Egy abszolút köztársaság felemelkedése és bukása

[00:04:25]Köszöntöm nézőket.

[00:04:25]Szervusztok.

[00:04:25]Orbán Kora vázatt egy abszolút köztársaságról.

[00:04:29]Ez a címe Záruk Péter Farkas és Török Gábor új kötetének.

[00:04:32]A szerző páros gyakorlatilag arra vállalkozott, hogy belép azoknak a sorába, akik megpróbálták értelmezni mögöttünk álló 16 évet.

[00:04:39]A vállalkozásra nagyjából egy teljes évet szántak rá, tehát ez idő alatt vették számba azt, hogy a 16 éves hatalom gyakorlásáról mégis mit lehet állítani Orbán Viktornak.

[00:04:47]Nyilvánvalóan befolyással volt a kötet alakulására az, hogy ez a hatalomgyakorolás, amikor még elkezdték a kötetet írni, folyamatában volt, de mire befejezték, az is befejeződött, hogy pontosan hogyan látják ők maguk Orbán Viktor időszakát, egyáltalában korszak-ehez, vagy csak kor, és hogy ezek a különböző megnevezések mit akarnak.

[00:05:05]Nos, erről először a nyilvánosságban itt a Partizán beszél a szerző páros, akik itt is ülnek már a stúdióban.

[00:05:11]Szervusz Péter!

[00:05:13]Szervusz Gábor!

[00:05:13]Nagyon köszi, hogy elfogadtátok a meghívást.

[00:05:14]Mi is köszönjük szépen.

[00:05:17]Ugye ahogy azt a bevezetőben is mondtam, az Orbán rezsimet nagyon sok szerző próbálta nagyon különböző jelzőkkel vagy tipológiákkal jellemezni, leírni.

[00:05:22]Van, aki vezérdemokráciának, választásos autokráciának, hibrid rezsimnek, spin diktatúrának, vagy csak simán illiberális demokráciának hívja.

[00:05:29]Szóval frappáns megnevezésekből Tiszát nem lehetett rekeszteni, de Dunát mindenképpen.

[00:05:36]Miért gondoltátok úgy, hogy egy új rezsim tipológiára van szükség, amit ti az abszolút köztársaságban találtatok meg és hivatkoztok?

[00:05:46]Péter Gábor, ki kezdi?

[00:05:48]Péter, én kezdjem.

[00:05:53]Valóban az, hogy minek nevezzelek, az egy nagyon régi kérdése a az Orbán rendszernek.

[00:06:02]Amiket felsoroltál, azok alapvetően egy gondolatkör és egy elméleti politikatudományi értelemben egy elméleti körbe tartozik, ami demokrácia, hibrid rezsim.

[00:06:20]autokrácia és diktatúra.

[00:06:20]Ez a paletta.

[00:06:25]És akkor ezen lehetett valamit valamilyen módon.

[00:06:28]Nagyon sok értékes, mi is felsoroljuk ezeket, nagyon sok értékes megközelítés, ami többségében valamilyen folyamatot akar leírni és azt akarja kibontani, hogy honnan, hova, milyen jellegűen jutott el ezen demokrácia elméleti keretek vagy diktatúra.

[00:06:46]demokráciától a diktatúráig.

[00:06:51]Most amikor mi először beszélgettünk Gáborral, először találkoztunk úgy, hogy erről beszélgettünk, mert több esetben bizonyos gondolatokat már korábban is jeleztünk oda-vissza egymásnak, hogy mit gondolunk róla.

[00:07:08]Akkor én azt vettem észre, hogy ez ez már tényleg tényleg csak egy újabb név lesz, hogyha bárki ebben a modellben gondolkodik.

[00:07:18]És engem az érdekelt, és innen indult a mi beszélgetésünk, az érdekelt, hogy mi történt velünk az elmúlt 30 évben, és aztán az elmúlt 16-ban, és ami amiáltal kiléptünk ebből az előző modellből, az az, hogy mi jött létre.

[00:07:43]Mi jött létre?

[00:07:43]Vagyis eredmény felől kezdtük nézni azt, amit folyamatként próbált kollégák.

[00:07:52]Én magam is egyébként, és Gábor is több írásába, tehát hogy mi mi se lógtunk ki ebből, de eltelt annyi idő, hogy azt mondjuk, hogy azért itt valami létrejött, és hogy ezt nézzük meg.

[00:08:05]És ez pedig nem más, mint egy állam.

[00:08:10]És akkor ha állam, akkor állam elméleti keretet kell keresni hozzá.

[00:08:16]És és az alapgondolat innen jött.

[00:08:16]Nekem még 2015-ben jelent meg a Leviatán ébredése, ugye Hopsnak a gondolata, hogy akkor egy ilyen nagy organikus, szverén az állam, és akkor annak az élén egy abszolút van.

[00:08:34]Szóval már akkor ez így fölvetődött, már akkor is söröztünk egyet, és Gábor véleményét meghallgattam a a az adott sztoriról, mármint a kötetről, és aztán ez így elhúzódott, és most eltelt már annyi idő, hogy akkor akkor ezen eredmény felől ezt az államot néztük meg, elhagytuk az előző kereteket, és egy új államelméleti modellben gondolkodtunk.

[00:09:00]Laikosabb nézők számra, hogy fogalmazzk meg, mi az abszolút köztársaság?

[00:09:04]Tanár én szeretnék még a történeti része, szóval oké, de utána mindenképp egy definíciót mindenképpé addig tudunk gondolkodni.

[00:09:10]Oké.

[00:09:11]Szóval én alapvetően be vagyok oltva az elmélet alkotás ellen.

[00:09:15]Tehát nyilván egyetemi az életút interjúban is beszéltünk.

[00:09:19]Így van.

[00:09:19]Tehát egyetemi oktatóként nyilván sokat kellett foglalkoznom azzal, hogy magyar politikai rendszer kapcsán, hogy milyen rezsimtiológiák vannak.

[00:09:25]De őszintén szólva engem ez soha nem hozott igazán lázba az a vita, ami azzal kapcsolatban, hogy mondjuk milyen előtagot tegyünk a demokrácia elé, hogy jelezzük annak sérülékenységét, töröttségét vagy bármi mást.

[00:09:37]Úgyhogy amikor a Péter megkeresett ezzel az ötlettel, vagy amikor először elővezette azt az ötletet, hogy írjunk egy könyvet, ami egy abszolút köztársaság modell kifejtése lenne, akkor nyilván azt gondoltam, hogy úristen, most egy újabb rezsim tipológiát fogunk hozzátenni ahhoz, ami eddig volt.

[00:09:54]De aztán amikor elkezdtünk beszélgetni és kiderült, hogy nagyon hasonló gondolatok vannak a fejünkben azzal kapcsolatban, hogy a dolgokat történetileg érdemes figyelni, hogy alapvetően személyek cselekedete határozza meg azt, hogy egy politikai konstrukcióan épül fel, hogy ez a rendszer ez sokkal inkább szól magáról a szereplőről, mint egy intézményrendszerről vagy egy konstrukcióról, akkor egyre inkább érdekesnek találtam.

[00:10:19]És azt is érdemes talán elmes mesélni, hogy közöttünk voltak viták azzal kapcsolatban, hogy például ez az abszolút köztársaság kifejezése ez jó-e.

[00:10:27]Nyilván mindenki ismeri az abszolút monarchia, az abszolutizmus kifejezést.

[00:10:31]És sokáig azt gondoltam magam is ezekben a beszélgetésekben, hogy ez túl félrevezető, mert nyilván mindenki azzal fog jönni, hogy nem az államforma a különbség.

[00:10:41]Nyilván a abszolút monarchia és az abszolút köztársaság közötti különbséget sokan akár egy államforma kérdésnek is gondolhatnák, de azt gondolom, hogy így metaforaként használva, vagy úgy, ahogy egyébként a könyv erről beszél, érthetővé válik, hogy itt a nem a köztársaságon van a a fogalomban a kulcs, vagy a nem a köztársaság az, ami igazán hangsúlyos.

[00:11:04]nyilván reflektál az abszolút monarchiára abban az értelemben, hogy egy személy hogyan gyakorolja a hatalmat és hogyan törekszik arra, hogy a lehető legtöbb ellenerőt a saját hatalmával szemben lebontsa.

[00:11:14]És ez döntően egyébként nem intézményi megoldásokkal, nyilván azokkal is, de alapvetően személyi megoldásokkal vagy személyzeti politikával, patronázsal és egyebekkel éri el.

[00:11:25]Szóval, hogy így így lett számomra egyre szimpatikusabb a gondolat, és most már szívesen vállalom magam is ezt a koncepciót, de az az igazság, hogy ma is fontosabbnak tartom azt, hogy pontosan megnézzük, hogy mi történt, mert azt gondolom, hogy igazán a jó politikai elemzés, persze fontos az elmélet alkotás, de az alapvetően nagyon gyakran beleütközik a valóságba.

[00:11:43]Az elméletek sokszor, sok helyen a valóság próbáját nem állják ki.

[00:11:48]És azt gondolom, hogy a mi elméletünk sem hiszem, hogy minden ponton igazolható lenne, hiszen nyilván ez nem egy abszolútista rendszer, hogyha a régi analógiát hozzuk, vagy az abszolút monarchiák analógiáját.

[00:12:01]Ugyanakkor a törekvést, a gondolatiságot szerintem mégis kifejezi ezt.

[00:12:05]És akkor itt kapcsolódhatunk rá arra, hogy mi is ez az abszolút köztársaság.

[00:12:08]Bár szerintem beszéltünk róla, de szerintem az a helyes, hogyha te mondod el először ezt a koncepciót, hiszen tőled származik a gond.

[00:12:14]Igen, de ez nagyon fontos, hogy hogy amit a Gábor most mondott, hogy ez egy analitikai keret.

[00:12:22]Így van.

[00:12:23]Ez egy elemzési keret, amelyben sok sok oldalról megközelíthető maga a fogalom, de nyilván ezeket valamik összerakják, valamilyen elemekből áll.

[00:12:38]Nincs az, hogy abszolút köztársaság.

[00:12:42]Kettős pont.

[00:12:42]És akkor ahogy Boden a szuverenitásra azt mondja, hogy hogy akkor a szuverenitás legmagasabb abszolút és örökös uralom.

[00:12:54]Pont.

[00:12:54]És ma is ezt így tanítjuk a az egyetemen.

[00:12:57]Had könyv az államról.

[00:13:00]Szóval nem ilyen típusú, hanem akkor ha negatív oldalról nézzük, jó az, ha azt mondjuk, hogy Orbán a király, Orbán a császár.

[00:13:15]Amit hétköznapokban több szempontból hallunk, vagy mondták, nem jó.

[00:13:24]Igen, hogy hibrid autokrat választás, mindent tudunk, de mi az, amit létrehozott?

[00:13:31]Na, ehhez kellett egyszerű fogalmi keret.

[00:13:34]Na akkor ha egyszerű fogalmi keret, ugye azért azt gondolom a nézők töntő többsége számára pláne, hogyha adott esetben ellenzéki szimpatizánsok és a medián vagy hát most már kormánypárti szimpatizánsok, szóval a medián mérése alapján 70% 20 kb a tiszához.

[00:13:47]Szóval a közkeretti megnevezés az volt, hogy ez egy maffia kormány volt.

[00:13:51]És ugye egy ponton ti is egyébként Pentitó néptribunként hivatkoztok Magyar Péterre.

[00:13:55]Engem érdekelne, hogy a maffia megnevezés szerintetek, és ja, nem politikaudományos értelme, értem, hogy az miért nem kielégítő, de mondjuk laikusként szerintetek mit téveszt el az a választó, aki maffia kormányként vagy maffiaként hivatkozik Orbánik rendszerére?

[00:14:09]Hát szerintem alapvetően azt, hogy mi a célja atalomgyakorlásnak.

[00:14:14]Én mindig a a azt gondoltam, és minden tapasztalatom is abba az irányba mutatott, hogy ennek a hatalomgyakorlásnak az alapvető célja az nem a pénz.

[00:14:21]Nem úgy, mint a maffiánál, amely vagyon gyarapít, hanem azt gondolom, hogy ez a hatalomgyakorás alapvetően a hatalmat kívánta gyarapítani, és próbálta tartóssá tenni, és próbálta betonba önteni, vagy gránit szilárdságúvá faragni, és ahhoz kellett a pénz, pénz, pénz.

[00:14:39]Nyilván, nyilván.

[00:14:39]Tehát de eszköz jellege van szerintem ebben.

[00:14:41]És ez szerintem egy nagyon fontos különbség.

[00:14:45]Nyilván én is hallom ezt, meg olvasom ezt, meg szembesülök azzal, hogy ez tévedés, ez a gondolat és a hatalom volt az eszköz, és valójában a vagyongyarapítás volt a fő cél.

[00:14:53]De erre csak azt tudom mondani, hogy hogy én ezt másképp látom, és a személyes tapasztalataim is mást mondanak ezzel kapcsolatban.

[00:15:02]Én azt gondolom, hogy például csak a korszakalkotó vagy a korszak megnevezőjének tevékenységét vizsgáljuk, akkor őt, tehát Orbán Viktorról beszélek, akkor őt alapvetően soha nem a pénz mozgatta, hanem mindig a hatalom.

[00:15:15]Nyilván lehet azt mondani azért, mert mert ez volt az út ahhoz, hogy hogy vagyon gyarapodást a rendszer meg létre tudja hozni.

[00:15:21]De én ezt teljesen fordítva látom, és egyébként most is azt gondolom, hogy hogy most is sok olyan eset van, vagy esemény, amióta hatalom elveszett, ami jól mutatja, vagy példázza azt, hogy itt alapvetően nem a vagyonosodás, vagy nem a vagyonfelhalmozás volt a lényeg, hanem az, hogy hosszútávon és tartósan ez a hatalmi konstrukció meg tudjon maradni.

[00:15:45]Ö, és és ezért gondolom azt, hogy ezek félrevezető a a maffia hasonlat, hogy megmaradjon hatalom, azt mondjátok, de hogy a kötetet elolvasva kérdésks fölmerül bennem, hogy igazából mi a célja a hatalomnak.

[00:15:55]Egyrészt írjátok azt, hogy ez nem egy ideológiai kormányzás volt, hanem identitás kormányzás volt.

[00:15:59]Másrészt írjátok azt is alapvetően, hogy igazából egy hierarchikus gépezet, aminek a legfontosabb szervező elve a lojalitás.

[00:16:07]De mi a célja?

[00:16:07]Tehát miért kell a hatalom?

[00:16:09]Miért kell hierarchiába szervezni az egész képezetet?

[00:16:11]Miért kell a lojalitást rendező elvként működtetni?

[00:16:15]Mi a végső cél?

[00:16:18]Ez ez nem úgy történik a politika politika folyamatábrában, hogy akkor leültek a az egykori bibó szakkollégiumba, és megtervezték az asztalnál, aki ott ült, hogy na akkor gyerekek, a cél egy abszolút köztársaság, ez nem így működik.

[00:16:42]Pont ezzel kezdjük a kötetet, hogy a ebben a történelemfelfogásban, amiben mi megközelítjük a az Orbán rendszert és Orbánnak az államát, nagyon fontos, hogy esetlegességek vannak, nem kiszámíthatóságok vannak, véletlenek vannak és ugye azt mondjuk, hogy Hum, David Hum embere a középpontban a történelemnek.

[00:17:10]Nincs iránya.

[00:17:10]A történelem a zajlik velünk.

[00:17:12]Velük is zajlik.

[00:17:15]És úgymond hatás visszahatásban tanulnak, vágyaik vannak akaratuk van, és ebben formálódik egy hatalom, és aztán lesz majd valamilyenné.

[00:17:31]Nem feltétlenül azért, mert min és ez nem azt jelenti, hogy nincs benne tervezettség.

[00:17:37]Van, nyilván van, de nem a kezdő és a végpont között teljesen nyilvánvaló linearitás van.

[00:17:46]Bocs, nem a hatalom gyakorlás milyenségét kérdezt, arra még majd térjünk rá, hanem hogy azért a kötetetekből azzal együtt, hogy egy távolságtartó attitűd jellemzi, elég egyértelműen kiderül, hogy a hatalomgyakorlásnak nem a közjó előmozdítása volt a célja.

