nem valódi barát – csak az érdekli, akiből hasznot tud húzni. Orbán valószínűleg többet fektetett J.D. Vance-be és a körülötte lévő emberekbe, mint Trumpba, épp azért, mert Trump hűtlen barát. Trump veresége után azt mondta, hogy Orbán „a barátja volt" – múlt időben. Ez azt jelzi, hogy az Orbán–Trump kapcsolat nem volt olyan erős, mint ahogyan azt korábban láttuk.

„Nem hiszem, hogy Orbán Viktor elhitte, hogy Donald Trump valóban a barátja. Bárki, aki tanulmányozta Trumpot, tudja, hogy igazán erős kapcsolata csak egyvalakivel van: Donald Trumppal." *

Krasztev szerint az oroszok is nyíltan segíteni próbáltak Orbánnak, de olyan látványosan, hogy maguknak tulajdonítanák a győzelmet is. Most meg lényegében a vereséget tulajdonítják maguknak.

Populizmus, technokrata populizmus és a politika átalakulása

Krasztev szerint a populizmus fogalma ma már elavult. Nem egy bizonyos pártot vagy vezetőt jelöl, hanem az európai politika általános átalakulását. A régi konszenzusos politika eltűnt, a bal–jobb megosztottság már nem a gazdasági kérdéseken húzódik, hanem a kulturális kérdéseken. Az európai politika természete megváltozott, és a közösségi média is rengeteget változott.

„Én mindig úgy gondoltam, hogy a populizmus nem egy bizonyos pártot vagy egy bizonyos típusú vezetőt jelöl, hanem az európai politika általános átalakulását." *

A „technokrata populista" kifejezésről Krasztev úgy véli, hogy vannak hasonlóságok más regionális példákkal (Petkov Bulgáriában, Matovič Szlovákiában), de fontos különbségek is. Magyar bennfentesként érkezett, nem külsősként. A korrupcióellenes retorika manapság mindenkinek van, de a korrupcióellenes retorika problémája az, hogy legfeljebb egy választást lehet vele megnyerni.

Magyar elsöprő győzelme arra utal, hogy nagyon különböző típusú emberek szavaztak rá – szinte mindenki benne volt. Ez azért történt így, mert a politika személyközpontúvá vált, és az emberek már nem azt kérdezték, hogy mely pártokra szavazzanak, hanem hogy ki fog szembeszállni Orbánnal.

Magyar Péter és a demokratikus politika emancipatorikus oldala

Krasztev szerint a populizmusnak még mindig van egy emancipatorikus oldala is. Magyar vidéki körútját hozza fel példának – naponta hat, sőt akár nyolc települést is felkeresett, és mindig kiemelte, milyen nagy mértékben formálták őt ezek az alkalmak. Sok emberrel találkozott, és az úgynevezett átlagemberek közül sokan évtizedek óta most találkoztak először olyan politikussal, akinek az ország jövőjének alakításában is szerepe van.

„Szerintem a populizmusnak még mindig van egy emancipatorikus oldala is. Ehhez Magyar vidéki körútját hoznám fel példának." *

Krasztev szerint ez egy populista húzás volt, de az emberek tényleg átélhettek egyfajta bevonódást. Az embereknek komoly okuk van azt hinni, hogy nem képviselik őket – a társadalmi egyenlőtlenség, az oktatási szakadék miatt. Aztán egyszer csak úgy érzik: „a hatalmon lévők nem olyanok, mint ők, nem ismernek minket."

Magyar ebből a szempontból a demokratikus politikát mutatta meg a legjobb formájában. Még ha eleinte pragmatikus okokból is indult útnak, egy ponton már azoknak az embereknek a szemével látta a világot, akik nagy mértékben különböznek tőle. Ez nagyon fontos, és ez volt Trump erejének is része – de Trump nagy nagygyűléseket tartott, ahol az emberek azért mentek el, hogy őt imádják. Magyar viszont kis helyekre ment el, ahová az emberek nem azért mentek el, hogy őt éltessék, hanem hogy beszédbe elegyedjenek vele.

„A demokratikus politika története arról szól, hogy a többi ember erejéből merítünk." *

Orbán gazdaságpolitikája és a politikai kontroll

Krasztev szerint aki totális kontrollra törekszik, annak a gazdaságot is korlátoznia kell, mert a szabad gazdaságban olyan vagyonok is létezhetnek, amelyek tulajdonosai az ellenzéket támogatják. Orbán biztosítani akarta, hogy az ellenzék ne juthasson pénzhez, így teljes kontroll alá vette a gazdaság egyes szektorait. Ezeket lényegében a tulajdonába vette – képletesen, de nyilván baráti cégekről van szó.

Csakhogy ettől a belföldi piac nem lesz vonzóbb. A magyar kormány jogosan a foglalkoztatottság szintjére koncentrált – a munkanélküliség nem magas, sőt munkaerőhiány van. De a bérek alacsonyak voltak, mert ezt tekintették az ország versenyelőnyének. Az olcsó munkaerő nem lendíti fel az életszínvonalat.

„Orbán gazdasági modellje nem volt igazán ambiciózus. A politikai ambíció és a gazdasági teljesítmény között nagy volt a szakadék." *

Lengyelország más volt – Morawiecki olyan gazdaságot épített, amely erősebb volt a magyarnál. Ők inkább a kulturális kérdéseken buktak el, míg Magyarország esetében a gazdasági kérdések felülírták a kulturálisakat. Érdekes módon Lengyelország társadalma nagyon megosztottá vált – két Lengyelország lett: egy liberális és egy konzervatív. Magyarország társadalma viszont bizonyos értelemben egységbe forrt, és összefogott az Orbán-kormány ellen.

Az elszámoltatás kérdése

Krasztev szerint a társadalmakban van igény az igazságosságra, de nagyon nehéz megtalálni a mértéket. Bulgáriában sok szó esik a korrupcióról, de senki sem kerül börtönbe. Romániában viszont szinte mindenki börtönbe kerül. Nagyon fontos, hogy meglegyen az igazság érzete, de nem szabad a bosszú érzetét kelteni.

Az emberek nem támogatják a bosszút – Trump jó példa erre, ahol a hatalomgyakorlás lényegében a bosszúról szól. A másik oldalon viszont a büntetlenség is óriási probléma, mert az emberek nem értik, miért van az, hogy a választások előtt mindenki korrupt emberekről és bűnözőkről beszél, de aztán nem történik semmi.

„Nagyon fontos, hogy meglegyen az igazság érzete, de nem szabad a bosszú érzetét kelteni." *

Krasztev szerint a kelet-európai társadalmak a hagyományaik miatt sokkal érzékenyebbek a koncepciós perekre. Alapvető, hogy valóban legitim dolog történjen: hogy az igazságról szóljon, hogy az emberek meg tudják védeni magukat, hogy ne legyen kollektív felelősség, és hogy mindenki csak az általa meghozott döntésekért feleljen.

Magyarország visszatérése Európába?

Timothy Garton Ash történész azt mondta, hogy Magyarország visszatért az európai fősodorba. Krasztev azonban nem ért egyet ezzel az értelmezéssel. A közvélemény-kutatások alapján azt látja, hogy a legtöbb magyar valóban nem akarta, hogy Magyarország kilépjen Európából vagy konfrontatív legyen Európával. Ugyanakkor az emberek belpolitikai kérdések alapján szavaztak – a választás a gazdaságról szólt, arról, hogy hogyan bántak velük, arról, hogy hogyan látták az elitet.

„Az emberek belpolitikai kérdések alapján szavaztak. A választás a gazdaságról szólt. Arról, hogy hogyan bántak velük. Arról, hogy hogyan látták az elitet." *

Fontos látni, hogy az Európa-ellenes kiállás ma már nem hoz szavazatokat Magyarországon, de ez nem jelenti azt, hogy a következő kormány olyan europárti lesz, mint az 1989 utáni első kormányok. Viszont mindenki láthatta az Európa-ellenes hangulat mozgósító erejének a határát.

Európa geopolitikai helyzete és az egység szükségessége

Krasztev szerint Európában két, egymással ellentétes irányú tendenciát látunk. Az egyik oldalon a fősodorbeli pártok fokozatosan nacionalistábbá és szuverenistábbá válnak, és különösen Oroszországgal és az Egyesült Államokkal kapcsolatban olyan nyelvezetet kezdenek használni, amelyet korábban nem használtak volna. A másik oldalon viszont az euroszkeptikus pártok kevésbé Brüsszel-ellenesek, mint korábban voltak, és kezdik felismerni, hogy a nemzeti szuverenitásukra leselkedő valódi fenyegetés nem Brüsszelből, hanem más, Európán kívüli fővárosokból jön.

Paradox módon az Európai Unió létjogosultsága sokkal kevésbé vitatott, mint tíz éve volt. Csakhogy ezt ma már sokkal inkább a félelem, mintsem a remény táplálja. Most már úgy látjuk, hogy az Unió szétesése bármelyik tagállamot sokkal rosszabb helyzetbe hozná.

„Paradox módon az Európai Unió létjogosultsága sokkal kevésbé vitatott, mint tíz éve volt. Csakhogy ezt ma már sokkal inkább a félelem, mintsem a remény táplálja." *

Magyarország mint szimbólum és kivétel

Krasztev szerint Magyarország szimbolikus és pszichológiai hatása csakugyan óriási, de Európa nem egy nagy Magyarország. Az európaiak most a magyarországi eseményeken keresztül próbálják megérteni, hogy mi történik velünk. Magyarország viszont a hosszú ideje hivatalban lévő miniszterelnöke miatt nagyon sajátos eset. A politikai rendszer kivételes jellege miatt is.

A magyarországi rendszerváltás kivétel és trend része egyszerre. Kivétel, mert Orbán olyan hosszú ideig volt hatalmon, és a politikai rendszer olyan sajátos. Trend része, mert az elitellenes, establishment-ellenes mozgalom része, csak épp Magyarországon az elit a populistákból állt.

Orbán jövője: feltámadás vagy túlélés?

Krasztev szerint az, ami Orbánnak kell, az nem is túlélés, hanem feltámadás. Orbánnak még mindig jelentős szavazóbázisa van – 2,4 millió szavazó. A következő országos választás a 2029-es EP-választás lesz, vagyis három évig kell kibírnie anélkül, hogy megmutatná, még mindig életképes kihívó Magyar Péterrel szemben.

2006-ban ez nem így volt – az országgyűlési választás után mindössze öt hónappal jött az önkormányzati választás, ahol Orbán megmutatta, hogy még mindig nagy az elfogadottsága. Most ilyen lehetősége nem lesz. Krasztev azonban úgy véli, hogy látni fogjuk ennek a jeleit – Orbán valószínűleg próbálni fog megerősíteni a kapcsolatait a MAGA-mozgalom és a szélsőjobboldal bizonyos köreivel, mert most ez védheti meg őt a magyar politika várható eseményeitől.

„Szerintem látni fogjuk ennek a jeleit. Ami kell neki, az nem is túlélés, hanem feltámadás." *

A posztpopulista trilemma és a kormányzás kihívásai

Krasztev szerint a posztpopulista trilemma továbbra is fontos – az emberek nagyon gyorsan nagyon mély és forradalmi változásokat fognak várni. Az idő kulcsfontosságú tényező lesz, az első hat hónap nagyon fontos. Az is nagyon fontos, hogy az emberek úgy érezzék, valóban megvalósul a radikális változás.

Harmadszor – és Krasztev szerint ez is nagyon fontos – meg kell érteni, hogy mit is értenek pontosan változás alatt. A politológusok a változás alatt a törvények módosítását értik. Az átlagembernek a változás az, ami a mindennapi életében történik. A kérdés, hogy hogyan lehet rövid idő alatt kézzelfogható változást felmutatni.

„A kérdés, hogy hogyan lehet olyan változásokat felmutatni, amelyek meggyőzik az embereket arról, hogy tényleg megtörtént a változás." *

Érdekes dolog az inflációval kapcsolatban: amikor nőnek a fizetések, az emberek azt úgy gondolják, ezt maguknak érdemelték ki. Amikor nőnek az árak, azt gondolják, hogy a kormány miatt nőnek. Szóval politikai szempontból aligha van rombolóbb dolog az inflációnál.

