Orbán Viktor nem vezető, hanem szertáros lehet | Csizmadia Ervin az új politikai korszakról

[00:00:08]Kezdhetünk.

[00:00:16]Ezek a beszélgetések maguktól nem jönnének létre.

[00:00:17]Kérlek, hogy támogat adód 1%-ára a Partizánt, hogy őre is folytatassuk.

[00:00:21]Partizán.hu/ támogatás.

[00:00:24]Aagy részletek a leírásban.

[00:00:32]Szervusz Ervin.

[00:00:32]Nagyon köszönöm, hogy elfogadtad a meghívásunkat.

[00:00:33]Örülök, hogy itt vagy velünk.

[00:00:35]Köszönöm szépen a meghívást.

[00:00:35]Örülök én is, hogy itt vagyok.

[00:00:37]Szóval kezdjük ezzel a tipológiai kérdésre, mert ez nem csak egyébként a politológus szakmát, hanem a szélesebb közönségét is alapvetően foglalkoztatja egyébként politikai oldalakon átívelően.

[00:00:47]Egyáltalán parlamentáris keretek között egy választás akkor is, hogyha ennyire definitív, mint a Tisza győzelme.

[00:00:52]Mennyiben tekinthető ez rendszerváltásnak?

[00:00:54]Mit gondolsz erről a fölvetésről?

[00:00:56]Mit gondolsz erről a kérdéssel?

[00:00:57]Hát néz, a rendszerváltás az a magyar, a 90 utáni magyar politika történetben elég korán előjött már, már 98-ban is tulajdonképpen előjött.

[00:01:06]Akkor a Fidesz ugye megnyerte a 98-as választást, és azt mondta, hogy kormányváltásnál többet, rendszerváltásnál kevesebbet akart, tehát ott még nem tiszta rendszerváltásról volt szó, és azóta folyamatosan velünk van.

[00:01:20]Na most az a kérdés, hogy egy parlamentáris rendszerben egyáltalán ez a szó, hogy rendszerváltás értelmezhető-e.

[00:01:25]Én nekem az a véleményem, hogy a magyar parlamentarizmus az tulajdonképpen hát a az idő nagy részében nem nevezhető igazából parlamentárisnak.

[00:01:36]A parlamentáris rendszerek jellemzője ugyanis a rendszeres váltógazdálkodás.

[00:01:44]Ez nemcsak a 90 utáni időszakban, hanem a magyar politika történetben régebben se volt meg.

[00:01:49]Tehát mi, én nekem az a véleményem, hogy 150 éve küzdünk azzal, hogy nem tudtunk igazából tisztán parlamentáris rendszert összehozni.

[00:01:56]Az, amit most látunk, az tulajdonképpen ennek a hagyománynak egy folytatódása.

[00:02:04]Miért vagyunk erre alkalmatlanok?

[00:02:04]Mert gondolom, hogy itt nem valamifajta, nem tudom én, kultúrasszista megfontolás húzódott meg az állításod mögött.

[00:02:09]Szóval mi az, ami alkalmatlá tette valójában erre a korábbi rendszereinket?

[00:02:12]Miért nem vagyunk képesek kiszűni magunkból egy parlamentár mindenre alkalmas?

[00:02:15]De az, hogy mi történik meg a lehetőségek közül, az azzal függ össze, hogy például mi egy országnak vagy az ország lakosainak a véleménye a stabilitásról.

[00:02:28]Szerintem Magyarországon a stabilitás szinte mindent megelőző, vagy mindent felülíró érték, és a stabilitást a választók egy jelentős része mindig is úgy gondolta, hogy egy darab nagy kormánypárt hosszú időn tartó kormányzása tudja képviselni.

[00:02:43]90 után volt ugye az a 9210 közötti időszak, ami úgymond ezt felülírta, de valamiért mégis visszatértünk ehhez a hagyományhoz, és nem azért, mert nem vagyunk alkalmasak arra, hogy tartósan, hogy mondjam, váltógazdálkodásban éljünk, hanem mondom, ez a stabilitásigény, jelzem már 94-ben is.

[00:03:05]Az MSZP-t 54%-kal visszahozta, tehát valamiért az emberek a nagypárthoz és a hosszú kormányzati időhöz kötik ezt a dolgot.

[00:03:14]Ez barom érdekes, hogy a stabilitást mondod, miközben nyilvánvalóan, hogy alapvetően az emberek most egy definitív változást szerettek volna látni, és egy alapvetően fehér papírlappal érkező párt kezébe adták az alkotmányozott többséget, ami mégis azt mondod, hogy a stabilitásnak a jele, mert hogy egy kormánypárt lesz majd, ami ilyen értelemben döntéseket hozzat az országgyűlésen belül, de mégis, hogyha mondjuk valaki azzal érvelne, hogy azért itt van egy ellentmondás, mert hogy a stabilitás akkor is, hogyha Orbán Vítónak ez politikai elszava volt most a kampányban, mert mégis csak a 16 évet tartó kormányzásnak lehet, hogy a folytatását is jelenthette volna.

[00:03:43]volna.

[00:03:45]Szóval mit válaszolnál erre, hogyha valaki ezt kérdezné?

[00:03:46]Hát erre azt válaszolnám, hogy azért az valamit jelez, hogy a 16 évig kormányzó pártot egy darab párt tudta ugye leváltani, tehát nem nem maradt meg a sok pártrendszer.

[00:03:57]Azért ez is egy nagyon fontos dolog, hogy tulajdonképpen az az új párt, amelyik megnyerte az április 12-i választást, az azzal kezdte a ténykedését 2024-ben, hogy elkezdte az eddig létező ellenzéki pártokat hát valamiképpen beolvasztani, vagy vagy háttérbe szorítani.

[00:04:16]Tehát leegyszerűsítette a politikai képletet.

[00:04:21]És szerintem ez egy nagyon nagyon lényeges dolog.

[00:04:23]Ez abból a felismerésből származik, hogy a sok részre tagolt ellenzék az Magyarországon nem tud eredményt elérni.

[00:04:31]Hát ezt láttuk 2010 és 24 között, hogy bármit is próbált a hat párti ellenzék összefogott itt ezt csinálta, azt csinálta és semmilyen eredményt tulajdonképpen nem.

[00:04:40]Tehát ilyen szempontból egy reális következtetés volt az, hogy egy pártba kell tömöríteni az ellenzéket és és de nem a régi ellenzéket, hanem tulajdonképpen egy egészen újat kell szervezni.

[00:04:54]Ugye szoktuk ezt a jelzőt használni, hogy történelmi választás volt ez a mostani.

[00:04:59]Abból a szempontból szerintem is történelmi volt, hogy soha nem volt olyan, hogy Magyarországon az ellenzék egy pártba egyesült volna.

[00:05:09]Tehát mindig küzdöttek azzal, hogy öt, hat, nyolc párt volt a parlamentben ellenzéki térfélen.

[00:05:15]Egymással is veszekedtek, és soha nem volt elegendő energiájuk, erőforrásuk arra, hogy a nagy kormánypártot legyőzzék.

[00:05:25]Egyébként a történelmi jellegről majd beszél még azt.

[00:05:26]Szerintem egyébként a rendkülszéles népi felhatozás koalíció, ami mögötte áll ennek a projektnek, az is egy nagyon fontos ismérve ennek.

[00:05:32]De még egy pillanatra menjünk vissza ehhez a rendszerváltás kérdéshez.

[00:05:35]Ugye igazából már a 899-9-es átalakulásnak is vitatott a megnevezése rendszerváltás, rendszerváltoztatás.

[00:05:43]Miről árulkodik az, hogy igazából időről időre visszanyúlunk ehhez a fogalomhoz, de valójában ebben sincsen igazából konszenzus.

[00:05:49]Hát én ezt nem tartom lényegi kérdésnek, megmondom őszintén.

[00:05:51]Én maradok annál a konzervatív megfogalmazásnál, hogy rendszerváltás.

[00:05:56]Amikor ez megtörtént 1990-ben, én úgy emlékszem, hogy ez a kategória volt a meghatározó.

[00:06:02]És ahogy mentünk előre az időbe, akkor itt jöttek ezek a mindenféle egyéb, tehát rendszerváltozás, rendszerváltoztatás.

[00:06:12]Ez szerintem teljesen értelmetlen, mert mert a lényeg mégis abban van, hogy tehát egy diktatúrából még ha az puha is volt, Magyarország átalakult egy demokráciával.

[00:06:23]Szerintem ezen nem kell különösebben fennakadnunk, hogy van, aki így nevezi, van van, aki úgy nevezi.

[00:06:28]A lényeg, a lényeg, hogy a rendszerváltásnak akkor az volt az ismérve, hogy az egyik rendszerből átlépünk a másikba.

[00:06:35]Ez ma annyiban bonyolultabb, ugye, hogy elvben a Fidesz nem azt mondta, hogy ő nem demokráciát épít, hanem illiberális demokráciának nevezte, amit ő épít.

[00:06:47]Tehát ilyen értelemben a mai úgymond az nem ugyanolyan rendszerváltás, mint a 90-es volt.

[00:06:55]Persze én is tudom, hogy nagyon sokan ugye ezt az illiberális demokrácia dolgot nem fogadják el, autokrácia, hibridszer és így tovább.

[00:07:02]De mégis szerintem a kettő között annyi különbséget tehetünk, hogy a a 90 előtti rendszer az egyértelmű, hogy nem volt demokrácia.

[00:07:13]A kilenc a 2010 utáni rendszer az pedig a demokratikus rendszernek valamilyen nyomát azért mégis csak viselte, vagy kiszeletett váltani választásokon például.

[00:07:24]Ugye a Fidesz is szerette magát ilyen élesen elválasztani a 10 előtti időszakkal azzal, hogy fülkeforradalomként hivatkozott a 10-es váltásra.

[00:07:31]Most is ugye a rendszerváltás nyilvánvalóan azt a éles cenzúrát próbálja megképezni ezzel Magyar Péter is az is, aki erre hivatkozik, hogy elkülönböztesse magát az orbáni hatalomgyakorlástól.

[00:07:41]Szerinted mik lehetnének a fontosabb ismérvei ennek, ami mondjuk igazolná, hogy ténylegesen indokolt ennek a meg kifejezésnek a használata?

[00:07:52]Hát nyilvánvalóan az, hogy a Tisza párt és Magyar Péter egy teljesen más felfogással rendelkezik a politikáról, mint amit a Fidesz képviselt.

[00:08:00]Tehát, hogyha belemegyünk a részletekbe, akkor tényleg azt kell megnéznünk, hogy például milyen volt mondjuk a Fidesznek az Európai Unióhoz egyáltalán az Európához való viszonya.

[00:08:12]Ebben a tekintetben az új párt egy teljesen más európa viszonyt hirdet, vagy milyen volt, teszem azt, a belpolitikai, szakpolitikai kérdésekhez való viszonya.

[00:08:23]Ugye szoktuk ugye az oktatást, egészségügyet és egyebeket mondani.

[00:08:27]Ezekről a témákról mondjuk a Fidesz az úkormányzásának az utóbbi éveiben, vagy lehet, hogy az egész időszakában nem különösebben mondott sokat.

[00:08:37]Ezek rendszerváltás értékűnek is tekinthető dolgok, hogy tehát eddig nem volt szakpolitika, mostantól kezdve legyen szakpolitika.

[00:08:45]Eddig az Európai Unióval egy nagyon konfliktusos viszonyt vittünk.

[00:08:50]Most ezt próbáljuk rendezni ezt a viszont és másfajta egyébként normál körülmények között ugye az első kérdésed a parlamentarizmusra vonatkozott.

[00:08:59]Ha egy tiszta parlamentáris rendszer lenne, ezek nem lennének rendszerváltási értékű.

[00:09:05]Közben régi új képviselő, aki most megy majd be a parlamentbe, a Páti István tisztelet a mihazánk képviselője.

[00:09:10]Ó ó.

[00:09:10]Úgyhogy tehát azt kell mondjam, hogy egy normál szituációban még ezek se lennének rendszerváltás értékű dolgok.

[00:09:18]De ezt akarom kérdezni.

[00:09:18]Tehát ugye Török Gábor íelte mellett a törökülésben a 24.hu-n, hogy igazából ez is politikai kormányzás lesz, csak majd másképpen, mint ahogyan azt Orbán Viktor gyakorolta.