[00:17:57]Sőt, a kötetben nagyon hosszan elmzitek azt is, hogy 2010-től kezdően milyen drámai romláson ment keresztül a romlást néget nem is minőségi elvüké kategóriaként használva, hanem egy leíró jelleggel, hogy hogyan váltak jogszabályok gyakorlatilag a törvényalkotás szolgájává, hogy hogyan változott meg az, hogy egyes közfunkciók miért nem a magyar nép szuverenitását és miért az uralkodó szuverenitását vagy a hatalom legfőbb gyakorának a szuverenitását szolgálják.

[00:18:23]Tehát ezt nagyon nehéz lenne nem úgy leírni, mintogy ez itt valamilyen módon a közjót nem, de akkor mi mást szolgált?

[00:18:30]Miért kellett elhatal gyakorlásra?

[00:18:33]Megértettem.

[00:18:33]Egyetlen egy szó a válaszunk erre.

[00:18:39]Az ami David Hum szerint az embert, a Homo sapienszt vezeti, az érdekkövetés.

[00:18:46]És a te érdeked egy, a másiké más, az enyém más.

[00:18:49]És a politikusé pedig a hatalmon lenni.

[00:18:52]Tehát Orbán Viktor abszolút köztársasága Orbán Viktor érdekének kiszolgálásának az eszköze vált.

[00:18:59]Oké.

[00:18:59]Gábor az egy kicsit ingattad a fejed.

[00:19:01]Nem, csak hogy szóval szerintem a történet nem érthető meg ksak 2010 utáni a történetet értjük ismerjük.

[00:19:08]Abszolút.

[00:19:08]Na, szerintem nagyon fontos.

[00:19:10]Tehát az előbb mondta Péter a tanulást meg a tapasztalatot.

[00:19:14]A könyv ugye azt írjuk, hogy itt szó sincs bíborban születettségről.

[00:19:17]Tehát nyilván sem Orbán Viktor, sem a hatalmi gépezet nem abban az állapotban látta meg a napvilágot, ahogy 2010 után láttuk, vagy ahogy egyébként 2010 után ahová változott, fejlődött.

[00:19:28]Ugye van Rényi Pál Dánielnek egy nagyszerű könyve, a győzelmi kényszer, ami elég jól bemutatja szerintem a kezdeti éveket, márhogy legalábbis azt a gondolkodást, ami jellemezte akkor a fideszes generációt.

[00:19:41]Így nyilván ezen túlmegyünk, a 90 utáni időszakot is megnézzük, de hatalmi szempontból gondolod végig ezt az időszakot, akkor mindig azt lehetett látni, hogy a folyamatos folyamatos élményük, korélményük az lehetett, hogy hogy sokkal jobb, sokkal többet is tudnának tenni, több lehetőségük lenne, több mindent el tudnának érni, hogyha nem ilyen módon beszorított, kényszerpályás, jól bezárt, hatalmi helyzetben lennének.

[00:20:07]Az első pillanatól az egész Fidesz élmény, az ostromlott szekérvár vagy szekértábor érzése.

[00:20:14]Erről személyes tapasztalataim is vannak még 89-90-es időszakból, ahol a alapvetően ez a ez a politikai garnitúra, ez azt élte meg, hogy minden ellenük van, és innen indul el az a folyamatos törekvés.

[00:20:26]Nyilván, ahogy Péter mondja, ilyen útelágozódásokkal, meg véletlenekkel, meg sok mindennel, ami végig arról szól, hogy mi el vagyunk nyomva, a hatal hatalmi pozíciók nagyon gyengék, alapvetően össze kell tartanunk, és folyamatosan a falakat egyre kijjebb kell nyomnunk.

[00:20:42]Ez visz el oda, hogy van egy politikus, aki kezdetben alapvetően versenyez, és a versenyben is alulmaradt 94-ben például nagyon erőteljesen nagyon sok minden ellene van, majd hatalomra kerül, de az alapélménye, hogy hatalmon volt, de valójában nem voltak meg a lehetőségei arra, hogy megvalósítsa a politikai céljait.

[00:21:03]2002-ben veszít, 2006-ban még csúnyábban veszít, és azt érzi, hogy akár a politikai végnapjai is elérkezhetnek.

[00:21:11]És amikor 2010-ben megkapja a kétharmadot, akkor azt gondolja, hogy neki most mindent meg kell tenni azért, hogy a hatalmi pozíciót hosszú távra kitolja, bebetonozza, gránit szilárdságúvá tegye, satöbbi, satöbbi.

[00:21:24]Én nem gondolom azt, hogy ebben ne lettek volna a közjóra vonatkozó elképzelések.

[00:21:27]Márhogy a Fidesz táborban, hogy Orbán Viktor esetében ez ez hogy van, mennyire van, ezt nem tudom, még soha nem meséltem el, hadd meséljek el egy régi történetet.

[00:21:39]Mostanán lehet egyszer talán még a 2010-es évek elején egyszer volt alkalmam Orbán Viktorhoz ellátogatni és egy háttérbeszélgetést folytatni.

[00:21:46]És ugyanezt a kérdést feltettem neki, hogy hogy hogy de hát mi végre mi célja van e mi célja van ezzel?

[00:21:53]És akkor Orbán Viktor a szobájában felállt, a miniszterelnöki dolgozószobájában ki kinézett az ablakon és azt mondta, hogy hogy nem fogom pontosan idézni, ezért elnézést kérek, hogy tudod, ez a ez a nemzet, ez az ország egyszer nagy volt, és nekem az a törekvésem, hogy újra nagá tegyem.

[00:22:10]Azért is mondom ezt el, mert később aztán erről nyilvánosan is beszélt most egyébként 2026-os interjúiban.

[00:22:16]Nem arról, hogy velem ezt megbeszélte, hanem hogy mintha ez lett volna a politikai célja, de ezt egy évtizeddel korábban is mondta.

[00:22:22]Tehát én azt nem gondolom, hogy egyáltalán semmi nem lett volna, ami a közóra vonatkozó volt.

[00:22:28]Nyilván ebből következnek programok is és sok minden.

[00:22:30]És a táborban pedig, vagy az egész Fidesz konglomerátumban pedig nyilván voltak közjó közjóra vonatkozó, szakpolitikailag is értelmezhető törekvések.

[00:22:39]Ha nem lettek volna, akkor nem kellene családpolitikáról és sok minden másról beszélgetnünk.

[00:22:43]De az kétségtelen tény, hogy az egész Fidesz generációnak és különösen magának a névadónak Orbán Viktornak alapvetően a legfontosabb célja nyilván hatalomhoz kapcsolódott.

[00:22:54]Az is érdekes ez, amit mondasz, mert ugye a 2010-es programodó nyilatkozatuknak nemzeti együttműködés rendszere az elnevezése, benne van az együttműködés.

[00:23:01]És nyilvánvalóan, hogy mondjam, rengeteg humanetológiai egyébkatás szól arról, hogy önmagában az önérdek követés az rövidtávon lehet racionális, de valójában már középtávon is irracionális.

[00:23:10]És egész egyszerűen még az önérdek érvényesítésnek is súlyos korlátokat tud majd teremteni.

[00:23:15]Tehát egész egyszerűen együttműködésre, kooperációra vagyunk teremtve, vagy vagyunk alkotva, vagy evolúció által létrehozva, mint faj.

[00:23:22]Szóval engem nagyon érdekelne, hogy szerintetek mikortól vált az önérdekkövetés valójában az együttműködési készség, a politikai együttműködési készség gátjává Orbánnál?

[00:23:36]Ez is, ez is nem egy ponthoz, hanem több fontos tanulásához kapcsolódik.

[00:23:42]Tehát az első az mindenféleképpen a székházügy.

[00:23:48]A székház ügyet a maga korában is nagyon nehéz volt megérteni a 90 az első kormányzati ciklus alatt, amikor az MDF és a a Fidesz megkapta az államtól a pártscékházat, és mintogyha ma lenne azonnal továbbadták és befolyadták különböző céghálókba, ami formálisan megfelelt nagyjából annak hogy hogy ne legyen bűncselek Ugyanakkor került azonnal a gánti bányák irányába, került a simicska cégbirodalomba.

[00:24:28]Az a pártpénz, amit az állam adott székháznak, a székházat eladjuk, és a székházból befolyó összegtechnikai, gazdasági technikai és cégtechnikai ügyeskedés által formálisan, jogszerűen átszivárgott egy cégbirodalomba.

[00:24:49]Fidesztes érvelése szerint hamar hozzánttek ahhoz a kihíváshoz, amit az utópárt MSZP támasztotta további politikai versenytársaikkal szemben.

[00:24:57]Ez lehet ezt ezt lehet így keretezni és és azt is lehet mondani, hogy igen, ahogyan a versenytársak kényszerítik, olyan eszközöket kell felvegyünk.

[00:25:08]Ö de ez ezzel együtt egy olyan szetlőtlenség elvesztés, amely után a keretek egyre inkább kitolódnak és és a kettő összefonódik ahhoz, hogy tudjunk haladni, ahhoz ilyeneket kell megcsinálni.

[00:25:28]Ezeket viszont nem kell sokan tudják elég, hogyha szűk körben.

[00:25:34]Ugyanakkor fel is menti magát az aktor.

[00:25:37]Orbán is nagy valószínűséggel felmenti egy csomó dolog alól magát.

[00:25:40]Sőt úgy érzi, hogy én mindig becsületes voltam.

[00:25:43]Most mondja Dobennek, igaz?

[00:25:43]ö felmenti magát, mert azt mondja, hogy nem én, a körülmények ilyenek, nem én, amit te is mondtál most, a tanulás, a tanulásom kényszerít arra, hogy de maga a célom az jó, és hogy van benne érdekkövetés.

[00:25:59]Hát természetes, hogy van érdekkövetés.

[00:26:04]Miért a másiknak nincs?

[00:26:06]És ezek a keretek egyszerűen kitolódnak mindig újra és újra és újra kitolódik.

[00:26:14]Felmenti magát az én mint akinek akinek jók a szándékai.

[00:26:20]A mi közösségünk a jók közössége.

[00:26:27]A itt elkövetni csintalanságot, egy kicsi disznóságot.

[00:26:34]Hát még szép, hogy el fogjuk követni, ha a jóérdek ezt kéri, és velünk szemben pedig morál insenityk vannak.

[00:26:40]És elindul egy olyan úton, ahol nincs megály.

[00:26:46]Elindul egy olyan úton, ahol nincs megály.

[00:26:48]Ezek a határok mindig kijjebb tolódnak.

[00:26:49]Kijjebb tolódnak.

[00:26:49]És az érdekkövetés pedig egyre inkább a versenyből átviszi dominánsá.

[00:26:58]Csak akkor tud érvényesülni ez, ha az akarata áramlik.

[00:27:00]majd dominánsból átalakul Hegemonnál, és onnantól pedig elvárja ezt a működést.

[00:27:10]Beszéltem már arról, hogy nem tartjátok ideologikusnak a kormányzást, hanem identitás kormányzást azonosítotok be.

[00:27:16]Ez valószínűleg meglepő lehet a nézőink számára, hiszen ha valami igazán jellemzi az Orbánékról szóló diskurzust, az az, hogy mennyire erőteljesen ideológia vezéreltek, akár a polgári kormányzástól kezdődően, akár a 2010-től kezdődően, de hát főként mondjuk az utolsó ciklus időszakát erőteljes identitás és ideológikusság jellemzi.

[00:27:30]Mi a különbség valójában a kettő között?

[00:27:36]Szóval megint azt tudom mondani, hogy hogyha 2010-től nézzük az orbáni történetet, akkor az más véleményünk van, hogyha végignézzük az egész pályát, márpedig szerintem ezt kell, akkor sokkal jobban fog látszódni, hogy például az ideológiának, hogy önmagában az ilyen típusú céltételezéseknek azoknak mennyire eszközjelleegge van ebben a hatalomgyakorlásban.

[00:27:57]Tehát nekem mindig az volt az álláspontom vagy benyomásom, hogy hogy Orbán Viktor a gyakran változó ilyen politikai céljaihoz, identitás alapú céljaihoz mindig 100%-osan tudott azonosulni, tehát óriási erővel, hatalmas átéléssel tudta ezeket képviselni.

[00:28:14]De az, ami csereszabatos volt, az azt gondolom, hogy folyamatosan ez az ideológiai alap, az ideológiai bázis.

[00:28:22]Tehát hát ha csak ha csak végiggondolod a 90-es évek, a 2000-es évek vagy a 2010-es évek, és egyébként aztán már az utolsó időszaknak a az ebben az értelemben a szellemi hátországát, munícióját, gondolati ívét, azt köszönő viszonyban nincs egymással.

[00:28:41]Ezért ami állandó, az szerintem a hatalomhoz való viszony.

[00:28:44]És ebben az értelemben az identitás se, persze lehet azt mondani, az identitásnak fontosabb szerepe van, de az identitás bizonyos értelemben ugyanúgy, ahogy az ideológia, ugyanúgy, ahogy az ideológia változó volt.

[00:28:57]Önmagában viszont az, hogy legyen identitás, politika, az volt szerintem, ami állandóságot képezte ebben az időszakban.

[00:29:04]De de szerintem a legfontosabb, tudom, hogy egy nagyon primitívnek hangzik ez a gondolat, de mégis azt gondolom, hogy a ők alapvetően abban gondolkodtak, és ebben hoztak újat a magyar politikába, hogy ha valamit megtehetsz, akkor azt tedd meg.

[00:29:17]Orbán Viktor számtalan mondatá is ismerjük.

[00:29:22]Ugye a a politikai ellenfeledet van lehetőséged megölni, akkor öld meg.

[00:29:25]Ezt tanultam meg.

[00:29:27]Ugye ez a mondat a 2000-es évek második felében talán a magyar nyilvánosságban is szép karriert futott be, de én folyamatosan ezt láttam.

[00:29:34]És ebből a szempontból valójában ez a könyv abban a szempontból tényleg hiányos, hogy hiányzik belőle, vagy talán hangsúlyosabban lenne érdemes tárgyalni azt, hogy kik voltak azok, akik ezt a lehetőséget megadták, folyamatosan megteremtették Orbán Viktornak, mert Orbán Viktor egyébként ahogy bebizonyította, szerintem az első 20 évében képes volt versengeni, versengő helyzetben a politikáját hozzáigazítani a körülményekhez meg a riválisokhoz.

[00:30:00]És egyáltalán nem azt lehetett rajta látni, még hogyha nyilván voltak ilyen értékelések már 98 és 2002 között is, de nem azt lehetett látni, amit ma látunk belőle, de 2010 után a politikai ellenfelek adták számára szerintem nagyon jelentős mértékben meg a lehetőséget arra, hogy ezt az abszolút köztársaságot abban a formában, ahogy ma ismerjük, létre tudja hozni.

[00:30:22]De valójában, valószínűleg ez volt az, ami őt egyébként alkalmatlanná is tette arra, hogy 2025-26-ra visszatérjen a versenybe, versengőpolitikusként újra beálljon.

[00:30:34]Én é ha valami azt lehet mondani, hogy hogy csalódtam Orbán Viktorban, mint politikusban, most nyilván nem a választói csalódottság, hanem az elemzői csalódottságot mondom, az az, hogy én azt feltételeztem, hogy ő képes lesz visszaállni egy másfajta üzemmódba, hiszen annyi minden anny mindent képest volt már megváltoztatni a hatalmi pozíciójának megtartása érdekében, és szerintem pont az bizonyosodott be, hogy a végére ez a képesség elveszett a ami jól mutatja azt, hogy egyébként az ilyen konstrukcióknak vagy hatalmit törekvéseknek bizony akár még az áldozata lehet saját maga is, tehát maga a politikai szereplő.

[00:31:09]Csak egyértelmező kérdés, akkor te is azt a iskolát, nem tudom, irányzatot követed, ami azt mondja, hogy az alapvetően autokratikusnak számító vagy aként beazonosított kormányzási jegyek, azok legalább annyit elmondanak Orbán Viktor politika ellenfeléről, mint Orbán Viktor adott esetben vett hatalom gyakorlásáról.