⚠️ Értelmezhetetlen vagy bizonytalan szakaszok

Nincs ilyen szakasz.

Teljes átirat megjelenítése

[00:01:46]Üdvözlöm, Ivan Krasztev!

[00:01:47]Köszönöm, hogy elfogadta a meghívást!

[00:01:48]Köszönöm a meghívást!

[00:01:50]Kezdjük a nagy hírrel, ami a beszélgetésünk apropója!

[00:01:56]Orbán Viktor megbukott.

[00:01:58]Számított erre a kimenetelre?

[00:02:01]Őszintén szólva, igen.

[00:02:02]A vereség mértékét nem láttam előre.

[00:02:07]De furcsa mód bíztam a felmérésekben, miközben azok sem bíztak magukban.

[00:02:13]Ennek egyik oka az volt, hogy a felmérések nagyon következetesek voltak.

[00:02:17]Igen.

[00:02:18]Nem arról van szó, hogy ne gondolnám, a közvélemény-kutatók hibázhatnak, de egyértelmű volt, hogy az ország már döntött.

[00:02:28]Először is úgy hiszem, ez előbb döntenek, aztán szavaznak.

[00:02:34]Másrészt tudom, hogy egy nincsenek olyan fordulatok, hogy valaki az utolsó öt napban megfordítja a választásokat.

[00:02:43]Ez nem így működik.

[00:02:45]Hangzatos cikk lehet belőle, de nem könnyű ellopni a választásokat.

[00:02:49]Szóval biztos voltam benne, hogy az ellenzék fog nyerni.

[00:02:53]Amit nem vártam, az egyrészt a választási részvétel mértéke volt, ami kiemelkedően magas, nemcsak Magyarországon, Európában is.

[00:03:05]Igen.

[00:03:05]Másrészt a többség mérete.

[00:03:08]Azt vártam, hogy a Fidesz egyes egyéni választókerületekben jobban fog teljesíteni.

[00:03:18]De ha az emberek döntenek, akkor döntenek, és abba az irányba indulnak meg.

[00:03:26]A választási eredmény és a békésnek tűnő hatalomátadás nyomán kibontakozott egyfajta „rezsimvita” arról, hogy az Orbán-korszak autoriter rezsim lehetett-e, ha választással leváltható volt.

[00:03:43]Hogy látta korábban ennek a lehetőségét?

[00:03:47]Érdekes, mivel amikor a Fidesz 2010-ben hatalomra került, akkor választási forradalomról beszéltek.

[00:03:56]Arra hivatkoztak, hogy a felhatalmazásukat rendszerváltásra kapták.

[00:04:02]És aztán az lett… És ezért sem bíztak sokan a felmérésekben.

[00:04:06]Azt mondták: a felméréseknek igazuk lehet, de csak demokráciában tud a kormány választást veszíteni.

[00:04:15]És a vereség után békésen átadni a hatalmat.

[00:04:19]Én úgy láttam, hogy az Orbán-rezsim sok tekintetben autoriter volt.

[00:04:27]De nagy különbség volt aközött, amit ő csinált, és amit például az oroszok vagy a törökök.

[00:04:36]Az egyik legfontosabb, ami nem történt meg, az a klasszikus politikai elnyomás az ellenzék bebörtönzésével.

[00:04:44]Mint a török ellenzék esetében.

[00:04:47]Másrészt a rezsim legitimitása részben épp azon alapult, hogy a demokratikus és az autoriter rendszer között billegett.

[00:04:56]Az európai befolyáshoz kellett Orbánnak a demokratikus legitimitás.

[00:05:02]Mert ha valami elfogadhatatlant tett volna, az az összes európai szélsőjobboldali párt megítélésére kihatott volna.

[00:05:16]Ha nem ismerte volna el a vereséget, és ha utcára vonult volna, az kihatott volna az európai változás nagyobb projektjére is.

[00:05:25]Szóval úgy gondoltam, ha nagyon szoros az eredmény… Szerintem az egyik legrosszabb eshetőség a kis ellenzéki győzelem lett volna, a döntéshozatal teljes megbénulásával, mert akkor minden leáll.

[00:05:44]Mint a lengyeleknél, csak súlyosabban.

[00:05:48]Akkor megtorpanna az üzleti élet is.

[00:05:51]És minden más terület is.

[00:05:53]De így nézve, egy ekkora váltás rengeteg változtatást tesz lehetővé.

[00:06:01]A kérdés: mennyi időt ad magának a magyar társadalom, hogy eldöntse, mit akar.

[00:06:09]Mert amikor előjön a rendszerváltás gondolata, azt tudja mindenki, hogy mit nem akar.

[00:06:17]Lényegében a korábbiak ellentétét próbálod csinálni — nem véletlen.

[00:06:24]Németország 1949-es Alaptörvényét, az akkori nyugat-német alkotmányt, az „anti-weimari” alkotmánynak hívták.

[00:06:32]Biztosítani akarták, hogy a ’30-as évek eseményei ne történhessenek meg újra.

[00:06:38]Így érdekes lesz látni, milyen lesz Magyarországon az alkotmányos vita.

[00:06:44]A választások előtt azt mondta, nem hiszi, hogy Orbán felkészült a vereségre.

[00:06:50]Meglepte a veresége utáni reakciója?

[00:06:53]Érdekes volt, mert szerintem ő maga sem döntötte el, hogyan reagáljon, hiszen ha politikus vagy, megpróbálod kizárni a vereség lehetőségét.

[00:07:06]Amint szóba hozod a vereséget, sokaknak gondot okozol a környezetedben.

[00:07:13]Ráadásul Orbán úr olyan rég nem vesztett, hogy valószínűleg el is felejtette, milyen érzés az.

[00:07:24]De úgy hiszem, volt pár tényező, ami nagyban befolyásolta a döntéseit.

[00:07:28]Amikor majd interjút ad önöknek, biztosan jobban el tudja magyarázni, miért döntött úgy, ahogy.

[00:07:37]Egyrészt jól tudta, hogy a vereség gyors elismerésével megerősíti a Fidesz mint politikai párt demokratikus legitimációját.

[00:07:49]Autoriter vezetőként kormányzott, de demokrataként veszített.

[00:07:55]Másrészt – és ez csak megérzés – attól is félhetett, hogy felhívják Washingtonból, és azt mondják, ne ismerje el a vereséget.

[00:08:06]Trump elnök sem ismerte el 2020-ban.

[00:08:10]Bolsonaro sem ismerte el.

[00:08:12]Mi sem ismerjük el.

[00:08:15]Tudta, hogy ilyen eredménnyel, ennyi emberrel az utcán, ez nem opció.

[00:08:22]Így hát a lehető leggyorsabban zárta le ezt a fejezetet.

[00:08:27]Végül pedig egyértelmű volt, mi jön a választások után: a parlamenti képviselők cseréje, a párt átalakítása, és így tovább.

[00:08:36]Megértett valamit, amit szerintem ő maga sem érzett, pedig nagyon tehetséges politikus, mégpedig azt, hogy lezárult egy korszak, és ha talpon akar maradni, változnia kell.

[00:08:50]Ha így vagy úgy jelen akar lenni a magyar politikában, akkor ő kell hogy legyen az, aki a saját pártját, a saját imázsát megváltoztatja.

[00:09:00]Bizonyos értelemben a saját sikerének áldozata lett az elmúlt 15-16 évben.

[00:09:05]Ez nagyon hosszú idő a politikában.

[00:09:08]Függetlenül attól, milyen kormányt vezet.

[00:09:13]Vannak ciklusok.

[00:09:15]Az emberek nem bírják… Volt egy egész generáció, amelynek csak Orbán volt a miniszterelnöke.

[00:09:22]A demokrácia azon alapul, hogy az emberek változást akarnak.

[00:09:26]Ezt valamennyire ő is tudta, de annyira elmélyült az európai vezető, a globális politika meghatározó szereplőjének szerepében… Ami történt — az a történelem iróniája; a történelem kedveli ezt… 16 éven át küzdött a globalizmus ellen.

[00:09:44]Azt hajtogatta, hogy ő szuverenista, őt csak Magyarország érdekli.

[00:09:50]Az ilyen nemzetközi napirendek csak az elit napirendjei.

[00:09:55]Klasszikus globalistaként veszített.

[00:09:57]Az egész kampánya a külpolitikáról szólt.

[00:10:02]Budapest utcáin mindenhol Zelenszkijt vagy Manfred Webert látni; utóbbi nem a legnépszerűbb ember Magyarországon.

[00:10:11]De azt se tudják, kit látnak.

[00:10:13]Aztán érkeznek sorban a szélsőjobboldali, európai vezetők.

[00:10:19]A kommunista időkben a forradalmi szolidaritás volt a legfontosabb hagyomány.

[00:10:25]Aztán jön Marco Rubio, jön JD Vance; Trump már háromszor is kifejezte támogatását.

[00:10:34]Ez a legglobalistább dolog.

[00:10:38]Ezzel szemben Magyar kevés interjút adott a nemzetközi médiának, mondván, „Én Magyarországgal foglalkozom.” A külföldi vezetők támogatását sem fogadta el.

[00:10:47]Igen.

[00:10:48]Egyszerűen azt mondta, „én veletek törődöm”.

[00:10:50]Ez bizonyos értelemben igen fontos volt.

[00:10:56]16 év után Magyarország már túl kicsi volt Orbánnak.

[00:11:00]Nagyobb politikai játszmát akart játszani.

[00:11:03]Az oroszokkal, a kínaiakkal, az amerikaiakkal tárgyalt, és arról ábrándozott, hogyan formálja át Európát.

[00:11:11]Csakhogy a politika lokális, és az embereket az életszínvonal és a korrupció foglalkoztatta, Orbán meg megfeledkezett róluk.

[00:11:22]Ez paradoxon volt.

[00:11:24]Bizonyos értelemben ő teremtette meg a vereségét okozó légkört.

[00:11:28]Ön mindig populistákként hivatkozik az „új jobboldali” vezetőkre, nem autokratákként.

[00:11:34]Ezzel arra utal, hogy a demokrácia egy szűkített definíciójával ők is élnek?

[00:11:40]Ezek olyan emberek, akik Európában még — legalábbis eddig — hittek a választásokban, mert úgy érzeték, megnyerik őket.

[00:11:51]Épp ezért kell pontosnak lennünk: ezek az emberek, ha veszítenek, akkor békésen adják át a hatalmat.

[00:11:59]Így történt Lengyelországban Kaczynskival.

[00:12:03]Így történt Magyarországon is.

[00:12:05]Könnyű azt állítani, hogy minden autoriter olyan, mint Putyin.

[00:12:11]De ez nem igaz.

[00:12:12]Putyinnál fel sem merül az, hogy választást veszítsen, vagy békésen átadja a hatalmat.

[00:12:21]Így ezek a pártok afféle határesetek, mivel az identitásuk attól is függ, hogyan viselkedik a többi szélsőjobboldali vezető.

[00:12:34]Ha lesz egy európai, szélsőjobboldali pártelnök, aki semmibe veszi az eredményt, akkor az más helyzet lesz.

[00:12:44]De jelenleg, legalábbis Európában, nincsen olyan szélsőjobboldali párt, amelyek megkérdőjelezték volna a választásokat.

[00:12:52]Sok minden mást igen.

[00:12:54]Sok helyen a választások szabadok, de nem tisztességesek voltak.

[00:12:58]Ennek okai a dominancia a médiákban, az adminisztratív erőforrások, a nyomás, és így tovább.

[00:13:04]Mégis azt gondolják, a választás a legitimáció egyetlen forrása.

[00:13:10]Ebből a szempontból egyesek szerintem túlgondolják a magyarországi történéseket.

[00:13:16]Értem.

[00:13:17]Attól, hogy Orbán veszített, Le Pen még nyerhet Franciaországban.

[00:13:22]Igen.

[00:13:22]Ettől még az AfD tovább erősödhet.

[00:13:26]A legtöbb ilyen párt egyszerűen nincs hatalmon.

[00:13:29]Magyarországon is a rendszerellenes düh ereje mutatkozott meg.

[00:13:36]Ha az emberek elégedetlenek, az utcára mennek.