[00:09:26]És ugye valóban, hogyha végiggondoljuk azt, hogy alapvetően van egy resortalapú kormányzati struktúra, ami korábban nem volt, mert eléggé tudatosan összemosta a különböző felelősségi köröket Orbán Viktor annak érdekében, hogy igazából a számonkérhetőség elnagyoltabb legyen, és igazából ő legyen az egyedüli gyakorlatilag, aki igazából számon kérhet, hogy milyen szempontok alapján az aztán persze nagy kérdés.

[00:09:45]és attól, hogy mondjuk tiszteletben tartják az államtól elviekben független vagy a kormányzástól független intézményeket, ügyészség, bírósági rendszer és így tovább, hogy ez önmagában rendszerváltás értékű-e.

[00:09:58]Nyilván az előző gyakorlathoz, ami a 16 évet jellemezte kell ezt viszonyítani.

[00:10:02]Ezért is kérdezem ezt tőle.

[00:10:05]Igen.

[00:10:05]Hát önmagában ez még nem.

[00:10:05]Tehát ez nem lenne, mert mond az Ormán hatalom gyakorlás miatt viszont igen, mert azért nem lenne, mert egy új pártnak lehet teljesen más elképzelése, mondjuk, hogy milyen viszonyt akar az ügyészséggel, vagy például milyen szakpolitikai elképzeléseket akar.

[00:10:21]Attól tűnik rendszerváltás értékűnek, hogyha behozzuk a képbe azt, hogy az előző korszak az nem volt demokrácia.

[00:10:29]Tehát hogyha ez a kiindulópont, akkor a rendszerváltás megáll.

[00:10:34]De én utaltam arra, hogy ez nem teljesen egyértelmű.

[00:10:40]Eleve mennyire lehet szerinted a 201026 közötti rendszert, amit Orbán időszaknak most nevezzünk, érdekelés szerintet korszaknak lehet-e nevezni?

[00:10:48]Szóval mennyire lehet ezt elküülten tekinteni vagy vizsgálni a 2010 előtti 20 évtől?

[00:10:56]Semennyire.

[00:10:57]Semennyire.

[00:10:57]azért nem lehet, mert én nagyon régóta azt az elképzelést vallom, hogy a politika az egy folytonos dolog és egy folyamat.

[00:11:08]Mindig is szemben álltam azokkal az elképzelésekkel, akik állapotokként írják le a politikát.

[00:11:12]Tehát, hogy van egy A állapot meg egy B állapot, és a kettő között nem értjük meg, hogy mi van.

[00:11:18]Tehát ugye idézzük csak vissza egy pillanatra, hogy miért is jött a Fidesz kormány 2010-ben.

[00:11:24]Hát azért jött, mert 2002 és 2010 között volt egy balliberális kormány, és 2006 után ez a balliberális kormány béna kacsává vált, ugye, az összödi beszéd miatt.

[00:11:36]Tehát nagyon is volt ennek előzménye, és 2010-ben mindenki azt mondta, hogy ennek végre legyen már végre vége, és jöjjön ugye egy másik párt.

[00:11:48]Egy másik párt az csak a Fidesz lehetett az akkori kínálatból.

[00:11:51]Tehát ilyen értelemben nagyon is meghatározza ez a De van még egy dolog, ami meghatározó, és ez szerintem az, hogy ez az egész Fidesz projekt, ez végülis nem más, mint mint az első 20 évnek az elemzésére épülő projekt.

[00:12:08]Nevezetesen arra, hogy az MSZP-től kell átvenni tulajdonképpen azt a hatalmat, amit korábban az MSZP gyakorolt.

[00:12:15]Tehát ne felejtsük el, hogy 2002 és 10 között ugye az MSZP-ben bíztak még az emberek.

[00:12:21]Az MSZP-nek volt vidéki lefedettsége, társadalmi beágyazottsága.

[00:12:26]Tehát tulajdonképpen a Fidesz projekt azon épült fel, hogy a hogy a Fidesz ezt kitapogatta, hogy ezt hogy csinálta az MSZP, mit kell neki ettől átvennie.

[00:12:36]Tehát tehát ez ilyen szempontból egyébként a Magyar Péterféle felemelkedés is mutat hasonlóságot, mert a Magyar Péterféle felemelkedés nem más, mint elvenni a Fidesztől a tulajdonképpen a játékszerét, ha lehet ezt mondani.

[00:12:51]A Fidesz meg elvette az MSZP-től a játékszerét.

[00:12:52]Tehát ilyen értelemben a magyar politikában van egy folytonosság.

[00:12:58]És erről a korszakoláskérdésről mit gondolsz?

[00:12:59]Tehát lehetséges ezt a 16 évet már most Orbán korszakként tekinteni, vagy helytállóban az Orbán kormányok időszaként hivatkozni?

[00:13:08]Hát ugye Tellér Gyula egy Fideszhöz közelálló ideológus Orbán korszaknak nevezi, erről több munkát is írt.

[00:13:18]A korszakokkal véleményem szerint az a probléma van, hogy korszakok, hogy úgy mondjam, jönnek mennek.

[00:13:23]Tehát amikor valamiről azt mondjuk, hogy hogy korszak, arról kiderülhet nagyon rövid időn belül, hogy az végetér.

[00:13:31]Igen.

[00:13:31]Tehát mint ahogy ez most bekövetkezett, mert amikor ezt a fogalmat Tellér Gyula meg megalkotta, akkor valóban úgy tűnt, hogy ez az idők végezetéig létező dolog.

[00:13:42]Tehát ő arra célzott, gondolom ezzel a fogalommal, hogy hogy már megy egy ideje, és az akkori körülmények között 2010-es évek közepéről beszélek, akkor tényleg úgy tűnt, hogy ennek hosszú ideig nem lesz megint vetélytársa, még sokkal hosszabb ideig, mint amikor most véget éért.

[00:13:58]Tehát ilyen értelemben a, hogy mondjam, a a a nemzetközi politika is, meg a magyar politika is nagyon sokat változott, és kiderült az, hogy ez a korszak, ez nagyon rövid időn belül megbhat.

[00:14:10]Tehát én én soha nem használtam egyébként se írásban, semmilyen nyilatkozatban a korszakkifejezést, pont azért, mert érzem és érteni vélem, hogy ezek nagyon illékony fogalmak, vagy ez a fogalom nagyon illékony, tehát nem nem tartom jó fogalomnak.

[00:14:26]És akkor abba is belecsaptál már, és kérnék, hogy pontosabban is fejts ki, hogy magát a nemzeti együttműködés rendszerét te hogyan definiálod?

[00:14:31]Ugye valóban itt nagyon versengő elnevezések vannak.

[00:14:34]Talán a politógus szakmában leginkább a Körösényi András kutatótársaihoz köthető previsiter választási autokrácia volt, ami a leginkább meghatározó hivatkozás volt.

[00:14:45]Egyetértesz ezzel, vagy más fogalmakat hoznál be?

[00:14:47]Hogyan definiálod a NERT?

[00:14:47]Hát a nert én úgy definiálom, hogy egy olyan rendszer, amelyik abból jött létre, és abból meríti a legitimitást, hogy Magyarországon a liberális demokrácia nem úgy fejlődött, ahogyan mondjuk ez a nagy könyvben meg van írva.

[00:15:07]nevezetesen a demokratikus elem fejlődése az nem megfelelő volt.

[00:15:10]Tehát ők a demokratikus elemet szerették volna erősíteni a liberális rovására és ebből jött ugye az illiberális demokrácia.

[00:15:21]Szerintem az egyetlen kérdés itt az, hogy akkor most az illiberális szótól megszűnik-e a demokrácia végérvényesen, avagy fennmarad az illiberális demokrácia, mint egy lehetséges rezsimtípus.

[00:15:35]Szerintem ez ez az igazi kérdés.

[00:15:39]Ugye az illiberális demokrácia fogalmát azt még a 90-es években alkották meg nyugat-európai, amerikai politológusok.

[00:15:47]Hát akkor még még ugye azt mondták, hogy ez a demokrácián belül van.

[00:15:54]Én azt mondom, hogy mivel ez a 2026-os választás világosan bebizonyította, hogy az Orbánrendszer leváltható, tehát a demokratikus elem megőrződött benne valamilyen formában, hogy nyilván nem úgy, mint egy liberális demokráciában ez magától értetődő.

[00:16:14]Tehát nagyjából azt mondanám, hogy a kulcselem, a választás, hogy mondjam megtartása és a választás lebonyolítása az benne van.

[00:16:27]Közben szerkesztő kollégám pontosított, mert még én is keverem ezeket a tipológiákat.

[00:16:30]Bebisitter vezérdemokrácia valódi megnevezés nyug te is nyugodtan korrigálj, mert hogyha véletlenül sem akarjuk Körösény Andrást rossz hírbe föltüntetni, nem de valóban egyén érdekes, ők nem használják az autokrácia kifejez valóban én is nekem is feltűnt csak elsodorta saját mondanivaló.

[00:16:48]De akkor ezt mondjuk el a nézőink kedvért, mert aki nem járben él mindennapjét, nem biztos, hogy ezeket a különbségeket pontosan értheti.

[00:16:51]Tehát akkor világítsuk ezt meg.

[00:16:54]Tehát mi len mi a különbség aközött, hogy plebisciter vezérdemokrát, tehát vezérdemokrácia itt ugye utaltál arra, hogy a választási elem az mennyire fontos rendszeralkotótényező, vagy hogyha választási autokráciáról beszélünk.

[00:17:07]Hát ugye a választási autokrácia az azt mondja, hogy a diktatúra és a demokrácia között van egy harmadik típus.

[00:17:15]Ez a választási autokrácia, vagy szimplán az autokrácia.

[00:17:21]A vezérdemokrácia azt mondja, hogy a dem, tehát hogy ez nem autokrácia, hanem a demokráciának egy nagyon egy személyhez kötött, a vezér személyhez kötött változata.

[00:17:35]Tehát szerintem ez a leglényegesebb különbség a kettő között.

[00:17:39]és a körösényi ezt tulajdonképpen elég következetesen alkalmazzák is.

[00:17:46]Nem akarom elerángatni a beszélgetésünket a mocsárba, de muszáj ide hoznom, mert hát mégis csak a legköszönő miniszterelnök döntése volt az, hogy így búcsúzik a nyilvánosságtól, legalábbis miniszterelnöki pozícióban, aztán most majd pártelnökként, hogy milyen korszakát kezdi meg, azt majd meglátjuk, de tegnap elment a nem tudom, ismered ezt a Dopman nevű jó embert.

[00:18:05]Hogyne.

[00:18:05]Így Ja, jó.

[00:18:05]Oké.

[00:18:05]Szóval, hogy a lényeg az, hogy nála adott egy, vagy volt egy ilyen beszélgetés, és igazából csak azért akartam ideozni, mert volt két érdekes momentuma, ami szerintem elemzésre azért érdemes.

[00:18:14]Most azt félreteszem egyébként, hogy Hanendrét sikerült az antikrisztushoz hasonlítania, mert ez a minősíthetőség kategóriáján kívül esik.

[00:18:20]Ezt tényleg mindenki próbálja elszámolni vele úgy, ahogy képes.

[00:18:25]Ezt itt most leteszem a pontot, de a választási rendszerrel kapcsolatban elmondta azt, hogy ugye itt a többségi elv érvényesült, és hogy a győzteshez, a győztes felülkompenzálása az mennyire fontos elem volt.

[00:18:34]És ő azzal érvett, hogy ez azért volt valójában egy fontos újítása az ő korszakuknak, mertogy ezzel gyakorlatilag el lehetett kerülni azt az állapotot, ami az ő beazonosítása szerint a nyugat-európai országokat jellemzi, hogy törékeny koalíciók folyamatosan próbálnak egymással dűlőre jutni, és nem képesek érdemben döntéseket hozni.

[00:18:51]pláne, hogyha adott esetben egy havária vagy bármilyen más komolyabb, hát nem tudom én, kríziséri az adott államot, és ehhez képest mondjuk Magyarországon két nap alatt végig tudott menni egy döntés, és bár most ők ennek a kárvalottjai, de ugyeában egyébként ez egy jó dolog Magyarország számára.

[00:19:06]Szerinted ez az újítás, hogy létrejött ez a választó választójogi rendszer, ami 2011 vége óta jellemzi az országot és a 2011-es választásokat követően szervezte a választásokat.