[00:31:24]egyértelmű, illetve a korról, tehát pont a koráról elmondja a korát, elmesél a korát nem csak a beszélő meséli el, hanem két szerzőt hozunk a az elején ugnak, a híres franciazerzőnek a a jelen megélését és és a az időrezsim, mer van egy ilyen fogalma, időrezsim, megélés ö hogy az nem csak ő és nem csak ő meg nem az ő a nagy mesélő, hanem mindannyian, és mi is ebből a nézőpontból kerestük, hogy hogy ki ő, mi történt velünk és milyen állam jött létre, mert hogy máshogy éljük meg, és erre teszünk utalást is.

[00:32:12]Én Csurka Istvánnak voltam tanácsadója, Gábor meg az SDSZ háttérintézményébe.

[00:32:21]Generáció társak vagyunk.

[00:32:21]Igen, kortársak vagyunk.

[00:32:23]Igen, ugyanazok a folyamatok voltak, vagy ugyanazok a szereplők voltak.

[00:32:28]Igen.

[00:32:28]És ezt nevezi időrezsimnek, hogy de ő egy másik időrezsimbe élte ezt meg.

[00:32:34]Más az ő élményvilága és más az én élményvilágom.

[00:32:41]De ez mindannyiunkra igaz.

[00:32:41]Különösen aztán ezért érdekes ez a történeti nézőpont egy olyan figuránál, aki kiemelkedik korával olyan értelemben, hogy hegemonnál válik.

[00:32:52]Mi nem tudtunk annyi mindenre hatással lenni ezen időreimek közepette, mint amennyire ő.

[00:33:01]De ebben azért detektálunk egy nagyon erőteljes érdekkövetési láncot.

[00:33:06]versengő, verseng kortársaival, verseng pártrendszerben, ellenzékkel, jobboldaliakkal, liberálisokkal, szocialistákkal, aztán utána kormányra kerül.

[00:33:21]Jobból ő maga liberálisból, jobb oldalivá válik, aztán kormányra kerül.

[00:33:30]verseng Tordyán Józseffel is.

[00:33:30]Két héttel azelőtt még azt mondja Pokorni Zoltán, hogy ha Tordyán Józseffel kell összeállni, akkor nem lép ki a pártból, de hát abba semmilyen szerepet nem tud vállalni, és hát nagyjából a többiek is így nyilatkoznak.

[00:33:45]És két hét múlva meg kormány tanulnak folyamatok, nyomják, push nyomják, nyomják, nyomják, és ez for formálódik között a a folyamatok között.

[00:33:59]Aztán utána jön a nyolc év.

[00:33:59]Az MSZP nyc éve.

[00:34:02]Hát ki kap Mye Megyesi Pétertől, aztán ki kap Gyurcsány Ferencől.

[00:34:06]Hát ezeket nem ő akarja, nincs hatása, azért kap ki, mert az ellenerők és a rájövő nyomások a külső térből, azok teljesen mások.

[00:34:22]Ezek rá mind hatással vannak, ahogyan a környezetére is hatással vannak.

[00:34:27]megtanulja, hogy ilyen szemetekkel idézőjelesen szembe nem lehet, hát itt nem lehet polgári úri módon bármit, és akkor tovább lendül ebben, és azt mondja, hogy még egyszer nem akarok MDF-et magam mellett, és még egyszer nem akarok.

[00:34:44]Eleve a rendszerváltozás ígérete az volt, hogy mi rendszerváltók kerülünk hegemon helyzetbe.

[00:34:53]Nem mondja ki, de ez a képzete a történelemről.

[00:34:56]Van egy érdekes augusztus 20-ai beszéde, azt nem tudom, hogy ebbe idézem-e, de a másik tanulmányba, a cél vagy melléktermékbe tudom, hogy hogy idézem, hogy beteljesült-e a rendszerváltozás programja, amiben azt mondja, hogy a történelem során mi vagyunk az a generáció, amire várt a magyarság.

[00:35:21]Velünk ért révbe a magyar történelem.

[00:35:26]Na most ez egy nagyon nagyon súlyos és de nem rossz értelemben, hanem egy nagyon súlyos mentális lenyomata.

[00:35:31]Hát te gond, tehát bármilyen nagy tetteket teszel, kimondasz-e egy ilyet, hogy mi ránk azt mondanák, hogy Gábor, mi ránk várt a magyar politikaudomány története, vagy a az újságírás, az újságírás szakma.

[00:35:54]Ezzel csak annyit akarok mondani, hogy ez ez nem egy egyszeri aktus, hanem nagyon sokszori és nagyon ellentétes aktusok közepette, amelyben ő mindig azt kereste, hogy hogy válhat dominánsá és lehetőség szerint inkább hegemonná.

[00:36:16]Diskurzus dominanciának hívjátok az egyik tartópillérét az abszolút köztársaságnak.

[00:36:19]És engem nagyon érdekelne, hogy számotokra mit tanít az, hogy valójában orbánéknak nem sikerült organikus nyilvánosságot építeniük.

[00:36:27]Tehát gyakorlatilag van egy milliárdokból épített egyetértésgépezet, ami gyakorlatilag azt lehet látni, hogy a szemünk tomlik össze, miközben egyébként erőforrása valószínűleg még lenne most is, de felhajtó ereje, pláne diskurzus formáló hatása egyáltalában nincs.

[00:36:44]Az én azt tapasztaltam, hogy ezt mindig félreértették.

[00:36:48]Nem most már 2002-ben.

[00:36:51]Tehát a 2000 ők vagy kik?

[00:36:52]Hát a a Fidesz vezető Orbán Viktor a 2002-es választási vereség után emlékszem volt egy média konferencia, egy kötet is megjelent, ahol az volt a alapvető kérdés, hogy mit rontottunk el.

[00:37:05]Miért?

[00:37:05]Hogy 98 és 2002 között mi nem sikerült.

[00:37:08]Én fiatal politik politológusként ezen részt vehettem, és próbáltam ilyesmikről beszélni.

[00:37:12]egy Fideszes alapítvány szervezte akkor ezt a a konferenciát, és utána már a konferencián is, meg az utána megjelent kötetben is azt tapasztaltam, hogy hogy a többség ezeket a gondolatokat nem érti.

[00:37:24]Tehát azt, hogy hogy sokkal hatásosabb az, ami organikus, sokkal hatásosabb az, ami természetes, amit nem mi csinálunk, de az ő gondolkodásuk nem ez.

[00:37:34]Lehet, hogy valaha más volt.

[00:37:34]Bár én azt gondolom, hogy pont a pont a tapasztalatokból meg a az ostromlott szekértábor jelekből mindig is azt gondolták, hogy az a jó, amit nem véletlenre bízunk.

[00:37:45]A saját szakmámban, politikai jellemző világban is megtapasztalhattam azt, hogy az az én azt láttam, hogy hogy az az kevés, ha ha valaki csak nem ellenséges velünk, és ne ne nem jó rábízni azt, hogy ő mit mond.

[00:38:00]A nyilvánosságban az a jó, amit mi uralunk, ami a kezünkben van, amit mi irányítunk, aminek a diskurzusát mi fogalmazzuk meg.

[00:38:07]Ne bízzuk már rá a véletlenre, vagy akár csak hozzáértő szakemberekre azt, hogy ők mit fognak gondolni, mit fognak mondani.

[00:38:14]Legyen minden úgy megy ez valószínűleg onnan indul, hogy azt érezték kezdetben, hogy nagyon kicsi a nyilvánosságban az ő terük, az ami az ő rendelkezésükre áll.

[00:38:26]És akkor ott ne bízzuk a véletlenre, hogy ott mi történik és mi hangzik el.

[00:38:31]Azért ne felejtsük el, egy olyan politikai táborról beszélünk, amelynek kezdetben semmije nem volt.

[00:38:35]Tehát ami a kilences években úgy jutott el a választási győzelemig, meg nyilván a koalíciós kényszerig, de mégis csak a választási győzelemig, hogy valójában egy napilapárt rendelkezésére és minden mást ő ellenségnek azonosított be.

[00:38:48]Tehát a és és ez 2026-ig ez elfutott már a Fideszé volt minden ebben az országban a nyilvánosságban, de nem elég elképesztő asszimmetria volt, de még ők akkor is azt érezték és ma is azt érzik, tehát hogy az utolsó pillanatig azt érezték, hogy hogy egy ellenséges környezetben vannak, és és ezért próbálták azt, ami az ő lehetőségükből fakadt, hogy azt ott 100%-osan saját irányítás alá vonni, és az soha nem merült fel, vagy lehet, hogy felmerül, de soha nem vált.

[00:39:18]politikailag esélyes válaszra, hogy hogy próbáljuk meg lazítani, hogyha lazítjuk, hatásosabb lesz, hatékonyabb lesz, eredményesebb lesz.

[00:39:28]Ezért minden, amihez hozzányúltak, kicsit mint ugye Midas király, aki ott amihez hozzányúlt aranyjáv, mindenhoz hozzányúltak, az az nem lett érdekes, nem lett nem lett nem lett annyira jó, mintha organikusan lett volna.

[00:39:40]És egyszerűen folyamatosan azt érezték, hogy nincs időnk, nincs időnk, nincs időnk, nincs annyi lehetőség, hogy hogy mert a hatalom állandóan kétséges, kérdéses.

[00:39:51]14-ben, 18-ban, a 22-vel és személyesen is tapasztaltam, bocsánat, hogy sokszor mondom, de számomra ez az igazán hiteles, amit amit amit személyes beszélgetésekben tapasztal meg az ember.

[00:40:01]Politikusok nem majd nyilvánosságon keresztül, hanem közvetlenül, hogy ők féltek.

[00:40:05]14-ben is féltek a választás elvesztésétől, 18-ban és meg 22-ben is féltek.

[00:40:09]Most meg nyilván sokkal inkább, de folyamatosan azt érezték, hogy ez nincs erre lehetőség, hogy szabad teret adjunk a a nyilvánosság formálódásának, meg megbízunk embereket.

[00:40:18]Voltak erre kísérletek?

[00:40:21]A paranoját írod most körül paranóját.

[00:40:22]Igen, igen, igen.

[00:40:22]Politikai paranóját.

[00:40:24]Így van.

[00:40:24]Bizony, de a ami de magyarázható parané.

[00:40:26]Várjál, bocs, várjál, bocs.

[00:40:29]Magyarázható a paran.

[00:40:30]Magyarázható.

[00:40:30]Abszolút az, hogy van egy beakadás a 90-es években, ezeknek az erőtlen, vagy egyenőtlenségeknek a tapasztalatából, az 20 évvel később is lehet még magyarázó erej.

[00:40:38]minden minden politikust minden embert a saját tapasztalatai építik.

[00:40:41]Nyilvánvalóan itt is ez történt.

[00:40:44]Idézünk egy szerzőt.

[00:40:44]Magát a köztársaságot is ezáltal magyarázzuk és a mellette lévő abszolút jelleget pakoknak a machjavellista pillanatát.

[00:40:53]És ez a paranoja nagyon szépen leírja az ókortól egészen az amerikai demokráciákig, az amerikai köztársaságig, hogy hogy a köztársasági eszme hogyan alakul röviden, mert nem ez a lényeg.

[00:41:11]És ebben használ egy fogalmat, amely válasz a kérdésedre és túlmutat az orbáni rendszeren.

[00:41:20]Mindegyiknek paranoja a politikai időlejárása.

[00:41:27]A politikai idő végessége paranojássá teszi az összeset, és kezdi az antikvitástól és befejezi az Egyesült Államok.

[00:41:37]az, hogy közben milyen kontrollokat tud egy intézmény kialakítani ezen paranoják iránt, hogy nem hogy mikor jár le és mi jön utána, hogy diktatúra jön utána, vagy vagy megújul, vagy tehát szépen levezeti és igen, a hatalom és a hatalom birtoklása az alapkérdése, mennyi politikai időm van, és azalatt mit tudok tenni.

[00:42:07]És ez mohóvá tesz egyfelől, másfelől a az érdekérvényesítésbe agresszívvá válsz.

[00:42:15]És hogyha az intézmény körülötted nem olyan, vagy amit ugye a Pokok nagyon jól mond erről Gábor hosszan beszélgettünk is, ez pont egy ilyen online beszélgetésünk volt, a cívic virtu az állampolgárnak az öntudatossága, amely elsősorban tudja ezt fékezni.

[00:42:37]Ez a zárszava a könyvnek oda, hogy ne fussunk előre.

[00:42:40]De hát közben is ugye erre utalunk, tehát mert ez egy ez egy nagyon nagyon fontos kérdés egyébként, hogy mitől paranojások és ugye a makjavelista pillanat az pont a az első részében van, az pont erre válaszol.

[00:42:51]Kettyeg az idő.

[00:42:55]Had ten fel máskint a kérdés, ami mer rákérdez még egyszer a paranoet.

[00:42:56]Tehát egyrészt, hogyha azt mondjuk, hogy igen, milliárdokból van tingépezet birodalom, médiabirodalom, influencerbirodalom, propagandabirodalom satöbbi kialakítva, ami mint intézményrendszer életképtenek mutatkozik most, amikor már nincsen politikai konjunktúra.

[00:43:10]De ha a diskurzus dominanciát onnan nézzük, hogy egyébként hogyan határozták meg fogalmakról való közgondolkodást, akkor azt lehet látni, hogy azért még mindig a Fidesznek a korában és Orbán korában élünk.

[00:43:19]Mire gondolok?

[00:43:21]migráció kapcsán nehezen tudom elképzelni, hogy a Tiszapárt képes lenne öciálisabb diskurzust kialakítani, ami ne a Fidesz megerősödésével járna együtt.

[00:43:29]Tehát egy olyan politikai költség, amit nyilvánvalóan nem akarnak vállalni.

[00:43:33]Mondjuk egy konkrét mai példát.

[00:43:33]Lannert Judit új oktatásügyi miniszter kérdezte Radics Béla eléggé, hogy ilyen politikailag számító módon, de az ő szempontjából racionálisan, hogy hát mi lesz az LMBTQ propagandával, amit retorikailag frappánsan kezelt Landner Judit azzal, hogy azt mondja, hogy nem lát átoperált óvodásokat.

[00:43:49]De ettől még mondjuk azt a diskurzust, hogy kell-e mondjuk egy új oktatáspolitikának a szexuális nevelés bármilyen szintjén is értékeket, állításokat megfogalmazik, kelle-e kezdeni bármit is mondjuk azzal, hogy legyenek óvszerek például az intézményeinkben.

[00:44:02]Ezek olyan tabukat nyitának ki, amibe bezárt minket Orbán Viktor és nem látom, hogy változhat, nyilván változhat.

[00:44:09]Nem azt mondom, nem prejudikálni akarok, csak azt gondolom, hogy ez sokkal erősebben köti valójában az új kormánynak a mozgásterét, mint a fideszes egyetértés gépezet, amitől sokáig rettegtek a politikai ellenfelei Orbán Viktornak.

[00:44:22]Hát ugye ezért mondjuk azt, hogy a nyelvezet, a szótár az nagy valszínűséggel hosszú ideig velünk marad.

[00:44:27]Tehát az a az, amit amit ez a és a mentális lenyomat, amit ez amit ez a korszak felépített.

[00:44:31]De megint hadd mondjam azt, hogy azért ez sem 2010-ben kezdődött.

[00:44:34]Tehát a 98- és 2002 közötti korszak után alapvetően olyan erőteljesen határozta meg a Fidesz azt a nyelvezetet, ahogy a politikában sikeressé kell válni, hogy az a párhuzam, amit mondjuk a Gyurcsányi hatalomgyakorlás meg a az orbáni hatalomgyakorlás között sokan húznak, az ebből a szempontból szintén megállja a helyét.

[00:44:57]Tehát persze lehet azt mondani, hogy bizonyos értelemben itt nemzetközi tendenciák hatottak.

[00:45:00]Ugye a politikatudomány beszél itt mindenféle prezidencializálódásról és egy személyközpontosságról, de egyszerűen a Fidesz hozta be ezt a ezt azt, hogy hogyan kell a politikában beszélni, mi az mi az a megközelítés, ahogy a politikához kell viszonyulni, és milyen szavak azok, amelyeket helyes használni, és mi amelyeket nem.