[00:13:40]Ez esetben egy illiberális kormány miatt.

[00:13:42]De ez minden kormánnyal megtörténhet.

[00:13:46]Emiatt érdekes ez.

[00:13:48]Nekem viszont… És emiatt érdekes ez a választás… Ha ránézünk a választások médiavisszhangjára, még soha nem tudósítottak így egy kis európai ország választásairól.

[00:14:04]Úgy követték, ahogyan a forradalmakat szokás, mert Európa sok részén — és nem csak itt — úgy érezték, az eredmény rájuk is kihat.

[00:14:16]Azt akarták belőle kiolvasni, mire számíthatnak a saját országaikban, hogy áll a szavazás.

[00:14:23]Ennek szerintem lesznek következményei.

[00:14:26]De nem ennyire egyirányúak.

[00:14:29]Ez nem a szélsőjobb Sztálingrádja volt, de nyilván megvan a pszichológiai hatása.

[00:14:36]Az egyik fő hatás az, hogy a szélsőjobb vezetői hogyan pozicionálják magukat.

[00:14:42]Főként Trump elnök az és USA kapcsán.

[00:14:46]Azt mondta egy interjúban a választás előtt, hogy a magyarok belefáradtak Orbánba.

[00:14:54]De miért?

[00:14:56]Van bármi oka annak, hogy ez a belefáradás 16 év után jött, és nem hamarabb vagy később?

[00:15:03]Erre ön jobban tudja a választ.

[00:15:07]Most csak spekulálunk... Nem, valójában nem tudom!

[00:15:09]Nézze, egyrészt volt egyfajta belefáradás.

[00:15:12]Nagyon fontos, hogy mindig legyen alternatíva.

[00:15:15]Az emberek csak azért nem hoznak ilyen nagy döntést, mert rossz a helyzet.

[00:15:24]Akkor tiltakoznak az utcán, vagy szavaznak úgy, ahogy, ha van alternatíva.

[00:15:31]A magyar politika igen személyközpontú lett.

[00:15:35]Orbán Viktor miniszterelnök dominálta a magyar politikát, az ellenzéke pedig sokáig gyenge volt.

[00:15:46]A gyenge ellenzék kezdetben jól jön.

[00:15:49]Igen.

[00:15:50]De egy ponton már ártalmas, mert így jöhet valaki, aki olyan széles választói tömböt hoz létre, amely normál esetben nem lenne várható.

[00:16:03]Nagyon érdekes — és ez lesz az egyik legnagyobb kihívás Magyar úr számára —, hogy milyen sokrétű a választói bázisa; szinte mindenki benne volt.

[00:16:19]És ez azért történt így, mert a politika személyközpontúvá vált.

[00:16:22]Az emberek már nem azt kérdezték, hogy a liberálisokra, a szociáldemokratákra, a konzervatívokra szavazzunk-e?

[00:16:30]Hanem hogy ki fog szembeszállni Orbánnal?

[00:16:35]Az egyik érdekesség, amit észrevettem, amikor a beszélgetésünkre utalt, hogy a lengyel elnökválasztásról is beszélgettünk röviden.

[00:16:46]Azért volt ez érdekes, mert szerintem Orbán úrnak is feltűnt.

[00:16:51]Egyrészt gondolom, nagyon örült, hogy Tuskék veszítettek Lengyelországban.

[00:16:58]Másrészt viszont az, hogy egy szinte a semmiből felbukkanó ember képes volt legyőzni Varsó főpolgármesterét, megmutatta, mekkora az igény a változásra.

[00:17:13]Az emberek pedig készek voltak ezért új politikusokra szavazni.

[00:17:20]A változást nagyrészt az új emberekben látták.

[00:17:24]De szerintem van egy generációs vonatkozása is a dolognak.

[00:17:27]Ugyan Tusk és Orbán úr egymástól igen eltérő politikát folytatnak, ők az 1989-es nagy nemzedék utolsó képviselői.

[00:17:42]Ők voltak a jelen kor azon két európai vezetője, akiknek múltja a saját országuk ellenzékében gyökerezett.

[00:17:50]Ön szakértője a világ populistáinak, különösen a közép- és kelet-európai térségben.

[00:17:56]Sok liberális úgy látja, hogy a populisták sokkal hatékonyabbak az ellenzékben, mint hatalmon.

[00:18:02]Utóbbi esetben inkompetensek, és ők maguk válnak a rendszerré.

[00:18:07]Orbán erre rácáfolt, sikerült megőriznie az utcai harcos imázsát.

[00:18:11]A kérdésem az: Orbán hosszú uralma, majd bukása megtanít-e nekünk valami újat arról, hogy a hatalmon lévő populisták hogyan tudják vagy nem tudják megőrizni az elitellenes pozíciójukat?

[00:18:24]Ez egy nagyon-nagyon fontos kérdés, nem csak Orbánról szól.

[00:18:28]A PiS-t és Kaczynskit is újraválasztották.

[00:18:33]Kezdetben a populistákat protestpártoknak tekintették.

[00:18:37]Azt mondták: hatalmon úgyis összeomlanak, részben a gazdasági teljesítményük hiánya miatt.

[00:18:45]Aztán helyeken így lett, máshol nem.

[00:18:49]Nagyon fontos — és ezért fontos a kérdése is —, hogy a populista politika egyik fegyvere, hogy akkor is esélytelenként viselkedjen, ha ő irányít.

[00:19:04]Trump elnököt hallgatva — aki szintén ezt a taktikát alkalmazza — olyan, mintha még mindig ellenzéki lenne, és valaki más kormányozna.

[00:19:16]Orbán miniszterelnöknek sikerült olyan helyzetet teremtenie, hogy hosszú ideig kormányozhatott.

[00:19:22]De mivel Brüsszel és a nemzetközi mélyállam nyomást gyakorolt Magyarországra, megtarthatta lázadói szerepét.

[00:19:31]Trump győzelmének egyik paradoxona, hogy Orbán megszűnt lázadó lenni, mivel az USA volt a legnagyobb hatalom.

[00:19:40]Ez a felfogás a lázadókról nagyon fontos volt.

[00:19:45]A nemzetközi megítélése is: neki volt bátorsága nemet mondani a hatalmasoknak.

[00:19:52]A kis Magyarország nemet mond Brüsszelnek, a kis Magyarország nemet mond Washingtonnak… Aztán jött Trump.

[00:20:00]Orbán pedig igen tiszteletteljes volt vele.

[00:20:04]Aztán kiszivárgott a Putyin elnökkel folytatott beszélgetése.

[00:20:11]És őszintén szólva, ez a mondat még mindig meglep: „Én akarok lenni az egér az oroszlán mellett.” Ez annyira nem Orbánra vall!

[00:20:22]Ha nem ő maga, hanem valamelyik tanácsadója írta ezt, akkor szerintem ő személyesen meg kellene, hogy ölje azt a tanácsadót.

[00:20:33]Mert… Mit árul ez el Orbán helyzetéről?

[00:20:37]Általában úgy tekintünk rá, mint akinek nincs ugyan igaza, de kimondja, amit gondol.

[00:20:44]Nagyon büszke, megvannak a saját meggyőződései.

[00:20:48]Én mindig azt mondom, hogy a kockázati tőkebefektetők stratégiáját vette át: nagy kockázat nagy nyereségért.

[00:21:00]Amikor azt kérdezik, ki lesz a következő Orbán, majd felhozzák Ficót vagy másokat… Nem könnyű ám Orbánnak lenni.

[00:21:08]Nem könnyű 26 tagállammal szembemenni.

[00:21:15]Nem könnyű tudni, hogy a forrásaidat be fogják fagyasztani.

[00:21:21]Nem könnyű tudni, hogy ha a néped az utcára vonul, egyik ország vezetője sem fog sajnálni téged.

[00:21:30]Nem könnyű ilyen konfrontációt vállalni.

[00:21:34]Befogad és menedékjogot ad két volt lengyel miniszternek?

[00:21:39]Ez igen konfrontatív, nagyon-nagyon politikai.

[00:21:42]Ebből a szempontból sikerült neki.

[00:21:44]A stratégiája azon alapult, hogy Magyarország egy kis vagy közepes méretű ország.

[00:21:49]A nagy sikerért kockázatos játszmákat kell játszani.

[00:21:54]De a kockázatos játszmák igen veszélyesek.

[00:21:58]Ezért érdekel nagyon, hogyan fogja újrapozicionálni magát a Fidesz és Orbán a választások után.

[00:22:05]Ezlesz élete legnagyobb szellemi kihívása.

[00:22:10]Sokkal nehezebb lesz, mint 1989-ben volt.

[00:22:15]Nehezebb, mint 2006-ban, vagy 2010 után, amikor hatalomra került.

[00:22:22]Mivel fiatalon azt tanulta meg, hogy a szabályszegés kifizetődő.

[00:22:31]Ott volt például Nagy Imre újratemetése 1989-ben, az ellenzékiek hallgatólagos megállapodása, hogy nem kérik nyíltan a szovjet csapatok kivonását… Ő odament, és kimondta.

[00:22:46]Aztán 2010–2011-ben, a pénzügyi válság után, amikor kiállt a bankok ellen a svájci frankos ügyekben… Szabályt szegsz vele, és hiszed, hogy működhet.

[00:23:01]Az elmúlt 30 év legtöbb európai vezetőjével ellentétben ő volt az, aki megtanulta, hogy a szabályszegés működik.

[00:23:07]De ez csak akkor van így, ha a szabályok egyértelműek.

[00:23:16]Ha mások idegeskedni kezdenek a szabályszegés miatt, ez megváltozik.

[00:23:20]Amikor azt kérdezi, miért 16 évbe telt?

[00:23:23]Most nem volt elég pénze ahhoz, hogy azt üzenje a népnek, minden rendben van.

[00:23:30]Beszéljünk Orbán néhány hiányosságáról!

[00:23:33]Azt mondta, Orbán hatalmának fő pillérei az uniós források és az EU-ellenes retorika voltak.

[00:23:39]Ezt sokáig össze tudta egyeztetni, de az elmúlt négy évben már nem.

[00:23:44]Ez lehetett a fő oka a rendszere kifulladásának?

[00:23:53]Igen, de részben a hübrisze is.

[00:23:56]Hübrisze?

[00:23:56]Igen.

[00:23:56]Ez részben Trumptól jött.

[00:24:00]Úgy hiszem… Nem lepne meg, ha Orbán úr most olyan médiumnak is adna interjút, mint önök, mert bizonyítania kell a szellemi frissességét, mégpedig azzal, hogy az ellenfeleivel beszél, nem a támogatóival.

[00:24:19]Ennek nem látom a jeleit, de örülnék neki.

[00:24:22]Nem, de nézze!

[00:24:23]Valószínűleg én többre tartom őt szellemileg, mint ön.

[00:24:26]Nem, én sosem becsültem alá az intellektusát.

[00:24:26]Nagy hiba lenne.

[00:24:31]Szerintem át kellene formálnia magát, új önigazolást keresni.

[00:24:36]Trump győzelme után úgy érezhette, a történelem az ő oldalán áll.

[00:24:42]Lázadóból hirtelen az amerikai kormány európai ügyekkel kapcsolatos főtanácsadója lett.

[00:24:48]És ezt nem értik az emberek… Orbán jelentős energiát fektetett a kapcsolatépítésbe, és nemcsak Trump elnökkel, hanem a MAGA mozgalommal is.

[00:25:01]Magyarországot tette az illiberális kormányok példájává.

[00:25:07]Így egyre erősebbnek érezte magát.

[00:25:12]Korábban sokkal óvatosabb volt… Korábban "pávatáncként" írta le az EU-s kapcsolatait: két lépést előre, egyet hátra.

[00:25:26]De többé nem akart hátra is lépni.

[00:25:29]Azt hitte, a történelem az ő oldalán áll.

[00:25:33]Ez azoknak a hübrisze, akik egy forradalomból érkeztek a politikába.

[00:25:40]Úgy érezte, halad a vonat, ezért döntött így.

[00:25:46]Aztán Brüsszel hozzáállása megváltozott.

[00:25:49]Már korábban is az volt a kérdés, hogyan lehet semlegesíteni őt.