[00:19:16]Nyilván az ellenzékek azt gondolhatják, hogy hát ők 22-ig ennek a kárvalottjai voltak, most 26 után viszont ennek a haszonélvezői.

[00:19:23]De hogyha ezt a politikai számítást és kalkulációt kivesszük a képletből, szerinted ténylegesen kijelenthető-e az, hogy egy ilyen többségi rendszer alkalmasabb inkább arra, hogy erősebb legyen a képviseleti jogosultság és ilyen értelemben a hatékonyság?

[00:19:39]Hát több mond dolgot is mondtál, és hadd reagáljak valamire, mert te evidenciaként mondtad azt, hogy Orbán Viktor pártelnökként folytatja.

[00:19:44]Én ehhez egy kérdőjelet tennék.

[00:19:49]Én nekem az a véleményem, hogy egy ilyen szituációban a pártelnökként való tovább dolgozás vagy működés az nem feltétlen egy egy jó megfontolás.

[00:20:02]Tehát ebben a dopmenes beszélgetésben ez például nem került elő, de én azt gondolom, hogy ennek a kongresszuson júniusban elő kell kerülnie, mert ez egy ez egy nagyon lényeges dolog lenne.

[00:20:15]És hogyha ő, mármint Orbán valóban úgy van, ahogy mondja, hogy ő nemcsak, hogy mondjam, vezetőként, hanem szertárosként is tud működni, akkor itt most elképzelhető, hogy a szertárosi dolog jöhetne elő.

[00:20:30]Most a szertárost persze egy háttérből történő tanácsadóként lehet megnevezni.

[00:20:35]El tud képzelni komolyan?

[00:20:37]Hát nem hogy el tudom képzelni, hanem szerintem ez a reális megfontolás egy ilyen helyzetben, annál is inkább, mert egyrészt a politikai felelősséget ő egy személyben ugye magára vállalta a választási vereség.

[00:20:48]Akkor ebből egy következtetést le kell vonni.

[00:20:51]Most az, hogy valaki a háttérben, de meghatározó szereplőként marad jelen, ő a pártját a jövőben simán tudja irányítani.

[00:21:02]Tehát ettől szerintem a Fidesz mondjuk nem esne szét.

[00:21:06]Aha.

[00:21:07]Ami meg a választójogi rendszert illeti, hát ez a választójogi rendszer hozta létre a Magyar Péter féle szupert többséget, vagy szuper kétharmadot.

[00:21:15]Tehát ilyen értelemben haszonélvezője volt tulajdonképpen a kihívó is ennek.

[00:21:20]De a dopmenes beszélgetésnek a legérdekesebb része szerintem az volt, hogy akkor te is meghallgattad?

[00:21:26]Meghallgattam természetesen.

[00:21:26]Hát azért foglalkozom én aktualitásokkal.

[00:21:30]Tehát a a legérdekesebb része az volt, hogy a kétharmad ügyében kellett volna a választási rendszeren változtatni.

[00:21:36]Tehát nem csak úgy általában, hanem ő úgy érzi, hogy ezt a kétharmadot már mármint már a 22-es után elgondolkodott, hogy kell-e nekünk még a kétharmad, tehát hogy jól járunk-e azzal.

[00:21:49]És ez is egy reális felvett, és azt mondta, hogy egyikünknek sem jutott ez eszébe, tehát nem csak neki, hanem a pártjából senkinek.

[00:21:58]Hol ott ez lett volna az igazi kérdés.

[00:22:00]Ugyanis gondoljunk bele, hogy mi volt a szituáció.

[00:22:01]Az volt a szituáció, hogy négy darab kéthmaduk volt már önmagában is, hogyha egy párt kéthmad nélkül négy ciklust végigvisz, az a azokat, akik nem rászavaznak, borzasztóan frusztrálja.

[00:22:12]Na most ha mondjuk még egy ötödik ciklusban is kétharmaddal nyertek volna, hát ott ott tényleg pszichikai értelemben vagy pszichológiai értelemben a vesztes félnek, tehát annak a Magyarországnak, amelyik nem a Fideszre szavazott, hogy mé a lelki állapotát, ez nagyon nagy mértékben befolyásolja.

[00:22:30]Valamit kezdeni kell, summa summárum a kétharmadossággal, és szerintem a választójüvi rendszernek ez lesz a az egyik legfontosabb dolga.

[00:22:39]Itt itt persze azt is felvethetjük, hogy általában is a kétharmados törvényeknek a számával is lehet, hogy kezdeni kéne valamit a jövőben.

[00:22:49]Ez ugye egy rendszerváltás kori 1990-ben lévő képződmény, tehát nincs kizárva, hogy majd ehhez is előbb-utóbb hozzá kell nyúlni.

[00:22:58]ugyanis a kétharmad az miért is történt 1990-ben annak a bevezetése hát azért történt, hogy stabilitás legyen, hogy ne csak a kormány döntsön bizonyos dolgokról, hanem az ellenzék is kapjon ugye lehetőséget arra, hogy az ő szavazataival történjen valami.

[00:23:17]Nagyon érdekes dolog, hogy ez ezen lehet-e változtatni, és nagyon kíváncsi vagyok, hogy az új párt és kormány ezt megteszi majd-e.

[00:23:23]A másik és ez az utolsó kérdésem Orbán Viktor, aztán fordulunk rá az új alakuló országgyűlésre, hogy ugye az egy szintén hosszan zajló vita volt, hogy mennyire lehetett képben valójában az ország állapotával, a valós támogatottságokkal és így tovább.

[00:23:35]Na most ehhez képest meglepő vagy sokat mondó lehet az a tény, hogy ebben a beszélgetésben úgy hivatkozik, hogy a 40 év fölöttieknél 47-44-re nyertünk, ami egyébként nem igaz.

[00:23:47]Na most nyilvánvaló, hogy most már nincsen kampány, tehát nincsen, hogy mondjam én, olyan kényszer Orbán Viktoron, hogy neki a győzelem elérése érdekében folyamatosan felül kelljen fogalmaznia, vagy nyíltan hazudnia és ezzel befolyásolni a választói nem tudom én mozgásokat és magatartásokat.

[00:24:01]Ehhez képest láthatóan nem képes továbbra sem az őszinte szembenézésre, hogy valójában mekkora a beszakadása a támogatottságának nem csak a egyébként nem tudom én budapesti választói közösségekben, hanem pont azokban a rendkívül erős korábban fideszes bástyákban, ami a hatalmának az alapját adta, községek és így tovább.

[00:24:20]Tehát, hogy láthatóan egyáltalán érkezett meg hozzá, hogy mi a valós kép a választói magatartást illetően.

[00:24:24]Nem hiszem el, hogy ne tudná a valódi adatokat, hiszen ez a az MV-n keresztül bárholnan letölthető, megnézhető.

[00:24:30]Lehet olvasni különböző kutatásokat, el lehet olvasni egyébként a nyilvánosságban megjelent különböző elemzéseket, Kohalcsi Tamás kollégámnak a kiváló összeállításait arról, hogy hogyan nézett ki a választás kutatásunk alapján a különböző életkori meg egyéb demográfiai jellemzők alapján a választói magatartás az egyes körzetekben.

[00:24:49]Szóval, hogy szerinted miért delérál a mind a ex-miniszterelnök még mindig?

[00:24:54]Hát ez egy ez egy nagyon komoly kérdést vett fel, hogy ki milyen statisztikákból, milyen adatokból dolgozik.

[00:25:00]Én azt el tudom képzelni.

[00:25:02]Erről nem sokat hallottunk, hogy azoknak a közvéleménykutatásoknak a hitelességéhez milyen a viszonya például a Fidesznek, amit saját maga a hozzák közelálló közvéleménykutatók készítettek.

[00:25:15]Tehát én nekem itt az a véleményem, hogy itt a Fidesztől szerintem még nem lehet elvárni reális önképet.

[00:25:22]Ezt egyébként a miniszterelnök is elmondta a tegnapi interjúban, tehát a dopmannek adott interjúban, hogy még a folyamat elején vannak.

[00:25:32]Véleményem szerint ez egy több hónapos folyamat, és ennek a több hónapos folyamatnak a a során például olyan kérdésekkel is foglalkozni kell majd, amelyeket én eszmei kérdéseknek neveznék.

[00:25:45]Például mondj egyet.

[00:25:45]Hát például, hogy mi volt az az eszmei alap, amelyet a kihívópárt, a Tiszapárt jobban képviselt, tehát ami miatt a Fidesztől elfordultak a a választók, mert volt eszmei tartalom is, és vonz azt mondod, hát hogyne, hát hogyne.

[00:26:02]Te ki, kérlek.

[00:26:02]Hát például a polgári Magyarország, például a a a középosztály josodás, a középosztály megteremtése és a középosztálal való közös kormányzás.

[00:26:16]Ugye nekem nagyon feltűnő, hogy most a választások után jó néhány a Fideszben lévő politikus ugye fellépett, akik akik felvetik azokat a kérdéseket, hogy a középosztálal kapcsolatban a Fidesz megváltozott, és nem ugyanazokat a szelveket képviseli, mint korábban.

[00:26:36]És még szerintem az is egy lényeges dolog volt eszmei tekintetben, hogy volt ugyan eszmélyük arról, hogy mondjuk a szuverén Magyarország, de ez az eszme, ez véleményem szerint nagyon monotonná és nagyon-nagyon kiszámíthatóvá és unalmassá vált.

[00:26:53]Tehát az eszmétnek szerintem az a szerepe a politikában, hogy folyamatosan és rugalmasan változzanak.

[00:26:59]És itt erről nem nagyon volt szó.

[00:27:05]És tehát tehát nem csak arról van szó, ugye ebben a tegnapi interjúban a miniszterelnök, a még máig miniszterelnök elmondta azt, hogy a Fidesz a fiatalokhoz nem tudott eljutni, és ez természetesen igaz.

[00:27:18]De nem csak arról van szó, hogy keveset jártak a fiatalok között, nem voltak eléggé benne, és majd meg kell tanulni ezeket az új közösségi médiás platformokat satöbbi, hanem arról van szó, hogy és ez egy nagyon komoly kérdés, hogy a fiataloknak szüksége van eszmékre, és szerintem ez ebből a tegnapi interjúban nem jött ki, hogy a fiatalok igenis várnak eszmékre és inkább, mint az időse választó generációk, azt gondolod, de a fiatalok És vár, tehát tehát nem lehet azzal letudni ezt a kérdést, hogy egy idősebb nemzedéknek fontosak ezek a kifejtett dolgok, és a fiatalok ilyen 10 másodperces bejátszásokból meg nem tudom miből tájékozolak.

[00:28:02]A fenét.

[00:28:02]A fiataloknak a mai kornak megfelelő módon kell eszméket távolni, vagy vagy vágynak ugyanúgy vágynak ők is eszmékre, mint a mi nemzedékünk, vagy az előttünk járó nemzedékek.

[00:28:16]Tehát ez teljesen egyértelmű.

[00:28:19]Erre mondom azt, hogy ez még ebben a tegnapi interjúban nem volt abszolút benne, és ez még sokáig nem lesz benne.

[00:28:28]Ezt ugyanis két hét alatt nem lehet ezeket a folyamatokat feltárni és ki kibogozni, hogy mik is voltak a legkomolyabb indokok a választási bukásra.

[00:28:36]Csak érdekesen rimel, hogy ugye az Eszme jelentőségéről beszéltél és most fölhalatszott itt a háttérben, ha jól ez a próbája a már a műsornak, amelyen, ha jól értem, akkor olajib el fog énekelni a Magyarország, az Álmambarországon című dal, ami ugye a Gyurcsány időszaknak volt egy fontos dala.

[00:28:55]Nekik volt egy kísérletük arra, hogy valamilyen módon megpróbálják a nemzeteszme irányába is nyitottnak mutatni magukat, hogy valamilyen módon egy MSZP-vel rokonítható nemzeteszme is legyen közkeletű, ne csak a Fidesznek legyen erre egy ajánlata, ami egy teljesen logikus válasz volt.

[00:29:08]Aztán a dal ettől függetlenül is meg tudott maradni és élt egy önálló életet.

[00:29:12]De akkor ezek szerint, ha jól értem, azt mondod, hogy egy eszménynek a kifejeződése adott esetben lehet, hogy korszakokon átívelően is lehet egy politikai vonzerűnek a kérdése.

[00:29:24]Igen.

[00:29:24]Egyfelől átívelhet korszakokat, de ugyanak, ha már a korszakról beszéltünk, persze akkor időszakokat, oké.