[00:45:18]Nyilván ennek az antitézise is a Fideszre reflektál, de én azt láttam már a 2002 után időszakban is, hogy mindenki elkezdte tanulni azt, hogy hogyan kormányzott a Fidesz.

[00:45:30]Hiába bukott meg a Fidesz valójában a baloldali ellenzéke, baloldali liberális ellenzékén, és állandóan folyamatosan ez volt a hivatkozás.

[00:45:37]Nost 2010 után szerintem ez százszorosában érvényesült, ahol ahol a a politikai ellenzéke folyamatosan próbálta utánozni, követni Orbán Viktor hasonmás verseny és egyebek az tézishez, antitézist, a szorozd meg mínusz egyel politikáját.

[00:45:55]ugye folyamatosan ebben a mókuskerékben volt.

[00:45:57]És aztán jött valaki, Magyar Péter, aki bebizonyította azt, vagy be vagy megmutatta azt, hogy mennyire sérülékeny hatalom, de valójában azt nem mutatta meg, hogy mennyire másképp is lehet a politikában megjelenni és beszélni, hiszen nagyon erőteljesen az a jellege tette őt sikeressé, amire mindenki azt mondja, hogy hát sok mindent tanult a Fideszben, sok mindent sajátított el, és én most is ezt látom, még akkor is, amikor másról beszél, meg az ellentétét mondja annak, amit a Fidesz mondott.

[00:46:28]meg látványosan mutatja, hogy mi az, ami más, akkor is folyamatosan a Fideszre reflektál.

[00:46:32]És pont ez az előnye, pont ez az erénye szerintem Magyar Péternek ebből a szempontból.

[00:46:38]Ez az egész korszakunk, ez Orbán kor és ott van rajta a lenyomat.

[00:46:42]Mondjad csak, mondd.

[00:46:43]Ö csak egyetlen egy, hogy emellé a diskurzus dominancia mellé, mert részben egy egy kicsit említetted a a fogalom párját, az a közértelmezés monopolizálása.

[00:46:57]És ebből következik egy diskurzus dominancia.

[00:47:01]Ez nem csak kommunikációs tevékenység, ez politikai tevékenység.

[00:47:05]Milyen missziót hirdetek?

[00:47:09]Ehhez járult ez a barométerpolitika.

[00:47:12]Semmit nem hirdetünk meg, ami 66% alatti.

[00:47:14]Csak abba az irányba megyünk, amit a már lemértünk 50szer, nem ilyen kokler módon, hanem rendesen.

[00:47:21]És a magyar társadalom azt meghirdetjük misszióként.

[00:47:29]És egy dologra kell vigyázni, mert ugye erről is értekezünk, hogy hogy alakul ez ki?

[00:47:34]Ez nem csak instrumentális kérdés, hogy akkor jó sok médi a felületünk legyen, hanem annak a kérdése is, amit a Gábor nagyon jól mond, hogy hogy nyelvszótár, mit használok és mivel nevezlek meg, vagy mit, ezt a missziómat hogyan csomagolom be nyelvileg.

[00:47:51]Ha azt mondom, hogy kerítés és mi a kerítést támogatjuk, és mindenki más jöhet mellénk, a DK is lehet, de de akkor ő is a ker akkor ő is mi leszünk.

[00:48:07]Tehát mint mint a a Mtrixba, amikor Swiss ügynök így belenyúl a programba és így kezdi átalakítani a a dolgot, így képzeljük el ezt a diskurzus dominanciát.

[00:48:18]meghatározom, hogy mi a program, meghirdetem azt, és utána pedig választás elé állítom a a választót.

[00:48:24]Mi vagyunk ezek, amik 60, 70, 80, 90%-ban ti vagytok, és mindenki más a tévedés.

[00:48:39]ők nem alternatívá a politikai létezésnek egy másik dimenzióba, vagy nekünk az alternatívánk, hanem ők az a kisebbség, aki téved, aki azt hiszi, hogy ő a többség, de nem, ezért nem is kell figyelembe venni őt.

[00:48:57]Na, ezt jelenti ez a bizonyos közértelmezés monopolizálása.

[00:49:04]nem hagy lehetőséget arra, ezt már nálad is beszéltük, ezt nézzük meg.

[00:49:08]Ezt példaként hozom, hogy érthető legyen.

[00:49:12]Kerítés két két migráns gyereket hazavisz a Gyurcsány család, megeteti, megitatja, és egy hónap múlva ők is azt mondják, ne haragudjon, kikérjük magunknak, hogy mi nem kerítéspártiak vagyunk.

[00:49:26]elhajlította, beterelte abba a dologba, amibe, hogyha amivel ha szembegy, teljesen vesztes politikai értelemben.

[00:49:36]Na ennek az örökös missziókeresését nevezzük közértelmezés monopolizálásnak, és ami belőle létrejön, a diskurzus dominancia.

[00:49:44]Nem beszélhetsz máshogy a migrációról, csak úgy, mint mi.

[00:49:50]Bocs, de ezért is talán nem is jó kifejezés az, hogy a másik oldal téved, a másik oldal vállalhatatlan, amit mond vállalhatatlan, gonosz satöbbi.

[00:49:57]És bocsánat, szóval, hogy amikor arról beszélgettünk, hogy Orbán Viktor megbukott, de vajon az abszolút köztársaság, a rendszer, az amit mi leírunk, az megbukott-e, akkor azért gondoljuk át, hogy nem ugyanez történik-e most is.

[00:50:09]Tehát amikor arról beszélünk, hogy mi az, ami vállalható, és mi az, ami vállalhatatlan, abban nem ugyanezt látjuk- el.

[00:50:16]Tehát tudom, hogy ez a ez felháborító ez a példázat, amit most mondok, de nagyon-nagyon sok elemében ez a logika a 2010 és 2026 egymásra fektethető.

[00:50:26]Tehát ha alaposan megnézzük, hogy mi történt 2010-ben a választás után, hogyan közelítette meg a bukott oldalt, politikai oldalt hatalomra kerülő, az nagyon sok tekintetben hasonlít ahhoz, amit most látunk.

[00:50:41]Nyilván ott csak sok minden történt még, amit most nem látunk, hogy megtörténik-e, de mi például a választás előtt is már sokat beszélgettünk arról, hogyha megbukik Orbán Viktor, akkor hogyan zárjuk le a könyvet?

[00:50:51]akkor azt mondhatjuk-e, el, hogy a történetnek vége van, vagy akár adunk ennak esélyt, hogy a történet egyáltalán nem ért véget.

[00:50:59]Nem Orbán Viktor története, hanem az abszolút köztársaság története.

[00:51:01]És szerintem ezek a dolgok, amikről kérdezel meg, amiről most beszélünk, akár a diskurzus domináncia, akár az identitás meg sok minden, asszimmetria, asszimmetria, annak az esélye megvan szerintem, hogy ez ezt ezt biztos, hogy nem a választással kell eltemetnünk.

[00:51:19]Nyilván majd kiderül, hogy mi történik még, mert egyelőre nagyon rövid időt láttunk.

[00:51:22]Én nem és akarnék előrevetíteni semmit, de azért sok elemében látunk hasonlóságot szerintem abban, hogy hogyan épül ez az új politikai rendszer.

[00:51:32]A lojalitási láncot és a hálót is beazonosítjátok, mint egy nagyon fontos rendszerszervező elvet.

[00:51:35]És kérdeznék arról titeket, hogy valójában ez amellett, hogy milyen politikai eredményeket hozott korábban Orbániknak, nem játszott-e közben valójában a bukásukban is.

[00:51:44]Tehát gyakorlatilag ez a típusú lojalitási kötelezettség sokkal többet égette Orbán Viktort a mostani kampányban, mint korábban bármikor.

[00:51:50]Ugye az, hogy a Matolcsi György esetében még a legutolsó interjúban sem volt képes semmifajta érdemi kritikát megfogalmazni.

[00:51:59]Az, hogy ténylegesen a senkit nem adjunk az út szélént, úgy értette, hogy amikor már konkrétan esik szét halottunk az echós szekér, akkor sem dobunk le senkit, aki egyébként vállalhatatlan.

[00:52:08]Soha nem húzta a szekeret, sőt súlyos terhet jelent a közösség egésze számára.

[00:52:11]Tehát, hogy nem ez a lojalitási elv lett végül is egyébként Orbán Viktor Veszénynek az egyik okozója, hogy nem volt meg az önkorrekciós lehetőség, merthogy ez a lojalitás nem csak felé kötötte az embereket, hanem őt is kötötte az emberei felé.

[00:52:26]De ez csak részben igaz.

[00:52:26]addig kötte.

[00:52:28]Hát ha valaki huszárvágással tudott egy elbocsátani egy 25 éves harcostársat, akkor az ő volt.

[00:52:36]Tehát ezt Simicskajosra gondolsz most?

[00:52:41]Vegyük akkor a Simicsalajos példáját, vagy azokat a sakjátszmákat, amelyekben egymásra indított egy pozícióért valakit, és aztán utána kigolyózott, és már nem is emlékszünk rá.

[00:52:51]Ö ha már nyelvnél voltunk, egyszer kimondta, hogy megfontoljuk a vagyon adót Mádi László, és már kész, köszönjük, eltűnt, le lett radírozva.

[00:53:01]Tehát ebben ebben Orbán tudom, hogy szereti úgy beállítani magát, mint aki soha senkit nem hagyott az úgy szélén.

[00:53:10]Hát nem, csak épp amikor a buszra föl akart kapaszkodni, akkor még hármat lerúgott a buszról.

[00:53:17]És úgy arra fordult, hogy hát mi azért pont most segítettük föl a nagymamát a buszon a szóval ez ez nem feltétlenül van így, és nem akarok akkor szándékosan itt viccelődni ezzel.

[00:53:31]Tehát ez ez nem minden esetben igaz, de említünk egy nagyon fontos fontos gondolatot, ami mindent megmutat.

[00:53:42]a kontraszelekciót az ebb a a körülötte lévő megújulásképtelenség statikáját, akkor is már, amikor azt mondja a bajtársiasságról, hogy a bajtársiasság, és ez a lojalitásnak egy lojalitás orbáni értelmezése, a bajtársiasság azt jelenti, hogy amikor nincs igazam, nincs nincs igazam, akkor is ki kell állj m mellettem.

[00:54:15]Na most ezt, hogyha így elmondom édesanyámnak, akkor az szembe megy minden mindazzal, amit gyerekként tanultunk a szüleinktől.

[00:54:27]Kisfiam, ha bármi baj van, mondd meg az igazat, mert mert abból nem lesz olyan nagy baj, mintogyha hazudsz.

[00:54:39]És nem arra nevelnek, hogy a hazugság a az igaztalanság és nem tudom én mi ellen kiálljunk, hanem azt, hogy azt megnevezzük.

[00:54:48]És akkor segítesz nekem, ha azt mondod, hogy Péter, ne araj, ez fú, az előző nagyon jó volt.

[00:54:56]De vagy Gábor, ezt írjuk már be.

[00:54:59]Hát azért már csak nem gondolod, hogy ez kimarad, vagy hogy De biztos nem azzal teszünk, nem ezt tudományosan is, nem a verifikálással, az örökös igazolással és az igaztalan, amikor nincs igazam, akkor is ki kell állj mellettem.

[00:55:16]Hát ezzel segítek, vagy azzal?

[00:55:18]Figyelj csak, nincs igazadm és itt kész.

[00:55:22]Ez vége.

[00:55:22]Ennek a ez ez a doboz bezárult.

[00:55:27]És ez így ment egészen a a bukásig.

[00:55:27]Hát az egész kampány egy posztru világ.

[00:55:34]Hát mi magunk is beszéltünk erről.

[00:55:36]Persze persze a könyvként írtok arról és Gábor fűzd bele kinek az előző gondolatmenetedet ír.

[00:55:40]Szóval írtok arról, hogy Smith Mária mennyire meghatározó alakja volt ennek az egész hatalmi gépezetnek.

[00:55:44]Sőt, kifejezetten azt mondjátok, hogy a legfontosabb ideologikus ideológusa is volt a rendszernek, és szerintem nem egyértelmű, mitől váltó ennyire erősé plán, úgyhogy 2006-ban egyike volt azoknak, akik szembehelyezkedtek Orbánnal.

[00:55:58]Ühüm.

[00:56:00]Szóval amiről beszélgetünk, az szerintem megint a tapasztalat.

[00:56:02]Tehát az ostromlott szekérvár, az ostromlott szekérvárban ott nincs, ott nincs ilyen, hogy ott ott nem nem mondják meg a hogy hogy akkor ez most mégse volt jó, meg nem kezdenek el gondolkodni.

[00:56:13]Scidő a kritikára.

[00:56:16]Nyilván, nyilván.

[00:56:16]Ezért ott egyetlen fontos szempont van az, hogy teljesítsd a parancsot, hogy legyél abszolút lojális.

[00:56:22]És ez az egyetlen érték és a és szerintem ha Fidesz valahol hibát követett el, vagy maga Orbán Viktor, az az, hogy miután a politikai helyzet alapvetően megváltozott, már az ő helyzete alapvetően megváltozott, ezt a mentalitást ezt nem irtotta ki.

[00:56:34]Ugye sokat beszéltünk arról még a kilences években, hogy az MSZP meg a Fidesz mentalitásában micsoda különbségek vannak, hogy a hogy a a a szocialisták, akiknek ugye az állampárti tapasztalata, nincs ellenfél, asszimmetria tapasztalata volt meg, azok így is viselkedtek.

[00:56:50]Biztons értelemben ez is okozta később aztán a vesztüget, de bennük volt ez a megengedés, hogy nem baj, ha belső viták vannak, nyugodtan lehet ezeket így van előre lehet ezeket hozni.

[00:57:00]Sokféle szereplőt találhatnak az emberek kívánatosnak a táborból.

[00:57:02]Most a Fidesznek szerintem ebbe az irányba lett volna érdemes elmozdulni.

[00:57:07]Aztos mit Mária maradt a kérdésedre is válaszoljak, vagy az ő szerepe ilyen fontos volt, vagy tudott lenni, az nyilván azért volt, mert ő felelt meg leginkább azt gondolom ezeknek a kritériumoknak, ami az orbáni gondolkodásban a a segítség, vagy a az erőforrás ilyesmi és és a aki a aki aki a aki a legkevésbé jelentett bármilyen értelemben véve korlátot, gátot.

[00:57:32]2006-ban más volt a helyzet.

[00:57:35]Nyilván meg is jelent a magyar nemzetben az a vele kapcsolatos kritika és satöbbi satöbbi, de de azt gondolom az ő ő kapcsolatuk meg viszonyuk a későbbiekben más irányt vett.

[00:57:46]És Orbán Viktor meglehetett arról győződve, hogy hogy ő az az ember, aki soha nem fogja őt hát hátba szúrni.

[00:57:52]De mitől?

[00:57:52]Tehát mi a titka annak, hogy egy ilyen árulás után, ami azért a nyilvánosságban jól dokumentált, azért az ritka még az orbáni hatalomgyakorlás történetében is, mivel tudta ennyire visszaépíteni a maga pozíció?

[00:58:01]Hát egyrészt szerintem, hogy hogy voltak ellenpéldák, tehát hogy volt egy tapasztalat azzal kapcsolatban, hogy kik azok, akik viszont aztán a későbbiekben képesek voltak arra, hogy ezt a lojalitás tesztet már nem tudták jól kitölteni, és mit már évről évre nagy valószínűséggel jól töltöttek.

[00:58:15]És azt is gondolom, hogy persze a kontraszelekció, amit említesz, az pontosan felértékelte azokat, akiknek van víziója, vannak gondolatai, akik akik akik tudnak a politikához valami anyagot gyártani, vagy ami a a politikához hozzá tudnak tenni valamit.

[00:58:32]És azért vannak még ilyen szereplők, és itt Mária környékén is voltak ilyen szereplők, gondolok például Békés Mártonra, az ő könyveire.

[00:58:38]Tehát Smit Mária nem egyedüli szereplő volt ebben, hanem mögötte állt egy intellektuális bázis, nevezzük így.