[00:25:52]Egy ponton Brüsszel és a nagy európai országok vezetői megértették, hogy Orbán belpolitikai probléma a számukra, különösen Trump korszakában.

[00:26:03]Orbán szabályozta a szélsőjobboldali vezetők washingtoni kapcsolatait.

[00:26:11]Ha egy kis, kelet-európai ország miniszterelnöke vagy, és Washingtonba akarsz látogatni, a legjobb út nem az amerikai, hanem a magyar nagykövetségen át vezetett.

[00:26:22]Lényegében meg kellett kérned Orbánt, hogy lobbizzon érted.

[00:26:27]Ennek eredményeként Magyarország meghatározó lett az amerikaiak Európáról alkotott képében.

[00:26:34]Ezért lesz fontos megfigyelnünk, hogy Orbán úr veresége hogyan befolyásolja azt, ahogyan az Egyesült Államok egész Európához viszonyul.

[00:26:47]Mert mondjuk ki: ha Trump elnök vagy Vance alelnök átlagos amerikai elnökként és alelnökként viselkednének, semmi okuk nem lett volna Budapestre jönni.

[00:27:03]Magyar úr nem Amerika-ellenes jelölt, nem Orbán-ellenes jelölt, nem a progresszív baloldal képviselője, nem Magyarország Pedro Sáncheze.

[00:27:15]Magyar megválasztása után lehet köztük kapcsolat, persze ideológiailag távolabbi.

[00:27:22]De miután nem avatkoztak be a magyar választásokba, ez egy átlagos kapcsolat lesz.

[00:27:29]Azért jöttek, mert úgy hitték, hogy Európában forradalom készül.

[00:27:34]Nem csak Magyarországon, hanem Európában.

[00:27:36]Azért jöttek, mert Orbán Viktor meg tudhatta őket arról győzni, hogy Európa csak egy választási ciklussal van az Egyesült Államok mögött.

[00:27:48]Hogy 2029-re Európát olyan vezetők fogják irányítani, akik szoros szövetségre lépnek Trumppal.

[00:27:57]Így ez elsősorban nem más, mint forradalmi szolidaritás volt.

[00:28:02]Ami most megbukott.

[00:28:04]És a pápa és az elnök közötti konfliktus, valamint Meloni ezzel kapcsolatos álláspontváltozása miatt olyan helyzetbe kerülnek, amelyben a tegnap még Trump-barát pártok most próbálnak tőle elhatárolódni.

[00:28:20]Egyébként ők hárman átvészelték ezt.

[00:28:21]Olyan kulcsfigurák vészelték át, akik erősen kritizálták például Trump iráni háborúját.

[00:28:28]Így érdekes mód oda jutunk, hogy Amerika első dolga a magyar választások után az, hogy bejelenti: meg akarják hívni Oroszországot a G20-ra.

[00:28:41]Hirtelen Putyin elnök lesz az egyetlen, aki nem próbál távolodni Trumptól, mert ő nem veszít szavazatokat; ő sosem veszít szavazatokat.

[00:28:53]Ez igen fontos kérdés szerintem.

[00:28:58]De nem gondolja, hogy figyelembe véve Trump viselkedését a választások után… Üdvözölte Magyar győzelmét, és az Orbánhoz fűződő viszonyáról is múlt időben beszélt.

[00:29:10]Azt mondta, hogy „a barátom volt.” Vagyis Orbán és Trump kapcsolata nem volt olyan erős, mint ahogy azt korábban láttuk?

[00:29:20]Nem hiszem, hogy Orbán Viktor elhitte, hogy Donald Trump valóban a barátja.

[00:29:29]Bárki, aki tanulmányozta Trumpot, tudja, hogy igazán erős kapcsolata csak egyvalakivel van: Donald Trumppal.

[00:29:38]Tehát látható, hogy nagyon énközpontú.

[00:29:42]Úgy van.

[00:29:42]És szívből gyűlöli a veszteseket.

[00:29:44]Úgy van.

[00:29:46]Csak az érdekli, akiből hasznot tud húzni.

[00:29:49]Lássunk egy érdekes történetet.

[00:29:53]Nézzünk vissza 2020-ra és 2021-re.

[00:29:57]Trump veszít, az amerikai Republikánus Párt pedig széthullóban van.

[00:30:03]Orbán pedig érdekes dolgot csinál.

[00:30:06]Még a Fox News is eltávolodott eleinte Trumptól, mert vesztesnek tűnt.

[00:30:17]Orbán viszont támogatta őt, de ugyanúgy, ahogy Trump is támogatta Orbánt.

[00:30:24]Támogatta, de nem épített ki vele személyesebb kapcsolatot.

[00:30:27]Befektetett a szélsőjobboldali konzervatív kommentátorokba, vagyis a MAGA-világ influenszereibe, azt gondolván, hogy a kapcsolatai inkább a mozgalomhoz, mint egy személyhez kötődnek.

[00:30:40]Szerintem többet fektetett J.

[00:30:40]Vance-be és a körülötte lévő emberekbe, mint Trumpba, épp azért, mert Trump hűtlen barát.

[00:30:48]Ha majd egyszer kiadják Donald Trump szótárát, látni fogjuk, hogy a „hűség” szó nem szerepel benne.

[00:31:00]Nem tudja, hogyan kell hűségesnek lenni.

[00:31:04]Azt tudja, mit jelent az, hogy mások őhozzá hűségesek.

[00:31:06]Aki hűséges hozzá, az akkor is mellette áll, amikor nincs igaza.

[00:31:12]Ennyi.

[00:31:12]Szóval Orbán mindent erre a lapra tett fel.

[00:31:15]A veresége után történtek talán nem lepték őt meg.

[00:31:19]Valószínűleg továbbra is igyekszik megerősíteni a kapcsolatait a MAGA-mozgalom és a szélsőjobboldal bizonyos köreivel, mert most ez védheti meg őt a leginkább a magyar politika várható eseményeitől.

[00:31:39]Most beszéljünk egy kicsit az Unió jelentőségéről ebben a választásban.

[00:31:42]Ön úgy véli, az Unió óriási szerepet játszott azáltal, hogy visszatartotta a pénzügyi forrásokat Magyarországtól.

[00:31:48]Daniel Freund, egy zöldpárti EP-képviselő azt mondta, hogy az uniós források megvonása olyan bizonyítottan hatékony politikai eszköz, amely segített megbuktatni a PiS-t Lengyelországban.

[00:31:59]Ön szerint Orbán vádja, miszerint Brüsszel meg akarta buktatni őt, végső soron helytálló volt?

[00:32:09]Ő lépett háborúba.

[00:32:11]És a másik oldal is harcolt.

[00:32:13]A fő narratívája, bár lehet, hogy tévedek... És tudom, hogy a magyar elemzők sokkal mélyebben fognak ebbe belemenni, de én úgy látom, hogy a problémái jóval korábban jelentkeztek.

[00:32:23]Már az előző választásoknál.

[00:32:27]Amikor Biden még hatalmon volt, nagyon félt attól, hogy az amerikai kormányzat és az Európai Unió is ellene fog fordulni.

[00:32:39]Emiatt közel 10 milliárd eurónyi szociális kiadást vállalt, hogy meg tudja vásárolni azokat a csoportokat, amelyekre támaszkodik.

[00:32:53]Ez óriási befektetés volt, csak azért, hogy megnyerhesse a választásokat.

[00:32:57]Ilyen volt az energiaárak szabályozása, vagy a 13.

[00:32:57]és a 14.

[00:32:57]havi nyugdíj.

[00:33:03]Ez olyan típusú költekezés, amit nem lehet visszafordítani.

[00:33:08]Nem lehet egyszerűen leállítani.

[00:33:10]Nem egyszeri juttatásokról volt szó, hanem rendszerszintű beavatkozásokról.

[00:33:15]Emiatt pedig még több pénzre volt szüksége.

[00:33:20]Azt is érdemes kiemelnünk, hogy a társadalmak elég keményen bántak azokkal, akik a COVID idején voltak hatalmon.

[00:33:36]Talán már elfelejtettük a COVID-ot, de nagyon is tanulságos történet volt.

[00:33:43]A magyar kormány pedig finoman szólva sem kezelte jól a helyzetet.

[00:33:48]Igen.

[00:33:50]Miután mindez összeért, jött az uniós pénz.

[00:33:54]És ő úgy döntött, hogy akkor tudja megszerezni a pénzt, ha emeli a tétet.

[00:34:00]Azt hitte, hogy Ukrajna lesz Európa gyenge pontja.

[00:34:05]Így hát radikalizálta a helyzetet, miközben továbbra is pénzforrást keresett, ugyanis az uniós forrás elmaradása két gondot is okoz.

[00:34:15]Egyrészt az ember nem kapja meg a pénzt.

[00:34:17]Másrészt emiatt hitelt is csak sokkal magasabb kamatra kap, vagyis maga a pénz is drágul.

[00:34:26]Orbán viszont arra apellált, hogy a katariakkal és a más országokkal ápolt kiváló kapcsolatai révén kompenzálni tudja az uniós források hiányát.

[00:34:36]Végül ez a terv kudarcba fulladt, és nem jött meg a pénz.

[00:34:40]Emellett az Unió is azt akarta, hogy ő is támogassa az Ukrajnának szánt anyagi juttatást.

[00:34:49]Viszont én azt is sejtem, hogy Brüsszelben megérezték a gyengeségét.

[00:34:54]Nemcsak megérezték, hanem azt is megértették, hogy ha Orbán ezúttal talpon marad, méghozzá az Unió pénze révén, az nekik belpolitikai gondot is fog okozni.

[00:35:08]Tehát európai szinten nézve Orbán furamód a saját sikere áldozatává vált.

[00:35:15]A németek egyik pillanatról a másikra már az AfD-t látták Orbánban.

[00:35:20]Macron már Bardellát és Le Pent látta Orbánban.

[00:35:27]És ez mindent megváltoztatott.

[00:35:27]Hiszen, mint tudjuk, "Brüsszel" nem egy utcai harcos.

[00:35:32]Nem ilyen természetű intézmény.

[00:35:35]Mindig kompromisszumra törekszenek, de most nagy volt a tét, így hát, más módszerhez folyamodtak.

[00:35:42]Olyan magas volt már a tét, hogy az Európai Unió is belefolyt.

[00:35:48]Amerika is belefolyt, méghozzá a legmagasabb politikai szinten.

[00:35:52]Még sosem láttam olyan választást, ahol az alelnök a háború kellős közepén, Amerika ugyanis háborúban áll Iránnal, tehát az alelnök, aki a tárgyalódelegációt fogja vezetni, három napot arra szán, hogy választási nagygyűlésre menjen.

[00:36:16]Ebből is látható, milyen fontos volt ez a választás az Egyesült Államok szempontjából.

[00:36:20]És ezért is lett olyan nagy gond Orbán vereségéből.

[00:36:28]Trump sem lehet boldog, mert nem csak arról van szó, hogy Orbán Viktor kikapott.

[00:36:32]Trump is kikapott, és Vance is kikapott.

[00:36:36]Ők is ismerték a közvélemény-kutatások eredményeit.

[00:36:39]Tehát sérül a "varázserejük", hogy ha kiállnak valaki mellett, az mindent megváltoztathat.

[00:36:46]Vessünk egy pillantást az oroszokra is.

[00:36:48]Nyilvánvaló, hogy az oroszok is segíteni próbáltak Orbánnak.

[00:36:50]Nyilván érthető okokból, viszont úgy is csinálták, hogy mindenki számára nyilvánvaló legyen.

[00:36:57]Annyira látványosan csinálták, hogy maguknak tulajdonították volna a győzelmet is.

[00:37:02]Most meg lényegében a vereséget tulajdonítják maguknak.

[00:37:06]Ön beszélt már arról, hogy Orbán érdeke – hogy szorosabbá tegye a politikai kontrollját Magyarország felett – összeütközött Magyarország gazdasági érdekével.

[00:37:15]Fel tudta volna-e oldani ezt a konfliktust úgy, hogy ne ártson Magyarország gazdaságának?

[00:37:23]Hogyne.

[00:37:23]Megint csak azt gondolom, persze van, aki ezt nálam sokkal jobban tudja, hogy három dolog történt egyszerre.