[00:29:29]Másfelől viszont azért kellenek olyan új dolgok is, amelyek amelyek megérintik az embereket.

[00:29:38]Tehát, hogy a legnagyobb veszély szerintem a politikában, és ez minden kormányra vagy minden pártra érvényes, amikor egyoldalúvá válik, tehát amikor nagyon mélyen elhiszi azt, hogy az, ami az ő fő eszméje, úgymond, amellett rivális eszmék nem léteznek.

[00:29:55]És például ugye ilyen volt az, hogy a a a Fidesz a nemzet egyedüli képviselője.

[00:30:00]Na most például, ha a Fidesz versenyképes pártként akar megmaradni, akkor erről a platformról előbb-utóbb le kell lépnie.

[00:30:12]Tehát ilyen nincs.

[00:30:12]Tehát egy országban minden szereplő magától értetődően nemzeti vonalon van.

[00:30:19]De ebbe bocs, ebbe semmifajta korrekciós mondjam még csak még csak még még csak azt sem értik, hogy erre igény lenne, hogy esetleg ezt meg kéne tenniük.

[00:30:24]Tehát ebben a vezérkar teljesen egységesnek tűnik.

[00:30:28]Igen.

[00:30:28]És nyilván ez összefügg a magyar történelemmel, mert a magyar történelemből jön ám ez.

[00:30:33]Tehát ez nem egy Fidesz találmány teljesen.

[00:30:35]Ugye az a magyar történelemnek az egyik fő öröksége, hogy vannak a függetlenségi pártiak, akik az osztrákokkal, a Habsburgokkal szemben állnak, és vannak a a, hogy mondjam, a külső érdekeket kiszolgálók.

[00:30:56]Ha ez a magyar történelem nem lenne ilyen mélyen megalapozva, akkor szerintem ez a magyar rendszerváltás után ez a dolog nem jött volna elő, mert gondoljunk vele, hogy más országoknál ilyen hosszú kormányzások például 90 után sem voltak.

[00:31:12]Tegyük föl azt a kérdést, hogy miért nem voltak?

[00:31:14]És akkor lehet, hogy odajutunk, hogy azért, mert az ő történelmükben ezt a kérdést, tehát hogy vannak a nemzetiek meg a nemzetiek, ezt a kérdést megoldották.

[00:31:23]ezt felülírták, másfajta képletek jöttek létre, például olyan képletek, hogy mindenki mindenkivel tud együtt működni, együtt kormányozni.

[00:31:35]Ez egy csomó országban így van, vagy legalábbis az van, hogy nincs az, hogy kizárják azt, hogy hogy ezzel vagy azzal nem kormányzunk együtt.

[00:31:44]Most a ha belegondolunk a magyar politika 90 utáni történetében, elképzelhetetlen volt már korábban is, hogy mondjuk egy MSZP Fidesz nagy koalíció legyen, miközben Németországban mondjuk egy keresztény demokrata, szociáldemokrata, nagy koalíció elég gyakori, és ugye most is az van.

[00:32:05]Tehát tehát oda akarok kilyukadni, hogy hogy egy ország történelmét a saját vagy egy ország jelenét a saját történelem nagyon sokszor fogva tartja.

[00:32:13]Ez nem az, amit megint csak az elején beszéltünk, hogy alkalmatlanok vagyunk, hanem az, hogy először is meg kell érteni, hogy ez ez a történelem milyen.

[00:32:23]És hogyha ezt megértettük, akkor tudunk hatásosan valamit tenni ellene, vagy megpróbálni fölülírni.

[00:32:31]a választópolgárok stabilitás iránti igényét hangsúlyoztad a beszélgetésünk elején.

[00:32:35]És pont erre ez jutott így az eszembe, hogy ugye hogyha megnézzük a 90 óta lezajlott ilyen időszakokat, és akkor használni tényleg ezt a kifejezést, azért ez a 16-20 éves váltógazdaság azért ez elég erőteljesen kifejeződik.

[00:32:48]Tehát 90-től nagyjából nem tudom 20-ig, 2006 igazából az átmeneti időszaka 2010-ig, akkor a 2010-től 2026-ig most.

[00:32:55]Szóval, hogy szerinted van-e egy ilyen típusú összefüggés, hogy részben nem csak a nem tudom, választójogi mahinációk, nem csak a pártokratikus működés és a nem tudom ilyen gazdasági viszonyoknak a pártok általi leuralásán keresztül volt képes sokszor stabilitást kifejezni egyik vagy másik rendszer vagy kormány, hanem egész egyszerűen azért is, mert ténylegesen itt egy választói akarat fejeződik ki.

[00:33:21]Gyakorlatilag lényegtelen attól, hogy mi a választójogi realitás.

[00:33:22]Ö szerintem a választói akarat nagyon is erősen megfigyelhető.

[00:33:30]És most gondoljunk abba bele, és csak emlékeztetem magunkat, főleg az idősebb nézőket, akik már 90 után is mondjuk felnőtt fejjel élték meg a politikát, hogy a magyar társadalom nem volt túl jó véleménnyel a rendszerváltásról.

[00:33:49]Emlékszem azokra a közvéleménykutatásokra, amik a 90-es évek elején készültek, és azt mondták, hogy ez a sok pártrendszer, ez nem jó irányban viszi el a a magyar politikát.

[00:34:00]Tehát nem nagyon értették, hogy mi ez.

[00:34:01]És ezért tulajdonképpen az MSZP-t ugye abszolút többséggel már 94-ben visszajuttatták a hatalomba.

[00:34:09]És csak mondom magunknak, hogy az SZDS-zel együtt 72%-a volt a 94-es kormánykoalíciónak.

[00:34:17]Tehát egy nagyon komoly dolog volt benne.

[00:34:19]Most én szerintem itt egy másik probléma is előjön, ez pedig, hogy a magyar társadalom hogyan viszonyul a demokráciához.

[00:34:28]Ez egy nagyon nagyon lényeges kérdés.

[00:34:30]Ezt ugye a szakirodalom úgy nevezi, hogy állampolgári nevelés.

[00:34:32]A demokráciában erre nagyon komoly szükség van, és nagyon komoly forrásokat is szoktak fordítani.

[00:34:39]Ez az, amit mi Nyugat-Európából nem tanultunk meg.

[00:34:42]Ez egy nyugatópai projekt, hogy úgy mondjam, hogy az emberek nem a születésükkel tudják azt, hogy egy demokráciában mi mindent kell csinálni, hanem bizonyos értelemben egy csomó szereplőnek, köztük az iskolarendszernek erre rá kell állnia, meg kell tanítani.

[00:35:03]Tehát hogy lehet demokratikus attitűdöket megtanulni?

[00:35:05]Hogy lehet megérteni azt, hogy nekem együttműködnöm kell a másik emberrel, közösen kell dolgoznom, nem pedig szegregálódnom kell mondjuk a másik embertől vagy a másik csoporttól.

[00:35:18]Tehát az a problémája szerintem a magyar politikának, hogy nem csak a politikai szférában van ez a szegregálódás, hogy az egyik oldal és a másik oldal nem tud összeállni, hanem a társadalomban is kialakult ez a ez a dolog.

[00:35:31]És erre eddig nem tudtunk hatós ellenmódszereket kitalálni, olyanokat, amivel eljuttatnánk oda a magyar társadalmat, hogy ne fogadja el ezt a fajta polarizáltságot automatikusan, és még ne tegyen ő is rá erre egy lapáttal.

[00:35:47]Most még most még itt itt itt itt itt nagyon Igen.

[00:35:52]Nem véletlenül választottátok a méltányosság nevet felteszem.

[00:35:55]Hát igen.

[00:35:55]Igen.

[00:35:55]2007-ben persze még messze nem tartottunk ott, amikor Hát de a polarizáltság időszakában már bőségesen belem volt.

[00:36:03]Igen, de ez a mostani, ez messze fölül írja azt a 2007-est, azt gondolom.

[00:36:08]Úgyhogy tulajdonképpen tehát azt azt azt tudom mondani, hogy itt itt az oktatási rendszerben nagyon sok oké teendő van, ami ebbe az irányba mutat, hogy állampolgári nevelés.

[00:36:21]Mik szerinted a már most beazonosítható fontos különbség, vagy adott esetben azonosságok, amikre fölívnád a nézőink figyelmét a 90-es, 2010-es és most a 26-os hatalomváltás között?

[00:36:34]Hát nem tudom, lehet-e így külön-külön is beszélni róla, vagy tehát a a 90-esnél szerintem a következő volt az alapképlet, hogy volt egy nagyon egyértelmű geopolitikai helyzet.

[00:36:46]Tehát az, hogy ez a ez a kelet-közép-európai rendszerváltás sok lezajolhattak, ahhoz az kellett, hogy hogy egy nagyon erős nyugat és egy nagyon gyenge orosz ország legyen, tehát hogy a szovjet birodalom lényegében felbomuljon.

[00:37:07]Ritkán szoktunk beszélni erről, de szerintem ez egy nagyon lényeges tényezője volt ennek az időszaknak.

[00:37:10]Egy, kettő az, hogy a liberális demokrácia mindent felülíró érték.

[00:37:18]1990-ben kétségtelen.

[00:37:21]Igen.

[00:37:22]Minden mindenki ezt ezt gondolta.

[00:37:22]Három.

[00:37:27]Volt egy olyan elit, amelyik a 80-as évek második felében rászocializálódott arra, hogy hogy kell egy diktatúrából kilépni.

[00:37:37]Tehát ilyenekre gondolok, mint az akkori demokratikus ellenzék.

[00:37:40]ugye amiből az SZDS lett, és bizonyos értelemben az MDF elődei, a népi írók is.

[00:37:48]Tehát nem az van, hogy ott 90-ben a semmiből jött létre ez a rendszerváltás, hanem volt egy öt év felkészülés erre, de ha még az egész ellenzék történetét nézzük, akkor még hosszabb felkészülés volt.

[00:38:03]Tehát tehát ez megvolt 2026-ban, hogy most a végpontra ugorjak.

[00:38:10]azt látjuk, hogy a a nyugat megint erősödőben van.

[00:38:13]Tehát ez egy nagyon lényeges dolog, mert például 2010-ben nem ez volt a helyzet.

[00:38:22]Tehát amikor a Fidesz 2010-ben hatalomra került, akkor a 2008-as világgazdasági válság után voltunk éppenséggel.

[00:38:32]egy nagyon megtépázott nyugat volt, és a 2000-es évek második felében Oroszország kezdte megfogalmazni a nagyhatalmi ambícióit.

[00:38:43]Ugye 2000-ben került hatalomra a Putyin, és ott ilyen hat-nyolc év alatt tulajdonképpen az orosz társadalmat átvitte ugye egy demokratikus fejlődésből egy autokratikusba.

[00:38:56]Csak itt mondom ezt is magunknak, mert ezt sokan elfelejtik, hogy a 90-es években Oroszország demokrácia volt.

[00:39:04]Ugye a jelzíni korszakról beszélek, és ezután megváltozott a helyzet.

[00:39:08]Na most két 2010-ben a Fidesz hatalomra kerülése előtt a geopolitikában a nyugat versus orosz viszony teljesen más volt, mint 90-ben, és teljesen más volt, mint most.

[00:39:23]Ühüm.

[00:39:23]Tehát szerintem ez például nagyon lényeges különbség.

[00:39:26]Én a geopolitikát vagy a nemzetközi politikát sosem hagynám ki a magyar politika elemzéséből.

[00:39:33]És és nagyon jó választ ad arra, hogyha megnézzük a geopolitikát, hogy mi történt 9.

[00:39:38]90-ben az történt, hogy a liberális demokrácia be tudott robbanni azért, mert erős volt a jog.

[00:39:42]2010-ben a nyugat megtépázott állapotban volt, ezért nem tudta fenntartani azokat a pozíciókat.

[00:39:51]És bizonyos értelemben ez is egy, hogy mondjam, indoka annak, hogy hogy a nem beszélve arról, hogy a Gyurcsány kormányok leszerepeltek, hogy a Fidesz jött 2010-ben.

[00:40:00]És 2026-ban bármilyen furcsa, amit mondok, de az orosz-ukrán háború a nyugatot összerántotta.

[00:40:11]Tehát olyan értelemben, hogy egy olyan, hogy mondjam, nyugati egységet teremtett, ami amire lehet apellálni, lehet hivatkozni.