[00:58:46]Nyilván ezek a fogalmak a fideszes világban furcsán csengenek, mert mert mert maguk sem gondolnak túl sokat erről, de de azért azt látnunk kell, hogy volt egy törekvés arra, hogy legyen a politikának valamifajta szellemi alapja, és és ez volt az egyetlen olyan kör, ahol erre lehetőség volt.

[00:59:01]De alapvetően én én ezt gondolom hibának.

[00:59:05]Tehát gondoljuk el az alternatívát.

[00:59:06]Gondoljuk el, hogyha Orbán Viktor engedi azt, hogy a Fidesz kezdjen úgy viselkedni 2010 után, vagy még inkább akár 2022 után, ahogy ahogy a nagy pártok, a domináns pártok, a az aszimmetrikus rendszerek pártjai viselkednek, engedi azt, hogy legyenek más álláspontok a a pártjában, hogy hogy sokféle Fidesz legyen, sok mindent mutasson, már nem az ostromlott szekértábor, hanem sokkal inkább egy a minden a miénk gondolkodás hatja át a a rendszerét.

[00:59:35]És abban abban abban lehet olyan is, ami ami olyan média például, amelyik csak úgy félig van a mi álláspontunkon, de nem ellenség, ahol el lehet menni máshova is beszélni, másokat is meg lehet szólítani.

[00:59:46]Egészen más lett volna hatalomgyakorlás.

[00:59:47]Ha volt valami probléma szerintem az, hogy Orbán történelmi tapasztalatai olyan mértékben meghatározták a gondolkodását, hogy még az utolsó pillanatban is azt gondolta, hogy össze kell tartani, hogy minden mindent a sajátunkká kell tenni, mert olyan veszélyes a politikai ellenség és olyan olyan nagy a tét, és olyan kevés, ahogy mondod, az idő.

[01:00:06]Szerintem ez egy ez egy alternatív történetben érdekesen vizsgálható lenne, hogy mi lett volna akkor, ha ebbe az irányba tud elmozdulni, de nyilván nem véletlenül, hogy nem tudott elmozdulni ebbe az irányba.

[01:00:19]annyi kötöttsége volt, és erről is többször beszéltünk Gáborral egy nagyon régi még 19-es interjú kapcsán, hogy akkor azt volt egy ilyen felvetésem, hogyha a politikát modálisan vizsgáljuk, vagyis a lehetséges, nem lehetséges, szükségszerű vagy nem szükségszerű terepen, hogy ahogy halmozódni fognak a szükségszerű dolgok, és egyre több visszafordíthatatlan ügy kezdi utolérni a Fideszt, annál inkább fog bezárkózni, még inkább bezárkózni, ha ezeknek a száma korrupció, ami addig az volt, hogy pont most a napokban, nem is tudom, valahol példaként jutott eszembe, vagy láttam ezt, hogy a az első nemzeti konzultációt kormányon a Fidesz finanszírozta, és Szártó Péter kiállt.

[01:01:17]Mi, akik egy évvel ezelőtt irgumb azt, hogy a kormány pénzén, hát nem engedhetjük meg magunknak, kérem szépen, mi most mi ezt a nemzeti konzultációt a Fidesz pénzén fogjuk, mert ez így tisztességes.

[01:01:37]És Balási Gyula interjúja.

[01:01:37]Igen.

[01:01:40]Szóval ez ez azt jelenti, hogy ahogy ezek az ügyek szaporodnak, és ezek a gátak oldódnak, az másfelől pedig összezár.

[01:01:50]Egyre inkább nem lehet máshogy tenni.

[01:01:53]Egyre inkább kötött ebből már 60 pusztából, ha már megvettük, nem maradhat itt.

[01:01:59]Akkor azt el kell kezdeni.

[01:02:02]De hogy akkor gazdaság, nem gazdaság?

[01:02:05]És számtalan, és ilyen a kegyelmi ügy is.

[01:02:07]Hát azt hitték, hogy megússzák.

[01:02:10]Ők nem gondolták azt, hogy akkor ez egy veszélyes pont.

[01:02:13]Nem is gondoltak arra, hogy ezen el lehet csúszni.

[01:02:19]De hogyha az asztalon van egy ennyi, ami leeshet, annak kicsi az esélye.

[01:02:25]Ha meg tele van mindennel, akkor annak nagy esélye van, hogy valamelyik részén valami leesik.

[01:02:30]És tök mindegy, hogy itt esik le, vagy ott esik le.

[01:02:32]Az az ügy előbb-utóbb robbanni fog.

[01:02:35]És és pont a legkegyetlenebb ügy robbant náluk, ami újra versengésre késztette a Hegemont, elvette tőle a közértelmezés monopolizálását, nem tudta már Mona, hogy monopolizál, mit monopolizáljon a kegyelmi ügybe.

[01:02:55]Tehát kicsúszott a kezéből az egész sztori, és onnantól pedig elveszett a diskurzusdominancia, versengővé tette.

[01:03:02]másfelől a régi rutinok alapján agresszívvé tette, és és elindult lefelé.

[01:03:09]Simickolas neve már előkerült, és egy pillanatra térjünk ki rá, mert ti magatok is írtok arról, hogy mennyire meghatározó volt nyilvánvalóan a fideszes holdudvar, médiagépezet és így további kialakításában, illetve a hatalomgyakorlásban is mennyire fontos volt az első ciklusban 10-14-et követően.

[01:03:25]Na most a 15-ös szétválásokat mindenki pontosan ismeri.

[01:03:27]Engem az érdekelne alapvetően, hogy most amit látunk, hogy milyen gyorsan esik szét a hátország, illetve hát az is, hogy akár 60 puszta, akár más típusú gazdagodási folyamatok hogyan indultak be Simicska távozását követően, politikai hiba volt-e az, hogy nem sikerült megtartani ezt a típusú dualitást a Fideszen belül?

[01:03:46]Mammutfenyők.

[01:03:46]Igen, szerintem nem volt hiba egyébként, mert nagy valszgel nem lehetett megtartani, és a logika, a hatalmi logika eleve azt kívánta, hogy nem szabad fenntartani.

[01:03:56]Azért 2010 és 14 között az egész politikai rendszerben, tehát hatalmi rendszerben sok-sok problémát okozott ez a kettősség.

[01:04:06]Tehát az, hogy az, hogy az, hogy az, hogy az, hogy két király vagy két pók, vagy akármicsoda van, az az a rendszerben dolgozókat, vagy a rendszerben működőket alapvetően zavarta, árnyalta azt a képet, amit Orbán Viktor egyébként a nyilvánosság felé sugárzott magáról.

[01:04:21]Nem kifelé, a rendszeren belül.

[01:04:24]Én ezt személyesen többször tapasztaltam azt, hogy a Radóc utcába kell menni dolgokat elintézni, megbeszélni, és hogy és hogy és hogy és hogy tényleg két pók szövi a hálót, az még miniszterek számára is miniszterek számára is problémát okozott, hogy itt két két két urat kell szolgálni, és hogy hogy milyen arányban kell ezt megtenni.

[01:04:45]De szerintem az egy teljesen logikus lépés volt Orbán Viktor részéről.

[01:04:49]Ugyanakkor ha történetileg nézzük, akkor ez a szakítás, ez bizonyos értelemben szerintem szerintem szerintem megnövelte, vagy vagy meghosszabbította azt, amiről eddig folyamatosan beszélek, mert újra előhozta az ostromlott szekérvár problémát.

[01:05:03]Tehát ha nincs 2014-15-ben a szakítás, és nem abban a formában megy végbe, ahogy végbement, úgyhogy valójában ugye a Fidesz médiabirodalma egyik napról a másikra elpárolgott, és Orbán Viktor ott állt, letolt nadrággal.

[01:05:17]Tehát valóban ez történt a abban a abban a pozícióban, hogy hogy teljesen már felépített rendszere mindenfajta hát muníció vagy védőbástya nélkül maradt.

[01:05:29]És ez megint rákényszerítette őket arra, hogy 15 és 18 között úgy kezdjenek el gondolkodni, ahogy régen gondolkodtak, és még erőszakosabban, még agresszívebben építsenek fel egy még inkább a lojalitásra épülő és alapvetően semmilyen formában a De ezt szerinted kényszer volt, vagy inkább kifogás a hatalom gyakorlások?

[01:05:47]Nem, nem, nem, nem.

[01:05:47]Kényszer volt.

[01:05:48]Kényszer volt, de rendszer lett belőle.

[01:05:50]A kényszerből lett rendszer.

[01:05:50]És az már fölépített, hogy olyan egyébként is, ahogy te mondod, kontraszelektál, de de nem ez a lényeg, hanem erőteljesen a lojalitást, csak a csak és kizárólag a lojalitást figyelembe vevő rendszert, ami ebből a szempontból emlékeztetett a 90-es évek gondolkodására, de egy teljesen más hatalmi helyzetben ez már nem volt, nem segítette a rendszert, hanem hosszabb távon szerintem veszélybe sodorta.

[01:06:13]És ezt láttuk meg 24-től.

[01:06:15]Bár amikor az előbb mondtad, hogy a kegyelmi botrány, szóval az jutott eszembe megint az alternatív történet, hogy ha nincs Magyar Péter, vajon ugyanúgy beszélnénk a a kegyelmi botrányról, hiszen ott is elindult a régi ellenzék technikái.

[01:06:31]Igen.

[01:06:31]Ugye a gyűjtsünk aláírást, a szólítsuk fel, a sok minden, hogy a közetlen erőkválasztás követelésében csúcsos adott ki az ellenzé.

[01:06:37]Nem, az akkor leesik más az asztalról.

[01:06:38]Ezt is beszéltük.

[01:06:40]De hogy hogy de hogy ugye van-e aki aki erre felhívja a figyelmet, hogy a hogy az asztal annyira tele van pakolva, meg leesnek a dolgok.

[01:06:46]Szóval azért be azért bennem néha felrémlik az, hogy megint csak egy alternatív történetmesélésben most egy Doblev Krára Orbán Viktor miniszterelnök jelölti verseny az hogyan nézett volna ki 2026-ban, és mennyit számított volna a 2024-es kegyelmi botrány egy ilyen szituációban.

[01:07:04]Tehát ezt a történetet azért nem lehet elmesélni anélkül.

[01:07:06]Még egyszer hadd hadd erősítsem meg, hogy ne beszélnénk arról, hogy kik voltak Orbán Viktor ellenfelei 10 és 24 között, és ki lett az ellenfele 2024 után.

[01:07:18]Sokat írtok arról, hogy ezt a 16 évet nem szabad egy monolit egészként tekinteni.

[01:07:22]Belső korszakai is vannak, vagy belső különböző időszakai is, amelyekben igenis vanak komoly töréspontok és így tovább.

[01:07:28]Szerintetek mikor volt a NER legkritikusabb időszaka most leszámítva a 24 utáni vagy 24-től kezdődő folyamatokat?

[01:07:39]Hát a simicskatörés az mindenféleképpen, tehát a a az ott megint egy olyan tanulás, amely amely az addigi domináns és hegemon államépítésben, hogy Gábor utalt rá, megerősített egy attitűdöt, az erőkultusz attitűdjét.

[01:08:00]Nincs Pá polgári meg keresztény meg persze ezeket mondják és ezért zárójeles ez az ideológiai maszlag.

[01:08:10]Hát ez le van öntve.

[01:08:14]Oké, de a lényeg, hogy erő.

[01:08:19]Erő és az erőkultusz az abból való építkezés.

[01:08:23]És bármi, ami ebbe az erőbe és akaratba beleütközik, az nem fék és egyensúly, az nem valami pozitív dolga az államszerkezetnek, a politikának és a többi, és a többi, hanem akadálya valami.

[01:08:44]Ez nem jó, ha ilyenek vannak, hanem rossz.

[01:08:50]És ezért mondom, hogy a Simicska után, ahogy Gábor nagyon jól mondja, ez az ő fogalma a két pókrendszerből.

[01:08:56]Az egyik pók kipeckelte, és végre most már akkor csak ő szövi a hálót, és ő mondja meg azt, hogy akkor itt ezeken a territóriumokon mi és hogyan van.

[01:09:03]És olyan rendszere van a választókerületi rendszerekkel.

[01:09:10]ez nagy korábbi innovációja, ami az egész pártrendszerre nagy strukturális hatással volt.

[01:09:15]Ugye ugye kimutatjuk a kormányzati rendszerre is, hát mindenki más kancellária miniszterben gondolkodik.

[01:09:21]Ma is az van.

[01:09:24]Ezt ők találták ki, utána átvette még az MSZP is.

[01:09:26]Tehát ezekről azért értekezünk.

[01:09:31]hogy ettől ettől kezdve minden csak arról szól, hogy a szuverén akarata áramoljon.

[01:09:38]Ahol akadályba ütközik, azt le kell bontani.

[01:09:42]Minél gyorsabb a végrehajtás, azt nevezi hatékonynak.

[01:09:50]És a következő lépés az nagyjából a kegyelmi ügy.

[01:09:54]A kettő között jó helyzet van.

[01:09:58]Mert mert megszabadult a Simicskától.

[01:10:04]Párton belül végképp eltűnt a társkirály, és innentől kezdve magaépíti azt is, hogy ki lesz, kiből lesz majd 1000 milliárdos mészáros Lőrinc, és minden mi mindenki most már minden téren hozzáigazodik.

[01:10:24]És jön két választás, ahol ahol az a politikai architektúra, amelyet amelyet kitaláltak a a választójogi rendszerbe, bezártak alkotmányosan, hogy jobbrólbról legyen, vagy hogyha összepréselődnek, akkor meg hiteltelenek lesznek.

[01:10:44]lehozza egyszer úgy, hogy jobbról balról van, 18-ban ellenzék, mert ugye a jobbik külön indul, majd lehozza azt a formációt, hogy összepréseli őket és valóban hiteltelen.

[01:10:59]És azt követően pedig 22-ben van egy olyan állapot, hogy ott ő hat ellenzéki párt, és abból, amit mindig beszéltünk, ugye korábban is, kettő parlamenti küszöb fölött, de érdemben pont nulla.

[01:11:16]az, hogy a az Orbán irányába milyen ellenzéki tevékenységet végeznek.

[01:11:21]Bocs, hogy mást mondanék szerintem a 2011-12-től, leginkább 11 vége.

[01:11:24]Tehát nyilván egyrészt lehet azt mondani, hogy minden rendszer a az elején a legsérülékenyebb, amikor még nincs kiépítve.

[01:11:31]A rendszer napról napra, nyilván az elején sokkal sérülékenyebb arra, hogy az inga visszalendüljön.

[01:11:36]Nem, nincs még idejük kikötni az ingát, akkor az inga könnyebben elmozdul.

[01:11:40]De ennél fontosabb az, hogy azért alapvetően azt láttuk az egész ciklusban, már úgy értem, hogy 10 és 26 között, hogy a kormány népszerűsége az jelentősen együtt mozog a gazdaság állapotával, egészen pontosan azzal, amit a választók ebből érzékeltek.

[01:11:55]És nem tudom mennyire emlékeztek rá, de azért 11 végén nagyon súlyos helyzet volt gazdaságilag.

[01:11:59]És emlékszem rá, hogy budapesti Nagy Bank elemzői példákat hoztak arról, hogy Dél-Amerikában egy hasonló államcsőtközeli helyzetnél hogyan száll fel a helikopter és menekül el a hatalom birtokosa, és ezeket egészen komolyan mutatták meg fideszes politikusoknak, hogy hogy hát bizony ilyen helyzet is elő tud fordulni egy országban.

[01:12:23]Én akkor éreztem leginkább azt utólag meg különösen, hogy akkor volt olyan helyzet, amikor ha a politikai ellenzék az nem impotens, és képes arra mondjuk 2010 után, hogy átgondolja a stratégiáját és megtaláljon alkalmas vezetőket, hogy akkor akkor akkor valóban ezt a helyzetet még ki tudta volna használni.

[01:12:44]De hát ugye 2012 tavaszán a Fidesz meg az MSZP ilyen pici távolságra volt a közvédelménykatásokban.

[01:12:51]Tehát szerintem ott volt egy lehetőség arra, hogy akár nagyon rövid legyen és váltógazdálkodás folytatódjon, egy kétpárti struktúra visszaépüljön, vagy egyáltalán megmaradjon.