[00:37:32]Aki totális kontrollra törekszik, annak a gazdaságot is korlátoznia kell, mert a szabad gazdaságban olyan vagyonok is létezhetnek, amelyek tulajdonosai az ellenzéket támogatják vele.

[00:37:45]Orbán biztosítani akarta, hogy az ellenzék ne juthasson pénzhez, tehát teljes kontroll alá vette a gazdaság egyes szektorait.

[00:37:57]És mivel félt az Európai Uniótól és így tovább, biztosra akart menni, így ezeket az ágazatokat lényegében a tulajdonába vette.

[00:38:06]Persze csak képletesen, de nyilván baráti cégekről van szó.

[00:38:10]Csakhogy ettől a belföldi piac nem lesz vonzóbb.

[00:38:16]Nem lendíti fel vele a rendszert.

[00:38:19]A magyar kormány – jogosan – a foglalkoztatottság szintjére koncentrált.

[00:38:26]Magyarországon a munkanélküliség jelenleg nem magas.

[00:38:29]Épp ellenkezőleg, a magyar piacon alapvetően munkaerőhiány van.

[00:38:33]Viszont a magyar bérek alacsonyak voltak, mert ezt tekintették az ország egyik fő versenyelőnyének.

[00:38:42]Jönnek a beruházások, ami egyrészt közép- és hosszú távon érdekes lehet, másrészt pedig azért jönnek, mert olcsó a munkaerő.

[00:38:56]Viszont az olcsó munkaerő nem lendíti fel az életszínvonalat.

[00:39:02]Az emberek pedig – főleg, amikor másokhoz hasonlítják magukat – nem érzik úgy, hogy jól megy a soruk.

[00:39:08]A gazdaság állapota miatt pedig a közszolgáltatásokat is kissé alulfinanszírozta.

[00:39:15]Magyar és a választók párbeszéde rávilágított arra, hogy milyen mértékben szenvedte meg például az egészségügy vagy a kórházak Orbán stratégiáját.

[00:39:29]Szóval Orbán gazdasági modellje nem volt igazán ambiciózus.

[00:39:35]A politikai ambíció és a gazdasági teljesítmény között nagy volt a szakadék.

[00:39:40]Azzal is tisztában kell lennünk, hogy a gazdaságnak nagyon korrupt szektorai is voltak.

[00:39:46]Viszont nagyon meglepne, ha kiderülne, hogy a nagy külföldi befektetőkre nyomást gyakoroltak volna, mert pont ezekkel az intézkedésekkel vonzották ide őket.

[00:39:58]Nem hinném, hogy tőlük kenőpénzt követeltek volna, másoktól viszont igen.

[00:40:03]Viszont az így létrehozott modell működésképtelennek bizonyult.

[00:40:06]Lengyelország más volt.

[00:40:08]Furamód más volt.

[00:40:10]Morawiecki olyan gazdaságot épített, amely erősebb volt a magyarnál.

[00:40:20]Ők inkább a kulturális kérdéseken buktak el, mert ezen a téren sokkal rámenősebbek voltak, míg Magyarország esetében a gazdasági kérdések felülírták a kulturálisakat.

[00:40:36]Mindenképpen.

[00:40:37]Érdekes látni, hogy emiatt Lengyelország társadalma paradox módon nagyon megosztottá vált.

[00:40:44]Két Lengyelország lett: egy liberális és egy konzervatív.

[00:40:48]Magyarország nemzete viszont bizonyos értelemben egységbe forrt, és összefogott az Orbán-kormány ellen.

[00:40:58]A politikai kontroll fontosabb lett, mint a gazdaság állapota.

[00:41:02]Mit gondol, ez tipikus probléma a populista autoritereknél, vagy csak azoknál a rezsimeknél, amelyek külső gazdasági szereplőkre vannak utalva?

[00:41:16]Különféle rezsimtípusok vannak ebben a spektrumban.

[00:41:20]Vegyük, például, Argentínát.

[00:41:22]Milei ideológiailag erősen libertárius.

[00:41:26]Ő így emelkedett fel.

[00:41:28]Azok az emberek, akik elégedetlenek voltak az előző, szintén populista, de baloldali és államközpontú kormánnyal – ahol rengeteg importkorlátozás volt, és így tovább –, őt választották.

[00:41:42]Ott a gazdaság volt a középpontban, de a gazdaság maga volt a politika.

[00:41:51]Milei bizonyos értelemben a szabadságot kínálta.

[00:41:57]Magyarország esetében paradox módon az átmenet kezdetén Magyarország jobb helyzetben volt, mint bármelyik európai ország.

[00:42:04]Tehát... A legvidámabb barakk volt, és így tovább.

[00:42:14]Meglepő, hogy hol volt például Lengyelország 1990-ben és hol volt Magyarország, és hol tart most Lengyelország és hol van Magyarország.

[00:42:29]Ebből a szempontból nézve Orbán sosem jelentett törést a magyar gazdaságtörténet fokozatosságában.

[00:42:35]Érdeke volt a gazdasági növekedés, de politikai kontrollra építette.

[00:42:40]Számára a politikai kontroll elvesztése volt a legrosszabb.

[00:42:44]Sosem tett fel mindent valamiféle rendkívüli gazdaságpolitikára, kivéve a bankok és a magyar középosztály jelzáloghiteleinek történetekor, ahol szerintem igaza volt.

[00:42:59]Ha nem teszi meg, amit megtett, Magyarországon az 1998-as oroszországi helyzet következett volna be, ahol az új középosztály egyik napról a másikra tönkrement volna, ha vissza kellett volna fizetnie a jelzáloghiteleket, amelyeket svájci frankban vettek fel, de forintban kellett törleszteniük.

[00:43:15]Ezután már minden intézkedése fősodorbeli gazdaságpolitikai intézkedés volt.

[00:43:20]Nem volt semmi különösebben érdekes abban, amit a gazdaság terén csinált.

[00:43:25]Az érdekes dolog a politikai kontrollban volt.

[00:43:27]Alapítványokon keresztül lényegében privatizálta az állami egyetemeket.

[00:43:36]És ebből a szempontból... Vagy a rezsiárak.

[00:43:38]Rezsiárak, árplafonok és így tovább.

[00:43:40]Ráadásul furamód a ’90-es években ragadt, mert számára az ideológia is fontos volt.

[00:43:50]Fontos volt a kulturális szféra.

[00:43:53]Fontos volt az oktatási szféra.

[00:43:55]Egyetlen populista vezető sem tett annyit az oktatási szektor átalakításáért, mint ő.

[00:44:03]Ez nagyon is a rögeszméje volt.

[00:44:06]Épp ezért szerintem sosem nyűgözte őt le a szilícium-völgyi tudás.

[00:44:14]Orbán szemében a Szilícium-völgy továbbra sem evilági dolog.

[00:44:20]Beszéljünk arról az emberről, aki legyőzte Orbánt.

[00:44:22]Nagyon kíváncsi vagyok az Ön nézőpontjára.

[00:44:23]Melyek Magyar Péter legfontosabb jellemzői, amelyek megkülönböztették őt Orbán korábbi kihívóitól?

[00:44:33]A kívülálló számára négy dolog lehet szembetűnő.

[00:44:39]Magyar nem ment bele Orbán játékába.

[00:44:45]Orbánnak megvan a maga kiváló technikája arra, hogyan verjen le Európa-párti liberális jelölteket.

[00:44:53]Ám most hirtelen megjelent valaki, aki az ő térfelét játszotta be.

[00:44:58]Egy szuverenista, korrupcióellenes jelölt, akinek Magyarország és a magyarok a legfontosabbak.

[00:45:03]Másodszor: Magyar fizikai bátorságot is mutatott.

[00:45:08]Egy ilyen pillanatban a fizikai bátorság sokat jelent, mert az ilyen típusú rezsimekben a politikába lépés ára nem csekély.

[00:45:17]A jó hírnév lerombolása, amelyről nyilván önnek is van személyes tapasztalata, minden új belépőt érinteni fog.

[00:45:26]A politikába lépés ára nagyon magas.

[00:45:32]És ő belépett.

[00:45:34]Már a belépése is különös volt, ő ugyanis belülről jött.

[00:45:38]Olyan emberként, aki ismeri az igazságot, és kész kimondani.

[00:45:42]Így az összes korábbi választást és annak eredményét egy csapásra érdektelenné tette.

[00:45:50]Nagyon nehéz elmagyarázni az embereknek, hogy tévedtek, amikor legutóbb Orbánra szavaztak, az ember nehezen fogadja el, hogy tévedett.

[00:45:59]És ekkor színre lép Magyar, aki azt mondja, hogy Orbán mindannyiunkat becsapott.

[00:46:04]Azt hittük, hogy ő más lesz.

[00:46:09]Azt mondja: nem tévedtünk azzal, hogy korábban Orbánra szavaztunk, de most az a legfontosabb, hogy hogyan fogunk most szavazni.

[00:46:17]Másodszor: figyeljük meg a generációs különbséget.

[00:46:22]Egy fiatal férfi állt egy öregedő férfival szemben.

[00:46:24]Nem öreggel, de öregedővel.

[00:46:26]Értem.

[00:46:27]Mintha Orbán a régi énjével nézett volna szembe.

[00:46:34]És a harmadik, illetve a negyedik dolog, ami nagyon erős benyomást tett rám, az egy újonc politikai szereplő hihetetlen fegyelme volt.

[00:46:46]Az újoncok általában nagyon kreatívak, de fegyelmezetlenek.

[00:46:51]Mindent akarnak egyszerre.

[00:46:54]Magyar viszont hihetetlenül fegyelmezett volt.

[00:46:57]Nem hagyta, hogy a másik oldal irányítsa a játszmát.

[00:47:01]Például Orbán előáll valami felháborító LMBT-ellenes törvénnyel, és azt várja, hogy Magyar majd az utcára megy, és ő vezeti a tiltakozásokat.

[00:47:12]Ám Magyar nem jelenik meg az utcán.

[00:47:16]Orbán sületlenségeket mond, és azt várja, hogy Magyar felvegye a fősodorbeli álláspontot, de ő nem így tett.

[00:47:25]Egyfajta összecsapást láthattunk két olyan ember között, ahol az egyik jól ismeri a másikat.

[00:47:34]Orbán számára viszont Magyar teljesen ismeretlen tényező volt.

[00:47:38]Nem tudta, kivel áll szemben.

[00:47:39]És a negyedik jellemvonás a legegyszerűbb, de a legfontosabb.

[00:47:44]Odamegyünk az emberekhez, akik fizikailag is látják, hogy jelen vagyunk.

[00:47:47]Az orbáni médiakontroll ahhoz vezetett, hogy már nem érezte, hogy mennyire fontos személyesen is találkozni emberekkel.

[00:47:55]Aki régóta hatalmon van, már nem tudja, mit éreznek az emberek a személyével kapcsolatban.

[00:48:02]Orbán nem áll készen arra, hogy az utcákat járja, miközben látja, hogy Magyar úton van.

[00:48:08]Az egyik ismerősömtől nagyon érdekes dolgokat hallottam.

[00:48:13]Ez az ismerősöm akkor látta először Magyart, amikor elment egy magyar kisvárosba, felállt valami teherautóra, és 40 ember előtt beszélt.

[00:48:24]Nézze, 40 ember előtt beszélni nem nagy élvezet.

[00:48:27]Kis közönség előtt beszélni frusztráló élmény.

[00:48:32]Ugyanez az ismerősöm akkor is látta Magyart, amikor a választás előtt visszajött ugyanebbe a kisvárosba, és ugyanazon a teherautón állva már 1-2 ezer ember előtt beszélt.

[00:48:42]Ezer embert nem lehet elsőre összeszedni.

[00:48:46]Bátorság kell ahhoz, hogy 40 ember előtt is beszélj, és ahhoz is, hogy másodszorra is elmenj ugyanarra a helyre.

[00:48:55]A kívülálló számára ez nagyon érdekes jelenség, mert manapság, amikor valaki megnyer egy választást, mindenki azt kezdi nézni, milyen algoritmust használ a közösségi médiában, mit csinált a TikTokkal, és így tovább.