[00:40:19]újra felfedezte a nyugat azt, hogy mi tartja őt összemüm, hogy mik azok a nyugati értékek vagy európai értékek.

[00:40:28]Ezt 2010-ben nem emlékszem például arra, hogy ezek az értékek úgy fennen lettek volna hangoztatva és most igen.

[00:40:35]Tehát ilyen különbségeket látok úgy első ránézésre, hogy hogy hogy magyarázatot kapunk ezekből.

[00:40:45]Elszámoltatás igény, mert ez is azért mindhárom korszakváltást vagy hatalmi korszakváltást jellemezte.

[00:40:51]Ugye 90-en emlékszünk a Kónyapető vitára, az egész lustrációs törvény körüli vitára.

[00:40:55]2010 után Budai Gyula Csúfos és kudarcos elszámoltatási hát kísérlete volt, de valójában igazából azon kívül, hogy sikeresen járatták le Heller Ágnest és tudóstársait.

[00:41:04]Nagyon sok minden mást nem tudunk visszaidézni.

[00:41:08]Isten nyugasztalja Hellernest, illetve hát most nagyon erőteljes igények vannak ugye arra vonatkozan, hogy valamilyen típusú elszámoltatás számon kérés legyen.

[00:41:16]Ugye Magyar Péter ígéretet tett a Nemzeti vagyon visszaszerzés és vagyonvédelmi hivatal felállítására.

[00:41:24]Miből ez az erős igény szerinted?

[00:41:24]Milyen típusú igazságtétel hiányzik szerinted az elmúlt mondjuk nem tudom közel fél évszázadban, amit feltehetően ezek a hatalomváltás körüli pezsgések mindig újra és újra felszíre hoznak?

[00:41:39]Na most itt a kiindulópont szerintem az, hogy egy demokráciában magától értetődő igény az, amit elszámultat hatóságnak nevezünk.

[00:41:48]Ez az egyik alapja egy demokratikus rendszernek, tehát hogy a választó elszámoltathassa a politikust.

[00:41:59]Egy ebből is következő igény az, hogy rendkormányváltások idején ez az addigi kormány tagjaira vonatkozóan is megjelenjen.

[00:42:11]A nagy truváj ebben a dologban az, hogy amiről beszéltünk, hogy Magyarországon nem csak kormányváltások vannak, hanem úgymond rendszerváltások.

[00:42:18]Tehát egy rendszerváltás idején még erőteljesebben felmerül ez a gondolat, mondván, hogy az előző kormány garnitúrája az az nem csak szakpolitikai dolgokat csinált, hanem hanem demokráciaellenes lépéseket is tett.

[00:42:37]Egyetlen egy elszámolási korszak vagy időszak sem sikerült.

[00:42:40]Tehát minden egyes új kormány ebbe belebocsátkozott, de tovább mennék.

[00:42:46]Itt is van egy nagyon komoly magyar politika történeti hagyomány.

[00:42:53]A következőre gondolok, és szerintem ez ez nagyon érdekes.

[00:42:56]1849 után ugye Magyarország 1867-ig önkényuralom volt, tehát a kiegyezésig.

[00:43:06]És rengeteg név merült fel, hogy például kik működtek együtt az osztrákokkal, és mindenféle listák voltak, és mindenféle szankciókat akartak alkalmazni azok ellen, akik az önkényuralom időszakában közreműködtek.

[00:43:22]Egy ilyen sem sikerült.

[00:43:25]Tehát végül is mindig oda jutottunk, hogy ezek az elszámolások valahol megakadtak, nem tudtak törvényes kereteket szabni ennek.

[00:43:32]Én nekem az a véleményem, hogy a mai időszakban ezek pirossági kérdések.

[00:43:38]Amennyiben ezek fölmerülnek, és amennyiben ezek a független intézmények léteznek, tessék, hajrá, indítsák el az eljárásokat.

[00:43:45]A tegnapi DOPMAN interjúban Orbán Viktor azt mondta, hogy áll minden eljárás elé, vagy minden számonkérés, vagy nem tudom milyen kifejezést használt elé.

[00:43:57]Tehát nagyon érdekes lenne, hogyha ezek a folyamatok elindulnának.

[00:44:01]Ez a véleményem erről.

[00:44:04]Mi az, ami szerinted jelenségszerűvé teszi Magyar Péter felbukkanását?

[00:44:11]Hát önmagában ugye az, hogy hogy adott egy, hogy mondjam?

[00:44:16]Az egész mögött az van, hogy komolyan vette azt, hogy mi az, hogy Fidesz.

[00:44:29]Most lehet, hogy ezen meglepődsz, amit mondok, de a Magyar Péter előtti ellenzék véleményem szerint hibát követett el abban, hogy a Fideszt nem vette eléggé komolyan.

[00:44:42]Mit ért ezzal?

[00:44:42]Azt azt értem ezalatt, hogy a a 2010-2024-es ellenzék negatív módon viszonyult a Fideszhez, tehát azt mondta, hogy minden, amit a Fidesz csinál, az úgy ahogy van, rossz.

[00:45:02]Ez ellentmond a magyar 90 utáni politikaörténet főáramának, amiről már próbáltam néhány mondatot mondani, tehát amikor a játékszerelvételéről beszéltem.

[00:45:13]Ugyanis nem az a kérdés a magyar politikában, hogy tudunk-e nagyot mondani arról, hogy az ellenfeleink miért rosszak, hanem az a kérdés, hogy a játékszerét el tudjuk-e venni.

[00:45:23]Igazából a Magyar Péter jelenségszámban menő jellegét az adta, hogy először volt olyan kihívója Orbán Viktornak, aki komolyan vette Orbán Viktort, illetve a Fidesz hatalomgyakorlási technikáit, mechanizmusát, pontosan mit?

[00:45:40]A a a hatalmat, akkor így mondanám, azt a hatalom gyakorlását, vagy hatalom megszerzéséhez szükséges áldozatokat.

[00:45:46]És akkor úgy mondanám, szóval, hogy mondjam, a technika az mindig egy másodlagos.

[00:45:52]Az első az, hogy mi az, hogy hatalom, hogy lehet ellenzékből hatalomra kerülni?

[00:45:58]Ez az első kérdés, ami amit amit föl kell tenni.

[00:46:00]Ugye a régi ellenzék elkövette azt a hibát, hogy a kormány képességét nem tudta bemutatni a magyar társadalomnak, egész egyszerűen nem volt kormányképes.

[00:46:17]1994-ben a Fidesz sem volt kormányképes.

[00:46:19]Ugye a Fidesznek mi volt az első gondolata?

[00:46:22]Az volt, hogy szeretnénk mi előbb hatalomra kerülni.

[00:46:27]Ahhoz, hogy hatalomra kerüljünk, ahhoz ki kell találni azokat a technikákat, amelyek a hatalomra kerüléshez kellenek.

[00:46:36]Mi az egyik technika?

[00:46:36]Technika, bocsánat, az, hogy nagy párttá kell válni egy kis pártból.

[00:46:41]A Fidesz 1994-ben kicsike párt volt.

[00:46:45]Alig jutott be a parlamentbe.

[00:46:47]Gondolj bele, hogy négy év alatt tulajdonképpen felsófolták magukat nagypárttá.

[00:46:56]2024-ben Magyar Pétert 2024 januárjában nem ismerte senki.

[00:46:59]Februárban robbant be.

[00:47:01]Pár hónappal később pártot alapított, utána pedig az Európai Parlamenti választáson bejutott az Európai Parlament.

[00:47:08]Nem az a kérdés, hogy 27 tagja van a pártnak, vagy nem tudom mennyi, hanem az a kérdés, hogy milyen képet sugal magáról.

[00:47:16]Azt sugalja magáról, hogy nagyá szeretnék válni.

[00:47:18]A nagá válás mögött pedig mindig van egy eszme.

[00:47:23]Ugye visszatérünk erre a gondolatra, amit próbáltam mondani.

[00:47:25]A Fidesznek is voltak eszmei.

[00:47:26]Tehát az eszme pedig az, hogy nagy pártként sok embert tudok integrálni, átalakítom az egész Magyarországot.

[00:47:35]Ez volt az eszme mögötte.

[00:47:37]A Fidesz mögött is ez volt az eszme.

[00:47:39]Ezt a régi ellenzék nem volt hajlandó tudomásul venni, ezért nem is tudott ellenszert kitalálni vele szemben.

[00:47:46]Most ugye az egy nagy kérdés, hogy mennyit segített Magyar Péternek az, hogy ő a Fideszből jött?

[00:47:51]Hát szerintem nagyon sokat.

[00:47:52]Nagyon sokat.

[00:47:55]Döntőkér döntő kérdés, mert ő belülről ismerte a a dolgokat azt, hogy ez hogy működik.

[00:48:01]És bocsás meg ide had szóljam, mert ezt általára szokták mondani az ellenzékeket.

[00:48:03]persze ismerte a Fidesznek a mocskos működését, ezért rá tudott mutatni, másrészről pedig tudta azokat adott esetben ellenük fordítani, de szerintem sokkal fontosabb az, hogy egy olyan ellenzéki kihív volt, aki egy érdemi pártban szocializálódott, vagy érdemi párt működését láthatta.

[00:48:17]Ez egyetlen egy ellenzéki képviselőnek sem volt meg 2010 után.

[00:48:21]Hát igen, de az szerintem megint egy ugye amit használsz, vagy amit idéztél, hogy a mocskos működést.

[00:48:26]Hát nem ez volt a lényege, nem volt a lényeg.

[00:48:29]hanem az volt a lényeg benne, hogy hogy kell üzemeltetni, hogy kell létrehozni, és utána hogy kell üzemeltetni egy nagy pártot.

[00:48:38]Hogyha valakinek az az ambíciója, hogy ő hatalomra kell szeretne kerülni, akkor akkor ez a legfontosabb tudás, hogy ezt elsajátítja.

[00:48:46]Ez nem azt jelenti, hogy ugyanúgy akarja működtetni ezt a nagypártot, de mindenesetre tehát a nagypártt való átrendeződéshez adott ez alapot.

[00:48:54]És még egy nagyon fontos dolog, és ez megint egy történeti összefüggés, hogy Magyarországon ugye beszéltünk róla a régi korokról is, mindig jobboldali kormányok voltak, leszámítva ugye a Kádár rendszert, amikor nem ez volt, de a dualizmusban is és a Horti rendszerben is.

[00:49:13]Tehát tulajdonképpen ez odavezet ahhoz a kérdéshez, hogy most ez a ez a Tiszapárt ez egy ez egy baloldali vagy jobboldali párt?

[00:49:22]Ugye a kormányoldal a Fidesz végig baloldali pártnak próbálta beállítani, amiben szerintem nem volt igaza.

[00:49:28]Ez döntően egy jobboldali karakterrel rendelkező párt.

[00:49:34]Az más kérdés, hogy gyűjtőpárt.

[00:49:34]Tehát másfajta embereket is magába olvaszt.

[00:49:39]Bocsánat.

[00:49:39]És itt van még az a az a dolog, hogy arra is rájöttek a Tiszában, hogy nagypártot csak gyűjtőpártként lehet fölépíteni.

[00:49:47]A régi ellenzék ezt sem tudta, mert egy csomó olyan párt volt benne, amelyik kicsike volt, tehát nem tudott eleve szavazókat gyűjteni.

[00:49:57]Úgyhogy ezt hiszem erről van itt a magyar pitenségre szeretnék visszakanítani a beszélgetés vonalt, már csak azért is, mert itt közben láthatják a nézőink az osztott képernyőn, hogy Magyar Péterék.

[00:50:05]Én nem tudom megállapítani sajnos a képernyőn keresztül, hogy ez Lilion vagy Rózsa.

[00:50:09]Mindenesetre fehér virágokkal eddig Andrási Gyulazobrát előtt tisztelektek, most pedig éppen József Attila szobra előtt tisztelnek és haladnak tovább.

[00:50:17]Engem nagyon érdekelne, hogy mi a gondolatod.

[00:50:19]Ez a típusú rituáli használat, ami Magyar Péternek akár az országvonulását, hogyha vesszük, akár az erdélyi sétáját, ha vesszük, vagy számtalan további ilyen értelemben nagy hatású megmozdulását nézzük?

[00:50:32]Ez mennyire ilyen értelemben transzformatív jelentőségű?

[00:50:38]Itt szerintem amit kérdezel, az az a szimbolikus politikának a kérdését veti fel.