[01:13:02]Más ké, hogy ismerjük a történetet, az MSZP belső problémá, DK kivárását és leginkább ugye Bajnai Gordon megjelenését.

[01:13:10]2012 azért Mesterházi Attila nevét is hozzuk ide, hogy és nyilván Mesterházi Attilának a politikai kvalitásait, vagy a vezetői stratégiát, a politikai idő járt le.

[01:13:20]Oké.

[01:13:20]De de azért ez megint megint mennyi megint mennyire hasonló a helyzet szerintem 2026-hoz, mikor arra gondolkodunk, hogy persze nagyon nehéz lesz a Tiszának kormányozni, mert az első időszak sok problémát hoz, de akkor nehéz, ha van ellenzék.

[01:13:32]A Fidesznek nehéz volt kormányozni 2010-ben, de valójában azért nem volt nehéz, és azért lehetett újra kétharmad, nyilván, mert megtette a szükséges intézményi átalakításokat, de azért, mert egyszerűen nem volt olyan ellenzék.

[01:13:43]Még az ellenzék is abban a formájában pár hónappal a 14-es választás előtt a közutatásokban a baloldali közös lista 35%-on szerepelt, állt, aztán 25-öt kapott végül a a választásokon.

[01:13:56]De hát abban a formában, amiben Gyurcsány Ferenc, Bajnai Gordon, Mesterázi Attila, sőt még ugye Fodor Gábor is, a kis pártjával a közös listára felkéreszkedve indult neki a választásnak, még versenyben volt.

[01:14:09]Az egyébként végül ugye 45%-ot szerzett Fidesszel, tehát karnyújtásnyira lehettek volna, de nyilván nem lettek, mert ez a konstrukció, ma már tudjuk meg, akkor is azért látszott halálra volt ítélve.

[01:14:21]Szóval, hogy ott ott azért nagyon jelentős szerepe volt abban, hogy az ellenzék ki kikből áll.

[01:14:27]milyen stratégiát folytat, és mennyire hajlandó mondjuk 2010 után megújulni.

[01:14:29]És most valami hasonlót érzek a Fidesszel is, tehát hogyha mármint, hogy megújulásképtelen, hát nyilván nyilván nem akarnám ezt így előre jósolni, de azt lehet mondani, ha nem tudja, akkor bizony a Tisza még abban az állapotában is, ha veszít nyer.

[01:14:45]Én ebben radikálisabb vagyok.

[01:14:47]Oké.

[01:14:47]És voltam ebben adásban a ezzel a kérdéssel.

[01:14:50]Ugye rérényüló történetfilozófia kérdés, hogy a kort csinálja az embert, vagy az ember csinálja a kort, de a szerkesztő kollégával olvasva a köteteteket, mi azért arra megállapításra jutottunk, hogy szerintetek az ember csinálta a kort.

[01:15:01]Mindent az ember csinál.

[01:15:02]Tehát alapvetően ti azt mondjátok, hogy Orbán Viktor személyes alkotása az, ahogyan a hazai politika jelenleg kinéz.

[01:15:08]Tanár urral kérdezem, jól olvastuk az irodalmat?

[01:15:10]De akkor Gábor meg is válaszolta.

[01:15:12]Egyetértesz vele?

[01:15:15]Igen, mindent az ember csinál.

[01:15:15]Ezzel kezdjük és ezért helyezzük el azt a történelemszem, vagy abba a történelemszemléletbe, amelybe elhelyezzük.

[01:15:23]A történelemnek nincs iránya, nincs az, hogy akkor Orbán Viktor eleve jó, és aztán majd lesz vele valami, és és igazából most is jó, minden jó, csak az ellen gonosz erők legyőzték, de ő továbbra is jó, ahogy nincs olyan, hogy eleve elrendelten pattásördög, hanem zajlik velünk.

[01:15:44]És ezekben, ahogy korábban fogalmaztad, időrezsimeket élünk meg, kortársak vagyunk, de mégis másként és mégis bizonyos dolgokat.

[01:15:55]Ez ennek az értelmezésére egy a kedvenc történelmi, amiáltal megértettem ezt, hogy ez mit jelent.

[01:16:03]Treford Ágoston, és szándékosan más történeti példát mondok.

[01:16:08]Treford Ágoston most szabadon fogom idézni, a legnagyobb kultuszminiszterünk, 16 évig kultuszminiszter a dualizmusban.

[01:16:17]Tudjátok, hogy mit ír naplójába?

[01:16:17]Ez Kony Manótól tudjuk.

[01:16:20]1848 március 15-én szent forradalmunk a Elég, hogy nem tudjuk.

[01:16:28]Mondd el kérem.

[01:16:30]Ne ne csak, hogy ugye már ma így él a történelmi emlékezetünkbe.

[01:16:34]Azt írja, ma esős nap volt, többen az utcára tolultak, forradalmat s minden egyebet kiabálva.

[01:16:41]Nekem se kedvem, se gusztusom nem volt e tömeghez.

[01:16:45]Ühüm.

[01:16:47]Ez a nagy március 15-énk a legnagyobb kultuszminiszterünknek a naplójába.

[01:16:53]Ezzel csak azt akarom mondani, hogy az Orbán koráról is így éljük meg.

[01:16:58]És az ember csinálja.

[01:16:58]Treford Ágoston jegyezte ezt be a naplójába, és Petőfiék pedig ezalatt a Pilvaxba a legnagyobb történelmi dolgot csinálták, ahogyan ma emlékszünk rá.

[01:17:12]Oké.

[01:17:12]Az ember csinálja, de nyilván nem csinálhatja bármikor meg bárhogyan, hogyha sikeres akar lenni.

[01:17:17]Tehát nyilván azért az az világos, hogy vannak mozgásterek meg kényszerpályák.

[01:17:20]Nyilván meg lehet fordulni az úton is, meg szembe is lehet menni a forgalommal, de azért bizonyos értelemben lehet azt állítani, hogy hogy persze a az ember a fő cselekvője és Orbán Viktor nélkül nincs Orbán rendszere, ahogy Magyar Péter nélkül nincs 2026.

[01:17:36]április 12-e.

[01:17:39]Már az az eredmény, ami történt, de azért az is igaz, hogy itt az ütemérzéknek, a megjelenésnek, a a a politikai megtervezettségnek, a egyszerűen a a bizonyos dolgoknak a kihasználásának nagyon fontos szerepe van.

[01:17:56]Tehát a a meg hát nyilván annak is, amit a politika tudomány oly sokszor mond Machialveli nyomán, ugye a szerencsének és ez ezek ezek együttesen.

[01:18:05]Tehát ha 2006-ban nincs az összödi beszéd, ha 2006-ban nem teszi meg Gyurcsány Ferenc azt a szívességet, amit megtett, akkor könnyen lehet, hogy a az Orbán Viktorról szóló történetet azt be kell fejeznünk 2006 őszén.

[01:18:20]Ezt tehát nyilván tehát nem nem arra gondolunk, hogy omnipotens az ember, mint cselekvő és mindent tőle függ, és ő irányítja a rendszereket.

[01:18:28]Nagyon sok mindennek meg kell felelni, figyelembe kell venni, de amikor jön a beadás, hogy te ugrasz fel fejelni és tőled függ, hogy azt befejeled-e vagy sem, hogy egy ilyen Orbán Viktornak is tetsző idézetet vagy hasonlatot hozzak.

[01:18:41]Nagyon hasznosnak találtam a könyvben azt a részt, amikor kifejezetten a 98-2002 közötti kormányzásnak a hát a mitoszrombolására vállalkoztak.

[01:18:48]Ugye azért azt alapvetően egy erőteljes glória övezi.

[01:18:52]Van egyfajta romanticizált felfogása ennek a négy évnek, miközben azért elég erőteljesen érveltek amellett, hogy valójában már akkor is a prezidenciális hatalomgyakorlás irányába tesz Orbán lépéseket, csak egész egyszerűen a koalíciós kényszerek ezt nem teszik lehetővé.

[01:19:05]Megint a politikai ellenfél és az ő általa támasztott ellensúly.

[01:19:09]Azt is írjátok, hogy lehet, hogy sokkal jobban érvényesült volna már akkor is ez a típusú alom gyakorlás, mint ahogy az 2010 után teljesedett ki.

[01:19:18]És ebből a szempontból ugye Gábor neked volt a törökülésben az a meg jegyzésed, hogy a Tisza egyfajta Fidesz Lightként működik, ami mindenféle félreértésekre adott okatokat a szélesebb nyilvánosságban.

[01:19:28]Te nyilvánvalóan nem arra utaltál ezzel, hogy már most az autokráciát vagy autokratikus hatalomgyakorlás nyomait vélet fölfedezni bennük, hanem azt mondod, hogy a Fidesznek azokat a vonásait hozza elő a mostani Tisza kormányalakítás, amiben be tudsz azonosítani a polgári kormányzásban jellemző értékválasztásokat, habitusokat és így tovább.

[01:19:47]De ha elfogadjuk az értékítéleteteket, hogy már akkor is azért ott volt ez a prezidenciális irányba történő a szuverént megerősítő hatalomgyakorlások legalábbis a nyomai, akkor ez nem vetít előre mégis csak valamifajta bajlós árnyakat a magyar péteri hatalomgyakorlással kapcsolatban.

[01:20:05]Hát én ilyet nem szeretnék mondani, hogy mi mi mit vetít elő, és hogy mi merre tud fordulni, de a a helyzetértékeléseddel egyetértek.

[01:20:10]Magam sem tudtam volna ezt másképp mondani.

[01:20:15]98-22 azért olyan a közgondolkodásban, meg könsen a konzervatív, liberális, mérsékelt jobboldali gondolkodásban, mert egyszerűen Orbán Viktornak más körülmények között kellett versenyeznie, mert mert egy csomó mindent nem tehetett meg.

[01:20:31]Amit egyébként amire lehetősége volt, vagy lehetőséget teremtett, azt kegyetlenül megtette.

[01:20:35]Gondoljunk például Tordá Józseffel és a kisgazdákkal való leszámolásra, de akár egyébként 98 előtt az MDF-el való kapcsolatra, ugye, hogy a az MDF-nek egyik csoportját biztatta a kiválásra, majd a másik csoport Szabó Ivánékat és aztán zsákkal megállapodott.

[01:20:52]Így van.

[01:20:52]Tehát s szerintem a skorpió jelleg az nyilvánvalóan mindig megvolt, csak nem volt mindig kit megcsípni, meg nem volt nem volt meg a lehetősége arra, hogy bizonyos dolgokat megtegyen.

[01:21:02]Ezért az a kormányzás az sokkal inkább hasonlított egy versengő politikai rendszerben, megszokott kormányzati formához, hogy aztán most a Tisza analógiában ez hogyan jelenik meg.

[01:21:12]Abból a szempontból nyilván nem szóval nem lehet elutasítani szerintem, amit mondasz.

[01:21:21]azért nem lehet elutasítani, mert óriási a felhatalmazás, hatalmas a mandátumtöbbség.

[01:21:27]Tehát a Tisza nem úgy kezdi a magyar politikát, hivatalos politikai megjelenését, ahogy a Fidesz kezdte, hogy versenyben kormányban való részvételben, koalícióban satöbbi, satöbbi.

[01:21:38]Tehát nincs rajtuk kívülálló fék.

[01:21:39]Nincs.

[01:21:42]Bizonyos értemben azt lehet mondani, hogy a magyar Péteren kívül álló fékje ennek a hatalomgyakorlásnak nincs.

[01:21:47]Nagyobb a felhatalmazás, szerintem talán még könnyebben is átvélhető a politikai akarat és az ellenfél romokban.

[01:21:51]Egy ilyen helyzetből mi fog ott következni?

[01:21:56]És és az a kérdés, hogy vajon itt ebben mennyi lesz az az önkorlátozás?

[01:21:58]És ugye Magyar Péter elmondta azokat a dolgokat, amelyek tényleg tudnak változtatni ezen a most akkor csak mondjuk így többségi jellegen.

[01:22:06]Választási rendszer arányosítása, fékek és egyensúlyok vagy ellensúlyok intézményeinek a megnövelése, alkotmánybíróság, alkotmányértelmezési lehetőségeinek a visszaadása, kitása, önkorlátozó módon történő jelölés a különböző közjogi intézmények élére.

[01:22:24]Nyilván ha ezek megtörténnek, akkor azt kell mondanunk, hogy ez a félelem, vagy ez a esély, veszély, ez nem volt megalapozott.

[01:22:30]Ugyanakkor, ugyanakkor ennek egyetlen korlátja van.

[01:22:32]Az, hogy Magyar Péter mit akar megtenni.

[01:22:34]Ha ig ha Orbán Viktor került volna egy ilyen szituációba, akkor bizonyára nem.

[01:22:39]98-ban sem, 2010-ben sem és később sem azt tette volna, hogy arányosítja a választási rendszert, és független intézmények élére valóban független figurákat nevez ki.

[01:22:52]Hogy Magyar Péter miért lenne más, azt nyilván majd meg fogjuk látni.

[01:22:57]Én látom azt, hogy a az ő politikai retorikájában ez erőteljesen megjelenik, és akkor majd négy év múlva meg fogjuk beszélni, hogy valóban ebbe az irányba mozdult- el, vagy egyszerűen csak belakja azt a rendszert, amit az elődje felépített, és ő most megkapott, amelynek a kulcsait megkapta.

[01:23:14]A Fidesz bukásának a megértéséhez szerintetek jó kapaszkodó a Patrick Danek a leírása a domináns pártrendszerekről.

[01:23:19]Itt hadd foglaljam ezt össze.

[01:23:21]Itt azt mondjátok, hogy egy párt akkor tud hosszú ideig domináns lenni, mint ahogy a Fidesz tudott, hogyha egy fenn tudja tartani a hatékonyság percepcióját.

[01:23:28]Ők tudnak csak megfelelőben kormányozni.

[01:23:30]Kettő fenn tud tartani egy ideológiai tölzületet, ahova senki nem tud belépni.

[01:23:34]Három, van egy szélesebb potenciális támogató bázisa, ugye ez nyilván a Fidesznek a kistelepülések lakói, illetve az idősebb korosztály tagjai körül vagy közül került ki.

[01:23:44]Na most a Tisza igazából mind a háromban törést tudott okozni nekik.

[01:23:49]Bizony.

[01:23:49]De melyik törés volt számotokra a legmegfel legmeglepőbb?

[01:23:53]Az identitásterület, amit amit azon nyomba azon jött föl Magyar, de azt március 15-én belakt.

[01:23:59]Na de hát innen kezdődik.

[01:24:01]Így van.

[01:24:01]Hát valamit, amit biztosan megfog, mint fogsz a lábtörlőt.

[01:24:06]És biztos benne, hogy ezt, hogyha elveszem, az súlyos lyuk azon a zászlón, amit te lengedsz.

[01:24:13]És nem csak a tiéd, nemzeti szimbólumok, ugyanúgy a nyelvben is jó néhány nyelvi olyan olyan nyelvi territóriumra ment rá és férközött be, amelyet az említett diskurzus dominanciába a Fidesz privilégiz, úgy gondolta, hogy az az övé.

[01:24:36]És ahogyan ezek észrevette Magyar Péter is, egyébként ez ez Orbán Orbán az első nagy misszió hirdető, mert ezt a fogalmat még nem tisztáztuk, nem önmagában az identitás, hanem mi is beszéltünk már erről.

[01:24:52]Ezt magyar szakirodalomba mi hozzuk be a Gáborral.

[01:24:59]Mert észre, ezt vettük észre, hogy igaz, amit a Kner mond, a Marianne Kner mond, hogy az identitások önmagukban már nem adnak egy magot, de ahhoz tapadások kellenek.

[01:25:13]És a tapadá a politika tapadásai azok az, hogy egy identitásból milyen missziók vannak, amelyek által a hagyma héjat rajta hagyja a hagymán, és nem engedi, hogy leszáradjon vagy leessen.

[01:25:29]Ha újra és újra jókat hirdet, akkor ezek odatapadnak.