[00:49:07]De egy olyan helyzetben, amikor az emberek mindenkivel szemben nagyon bizalmatlanok, méghozzá jó okkal, abban a legkönnyebb megbízni, akit fizikailag is megérintettünk.

[00:49:16]Abban, akit teljes valójában is láttunk.

[00:49:19]Lehet, hogy a gondolatait nem ismerjük meg, de az energiáját igen.

[00:49:24]És Magyar oldalán ott volt az energia.

[00:49:26]Magyar energikus volt, a Fidesz pedig bizonyos értelemben érezhetően kimerült.

[00:49:35]Néhány magyar kutató, például Kováts Eszter, a Bécsi Egyetem kutatója a Tisza-projektet összevetette más regionális példákkal, például Petkovéval Bulgáriában, Matovičéval Szlovákiában és különböző szlovén kormányokéval, vagy akár Babišéval Csehországban.

[00:49:53]Az elit tagjai politikai kívülállóként pozicionálták magukat, a bal–jobb megosztottság meghaladását, illetve a korrupt politikai elittel szemben úgynevezett szakértői megoldásokat ígérve.

[00:50:05]Vajon az ilyen szereplők technokrata populistaként való besorolása magyarázó erejű?

[00:50:13]Vannak hasonlóságok.

[00:50:15]Vannak különbségek.

[00:50:16]Petkov és Vaszilev kívülállóként jelentek meg Bulgáriában.

[00:50:21]A Harvardról jöttek.

[00:50:25]Magyar esetében a legfontosabb, hogy bennfentesként érkezett.

[00:50:30]Azt mondja: én ott voltam.

[00:50:31]Tudom, mi történik itt.

[00:50:32]Igen.

[00:50:33]Ez különbség.

[00:50:35]Másodszor: Matovič korrupcióellenessége nyilván nem újdonság.

[00:50:38]Manapság viszont mindenki úgy kerül hatalomra, hogy korrupcióval vádolja a kormányt, és mindenki úgy veszti el a hatalmát, hogy őt vádolják korrupcióval.

[00:50:47]Ez a baloldal és a jobboldal szembenállásának kimerülése.

[00:50:54]Épp ezért – hacsak nincs valahol olyan nagy kulturális törésvonal, mint az Egyesült Államokban, Törökországban vagy Lengyelországban –, a korrupcióellenes retorika nagyon erős.

[00:51:04]A korrupcióellenes retorika problémája az, hogy legfeljebb egy választást lehet vele megnyerni.

[00:51:09]Szóval ebből a szempontból vannak hasonlóságok.

[00:51:11]Magyarnál viszont, ami más, az először is a többség mérete.

[00:51:16]Az imént említett vezetők közül mind megnyerte a választást, de gyakorlatilag egyikük sem szerzett kényelmes kormányzótöbbséget.

[00:51:24]Petkovnak Bulgáriában két olyan párttal kellett kormányoznia, amelyek nagyon messze állnak tőle.

[00:51:31]Kétségkívül érdekes történet.

[00:51:32]Magyar elsöprő győzelme viszont arra utal, hogy nagyon különböző típusú emberek szavaztak rá.

[00:51:39]Néhányan sokkal liberálisabbak nála, főleg kulturális és társadalmi kérdésekben.

[00:51:44]A szavazóknak eltérő elvárásaik vannak.

[00:51:46]Épp ezért nagyon nehéz lenne a kabinetjét ideológiai alapon összeállítania.

[00:51:54]Azért kell a technokrata politikára alapoznia, mert a szavazóbázisa túl sokszínű volt.

[00:51:59]Vagyis egyedül az érdemalapúságra és a jelöltek személyes tisztességére alapozhat.

[00:52:06]A kompetenciájukra és a korrupciómentességükre.

[00:52:10]Egy nagyon ideologikus rendszerben például mondhatjuk azt, hogy ez az ember az elmúlt 30 évben progresszív, vagy konzervatív volt.

[00:52:21]Ilyen a kezdéssel viszont Magyarországon támogatókat veszíthetünk, ha a támogatói bázisunk sokszínű volt.

[00:52:28]Normális esetben ezek az emberek különféle pártokra szavaznának.

[00:52:33]Úgy vélem, hogy a sokszínnűség hosszú távon erőt adhat, viszont a rendszer számára is kihívást jelent majd.

[00:52:38]Lengyelországban is láható, hogy a többség megtartásához Tusk gyakorlatilag ugyanígy nyerte meg a választást: egy rendkívül széles koalícióval, amelyben a baloldal is benne van.

[00:52:50]Amely centristább pártokat és más pártokat is tartalmaz.

[00:52:54]A hasonlóságok mellett nézzük meg a különbségeket.

[00:52:59]Babiš például üzletemberként pozícionálta magát.

[00:53:02]Azt mondta: én ismerem a legjobban a korrupciót, mert a korrupció az üzleti világ része.

[00:53:06]Úgy akarta vezetni az országot, mint egy vállalatot.

[00:53:10]Nem hiszem, hogy Magyar is így gondolná.

[00:53:13]Ő nem az üzleti szektorból jött.

[00:53:15]Másodszor: Babišnak – Magyarral szemben – az volt a mondása, hogy ő olyan gazdag, hogy nem kell korruptnak lennie.

[00:53:21]Azt hiszem, Magyar ezt sem mondhatja el magáról.

[00:53:24]Szóval ebből a szempontból láthatjuk a hasonlóságokat, némelyikük strukturális, de különbségek is akadnak.

[00:53:33]Mit gondol... Mit gondol a technokrata populizmus kifejezésről?

[00:53:36]Vajon rámutat ezeknek a vezetőknek egyfajta közös politikai mintázatára?

[00:53:43]Régebben azt állítottuk, hogy a nagy ütközés épp a technokraták és a populisták között van.

[00:53:49]De mi az a technokrata populista?

[00:53:52]Nagyon erős az antipolitikus hozzáállás.

[00:53:55]Sokan úgy akarnak bekerülni a kormányba, hogy ők nem politikusok.

[00:54:02]Igen.

[00:54:03]De mi más lennék, ha a kormány tagja vagyok?

[00:54:06]Óvodapedagógus?

[00:54:08]Nyilvánvalóan politikus.

[00:54:10]Tehát a politikaellenesség már nem is annyira egy megkülönböztető vonás.

[00:54:14]Az antipolitika annyira konszenzussá vált, hogy most már így csináljuk a politikát.

[00:54:19]Ennek következtében bizonyos törésvonalak valóban megfigyelhetőek.

[00:54:24]De vannak olyan törésvonalak is, amelyek csak a képzeletünk szülöttei.

[00:54:27]Nagy figyelemmel kísértem az Európai Külkapcsolati Tanács felmérését a magyar választások előtt, amely az EU-hoz való viszonyról szólt.

[00:54:38]És itt jön a lényeg.

[00:54:39]A Fideszre szavazók 44%-a pozitívan viszonyult az Unióhoz.

[00:54:46]Magyarország nem megosztott az Unió kérdésében.

[00:54:50]Abban megosztott, hogy ki tudja a legjobban megvédeni a magyar érdekeket az Unióban.

[00:54:56]De a szélsőségeken kívül nincs olyan euroszkeptikus magyar párt, amely szerint ki kellene lépni az Unióból.

[00:55:04]Ezek tehát olyan rendszerek, amelyekben van egy bizonyos szintű alapvető konszenzus.

[00:55:10]Például az emberek egyetértenek abban, hogy az ország korrupt, csak abban tér el a véleményük, hogy ki ennek az oka.

[00:55:17]De szerintem ez nagyrészt Bulgáriára is igaz.

[00:55:21]Vannak országok, ahol a megosztottság sokkal inkább értékalapú, és sokkal központibb.

[00:55:26]Például Törökország, vagy Lengyelország.

[00:55:29]Vagy az Egyesült Államok.

[00:55:31]A közvélemény-kutatásokból ugyanis kiderül, hogy a nagy pártok szavazói gyakorlatilag semmiben nem értenek egyet.

[00:55:41]Ön szerint Magyar Péter populista?

[00:55:44]Már azt sem tudom, hogy mit jelent ez a szó.

[00:55:47]Csakugyan?

[00:55:48]De hát ön ennek a témának a kutatója.

[00:55:49]Nem, nem, nem.

[00:55:50]Én mindig úgy gondoltam, hogy a populizmus nem egy bizonyos pártot vagy egy bizonyos típusú vezetőt jelöl, hanem az európai politika általános átalakulását, aminek korábban két jellemzője volt, és ezek ma már egyáltalán nem léteznek.

[00:56:07]Először is: az európai politika viszonylag konszenzusos volt.

[00:56:10]A balközép és a jobbközép közti különbség nem volt olyan nagy.

[00:56:14]Kormányt váltottak, de a politikák nem nagyon változtak.

[00:56:18]A második pedig az volt, hogy a fő törésvonal a baloldal és a jobboldal között a gazdasági kérdések mentén húzódott.

[00:56:28]Mindez ma már nincs így, mert a populista átalakulás egyik fő története éppen az volt, hogy már nincs meg ez a konszenzusos politika Már nem létezik.

[00:56:38]Egyes kulturális kérdések sokkal megosztóbbá váltak, mint a gazdaságiak.

[00:56:42]Tehát az átalakulás után valamilyen értelemben ma már mindenki populista, mert a politizálás természete megváltozott.

[00:56:50]A közösségi média is rengeteget változott.

[00:56:53]A választók természete is sokat változott.

[00:56:56]Még Németországban is nagyon nehéz klasszikus bal–jobb fogalmakkal megmagyarázni, mi történik, pedig 10–15 éve még könnyű volt.

[00:57:07]Magyar is része ennek a nagy politikai átalakulásnak?

[00:57:11]Igen, mert bizonyos értelemben úgy tudta mozgósítani a szavazóit, hogy azt kérte: szavazzanak rá, hogy Magyarország újra demokratikus legyen.

[00:57:22]Szavazzanak rám, hogy megmutassák: a nép szavazata számít, és hogy le lehet váltani a kormányt.

[00:57:29]A szavazói bázis széleskörű.

[00:57:32]Az emberek szavazata számít.

[00:57:33]És ezt máshol is láthatjuk.

[00:57:35]Populista politikáról van szó?

[00:57:38]Mit jelent ma a populizmus gazdasági értelemben?

[00:57:41]Mit jelent?

[00:57:42]Mert vannak nagyon különböző baloldali és jobboldali politikák.

[00:57:47]És mindegyik elég erős is lehet.

[00:57:49]Például Milei, aki Budapestre jött, hogy támogassa Orbánt, nem értene egyet azzal, amit Orbán csinál.

[00:57:56]Egyáltalán nem.

[00:57:58]És Orbán sem támogatná, amit Milei a gazdaságban csinál, mégis együtt maradnak.

[00:58:03]Tehát van valami, ami összetartja őket... Orbán támogatói nem ismerik igazán Milei gazdaságpolitikáját.

[00:58:09]Igen.

[00:58:09]Vannak olyan szavaink, amelyekkel már nem tudjuk a politikát úgy leírni, mintha például az elmúlt 50 év lenne a „normális” mérce, amihez mindent viszonyítunk.

[00:58:26]Abban sem segítenek sokat, hogy meghatározzuk az adott szereplő természetét.

[00:58:30]A másik kérdés: kicsoda Magyar Péter, ha kormányoz?

[00:58:34]Nem tudjuk.

[00:58:35]Majd meglátjuk.

[00:58:37]Azt már tudjuk, hogy megnyerte a legimpozánsabb választást, amit 1990 óta láthattunk: a legmagasabb részvétellel és a legnagyobb parlamenti többséggel.

[00:58:52]Nagyon érdekel a véleménye, Iván... Szerintem a populizmusnak még mindig van egy emancipatorikus oldala is.

[00:59:02]Ehhez Magyar vidéki körútját hoznám fel példának, amelyet ön az imént említett.

[00:59:09]Naponta hat, sőt akár nyolc települést is felkeresett: falvakat, városokat, és így tovább.

[00:59:17]Sok emberrel találkozott, és mindig kiemelte, milyen nagy mértékben formálták őt ezek az alkalmak.

[00:59:22]Persze ennek az üzenetnek politikai ereje is van.