[00:50:44]Ö az a véleményem, hogy a szimbolikus politika legalább annyira lényeges, mint úgymond a materiális politika, tehát hogy bizonyos döntések megszületnek.

[00:50:57]Hadd utaljak vissza arra, hogy például a késő Kádárrendszer is tudta azt, hogy a szimbolikus politikát föl lehet használni.

[00:51:06]Olyan példát szeretnék mondani, amit talán kevesen ismernek.

[00:51:08]A 80-as évek második felében Bartó Béla újratemetésével akart tulajdonképpen egy nemzeti egységet teremteni.

[00:51:15]Erre föl ugye az ez az újratemetés nem váltotta be a hozzáfűzött igényeket, és az ellenzéki újratemetések lettek, ugye például Nagy Imre és mártír társai újratemetése.

[00:51:27]Mindig a szimbolikus politika a frontvonalban van, és szerintem ez helyes is, hogy így van.

[00:51:35]ugyanis a szavazóknak egy jelentős részét nem feltétlen lehet megnyerni mondjuk jól elmondott mondatokkal, de annál inkább lehet megnyerni őket jól mutatott képekkel, tehát azzal, hogy ott vannak, azzal, hogy bejátszható egy fotó.

[00:51:51]És tudjuk jól, hogy hát a médiát és a sajtót is azért ezek a ezek a dolgok nagyon érdeklik, hogyha olyat lehet mutatni, amik amik jól fényképezhetők és és érzelmileg átélhetők.

[00:52:02]Tehát a szimbolikus politikának a lényege az érzelmi átélés és az érzelmi megközelítés.

[00:52:10]Egyrészt nem nem az adta Magyar Péter megkülönböztetett erejét és jelentőségét, hogy a szimbolikus eszközhasználaton túlmenően ezeket képes volt nagyon praktikus a kampányt érdemben segítő eseményekké is formálni.

[00:52:23]Mire gondolok?

[00:52:23]Ezek ugye nem csak arra voltak alkalmasak, hogy jó képeket vagy jó helyzeteket állítsanak elő, hanem effektív élő húsvérválasztókkal való találkozás lehetőségét tette lehetővé a számára.

[00:52:33]Ilyen értelemben pedig nyilvánvalóan a szavazat maximálás maximalizálásak a lehetőség.

[00:52:36]Ez biztosan benne van.

[00:52:38]Ez egy kreatív kampány volt ilyen szempontból.

[00:52:41]Ö és szembeállítva vele a korai Fidesznek is voltak ilyen kreatív dolgai, és ahogy megyünk előre az időbe, ezek a kreatív dolgok egyre inkább ugye megszűntek, és a Fidesz kampánya az egy meglehetősen statikus kampány volt.

[00:52:57]Tehát amúgy abból kintva, bocsás meg, és közben nézem a felvételt, hogy Magyar Péterék szerintem egyébként a Tiszaszoborhoz is el fognak érkezni, tehát nem kizárható, hogy ide meg fog érkezni a jövőbeni kormánydelegáció, akkor majd ezt kezeljük ennek megfelelően.

[00:53:10]Nyilvánvalóan én azt érzem, hogy ide kell, hogy érkezzenek.

[00:53:14]Valószínűleg a Kossutobor, az mindenképpen elmennek koszorúzni.

[00:53:17]De ha már említjük ezeket a nagy történelmi személyiségeket, akkor ne menjünk el anélkül, amellett szó nélkül, hogy maga a Tisza, ugye a régi ellenzék, a 2010-2024 közötti ellenzék, ugye a magyar történelemnek ezekhez az alakjaihoz, Tisza Istvánhoz például azért elég ambivalens viszonyt fűzött.

[00:53:36]Ez is egy fontos dolog.

[00:53:39]Ráadásul a Tiszevet veszi fel ez a ez a párt mégha tisztelet és szabadságból is tevődik össze, de mégiscsak a magyar történelemnek egy egy ikonikus nevére asszociál ebből a ebből az ember.

[00:53:55]Tehát ez is egy ez is egy nagyon érdekes dolog, hogy ebben ugyanis tudod mi van benne?

[00:54:00]Az van benne, hogy vállalunk valamiféle folytonosságot a magyar történelemmel, mégogyha áttételesen is ilyen értelemben, mert például a balliberális régi ellenzék a magyar történelemnek a régi korszakaihoz nagyon ambivalens viszonnyal rendelkezett, tehát inkább elhatárolódott tőle, és talán abból egy hagyományt, mondjuk a polgári radikalizmus hagyományát, vagy a szociáldemokrata hagyományt vette elő, és nem nagyon tudott mit kezdeni a jobboldali hagyománnyal.

[00:54:29]van.

[00:54:29]És például itt ebben a tekintetben itt is változást érzékelek.

[00:54:34]Az azt az persze egy másik kérdés, hogy kormányon ezt a hagyományt majd hogyan fogják tovább vinni.

[00:54:39]Ez igazából a legérdekesebb kérdés, hogy ez a párt, amelyik legyőzte a Fideszt kormányra kerülve, mit fog tudni csinálni Magyarországgal, és hogy tudja a magyar folytonosságot bizonyos értelemben képviselni a régi időkkel is, meg meg hogyan tud megújulni is.

[00:54:59]Ha az intézményrendszerben radikális átváltozások nem is lesznek, hogy váltások, elitváltás mindenképpen lezajlik a mai napon.

[00:55:04]A politikai elitet értem ezalatt.

[00:55:06]Ö azok, akik 16 éven keresztül nagy hatalommal bírtak, azok most súlyos kisebbségbe szorulnak, és egy teljesen új garnitúra veszi át az irányításnak a felelősségét és a lehetőségét.

[00:55:17]Egy elitváltás önmagában lehet rendszerváltás.

[00:55:23]Ö elitváltás önmagában még nem rendszerváltás, de hogyha abból indulunk ki, hogy a magyar politikában viszont nem kormányváltások zajlanak, hanem rendszerváltások, akkor a akkor akár ezt is mondhatjuk.

[00:55:37]Tehát igazából itt az a kérdés merül fel, hogy Magyarországon hány elit van.

[00:55:46]Ez ugye 1990 után nem volt olyan egyértelmű, mert például én visszaemlékszem a Horn kormányra és Horn Gyulának arra a megállapítására, hogy Magyarországon eggyel itt van.

[00:55:57]Amikor a Fidesz kezdett úgymond mozgolódni 96-97 körül, akkor Hor Jula azt mondta, hogy itt ne nagyon ugráljatok, mert Magyarországon eggyel itt van.

[00:56:06]Legalább most már eljutottunk oda, hogy ez senki számára nem vitás, hogy minimum kettő van.

[00:56:14]De még egy dolgot mondanék, mert használtad az, aki azt a kifejezést, hogy akik eddig hatalmon voltak, azok most ugye kikerülnek.

[00:56:23]Mi van akkor?

[00:56:23]És ez ez egy újabb szála a történetnek, hogyha a hatalmat nem feltétlen csak azzal azonosítjuk, ami a kormányozáshoz kapcsolódik, vagy ami a kormányon történik.

[00:56:35]Szerintem van egy olyan hatalom is, ami kevésbé látható.

[00:56:37]Mondjuk így, én ezt szeretem informális hatalomnak nevezni, szellemi hatalomnak nevezni, satöbbi, satöbbi.

[00:56:46]Tehát az, hogy magyar Péterék nyertek, például azzal is összefügg, hogy nagyon erős szellemi hatalom állt, vagy informális hatalom állt mögöttük.

[00:56:56]Tehát nem a nem kormányzati pozíciókban, mert nyilván a kormányoldalon ezt meg akarták akadályozni, hanem mondjuk így a szellemi elit odaállt.

[00:57:07]Ha ez nem történt volna meg, akkor lehetséges, hogy ez a dolog sikerült.

[00:57:11]Tehát nem lett volna elég önmagában, hogy felbukkant egy kihívó és és mondjuk ő elért eredményeket, hanem majdnem azt mondom, hogy egy emberként odaálltak mögé azok a színészek, zenészek, írók.

[00:57:26]Szóval szóval egy nagyon-nagyon széles értelmiségi holdudvar mutatható itt föl.

[00:57:35]És bizonyos értelemben ez a Fidesz kudarcának egy másik magyarázata, hogy azok a informális tényezők, akik korábban mögötte álltak, és ne felejtsük el, hogy 98-ban is a magyar értelmiség egy jelentős része odaállt a Fidesz mögé, amikor először hatalomra kerültek, és még 2010-ben is az elején volt egy ilyen dolog, és a mögöttük álló informális hatalom jócskán csökkent az idők során.

[00:58:01]Szerintem ez is fontos kérdés.

[00:58:04]Közben megoldódott a helyzet, ugyanis a Magyar Péter vezette parlamenti delegáció bement a parlament épületébe.

[00:58:11]Lehet, hogy ez csak szervezési ok, hogy kihagyták a Kossut szobrot meg a Tiszaszobrot, de érdemes e bármilyen szimbolikus jelentőséget szerinted belelátnunk?

[00:58:17]Hát nem hiszem.

[00:58:17]Nem, nem, nem, nem tudom.

[00:58:19]Nem, nem tudom, mi volt a terv.

[00:58:22]Akkor a ha nem is korszak, de hatalomváltállítások közös vonásaihoz visszatérve, ugye a 89-90-es rendszerváltásnál azért alapvetően meghatározó volt az, hogy a szovjet tömb összeomlott.

[00:58:32]A 2010-es választás alapvetően meghatározó volt, hogy kettő éve voltunk a világgazdasági válság után, és annak az igazi hullámai pont akkoriban érték el Magyarországot.

[00:58:42]És a 2026-os váltásnál is azt lehet látni, hogy egy dekonjunktúrában lévő alapvetően stagnáló gazdasági környezetben veszti el a hatalmát.

[00:58:48]Orbán Viktor is nyeri meg a választást.

[00:58:50]Magyar Péter, a gazdasági összeomlás a vagy a gazdasági válság jelensége közös pont lehet akkor minthárom ilyen értelemben vett hatalomváltásnál?

[00:59:02]Igen, lehet.

[00:59:02]És megint visszatérek a tegnapi interjújához a miniszterelnöknek, hogy azt mondta, hogy az egyik oka többek között a bukásuknak az, hogy ő ugye mindenfélét ígért a gazdaságban, amit nem tudtak teljesíteni, és azt mondta ugye, hogy most kapták meg az első fél évi, vagy talán negyedévi adatokat, és azok már jó mutatók, de az elmúlt években ezek a mutatók nem voltak jók, és a gazdaságban egyáltalán nem tudta elérni azokat az eredményeket, amiket tervezett.

[00:59:30]Igen, ott már végre beazonosított más okokat is, mint korábban, csak Paks 2 elmaradását.

[00:59:36]Igen, igen.

[00:59:36]De ehhez még azért tegyük azt hozzá, hogy ez korábban a Fidesz, hogy mondjam, népszerűség csökkenését nem eredményezte.

[00:59:44]Tehát sok kutató emlegette azt az elmúlt években, hogy a gazdasági viszonyok romlanak és a Fidesz népszerűsége mégsem csökken.

[00:59:55]Tehát nincs automatikus összefüggés, hanem szerintem itt a gazdaság mellett még számos más tényező van.

[01:00:05]És én ugye emlegettem korábban például, hogy a nyugat mára magára talált, legalábbis abban a tekintetben, ami a háború eredményeképpen előállt.

[01:00:15]Tehát, hogy a nyugati identitás és a nyugati értékek most erősebbnek látszanak, mint amilyenek akár még például a 2022-ben kirobbanó háború előtt voltak.

[01:00:26]Ez ez ez is szerintem egy egy fontos összefüggés, hogy sokszor például a nyugatnak a magára találása sem csak attól függ, hogy most az egyes politikusok hogyan vélekednek, hanem attól, hogy van-e olyan külső tényező, ami segíti azt, hogy ez a dolog bekövetkezzen.

[01:00:45]Tehát egy háború, ami nagyon-nagyon rossz dolog, ezt nyilván mindannyian tudjuk, de egy háború eredményezhet olyasmit, hogy ez a ez a nyugati identitás javul, mint például, ne felejtsük el, a második világháborúban is a nyugat identitása ugye Churchill megjelenéséhez köthető, amikor, hogy mondjam, egy teljesen új alapokra helyezte a brit külpolitikát és hadi politikát, és ennek nagyon komoly kihatása volt az egész nyugati szövetségi rendszerre.