[01:25:35]Orbán az első 2010-ben, aki átállítja teljesen a gondolkodását erre, és az ideológikusság marginalizálódik, ott van sóként, borssként, tehát ezzel ő operál a kereszténységgel és minden egyébbel, de alapvetően missziókat hirdet, és így tudja mondjuk orosz baráttá tenni a hagyományosan jobboldali oroszellenes értelmiséget, vagy vagy politikai oldalt.

[01:26:06]Na most ez az a nagyon fontos elem, amely amely Magyar Péternél szintén megjelenik.

[01:26:14]Egy rettenetesen vegyes tábor, de jó missziókat hirdet.

[01:26:19]És ahol pedig a nagység egy kisebbségi gondolattal találkozik, onnan elhajol, nem akar belemenni.

[01:26:28]azt mondja, ez mindenkinek a szabadságában áll.

[01:26:34]Akarsz menni a Pride-a, menjél.

[01:26:34]De én miért kéne menjek?

[01:26:36]Hát menjen.

[01:26:36]Bárki menjen a mi csapatunkból, menjen.

[01:26:38]És mi azon leszünk, hogy ne úgy, mint most, hogy meg van tiltva, hanem azon leszünk, hogy bárki menjen, aki akar.

[01:26:46]Na de azért most ne várjátok már el, hogy én menjek.

[01:26:50]Hát már bocsánat, majd ti azt majd bízzátok rá, és ez meg legyen az én szabadságom.

[01:26:56]És ezzel tudom megvilágítani azt, hogy ebben szerintem, hogyha jó missziókat hirdet Magyar Péter, akkor a tábort egybe tudja tartani.

[01:27:05]De ez nem közjogi kérdés, ez ez szakpolitikai kérdések.

[01:27:10]A nagy kérdés az alkotmányos, az államelméleti kérdés, hogy akkor most az Orbán rezsimet és Orbán államot birtokba vette, legfelül nagy legitimitással és nagy többséggel.

[01:27:27]De mit fog kezdeni vele, ha a számonkérés, ha súlyok menjen, mindenki menjen, újra gomboljuk a kabátot közjogi értelemben és a többi.

[01:27:39]Ehhez neki azt kell használnia, amit az Orbán Viktor államának kétharmada biztosít.

[01:27:49]Alkotmányba emelés.

[01:27:49]Mi is beszéltünk erről.

[01:27:51]Hát ez nem ez nem Magyar Péternek a találmánya, hanem ebből az államból következik, hogy ő sem tud máshogyan mozogni.

[01:27:59]De hát a választói 3300 nem azt várja el, hogy akkor ő ebbe ezekben gyorsan, hatékonyan, keményen mozogjon.

[01:28:09]Ugyanígy vagyon visszaszerzés, jogalkotás rapintsága.

[01:28:11]Hát ez nem arra vár a 3, hogy akkor majd itt jól elgondolkodjunk, hogy akkor a demokrácia szempontjából az arányosság, hanem azt várja, hogy hatékony legyen, és a politikai programot, ami miatt mi ilyen vegyesen rád szavaztunk, azt érvényesítsd és hajtsd végre.

[01:28:31]Nem azt várja a magyar társadalom, hogy akkor közjogi értelemben hú de ilyen vagy oly azt az értelmiség várja.

[01:28:39]ez irányba tolja Magyar Pétert, de neki sokkal fontosabb, hogy azokon a területeken ezt az államot használja hatékonyan, ahol nagyon komoly politikai ígéretei voltak.

[01:28:55]Hadd mondjak egy mondat még Dan Leviről, mert szerintem zseniális.

[01:28:57]Tehát ugye velem sokan vitatkoztak 2024 előtt, amikor azt mondtam, hogy egyrészt vagy nincs esélye leváltani Orbán Viktort, vagy ha van, az csak a Fideszből érkezhet.

[01:29:09]De azért, mert ott volt az irodalom.

[01:29:12]Tehát Dan Livy ezt a 2010-es évek elején leírta.

[01:29:14]Egyébként Csizmadia Ervinék ezt már a 2010-es évek második terében magyar magyar nyelven megjelentették már, hogy hivatkoztak rá.

[01:29:24]Nekem hallgatóim 10-es évek második felében írtak szakdolgozatokat arról, hogy hogy mi következik abból, amit Dan írt.

[01:29:31]És teljesen világos volt, hogy sokféle stratégia van a domináns párt legyőzésére, de Magyarországon igazán esélye csak annak lesz, hogyha valaki bemegy erre a védett ideológiai törzsterületre, ki tud bemenni?

[01:29:42]Nyilván az, aki onnan jön, aki számára ez természetes.

[01:29:46]Az, hogy Magyar Péter a Fideszből jön, aki valóban hát 2010 és 2026 között, ahogy viccesen szokták mondani, minden választást megnyert, mert valóban ugye 2010-től 2022-ig négyszer ünnepelt Fideszes győzelmet, és még 22-ben is a Bálában ünnepelte.

[01:30:03]Tehát, hogy valaki olyas valaki, aki belülről jön, az teljesen egyértelművé tette, hogy egy ilyen embernek lehet esélye arra, hogy hogy legalább ezt az egy pontot teljesítse.

[01:30:11]A másik pontot, amit mondasz, és Danir, az 2022 után szerintem a gazdasági helyzet meg annak a kezelése elvégezte.

[01:30:19]Ebben benne van nyilván a covid is, de alapvetően benne van az, ami 2022 után történt, hogy egyszerűen a legalább jól tudnak kormányozni.

[01:30:27]Igen.

[01:30:27]Mít mít az elkezdett megdőlni, de ahhoz is Magyar Péter kellett.

[01:30:32]hogy erre a figyelmet felhívja.

[01:30:34]Tehát szerintem Magyar Péterben, ha valami zseniális politikailag, akkor az az, hogy pontosan a Danliv által megfogalmazott két területet nyomta végig.

[01:30:43]Semmi mással nem foglalkozott.

[01:30:46]Foglalkozott azzal, hogy nincs a Fidesznek kompetenciafölénye, nem igaz, hogy ők jól tudnak kormányozni.

[01:30:52]Ugye ezt mondta Dan Levy, az egyik fontos erősségének, vagy vagy a pillérének a domináns pártnál.

[01:30:58]A másikat pedig amit végigcsinált, hogy minden egyes országjárása, minden szimbóluma, amit használt, az valójában a védett ideológiai törzsületen való járkálást, mászkálást.

[01:31:10]A végén már bent volt a közepén.

[01:31:12]Hát most is ott van egyébként.

[01:31:14]Ott van bent.

[01:31:14]És ezzel szemben t már transformálja is.

[01:31:16]Most már valójában úgy lakta be, hogy az a Fidesz számára újra belakadatlanná válik.

[01:31:20]Hát sőt ki van onnan peckelve kell elgondolkodni, hogy akkor hol a mi terület.

[01:31:26]Hát ezért is komikus, amikor Orbán Viktor nemzeti oldalról beszél.

[01:31:29]Világos, mert a nemzet pont most ment most mentában kirakták onnan.

[01:31:33]Így van.

[01:31:33]Erről van szó.

[01:31:35]Idézitek a 2009-es nyilvánvalóan paradigmatikus kötcsei beszédet is, de nem a centrális pártrendszer vagy hatalomgyakorlás szempontjából, hanem kifejezetten egy olyan idézettel, hadd idézzem ezt most ide, ami egyébként ritkábban szokott előkerülni.

[01:31:49]Szóval azt mondjátok itt Orbán azt nyilatkozza, hogy egy hatalompolitikai rendszernek három forrás van.

[01:31:55]Három dolog dologgal etetni, hogy újratermelődjön.

[01:31:57]Pénzzel, ideológiával és szavazattal.

[01:32:03]Melyik rendelkezik jelenleg a Fidesz?

[01:32:03]És melyiket lehet képes szerintetek még visszaszerezni most?

[01:32:08]Hát ebben nem feltétlenül egyezik a véleményünk, mert ez már ha végre akkor áttapintottam valami.

[01:32:13]Hajra gyerünk.

[01:32:14]Igen, igen, igen.

[01:32:14]De azért mondom, hogy ez a Fidesz jelenleg jó, vagy a választások utáni.

[01:32:17]Arról nagyon röviden írunk, de az állam szempontjából, hogy most birtokba vették ezt az államot nagy felhatalmazással, de ez még egy rezsim birtokba vétel.

[01:32:27]Ez a kérdés ugye ezen már túlmegy.

[01:32:30]Az én álláspontom az, hogy erőforrással rendelkezik.

[01:32:37]Tehát ha most az a kérdés, hogy hogy elő tudnak-e rántani 20 milliárd Ftot valamelyik farzsebből, Mészáros Lőri cégcsoportból vagy innen?

[01:32:46]De biztosak vagyunk.

[01:32:48]Tehát, hogy bocs, az nem azt mutatja a balázsi történet is, hogy valójában olyan tipus központi mit tudom én számlakönyv, amire azt mondják, hogy nálad ennyi van, te annyi van, adjátok be, néző most kiugrott, ő most kiugrott az elszámolásból, nem akarja végigvinni az elszámolást.

[01:33:02]A ez a határozott álláspontom.

[01:33:07]Ő most egy, de azt viszont meg, hogy mondjam, a magam részéről bolgasság lenne azt feltételeznem, hogyha Orbán Viktor ma a Lendvai utcából kettőt telefonál, akkor nincs meg a 20 milliárd Ft.

[01:33:21]Most még megvan.

[01:33:21]Hogy egy fél éven belül meglesz-e, az egy kérdés.

[01:33:24]Tehát három feltételt mondtál, és azt kérdezted, hogy ma mi van meg a Fidesznél?

[01:33:30]Ma én azt mondom, ezt nem tudom, hogy egy fél éven belül, ha ilyen bénán mozognak, vagy tényleg mind mintogyha mindent elfelejtettek volna.

[01:33:38]Tehát egy egy teljes teljes őrület az, amit én én látok a a az ő környékükön, mintogyha az egész kötetben nem arról írnánk, hogy hogy tanul a politikus, és most egyszerre mintogyha így kiüresítették volna az agyukat.

[01:33:51]Na de mindegy, ez egy másik kérdés.

[01:33:53]Szóval szerintem pénz most még van.

[01:33:59]Nincs mód arra, hogy ez a gárda a sajátjaival az elmúlt kampány és az elmúlt négy esztendő kapcsán el tudjon számolni.

[01:34:13]Ez hiányzik.

[01:34:17]És amilyen gyorsasággal fogy az őket szimpatizáló tábor, és nő benne az elpártolás, mert ez, hogy dővel vagy nem dűvel, nem tudjuk.

[01:34:31]Ez ez most nem, de az elpártolás, hogy a 2 millió 2003000-re hivatkoznak, ami már 1 millió5, de szerintem még két hét és még két ilyen bénázás és már 1 millió körül lesz.

[01:34:47]Ö az egyik megyei vezetővel beszélgettem néhány napja, és azt kérdezte, hogy szerintem az év végére meglesz az 5%-a a Fidesznek.

[01:35:01]Nyilván ironikusan.

[01:35:01]Csak ez egy belső hangulatot azért mutat.

[01:35:05]Hm.

[01:35:06]És ő is most akkor át akarja tervezni az életét, és nem tudom, és és lapongatott hátba, hogy jaj, de jó, hogy én mindig elmondtam akkor, amikor ők meghazudoztak.

[01:35:15]Szóval én nem látom azt a lehetőséget, azt a potenciált az Orbánban, hogy hogy ő hogy ő bármilyen módon a megújulás irányába el tudjon mozdulni.

[01:35:30]Szerintem nincs már ilyen.

[01:35:30]Ahogy néhány napja mondtam, szerintem ő már levezeti itt a dolgokat.

[01:35:38]A céghasonlatot mondtam, akkor a vég vég vég végfelszámolás.

[01:35:45]Igen.

[01:35:45]Tehát hogy én azt hiszem, hogy ebbe a ezek merészekvin is erre érvel egyébként azt mondta, hogy a Tizakálmán példája fogja őt is egyébként utolérni, hogy a pártot be kell csukni és majd újjal kell kezdi.

[01:35:54]Ja, hát hát ezt elsőként mondtam itt nálad, ugye?

[01:35:57]Igen, de várjál már, bocs, menjünk vissza.

[01:36:01]Tehát akkor van-e még pénz a Fideszben?

[01:36:03]Szerintem abból van a Ezzel egyetértek, tehát hogy abból van a legkevesebb talán.

[01:36:07]Tehát én a én a szavazóban vitatkoznék szerintem a mármint pénzből van a legkevesebb.

[01:36:12]Igen, szerintem abból nem értettek egyet.

[01:36:14]Igen, igen.

[01:36:14]Tehát én azt gondolom, hogy hogy nem hog hogy hogy jól gondolta azt a Fidesz, hogy nem szabad nagyot veszíteni.

[01:36:21]Tehát volt volt arról sokszor beszélgetés, hogy mi van akkor, ha egy szűk vereség.

[01:36:26]A szűk vereség az nyilván a remény megmaradását jelenti, és ha remény megmarad, akkor a hozzájuk kapcsolódó gazdasági világ is támogatása is, most nevezzük ezt így, támogatása is megmarad.

[01:36:40]Nyilván oda fog pénzáramolni, ahol van arra van arra van annak reménye, hogy az a pénz az jól fog hasznosulni.

[01:36:45]Nyilván egyetértek azzal, hogy 20 milliárd Ftot össze lehet szedni még a Igen.

[01:36:51]Én ennyit mondtam.

[01:36:51]Ennyit mondtam, hogy ma fel tud hívni a Lendvai utcából két telefonszámot, és a 20 milliárd megvan.

[01:36:59]Én ennyit állítok.

[01:37:00]Oké.

[01:37:00]De ahogy 2009-ben erről Orbán Viktor beszélt, abban a formában nincs.

[01:37:04]Tehát nem véletlenül beszélt ő erről akkor 2009-ben szerintem pont azt megelőző időszak, az azt megelőző két évtized tapasztalatai alapján.

[01:37:11]Én azt gondolom, hogy ez a legsúlyosabb része annak, ami történt.

[01:37:14]Nyilván az ideológiai veszteség is fontos, meg a területre való behatolás, meg sok minden, de a legkomolyabb probléma az, hogy a rendszer összeomolhat anélkül, hogy a szavazók eltűntek volna teljesen.

[01:37:27]Tehát a rendszer könnyen előbb összeomolhat, ami kellett ennek a hatalmi konstrukciónak a működtetéséhez, mert elveszett a remény, azoknak a reménye, akik működtették, vagy akik táplálták, olajozták a rendszert abban, hogy ebben a formában ez újraépíthető.

[01:37:42]Ezek kellene nagyon gyorsan változtatni szerintem és megmutatni azt a missziót személyileg és meg tartalmában, amire érdemes befektetni, vagy amit érdemes támogatni.

[01:37:51]A szavazattal vitatkoznék.

[01:37:53]Csak én azt látom, hogy persze nagy a beesés a Fidesz táborban, de ez a tábor nagyon lassan fog odáig eljutni, hogy 5%-ról beszéljünk, akkor is, ha nem történik semmi, mert a a tábornak azért egyértelműen van magja.

[01:38:06]Hát tizen akárhány éven keresztül írta vé írta végig a magyar politikai szociológia, hogy mit jelent a mag, tehát a szocialista párt és mikor tűnt el.

[01:38:16]Nyilván hát ez természetes.

[01:38:17]Én csak azt mondom, hogy ha belegondolunk, hogy egy hónappal ezelőtt, ha itt ülünk Aha.

[01:38:23]akkor mit mi mit váltott volna ki, hogy képzeljétek, bejövök és azt mondom, hogy képzeljétek el, egy megyei vezető azt mondta, hogy az év végére szerintem 5%-os lesz-e.

[01:38:31]Igaz?

[01:38:31]Hát én csak ezt a kontrasztot akartam mutatni.

[01:38:36]A pénzről azért beszélünk még egy kicsit, mert szerintem ez egy nagyon érdekes aspektus, és nyilvánvalóan fontos is abból a szempontból, hogy milyen jövő várhat a Fideszre.

[01:38:41]Szóval, hogy ugye mindenki alapvetően azt mérlegeli, hogy kik azok, akik továbbra is bűnbánatot akarnak majd gyakorolni, adott esetben megpróbálnak átállni Magyar Péter irányába.