[00:59:23]Nem állíthatjuk, hogy pusztán politikai látványosságról van szó, de az úgynevezett átlagemberek közül sokan évtizedek óta most találkoztak először olyan politikussal, akinek az ország jövőjének alakításában is szerepe van.

[00:59:40]Persze ettől önmagában még nem várhatunk csodát.

[00:59:45]De úgy vélem, hogy ilyen szintű demokratikus bevonódás nemhogy az elmúlt 20 évben, de még a rendszerváltás után sem történt.

[00:59:53]Igen, egyfelől ez egy populista húzás volt.

[00:59:55]Másfelől viszont az emberek tényleg átélhettek egyfajta bevonódást.

[01:00:01]Elmondhatjuk, hogy egy emancipatorikus projektet láthattunk?

[01:00:06]Teljes mértékben.

[01:00:07]Nézze... Az embereknek komoly okuk van azt hinni, hogy nem képviselik őket.

[01:00:14]Igen.

[01:00:15]Joggal hiszik ezt.

[01:00:17]Sok minden miatt: a társadalmi egyenlőtlenség miatt, az oktatási szakadék miatt.

[01:00:22]Aztán egyszer csak úgy érzik: "a hatalmon lévők nem olyanok, mint ők".

[01:00:27]"A hatalmon lévők semmit sem tudnak rólam".

[01:00:30]És ez különösen azokban az országokban érezhető, ahol óriási pénzek forognak a politikában.

[01:00:37]Ha valaki sokáig van hatalmon, a választók úgy érezhetik, hogy a hatalmon lévők nem ismerik őket.

[01:00:43]Akiben még sosem támadt fel az érzés, hogy idegenek irányítják őt, az sosem fogja megérteni, miért lett olyan megszállott a világ Epstein és a szigete iránt.

[01:00:56]És ekkor jön valaki.

[01:00:58]Ön említette, hogy nem tudja, mennyire befolyásolta Magyart az átlagpolgár.

[01:01:03]Elképzelhetetlen, hogy nem hatottak rá.

[01:01:06]Képzeljük el, hogy úton vagyunk nap mint nap, és meghallgatjuk az emberek történeteit.

[01:01:09]Egy normális ember ilyenkor olyan dolgokat is meglát, amelyekről fogalma sem volt.

[01:01:13]Megérti, hogy mit jelent egy kis faluban élni.

[01:01:16]Magyar ebből a szempontból a demokratikus politikát mutatta meg a legjobb formájában.

[01:01:22]Még ha eleinte pragmatikus okokból is indult útnak, egy ponton már azoknak az embereknek a szemével látta a világot, akik nagy mértékben különböznek tőle.

[01:01:34]Úgy vélem, hogy ez nagyon fontos.

[01:01:35]És ez nem mellesleg Trump erejének is része volt.

[01:01:39]Ne felejtsük el, hogy Trump imádta a nagygyűléseket, ahová az emberek azért mentek el, hogy őt imádják, akár egy római kori látványosságnál.

[01:01:48]Magyar viszont kis helyekre ment el, ahová az emberek nem azért mentek el, hogy őt éltessék, hanem hogy beszédbe elegyedjenek vele.

[01:01:55]Úgy vélem, hogy ez nagyon fontos.

[01:01:57]Az első utcafórumai, amikor még csak negyven emberrel találkozott: ez volt a legérdekesebb.

[01:02:04]A demokratikus politika története arról szól, hogy a többi ember erejéből merítünk.

[01:02:09]Egyszer egy amerikai politikai tanácsadóval beszélgettem.

[01:02:13]Ő mondott valamit, amit azóta sem felejtettem el.

[01:02:16]Azt mondta: Iván, két politikusra ránézve csak egy módon láthatjuk, melyiküké a jövő, és melyiküké nem.

[01:02:26]Úgy, hogy megnézzük, mit csinál, amikor fáradt.

[01:02:33]Ha a fáradt politikus úgy dönt, hogy hazamegy, akkor nem fog hatalomra jutni.

[01:02:39]Az igazi politikus akkor is a többi emberrel akar találkozni, amikor fáradt, mert pont belőlük merít erőt.

[01:02:45]Jól emlékszem erre, ugyanis 2016-ban az az érzésem támadt, hogy Trump fog nyerni.

[01:02:52]A barátaim meg egyre csak azt hajtogatták, hogy nem értik, miért gondolom így.

[01:02:57]A megérzésem végül helyes volt, de nem azért, mert bármit is értettem volna.

[01:03:00]Küldözgették nekem a közvélemény-kutatásokat, nekem viszont eszembe jutott valami.

[01:03:06]Hillary Clintonon látszott a tévében, hogy haza akar menni.

[01:03:11]Trumpon viszont az látszott, hogy egyre csak gyűlést akar tartani.

[01:03:16]Azt akarta, hogy a nagygyűlések örökké tartsanak.

[01:03:18]Magyarban is megvan ez a vonás.

[01:03:21]Erről szól az igazi politika.

[01:03:22]Amikor kimész az utcára, és szóba elegyedsz az emberekkel, és hiszel abban, hogy meg tudod győzni az embereket arról, amiben alapvetően hiszel, és az ő nevükben akarsz beszélni.

[01:03:33]Ez hihetetlen élmény, és ez a demokrácia legfontosabb része.

[01:03:38]Amikor digitális harcosokról beszélsz, és azt hiszed, hogy minden a közösségi médiában fog eldőlni, akkor már a vereségedet jelzed előre.

[01:03:49]Mit csinált Orbán 2002-ben, miután elvesztette a választást?

[01:03:54]Polgári köröket alapított.

[01:03:57]Igen.

[01:03:58]Elkezdte járni az országot.

[01:04:00]Ez volt az ő nagy pillanata.

[01:04:04]Ekkor még megvolt benne az energia.

[01:04:07]Hitték, hogy vissza kell térnie a vereség után.

[01:04:13]Viszont most, egy ilyen választáson téved, aki azt hiszi, hogy a közösségi média és az algoritmusok majd megnyerik neki a választást.

[01:04:21]Tavaly a Budapest Fórumon, a „Ki szavazza vissza a hatalomba a populistákat?” című előadásában ön azt állította, hogy szinte leküzdhetetlen kihívás egyszerre hatékonyan, gyors eredményekkel és jogszerűen kormányozni.

[01:04:36]Ön a posztpopulista trilemma kifejezést használta.

[01:04:39]Milyen tanulságot vont le a posztpopulista kormányokkal kapcsolatos tapasztalatai alapján?

[01:04:44]Mire fontosabb koncentrálni: a jó kormányzásra, vagy az előző rezsim elszámoltatására?

[01:04:51]Nagyon vigyázva kell külföldi emberektől tanácsot kérni ez ügyben, mert ha nem ismerünk valamit, akkor elvi alapon válaszolunk.

[01:05:03]De az országokat nem elvi alapon kormányozzák.

[01:05:06]Az országokat a lehetséges dolgok kontextusának az ismeretében kormányozzák.

[01:05:11]De a posztpopulista trilemma továbbra is fontos.

[01:05:15]Ezt a kifejezést két politológus alkotta Lengyelországgal kapcsolatban, és számomra nagyon fontos dolgot érint.

[01:05:24]Az emberek nagyon gyorsan nagyon mély és forradalmi változásokat fognak várni, a tapasztalat jellegéből adódóan.

[01:05:34]Ugyanis azt érzik, hogy nemcsak kormányt, hanem rendszert is váltottak.

[01:05:40]Szóval az idő kulcsfontosságú tényező lesz.

[01:05:44]Az első hat hónap nagyon fontos lesz.

[01:05:48]Az is nagyon fontos, hogy az emberek úgy érezzék, valóban megvalósul a radikális változás.

[01:05:55]És harmadszor – szerintem ez is nagyon fontos – meg kell érteni, hogy mit is értenek pontosan változás alatt.

[01:06:03]A politológusok a változás alatt a törvények módosítását értik.

[01:06:12]Az átlagembernek a változás az, ami a mindennapi életében történik.

[01:06:16]A kérdés, hogy hogyan lehet rövid idő alatt kézzelfogható változást felmutatni, ami egyébként nem feltétlenül pusztán a jövedelmek változását jelenti.

[01:06:24]A jövedelmekkel kapcsolatban van egy érdekes dolog – és biztos vagyok benne, hogy ezt a Magyar-kormányban is tudják: amikor nőnek a fizetések, az emberek azt úgy gondolják, ezt maguknak érdemelték ki.

[01:06:42]Amikor nőnek az árak, azt gondolják, hogy a kormány miatt nőnek.

[01:06:47]Szóval politikai szempontból aligha van rombolóbb dolog az inflációnál.

[01:06:53]A kérdés, hogy hogyan lehet olyan változásokat felmutatni, amelyek meggyőzik az embereket arról, hogy tényleg megtörtént a változás.

[01:07:02]Ez számít igazán.

[01:07:03]Nem tudom ugyan rá a választ, de az lesz a fő kérdés, hogy hogyan lehet változást elérni fél év alatt, egy év alatt, vagy két és fél év alatt.

[01:07:13]Az, hogy mi történik kívülről: hogy dicsérni fogják-e Magyarországot, vagy bírálni, az nem mozgatja meg a választókat.

[01:07:20]Van önnek személyes tapasztalata a leendő Magyar-kormány bejelentett tagjaival?

[01:07:29]Igen.

[01:07:29]Benne volt a magyar sajtóban, úgyhogy nem árulok el nagy titkot azzal, hogy régóta ismerem Orbán Anitát.

[01:07:38]Nagyra tartom őt, nem is miniszterként tekintek rá, hanem kollégaként és szakemberként.

[01:07:45]Valóban nagyra tartom őt.

[01:07:47]Jó utódja lesz Szijjártó Péternek?

[01:07:51]Ha megenged nekem egy viccet, szinte bárki jó utódja lesz majd Szíjjártó úrnak.

[01:07:59]Értem.

[01:08:00]Zajlik már az úgynevezett elszámoltatási vita.

[01:08:03]Arról szól, hogy mekkora legyen azon emberek köre, akiknek az Orbán-rendszerben betöltött szerepük miatt jogi következményekkel kell szembenézniük, és hogy ez milyen mechanizmuson keresztül történjen.

[01:08:17]Mit gondol, általános értelemben véve ez egy produktív társadalmi vita?

[01:08:24]Megint csak azt mondhatom, hogy a társadalmakban van igény az igazságosságra.

[01:08:29]Két országot hasonlíthatunk össze Magyarországgal ebből a szempontból: Bulgáriát, ahol sok szó esik a korrupcióról, de senki sem kerül börtönbe, és Romániát, ahol szinte mindenki börtönbe kerül.

[01:08:46]Nagyon nehéz eldönteni, hogy ki csinálja jobban.

[01:08:49]Nagyon fontos, hogy meglegyen az igazság érzete, de nem szabad a bosszú érzetét kelteni.

[01:08:58]Nagyon érdekes dolog, de az emberek nem támogatják a bosszút.

[01:09:05]Erre Trump is remek példa.

[01:09:07]Nála azt láthatjuk, hogy a hatalomgyakorlás lényegében a bosszúról szól.

[01:09:12]A másik oldalon viszont a büntetlenség is óriási probléma, mert az emberek nem értik, miért van az, hogy a választások előtt mindenki korrupt emberekről és bűnözőkről beszél, de aztán nem történik semmi.

[01:09:29]Azt is nagyon fontos észben tartani, hogy a kelet-európai társadalmak a hagyományaink miatt sokkal érzékenyebbek a koncepciós perekre.

[01:09:43]Tudjuk, hogyan végződött mindez.

[01:09:45]Tehát alapvető, hogy valóban legitim dolog történjék: hogy az igazságról szóljon, hogy az emberek meg tudják védeni magukat, hogy ne legyen kollektív felelősség, és hogy mindenki csak az általa meghozott döntésekért feleljen.

[01:10:00]Az is nagyon fontos tény, hogy politikailag ezen emberek téves világnézete a választásokon már megkapta a büntetését.

[01:10:06]Nem tudom, hogy könnyű-e véghezvinni mindezt, vagy sem.

[01:10:09]Az emberek nagyon hevesek.

[01:10:11]Nagy részükről az elvárás.