[01:01:15]Tehát ilyen ilyen ilyen dolog is van, és szerintem ez is magyarázza azt, hogy ami most történt.

[01:01:23]De nem is szükséges előfeltétel de vagy nem, bocsánat, hogyha nem is elégséges, de lehetséges, hogy szükséges előfeltétel egy váltáshoz, egy rendszerváltáshoz a gazdasági válság.

[01:01:36]Igen, lehetséges, de még egyszer mondom, önmagában nem biztos, hogy elég, mert ha elég lenne önmagában, akkor ez már bekövetkezhetett volna például 2022-ben is.

[01:01:48]De 2022-ben ugye azt láttuk, hogy az ellenzéknek nem volt egy potens hogy mondjam, egy személyi vezetője, hogy a nyugati hátszél vagy nyugati támogatás nem volt olyan például, mint most.

[01:02:02]és még számos tényezőt fel tudnánk sorolni.

[01:02:05]És nem utolsó sorban nem volt egy olyan alternatív párt, amelyik ezt képviselte volna, mert az a hat párt, ami ott összeállt, az szemen láthatólag egy kényszerkoalíció benyomását keltette, és azzal nem lehetett a Fideszt megverni.

[01:02:21]Ha pártok szintjén nézzük, ugye az MSNP összeomlott, de az MSZP 2010-ben akkor középpárt zsugorodott, majd folyamatosan csökkent.

[01:02:28]Hát gyakorlatilag mostra teljesen kimúl.

[01:02:29]Na most nyilván a Fidesz szintjén nagyon mások az erőviszonyok.

[01:02:32]Nem lehet még fölmérni azt, hogy valójában példá a gazdasági holdudvar mennyivig képes megtámogatni a pártot egyáltalában, hogy például mondjuk, hogyha Orbán adott esetben visszavonulna a pártelnökségtől, hogy azt te racionális és szükséges lépésként azonosítottad be egy előbbi megszólalásodban.

[01:02:47]Szóval hogyha ez bekövetkezne, akkor például ez az egész politikai hatalmi gépezet hogyan tudna funkcionálni a továbbiakban?

[01:02:54]Valószínűleg korai lenne őket leírni, de ehhez képest mindenki kábé arról beszél, mintogyha összehallott volna a Fidesz, ami nyilván azért egy erőteljes érzete és benyomása az embereknek, mert alig egy hónappal ezelőtt még egy teljesen más képét láttuk az Orbán Viktor körüli gépezett működésének, mint ahogy azt most kell beazonosítanunk.

[01:03:08]Szóval mennyire beszélhetünk a Fidesz megsemmisüléséről?

[01:03:14]Történelmi példát fogok mondani megint csak.

[01:03:19]Ugye a dualizmus idején 30 év után bukott meg Tisza Istvánnak a kormányzópártja, amelyet szabadelvű pártnak hívtak.

[01:03:26]Igen.

[01:03:28]Tisza István ezek után mit csinált?

[01:03:30]Becsukta a pártját, megszüntette a pártját.

[01:03:33]majd néhány évvel később ez a párt egy más néven nemcsak, hogy feltámadt, hanem kormányra is került.

[01:03:42]Ugye amikor én azt mondtam korábban, hogy a miniszterelnöknek nem biztos, hogy az első vonalban kéne maradnia, tehát pártelnökként, akkor most hozzáteszem a második tézisemet.

[01:03:49]Ez a második tézis pedig az, hogy egy vereség után egy kormány, egy volt kormánypártnak akár a megszüntetése is egy reális alternatíva.

[01:04:00]Tehát nem csak az, hogy mert és nagyon jó, hogy ezt mondod, mert azért bocs, Orbán nagyon sokat merít a szabadelvű párt és Tisza örökségéből, nem csak az Istvánéból, hanem a Kálmenéból is.

[01:04:11]Szóval, hogy engem nagyon érdekelne az, hogy te emiatt is gondolod reálisnak azt, hogy Orbán azt érezhette meg, hogy az Orbánprojektnek lehet, hogy van még folytatása, de a Fidesznek véget kell vetni.

[01:04:19]Hát ö igen, lehet, lehet ez is.

[01:04:23]Orbán Viktor sokat olvas történelmi dolgokat, és lehet, hogy éppenséggel ez is benne van, de ennél is fontosabb az, hogy a mai szituáció mit kíván.

[01:04:31]Tehát a mai szituáció az lehet, hogy azt kívánja, hogy egy új brendet hozzanak létre.

[01:04:40]Mit mondott Orbán Viktor?

[01:04:40]Most annyit hivatkozunk a tegnapi interjúra, hogy az csak na ugye azt mondta, hogy ő tanult 2002-ből.

[01:04:49]2002-ben ugye benn maradt a parlamentben, tehát nem az történt, mint most, hanem benn maradt.

[01:04:55]És a parlamenti képviselőként viszont évekig azt mondja, hogy nem tudott mit mondani, mert olyan szituáció volt.

[01:05:02]most kijött a parlamentből, most is ugyanazt akarja csinálni, tehát újrászervezni a úgymond a Fideszt, de ezt az újjászervezést, ezt egyrészt lehet csinálni egy új párttal is, vagy egy új mozgalommal, másrészt pedig nem biztos, hogy elnökként kell ezt ezt a dolgot csinálni.

[01:05:21]Egy mozgalom szervezése az egy tiszta lap.

[01:05:23]nulláról lehet indulni, és ilyenkor le lehet vetni azt a ballasztot, amit a közelmúlt, vagy ez az elmúlt 16 év jelent.

[01:05:33]Miért ne lehetne azt csinálni, hogy Magyarországon egy új brenddel jön létre egy új párt?

[01:05:37]Simán benne van a kezetben.

[01:05:39]Simán benne van.

[01:05:42]Ugye több korábbi elemzés is azt vetette föl, hogy a Tiszapárt valójában a Fideszes elit másod vonalából alakult ki.

[01:05:47]Sőt, a Fideszes véleményvezérek, influencerek, propagandisták is alapvetően azt fogalmazzák meg, hogy gyakorlatilag olyanok alapították a Tiszapártokat, akik nagyon sokat kerestek a Fidesz kormányzásán, mégis eled elégedetlenek voltak, mert többet akartak.

[01:06:00]Minden hatalomváltás ilyen valójában, vagy ebben a 2026-os különbözik a korábbiaktól?

[01:06:08]Hát igazából igazából nem tudom pontosan megmondani, de azt viszont biztosan tudom, és még visszatérnék az előző témára, mert szerintem ez fontos.

[01:06:18]Tehát, hogy egy mozgalom alapítása az nem feltétlen pártpolitikát jelent.

[01:06:26]Ühüm.

[01:06:26]Tehát ugye, hogyha elfogadjuk azt, tehát hogy a Tiszapárt tanult a Fidesztől, akkor most mi van?

[01:06:32]Akkor, hogyha a Fidesz vagy a volt Fidesz tanul a Tiszapárttól?

[01:06:34]A Tiszapárt mozgalomként jött létre, és tulajdonképpen még most is mozgalom.

[01:06:42]Tehát amikor Orbán azt mondja, hogy nem felülről kell újjás szervezni a jobb oldalt, akkor tulajdonképpen erről beszél, hogy az alulról szerveződés kora jött újra el.

[01:06:54]Nagyon régen volt ilyen a magyar jobboldal idejében, hogy hogy lehet ezt alulról újjászervezni.

[01:06:59]Ugye itt a 90-es évek hagyományaihoz kell visszanyúlni, amikor a Fidesz 94-ben lényegében a megsemműsülés határán állt.

[01:07:11]Alig jutott be a parlamentbe.

[01:07:11]Nem tudjuk, hogy mi történt volna, ha nem jutnak be.

[01:07:17]Bejutottak és rendkívül ambiciózus célokat tűztek ki.

[01:07:19]Most szerintem az ambiciózus célt az az jelenti, hogy tehát alulról kell ezt az egészet újra kezdeni, és hogy ebben ki vesz részt, és ki nem vesz, és még az sincs kizárva, ez most csak egy kósza ötletem, hogy lehet, hogy két jobboldali párt, tehát az a párt, amelyik a parlamentben ott van a volt Fidesz 40-es garnitúrájából, és aztán egy alulról jövő társaság, ami ki tudja, hogy hova fog majd kifutni, és lehet, hogy a kettő nem biztos hogy találkozni, miért ne lehetne egy új és frissoldalú dolog is.

[01:07:57]pláne, hogyha hozzávesszük azt, hogy a Tiszapárt kapcsán is fölvetődik az, hogy ez szép, szép, hogy most egy pártba tömörültek, de előbb-utóbb majd itt azért a belső irányzatoknak valami módon hát szét kell válni, vagy előfordulhat az is, hogy szét fognak válni, merthogy ki tudja, hogy hány hónapig, hány évig lehet ezt a ezt az egységet egy pártban fenntartani.

[01:08:21]Ugye igazából 2010 óta egy jobboldali párt birtokolt szinte folyamatosan kettőadoshados alkotmányzó többséget.

[01:08:28]Most is igazából egy jobboldali párt fog majd alkotmányzó többséget birtokolni.

[01:08:32]Mi a váltásnak szerinted az igazi lényege?

[01:08:35]Van-e egyáltalán?

[01:08:35]Ö hát a a lényeg az, hogy Magyarországon az elmúlt 16 évben Magyarországnak egy jelentős része úgy érezte, hogy ki van rekesztve a közéletből, ki van rekesztve a politika formálásából.

[01:08:58]A változás az az, hogy most ez a réteg bekerül a politika első vonalába.

[01:09:05]Szerintem a döntőkérdés az lesz, hogy vajon mit jelent ez a változás olyan értelemben, hogy akik bekerülnek, mennyire fogják lehetővé tenni, hogy akik nincsenek bent, azok is valamilyen formában részesei legyenek.

[01:09:19]Tehát, hogy azon a azon a rossz hagyományon kellene túllépnünk, hogy aki a hatalmat formálisan gyakorolja, az nem engedi közel a a politika formáláshoz az ellenfeleit.

[01:09:32]egy versenyelvű demokráciát kell voltaképpen helyreállítani, vagy inkább úgy mondanám, hogy talán a magyar történelemben először komolyan kiépíteni.

[01:09:42]Ugyanis az a hagyományrendszer, amiről sokat beszéltünk, az nem volt versenyelvű, hanem az stabilitáselvű volt.

[01:09:48]És akkor ezt a két elvet össze kell egyeztetni, tehát hogy stabilitás is legyen, és a verseny feltételei is megmaradjanak, vagy legalábbis ne sérüljenek nagyon látványosan.

[01:09:59]Szerintem ez a ez a ez a történelmi feladat, és bizonyos értelemben hogy mondjam, a magyar demokrácia újjáalapításának a korszaka is lehetne ez, vagy a Magyar Demokrácia megalapításának a korszaka is, ami ami ami egy óriási kihívás.

[01:10:17]De te is akkor így azonosítod be a választói megrendelést, hogy gyakorlatilag az volt a felhatalmazás tárgya Magyar Péter irányában, hogy a Magyar Demokrácia új korszakát tessék szíves lenni megalapítani.

[01:10:28]Igen, de ne feltétlen úgy, mert beszéltünk ugye a a számonkérésről vagy a vagy a egyebekről, tehát ne feltétlen nem ez egy intézményrendszeri.

[01:10:36]Igen.

[01:10:36]Hát ne csak annyi legyen, hogy most megbüntetjük a izét, hanem valahogyan lehetne egy integrált magyar társadalmat létrehozni, amiben az ellenségből ellenfél vág.

[01:10:47]Világos, mert mert nekem az nagyon feltűnő, hogy mennyire sokat szerepelt ez az ellenség szó, különösen a jobboldal szótárában.

[01:10:56]Tehát, hogy ellenségünk az Európai Unió, hát az valahol nonszens, ugye, hogy egy szervezet, miközben azt mondjuk, hogy benne akarunk maradni az Európai Unióban, de ellenség.

[01:11:06]Szóval pers igen, ez így nem csak egy gyors hír, ami a beszélgetésünkhöz kapcsolódik, hogy ugye említettük most sokat ezt a doppenes beszélgetését Orbán Viktornak, nem várt tejről érkezett kritika.