[01:10:14]Van, akik az elmúlt 16 évben konkrét személyek miatt szenvedett sokat.

[01:10:20]Épp ezért nem találom különösebben érdekesnek az ilyen kérdésekről kívülről érkező elemzéseket.

[01:10:29]Amikor más országokról beszélünk, mind nagyon okosak vagyunk, de amikor a saját hazánkról van szó, mindig azzal jövünk, hogy mennyire bonyolult.

[01:10:40]Említette, hogy Orbánnak még mindig jelentős szavazóbázisa van.

[01:10:44]2,4 millió szavazó.

[01:10:46]Úgy hiszem, hogy Magyar Péter mindig nagyon békésen és befogadóan beszél hozzájuk.

[01:10:54]Ön szerint lehetséges Orbán bűncselekményeit úgy üldözni, hogy ezek az emberek ne érezzék úgy, hogy megtorlás történik ellenük?

[01:11:06]Ugye milyen érdekes?

[01:11:07]Épp ez a jelenség volt mindig is a rendszerváltás körüli bizalmi válság egyik fő oka.

[01:11:17]Az 1989 utáni átmenet egyik legnagyobb sikere az volt, hogy minden békésen zajlott.

[01:11:25]Sokan viszont, épp azért, mert minden nagyon könnyen ment, úgy vélték, hogy nem volt valódi változás.

[01:11:33]Hogy az egész csak összeesküvés volt.

[01:11:37]Sokan, akik végigélték a ’90-es éveket, úgy gondolják, hogy sokkal radikálisabb folyamatot kellett volna látnunk.

[01:11:43]Hogy meg kellene mutatni nekik ezt meg azt.

[01:11:45]De attól, hogy most az ellenkezőjét csináljuk annak, amit a ’90-es években csináltunk, még nem biztos, hogy rosszul fogunk kijönni belőle.

[01:11:53]Nem is tudom... Vannak klasszikus esetek.

[01:11:56]Most eszembe is jutott valami, amit egy horvát politológus barátom küldött Tuđman horvát elnökről.

[01:12:03]Az emberek megengedik, hogy a nevükben öljenek, de hogy a nevükben lopjanak, azt soha.

[01:12:11]Szóval ha valóban vannak konkrét korrupciós ügyek, biztos vagyok benne, hogy az emberek reagálni fognak rájuk, főleg, ha sokat tudnak róluk.

[01:12:23]Ha ezt politikai bosszúnak érzékelik, és különösen, pláne az ellenzék ellen – mert most a Fidesz van ellenzékben –, akkor az emberek azt fogják gondolni, hogy már megint ugyanott tartunk.

[01:12:37]Ezen a téren a legnehezebb megtalálni a mértéket.

[01:12:42]De ez a bíróságokon is múlik.

[01:12:44]Nem hiszem, hogy a kormánynak kellene eldöntenie, kit kell megbüntetni vagy nem, és az is kérdés, mennyire bízunk a bíróságokban, és hogy mit akarnak a bíróságok bizonyítani.

[01:12:54]Ez is komoly kérdés lesz.

[01:12:58]Az európai liberális és jobbközép kormányok reakciói egyfajta megkönnyebbülésként foglalhatók össze.

[01:13:03]Úgy vélik, hogy Magyarország visszatért Európába.

[01:13:05]Ezt a gondolatot osztja az ön jó barátja, Timothy Garton Ash történész is, aki egy magyarországi interjúban – idézem – azt mondta: „Nem csak én látom a visszatérést az európai fősodorba, hanem Európa népeinek többsége is.

[01:13:18]Ezt mutatja az a lelkesedés, amellyel Európa nagy részén fogadták a választási eredményt.

[01:13:25]Donald Tusk azt mondta, hogy ő még a magyaroknál is boldogabb volt."

[01:13:29]Ön egyetért Ash-sel abban, hogy a magyarok fő motivációja az volt, hogy visszatérjenek Európába?

[01:13:35]Ahogy korábban mondtam, legalábbis a közvélemény-kutatások alapján azt látom, hogy a legtöbb magyar valóban nem akarta, hogy Magyarország kilépjen Európából, vagy hogy Magyarország konfrontatív legyen Európával.

[01:13:48]Ugyanakkor úgy vélem, hogy az emberek belpolitikai kérdések alapján szavaztak.

[01:13:52]A választás a gazdaságról szólt.

[01:13:53]Arról, hogy hogyan bántak velük.

[01:13:55]Arról, hogy hogyan látták az elitet.

[01:13:58]Fontos látni, hogy az Európa-ellenes kiállás ma már nem hoz szavazatokat Magyarországon, de ez nem jelenti azt, hogy a következő kormány olyan europárti lesz, mint az 1989 utáni első kormányok.

[01:14:16]Viszont mindenki láthatta az Európa-ellenes hangulat mozgósító erejének a határát.

[01:14:22]Európában két, egymással ellentétes irányú tendenciát látunk.

[01:14:27]Az egyik oldalon a fősodorbeli pártok fokozatosan nacionalistábbá és szuverenistábbá válnak, és különösen Oroszországgal és az Egyesült Államokkal kapcsolatban olyan nyelvezetet kezdenek használni, amelyet korábban nem használtak volna.

[01:14:40]A másik oldalon viszont az euroszkeptikus pártok kevésbé Brüsszel-ellenesek, mint korábban voltak, és kezdik felismerni, hogy a nemzeti szuverenitásukra leselkedő valódi fenyegetés nem Brüsszelből, hanem más, Európán kívüli fővárosokból jön.

[01:14:57]Szóval azt is látni fogjuk, hogy Orbán veresége mennyiben jelenti egyfajta új, szélesebb konszenzus megszületését is: hogy abban a geopolitikai helyzetben, amelyben Európa van, valószínűleg az összefogás az egyetlen lehetőség.

[01:15:12]Van még a magyarnál is frissebb választási eredmény.

[01:15:15]Bulgáriában, az ön szülőhazájában, a baloldali populista, úgynevezett szuverenista Rumen Radev lett a miniszterelnök.

[01:15:21]Az angol nyelvű tudósítások jelentős része azt a kérdést tette fel, hogy ő lesz-e a következő Orbán.

[01:15:26]Nem túlzás ez a reakció?

[01:15:30]Kelet-Európában ma már alapvetően bármelyik kormányt úgy próbálnak elképzelni, hogy vagy Orbán, vagy anti-Orbán lesz.

[01:15:38]Érdekes, hogy Radev úr, amikor még köztársasági elnök volt, elég nagy elismerést mutatott Orbán úr iránt.

[01:15:46]A győzelme után viszont már Magyar Péterként akar látszani.

[01:15:50]És ez a lényeg.

[01:15:53]De én ezt nem veszem be.

[01:15:55]Mint már említettem, nem könnyű Orbánnak lenni.

[01:15:59]És nem hinném, hogy Bulgária következő miniszterelnöke az ő szerepét fogja játszani.

[01:16:07]Nem fogja a vétót úgy fegyverként használni, ahogyan a magyar miniszterelnök.

[01:16:14]Szóval Orbán vereségének egyik érdekes tanulsága, hogy Európában már senki sem Orbán.

[01:16:21]Maga Orbán sem Orbán már.

[01:16:23]Megfigyelhető a populista taktikákban egyfajta minta, miszerint az Unióval szembeni kritika elengedhetetlen a választási győzelemhez ebben a régióban?

[01:16:37]Biztosan.

[01:16:38]És nincs is ebben semmi meglepő.

[01:16:42]Megfigyelhető egy másik minta is.

[01:16:46]2016–ban még 17 jelentős párt követelt népszavazást az euróról vagy az Unióban maradásról, most viszont már nincs ilyen párt.

[01:17:00]Szóval most már nagyobb az egyetértés abban, hogy az Európai Unió a legjobb lehetőségünk.

[01:17:05]Ugyanakkor az is érthetővé vált, hogy a Brüsszeltől való távolságtartás szavazatokat is hozhat.

[01:17:12]És ezt a játékot sokan Orbán játékaként fogják látni.

[01:17:16]Viszont sok minden megváltozott.

[01:17:18]Orbán kikerült a képből.

[01:17:19]Másodszor pedig a világ is rengeteget változott.

[01:17:22]Ez az a fő dolog, amit alighanem Orbán sem értett meg.

[01:17:26]Régen, amikor az Uniót magától értetődőnek vették, az európai közvélemény is sokkal inkább hajlamos volt értékelni az Orbánhoz hasonló vezetők lázadó magatartását.

[01:17:41]Most, amikor az Uniót katonailag Oroszország, politikailag és ideológiailag az Egyesült Államok, gazdaságilag pedig Kína fenyegeti, az emberek hirtelen egységet követelnek, még úgy is, hogy látják az Unió hibáit.

[01:17:59]Mit olvashatunk ki ebből, ha ez igaz?

[01:18:01]Azt, hogy ezek a nemzetek kezdik az európai egység projektjét elfogadni?

[01:18:09]Paradox módon az Európai Unió létjogosultsága sokkal kevésbé vitatott, mint tíz éve volt.

[01:18:17]Csakhogy ezt ma már sokkal inkább a félelem, mintsem a remény táplálja.

[01:18:21]Most már úgy látjuk, hogy az Unió szétesése bármelyik tagállamot sokkal, de sokkal rosszabb helyzetbe hozná.

[01:18:31]Most jön az utolsó kérdésem.

[01:18:32]Orbán vereségének két egymással versengő értelmezése van.

[01:18:36]Az egyik szerint Magyarország szembement a jobboldali populista trenddel, és fordított a helyzeten.

[01:18:41]A másik szerint nem, Magyarország nagyon is az elitellenes, establishment-ellenes trend része.

[01:18:46]Kivéve, hogy Magyarország esetében az elit épp a populistákból állt.

[01:18:49]Melyik értelmezés áll közelebb az ön személyes véleményéhez?

[01:18:53]A magyarországi rendszerváltás kivétel, vagy a trend része?

[01:18:57]Mindkettő igaz.

[01:18:58]Emlékszem, van az a vicc a magyarról, aki a múlt század elején bemegy egy bécsi könyvesboltba, és Magyarország földgömbjét kéri.

[01:19:11]Szerintem az európaiak most a magyarországi eseményeken keresztül próbálják megérteni, hogy mi történik velünk.

[01:19:19]Magyarország viszont a hosszú ideje hivatalban lévő miniszterelnöke miatt nagyon sajátos eset.

[01:19:25]A politikai rendszer kivételes jellege miatt is.

[01:19:29]Bár a magyar választások szimbolikus és pszichológiai hatása csakugyan óriási, Európa nem egy nagy Magyarország.

[01:19:38]Bocsánat a csalásért, de eszembe jutott még egy utolsó kérdés.

[01:19:42]Mint tudjuk, Orbán évtizedek óta jelen van, ön pedig azt hangsúlyozza, hogy nem szabad alábecsülni Orbán intellektuális képességeit, sőt a politikai akaratát sem, hogy visszatérjen.

[01:19:52]Ön szerint megvan hozzá az állóképessége vagy a karizmája?

[01:19:57]Megvan a politikai elfogadottsága a követői és a legnagyobb bizalmasai körében ahhoz, hogy a következő három évben, amikor nem lesznek Magyarországon választások, vezető legyen?

[01:20:10]A következő országos választás a 29-es EP-választás lesz, vagyis három évig kell kibírnia.

[01:20:17]2006-ban ez nem így volt, ugyanis az országgyűlési választás után mindössze öt hónappal jött az önkormányzati választás.

[01:20:24]Ott pedig megmutatta, hogy még mindig nagy az elfogadottsága, és még mindig népszerű.

[01:20:29]Ilyen lehetősége most nem lesz.

[01:20:34]Mit gondol, kibír Orbán három évet anélkül, hogy megmutatná, még mindig életképes kihívó Magyarral szemben?

[01:20:42]Nem tudom, de azt igen, hogy ami kell neki, az nem is túlélés, hanem feltámadás.

[01:20:49]Hűha.

[01:20:50]Értem.

[01:20:50]Igen.

[01:20:51]Szerintem látni fogjuk ennek a jeleit.

[01:20:54]Értem.

[01:20:54]Köszönöm szépen az interjút, Iván.