[01:11:16]Ugye Orbán Viktor hitette amellett, hogy a vadhajtások című szennylapot milyen gyakorisággal forgatja és informálódik belőle.

[01:11:24]Maga Hud Gergely mondta, hogy szerinte ez nem fér bele.

[01:11:26]Nagyon nem fér bele.

[01:11:28]Mindenki kezdjen ezzel az értesüléssel, amit akar.

[01:11:29]Ennél fontosabb kérdés, aminél megszakadtunk, és amit szerettem volna még akkor kérdezni tőled, tehát hogy új emberek megjelenése a parlamentben, egyrészt, ami 90-ben is megtörtént, illetve a parlamentnek a revitalizálása, ami 90-ben hát drámai helyzetet állított el abban az értelemben, hogy ehhez egyáltalán nem volt szokva az elmúlt két és fél három évtizedben a magyar nyilvánosság, de azért most is alapvetően el vagyunk szokva attól, hogy a parlamentnek bármi jelentőség lenne.

[01:11:53]Ebből mit olvasol ki Ervin?

[01:11:56]Nagy különbség van azért 90 és 2026 között annyiban, hogy a 90-ben parlamentbe kerülő emberek nagy részét ismerhette az, aki a politikával foglalkozott.

[01:12:06]Én már akkor is felnőtt fejjel néztem a politikát, és pontosan tudtam, hogy kik azok, akik bekerülnek.

[01:12:13]Mégpedig azért, és erről is beszéltünk korábban, mert ugye a 80-as évek második felében már ott voltak mozgások, demokratikus ellenzék, népi írók satöbbi.

[01:12:24]SDS megalakult 88-ban, Magyar Demokrata Fórum megalakult.

[01:12:28]Tehát teljesen más volt a helyzet, mint amit ma látunk, mert ma valóban nem tudjuk, hogy a parlamentbe a a parlamentbe kerülők nagy része kicsoda, és mit mit képvisel.

[01:12:40]Tehát ilyen értelemben ez egy sokkal talányosabb és nem azt mondom, hogy bizonytalanabb, de mindenesetre egy egy teljesen más szituáció, mint akkor volt.

[01:12:49]Tehát a revitalizálás az ebben az esetben nagyon mást jelent, mint 90 93 azt jelentette, hogy nagyjából arra kapták a szavazatokat, akik bekerültek, hogy amit már addig felmutattak.

[01:13:00]Most Magyar Péterre kapták a szavazatot azok, akik bekerültek a parlamentbe, mert ők nem is mutathatták meg magukat előtte, ugye?

[01:13:10]Ezt is érintettük már a beszélgetés, akkor mondjuk ki nyíltan, gyakorlatilag a meghatalmazás vagy a felhatalmazás részben arra is irányult, hogy gyakorlatilag az alkotmányozott többségét arra is használja majd Magyar Péter, hogy konkrétan saját hatalmát korlátozza majd és a közjó érdekében intézmény garanciákat építsen újra, amiket leépített az elmúlt 16 év.

[01:13:28]90-ben vagy 2010-ben az elitváltások időszakában láttunk hasonló típusú döntéseket?

[01:13:33]Be tudsz azonosítani ilyen típusú döntéshozatalt?

[01:13:38]Nem nagyon.

[01:13:38]Akkor más volt szerintem a helyzet.

[01:13:41]1990-ben ugye az volt a lényeg, hogy hogy az új demokrácia induljon meg.

[01:13:49]Az mindenki számára világos volt, hogy ezt új képviselőkkel lehet megcsinálni.

[01:13:55]Mi?

[01:13:55]Sem semmiféle olyan ellenérzés nem volt ugye, hogy az új demokráciát hogyan kéne korlátozni.

[01:14:01]Egy dolog számított, hogy mennyire lesz önkorlátozó az az új demokrácia ilyen szempontból.

[01:14:08]Tehát az az benne volt.

[01:14:08]És ugye említettük például a kétharmados törvényeket, amiket nagyon gyorsan elfogadtak.

[01:14:15]Igen.

[01:14:16]A kétharmados törvények viszont, hogy mondjam, még egy önkorlátozáshoz vezettek el, mert például azért nem sikerült alkotmányozni a 90-es évek közepén, mert nem akart kétharmaddal alkotmányozni a kormány, ugye, hanem négy-ötöddel szeretett volna, viszont a négyöddel már nem tudott alkotmányozni.

[01:14:38]Itt egy nagyon fontos dologra fel kell hívnom a figyelmet, ez pedig az alkotmányozás.

[01:14:41]Magyarországon szerintem ezt nem sikerült igazán jól kezelni, mert ugye a 90-es alkotmány teljesen világos, hogy ideiglenes alkotmány volt.

[01:14:52]A preambulumában ez is volt.

[01:14:52]Addig van érvényben a 90-es alkotmány, amely ameddig Magyarország végleges alkotmányát nem fogadják el.

[01:14:59]Tehát ugye 2011-ben alkotmányozott a Fidesz.

[01:15:03]Nagyon érdekes kérdés, hogy 90 és 2011 között miért nem sikerült úgymond egy konszenzuális alkotmányt elfogadni, és tulajdonképpen most is ugyanaz a feladat áll előttünk, hogy most akkor megint jön majd egy olyan korszak, hogy akkor legyen egy végleges alkotmány elfogadva.

[01:15:22]Vajon a végleges alkotmányt viszont el lehet-e fogadni úgy, hogy előtte ez az együttműködő politikai kultúra nincs megteremtve?

[01:15:28]Tehát ez egy ez egy, hogy mondjam ele, a jövő kérdése.

[01:15:34]A horn visszakozását vagy vagy mondjam én, mérsékleteltebb magatartását említetted az alkotmányozástól való tartózkodás kapcsán.

[01:15:43]És akkor ez a kérdésem, mi a fontosabb szerinted, hogy Magyar Péter a rábízott rendkívül felhatalmazás során az intézmények erősítését priorizálja annak érdekében, hogy társadalmi megbékélés, illetve a demokrácia erősödése bekövetkezzen, vagy inkább, hogy egyes döntéseiben vegye figyelembe azt a szuper hatalmat, ami most igazából az ő kezében összpontosul.

[01:16:06]Tehát, hogy a méltányosságot, mint olyat érvényesítse minden egyes döntésében, akár úgy is, hogy nem feltétlenül erősíti meg a tőle független intézményeket.

[01:16:12]Hát nézz oda.

[01:16:12]Én nekem az a véleményem, hogy egy demokráciában az intézmények megerősítése fontos, de nem minden.

[01:16:19]Tehát a a következő van.

[01:16:23]Egyszerre kell törekedni az intézményrendszer megerősítésére, és a társadalom, hogy mondjam, politikai kultúrájának a megint csak, hogy mondjam, megerősítésére vagy megváltoztatására.

[01:16:37]A két dolog együtt ad ki egy demokráciát.

[01:16:39]demokráciát nem lehet építeni pusztán intézményekkel.

[01:16:43]Szerintem egyébként ezért is kerültünk slamasztikába, mert túl sok túlságosan bíztunk az intézmények önmagában önmagában adott eredményével.

[01:16:52]Ez szerintem nem elég.

[01:16:54]Beszéltünk erről a bizonyos állampolgári nevelésről.

[01:16:58]Demokratikus magatartásformákat kell tudni egy demokráciának előállítani idézőjeles módon, mert végülis ez tart fönt egy demokráciát.

[01:17:09]hogyha van sok olyan ember, aki tudja azt, hogy mit jelent a demokrácia, és azzal, hogy kell élni, és az embertársainkkal való együttműködést pedig hogy kell megvalósítani, nap mint nap.

[01:17:19]Ha ez nincs meg, ez az utóbbi, akkor az intézmények önmagukban nem adják ki a demokráciának azt a minőségét, amelyben tartósan élni lehet.

[01:17:29]nemzáratóké pontosan kezdenek, és akkor maximumál csak három percünk maradt.

[01:17:31]Ha több időnk lesz, akkor tudunk még másról is beszélgetni, de arról mindenképpen szeretném beszélni még a nézőinknek, hogy azért te egy nagyon fontos krónikása vagy a harmadik köztársaságnak, nagyon fontos krónikása vagy a 90 utáni magyar politikaörténetnek.

[01:17:46]Mi az, ami számodra motivációt adja majd a következő négy évben?

[01:17:47]Milyen közfunkciót látsz a magad számára?

[01:17:53]Nagyon bízom benne, hogy a méltányosságpolitika elemző központ, amelyiknek a vezetője vagyok, továbbra is tud működni, és abban tudok írni, és azt vezetni.

[01:18:04]Közfunkciót semmiet, én tehetségtelen politikus lennék, vagy bármi ilyesmi.

[01:18:09]Tehát ja nyilvánosságra utaltam itt igazából a köznek egy ilyen jelzőszer annyi, hogy nagyjából ugyanazt szeretném csinálni.

[01:18:16]ugyanis azt gondolom, hogy hiány van abból, hogy kapcsolatot teremtsünk a magyar politika történet és a jelen között.

[01:18:24]Tehát én ugye 1986-ban határoztam el, hogy a Magyar Demokratikus ellenzék történetét megírom.

[01:18:31]Abból 95-ben lehet, ami szuperkönyv, az nagyon-nagyon fontos olvasmány.

[01:18:35]De én meg azért mondom, mert hogy azt tényleg mindenkinek mondanám, aki minimálisan is szeretne tájékozott lenni visel dolgainkról, érdekességeinkről, politikaörténetről, aznak muszáj olvasni.

[01:18:43]És aztán például megírta Megyesi Péter sztoriját.

[01:18:46]Aztán utána a méltányosságban megírtuk például a domináns pártoknak a történetét, aztán megírtuk azt, hogy a kormányzásra kerülésnek milyen feltételei vannak.

[01:18:59]Tehát engem mindig az érdekelt, és a továbbiakban is az fog, hogy ahhoz szállítsak ismereteket, összefüggéseket, hogy mi kell ahhoz, hogy hogy mondjam, reálisabban lássuk azt, hogy mi miért történik a magyar politikában.

[01:19:11]ugyanis szerintem túl sok az ember, amelyik elkötelezett ilyen vagy amolyan irányba, amienvel én nem azt mondom, hogy ne legyenek az embernek elkötelezettségek, persze, hogy legyenek, de ennél is fontosabb az, hogy tárgyszerű és objektív és hogy mondjam ismeretközpontú anyagot szállítsunk arról, hogy mi is ez a Magyarország.

[01:19:34]ugyanis én szerintem az elmúlt 36 évben deficitjeink vannak abban, hogy egyáltalán megértsük, hogy mi mi ez az ország, amiben élünk, mitől van ez a megveszekedett polarizáció, és így tovább.

[01:19:47]Tehát ehhez egyre inkább az a véleményem, hogy a történelem segít nekünk, mert mintákat ad.

[01:19:52]Plusz nagyon fontos, hogy állandóan Magyarországot nemzetközi térben is lássuk és összehasonlítsuk más országokkal, mert ha például összehasonlítjuk, akkor azt látjuk, hogy Kelet-Közép-Európában 90 után szinte mi járjuk azt az utat csak, amit járunk.

[01:20:10]Tehát nincs az, hogy egy regionális hasonlóság, vagy sok tekintetben nincs ilyen hasonlóság.

[01:20:18]Tehát, hogy mitől van ez az egyediség?

[01:20:21]Itt itt megfejtésekre van szükség, és ehhez pedig arra, hogy hogy ismerjük ezeket a régebbi folyamatokat, mert ha ezeket nem ismerjük, akkor akkor torz következtetéseket fogunk le, azt gondolom.

[01:20:34]Ervin, nagyon szépen köszönö, hogy itt voltál velünk.

[01:20:36]Köszönöm, hogy mindezt megosztottad a nézőinkkel.

[01:20:38]Én azt is tudom, hogy készülön már egy új köteted, amiről esetleg egy mondatot csak elmondasz, vagy szabad egyáltalán a nézőink számára?

[01:20:44]Talán annyit, hogy a könyvhét ugye már nemsokára egy hónap múlva lesz, tehát ilyenkor már azért lehet arról beszélni, hogy ez a könyv megjelenik.

[01:20:52]nagyjából arról szól, amivel itt befejeztem, hogy Magyarország mindig egy egy nemzetközi beágyazottságban is van, és hogy mi a mit mit kell tenni, és hogyan kell ebben a nemzetközi beágyazottságban léteznünk, mert Magyarország nem n K