[01:38:51]Én jól értettem Gábori, kábé arról beszélsz, hogy nagyon hamar kiderülhet, hogy amit sokan feltételeztek, hogy van egy kockás füzet, amivel föl van írva, hogy a stellázsiban kinél mennyi pénz van eltárolva, hogy afölött valójában nem volt egy központi akarat, ami ilyen értelemben rendelkezett.

[01:39:04]Tehát, hogy a Orbán Viktor bábjaként beazonított Mészáros Lőcről is hamar kiderülhet, hogy egyébként ő ezeknek a vagyonelemeknek autonóm gazdája.

[01:39:13]Szerintem a a kockás füzet a kétharmados választási győzelemmel érvénytelenné vált.

[01:39:19]Eltűnt.

[01:39:20]Hát ha talán nem is eltűnt, de használhatatlanná vált.

[01:39:22]Igen, használat.

[01:39:22]De ez is jól mutatja egyébként, hogy a maffiallam, amit mondasz, az sokkal inkább egy hatalom állam volt, mert ha ez maffia lenne, akkor a nem kockás beszélnénk.

[01:39:33]Így van.

[01:39:33]Hanem hanem hanem valójában a hatalom és a hatalom elvesztése teljes mértékben átrendezi ezt a világot.

[01:39:40]És nincs szerintem nincs nincs mert hogy bocsánat.

[01:39:43]Tehát Orbán nem pisztolya volt az akaratát érvény az úgynevezett középtisztjaivel szemben.

[01:39:50]Az állam az egész állam rendelkezésére elt és az akarat áramlása átment minden falon.

[01:39:57]Szerintem ez megszűnt.

[01:40:00]Szerintem a hozzá legközelebb állónak gondolt szereplők is már más stratégia alapján gondolkodnak és viselkednek.

[01:40:08]Az első kétharmad után a parlamenti működést rögtön kiüresítették.

[01:40:10]Ezt eléggé részletesen és nagyon egyébként újraolvasva az egész folyamatát ennek a 2010 utáni hatalom belakásnak.

[01:40:16]Ez tényleg nagyon megvilágító erejű.

[01:40:18]Szóval ezt részlet részletesen ismertetitek.

[01:40:22]Itt a talán a legfontosabb az, hogy ténylegesen hogyan indult meg az, hogy egyéni indítványokkal hoznak törvényeket.

[01:40:26]gyakorlatilag azzal, hogy azért, hogy a kormány kikerülje a társadalmi egyeztetéstnek a törvénykötelezettségét.

[01:40:31]Ugye emellett ugye betették a zárószavazás előtti módosítás lehetőségét, ami gyakorlatilag az utolsó pillanatos megváltoztatás lehetőségét nyitotta meg a törvényalkotás folyamatában, amikor már gyakorlatilag érdemben esélyesen volt a képviselőknek megismerni a beadott indítványokat, és pláne annak mondjuk fölfogni a következményeit.

[01:40:48]Szóval mauk süllyedtek le a képviselők.

[01:40:54]Mire számítottatok a mostani kétharmadtól?

[01:40:56]Hm.

[01:40:59]A sajtó beszámolt róla, hogy két törvényt hozott a az országgyűlés.

[01:41:07]Az egyik a miniszterekről, az új miniszteriális rendszer rendben van, szükségszerű.

[01:41:14]A másik pedig a veszélyhelyzet, vagyis a sokat bírált rendeleti kormányzásnak az időszakában fennálló törvénymódosítások, nem akarok most jogászkodni, amelyek nem úgy vannak, hogyha lejár most május 13-án a veszélyhelyzeti időszak, akkor visszaugrik az eredetibe, hanem közben annyi változtatás volt rajta, hogy ezek az államgépezetben nagyon komoly problé problémákat okoztak volna, ezért hosszabbítani kellett.

[01:41:44]Hát amelyiket kellett.

[01:41:51]És egy nagyon érdekes helyzet van, mert a Mi Hazánk a reklámtörvénnyel kapcsolatban adott be egy módosítást.

[01:41:58]Ezt csak példaként akarom mondani, mert mert mert tök jó.

[01:42:00]És én nekem is ez ugrott be, hogy akkor hanyadik oldalon írtuk ezt?

[01:42:08]a reklámtörvény, amelyik pont azok közé tartozott volna, és a Nagy cégek megadóztatására pedig alkalmas lett volna, amelyiknek a május 13-a nem tett keresztbe, azt nem kellett volna törvényerőre emelni, mert július 1-től a 7,5%-os adó visszaállt volna.

[01:42:31]Hm.

[01:42:33]Mi történt a jogalkotás terén?

[01:42:33]Egy gyilkos kombó, amit még a Fidesz se alkalmazott.

[01:42:41]Házszabálytól való eltérés, vagyis azt jelenti, hogy gyerekek, nem érdekel, hogy mi van a házszabályban, ez lesz.

[01:42:46]És emellé kivételes és sürgős eljárásba.

[01:42:56]Aha.

[01:42:56]És csomagba mindent.

[01:42:56]Mindegy, hogy beletartozik a a a rendeleti kormányzásba, vagy nem.

[01:43:03]Mindegy, hogy van értelme vagy nem.

[01:43:06]És a két párt megegyezett.

[01:43:09]A Fidesz nem volt vita erről a a házbizottságon.

[01:43:16]Ez lehet, hogy semmi.

[01:43:16]Ez egy.

[01:43:16]Ez olyan, mint amikor a választások kapcsán bivaj röcsögén nyert egy x párti képviselő, és akkor arról beszélek, hogy ebből mi milyen következtetést vonunk le.

[01:43:27]Semmit nem vonok le, csak azt mondtam, hogy ezt a gyilkos kombót, hogy házszabálytól való eltérés és azonnal márpedig most ez így lesz.

[01:43:40]Ezt még én sem láttam.

[01:43:40]Ugye pont a Miazák sérelmezte, hogy de legalább még egy percbe hát még a Fidesz meg legalább azt megengedte, hogy egy percben hozzászóljuk akkor is, hogyha ülj le egyest.

[01:43:51]Mondott Kövér László.

[01:43:54]Ez nem azt jelenti, amit írtam már 2015-ben, hogy a vérmedve készen áll.

[01:44:00]2015-ben a Leviatán ébredésében erről is beszéltünk Gáborra, láttam, hogy a vérmedve készen áll a jogalkotás terén.

[01:44:08]Egy predátor jogalkotás lesz, amit ugye a jog instrumentalizmusa fejezetben fejtünk ki.

[01:44:14]Most ezt nem látom.

[01:44:14]Tehát mielőtt kezdenének kommentelni a tiszások, hogy hogy merem én Magyar Pétert az Orbán legkegyetlenebb világához hasonlítani, csak megállapítom, hogy ez most nem látható, de hogy instrumentként ugyanúgy van a kezébe, vagy ugyanúgy lehet a kezébe.

[01:44:35]Az viszont tény.

[01:44:38]Tehát ezt vette birtokba.

[01:44:41]Ezt veszte birtokba, de azért a 140 képviselője nem nincs még erre felkészítve, vagy nem ment át azon a politikai hm transzformáción, amin amin azért a fideszes parlamenti képviselők, az a a fideszes kétharad jó szelekcióval, válogatással, ennek megfelelő szelekciós mechanizmusokkal átesett.

[01:45:02]Szóval szerintem ebből sok probléma lehet.

[01:45:03]Ezt most pozitívan is el tudom mesélni, meg negatívan is, de azt gondolom, hogy a a 140 képviselő jelentős része persze frakciófegyelmet fogja követni, megértette azt, hogy hogyan kell működni, de én én én követtem végig Magyar Péternek a az országjárását, ahol mindig meghallgattuk ugye a a helyi képviselő felszólását is.

[01:45:25]Tehát sokukról van benyomásom az új Tiszás parlamenti képviselőkről.

[01:45:27]És azt gondolom, most ezt bárhogy meg tudom fogalmazni, de mindegyik félreértető lesz.

[01:45:34]Szóval, hogy ők nincsenek felkészülve arra, vagy a többségük, vagy jelentős részük nincs arra felkészülve, hogy kizárólag szavazógépként üzemeljeknek.

[01:45:41]Nagyon sok idealista ember, akik tényleg a politikába azért léptek be, mert feladták a polgári foglalkozásukat, és hittek abban, hogy lehet másképp politizálni, van ott most a Tisza frakciójában.

[01:45:54]Nyilván ők meggyőzhetőek lesznek a frakció részéről, de az az automatizmus, ami Orbánnál már nagyon jól működött, bármi jött a Fidesztől megszavazzuk, bármi az ellenzéktől elutasítjuk.

[01:46:05]Tehát az a, hogy is mondjam, az egész rendszer a cinizmusra volt felépítve.

[01:46:09]Szerintem egy nagyon erős politikai cinizmus hatotta át ezt a 2010 és 2026 közötti világot, ahol az ellenzék számára volt a hisztérikus szerep megírva.

[01:46:18]A fideszesek pedig alapvetően cikusan gondolkodtak arról, hogy hogyan kell működtetni sikeresen a politikai versenyt.

[01:46:25]És maga Orbán is így gondolkodott a saját képviselőiről.

[01:46:29]Itt nem tart a Tiszon nagyon nem.

[01:46:31]És ebből sok probléma is származhat még már abban az értelemben számukra probléma, hogy lehet olyan, amikor tényleg dolgozni kell képviselőkön, amikor képviselők gondolhatnak másképp.

[01:46:42]Tehát ide időt kell szállni erre.

[01:46:44]Nyilván az, hogy a Mi Hazánk beadványával hogyan foglalkoznak meg, akár a Fidesztől érkező beadványoknál nagyon sokszor működhet önmagában a frakciófegyelem.

[01:46:51]De amikor majd eljön az az időszak, hogy meg kell szavazni olyanokat is, amelyekkel nem értünk egyet, és a saját pártunk, saját kormányunk terjeszti elő, akkor azért szerintem lesznek majd kiszavazások, lesznek majd akár olyasmik is, amikor egy-egy képviselő elgondolkodik azon, hogy még helye van-e a Tisza frakciójában.

[01:47:10]Én sok mindent el tudok képzelni.

[01:47:11]Szóval a történelmi példa egyértelműen az, hogy ilyen heterogén politikai előélet nélküli nem kidolgozott, megdolgozott frakció egybenttartása az nem olyan, mint a 133 vagy 135 bátor fideszesnek az egyben tartása.

[01:47:26]Ez lehet valakinek jó hír, lehet van akinek rossz hír, de ez az a pont szerintem ahol a legnagyobb a különbség 2010 és 2026 között.

[01:47:31]2010-ben nem így mentek be a fideszes képviselők.

[01:47:37]Ő ők már ők már ők már tapasztalt képviselők voltak.

[01:47:39]akik most bementek, azok tényleg mást várnak.

[01:47:41]Én nagyon szkeptikus vagyok abban, hogy ez a más létre tud-e jönni, meg hogy Magyar Péternek valóban más-e a célja.

[01:47:48]De abban nem vagyok szkeptikus, hogy a a frakcióban jelentős részben vannak olyan képviselők, akik akik komolyan gondolták azt, hogy hogy ők most egy egy diktatúrát bontottak le, vagy egy hatalomgyakorlásban egy más útra fognak lépni.

[01:48:04]És ez szerintem lehet egy ellenerő.

[01:48:05]Tehát ha van valami ellenerő a Tiszában, az szerintem a parlamenti frakciójában van.

[01:48:11]Igazából a képviselőknek a politikai szocializációjáról beszéltél most, vagy annak a hiányásról, vagy adott esetben, hogy ez milyen hatásokkal bírhat.

[01:48:16]És engem érdekelne így a záráshoz közeledve, hogy a kötetben hosszan írtok arról, hogy mennyire meghatározza azt, hogy Orbánnak a politikai szocializációja a rendszerváltást követő korszak versengő feltételei között jön létre.

[01:48:30]Tehát, hogy mennyire fontosnak tartja azt, hogy élezzük a konfliktust, ne eltagadjuk, ne keressük igazából az egyetértési pontokat, hanem igazából győzzünk minden áron.

[01:48:38]És ha megnézzük ezt, hogy Magyar Péter politikai szocializáció, ami hogy nézett ki az elmúlt két évben, akkor ti ebből mit olvastok ki Magyar Péter Magyarország jelenlegi miniszterelnökének politikai karakterét illetően?

[01:48:55]karakterben nyilván van hasonlóság.

[01:48:58]A konfliktus keresés az már az első parlamenti beszédében benne volt, ugye a súlyokhoz intézett szavakkal.

[01:49:04]Azért jó, az rendben van, hogy a maga a politikai programja ezt tartalmazta, és ilyen értelemben még, hogyha furcsa is volt ez a dolog és nem illett az ünnepélyességhez satöbbi, satöbbi.

[01:49:21]De ha megnézzük, hogy egy beszéd mit kell tartalmazzon, legitimációm alapja, a ami amire kaptam, és abban viszont benne van ez.

[01:49:29]Tehát a helye megvan, ahol ilyet kell mondani, de konfliktusos.

[01:49:37]Az, hogy az, hogy ki az ellenfele, az azért az is meghatározó.

[01:49:48]És és az ő ellenfele nem olyan ellenfél, mint egy verseny, mint mint egy több frontos versenyben.

[01:49:59]A mellettem lévőhöz képest is kell, de azért ő nem olyan nagyon nagy ellenség, ő az ellenség.

[01:50:08]A versenyhelyzetben és koalíciós kényszerekben megkell fontolt, hogy kire milyen durvát mondasz, mert lehet, hogy azért mégiscsak vele kell legyél.

[01:50:18]Az ellenfél szempontjából én most úgy látom, hogy Magyar Péter kizárólagosan az oroszlánt akarta lelőni, és a és ezt az oroszlán falkát akarta elzavarni.

[01:50:33]Ez a politikai célja.

[01:50:33]Ezt ő nem fogalmaz meg ezen túlít és ezt az államot akarja lebontani és egy szebb jobb egyébként így van ahogy a szavazótáborunk ugye milyen jól meg tud lenni így tudunk meglenni az országba amennyiben ezt a 3000 gazembert ennek a főnökét elzavarjuk most elzavartuk nyilván hogy most élvezi azt az időszakot, amikor a hörgő oroszlánhhoz odamehet és és egykori kiselefántként fölemeli a lábát és levizeli.

[01:51:15]Tehát ezt ezt élvezni fogja ezt a helyzetet egy ideig, de most már azért közjogi feladatai is vannak.

[01:51:24]Én úgy gondolom, hogy bizonyos karbantartása majd lesz a Fidesznek.

[01:51:30]Tehát én azokkal értek egyet, akik azt mondják, hogy nem érdemes neki teljes mértékben megsemmisítenie.

[01:51:37]Én ezt a gondolatot elfogadom, hogy ebben ebben ez majd Orbánnal, Orbán nélkül vagy egy széteső világban mi lesz, azt nem tudom, mert hogyha ez megszűnik, ő nem is nevezett meg mást ellenségnek vagy ellenfélnek.

[01:51:52]Tehát ő itt itt egy az egybe akarta legyőzni a a az orbáni rendszert, és egy az egybe akarta legyőzni Orbán Viktort.

[01:52:04]Neved Rossz neven Péter, és nyilvánvalóan nem tulajdonk rossz szándékot, csak mégis a miniszternek hivatal méltósága miatt mondom, hogy a hasonlat az talán egy kicsit túlzás volt, de ezt itt zárjuk is meg.

[01:52:14]Pedig ezt élvezik élvezik ezt a helyzetet.

[01:52:16]Én csak azt mondom, hogy hogy hogy képletesen én mindig szeretek így fogalmazni, hogy legyen világos.

[01:52:22]Most ennek az időszaka van.

[01:52:24]Most ennek az időszaka van, amikor a szavanán hörög az oroszlán.

[01:52:29]Mondja, hogy még mindig ő az oroszlán, és hát aki arra jár, az úgy gondolja, hogy hát nem.

[01:52:37]Amíg a Péter beszélt, azon gondolkodtam, hogy mondjam-e, amit gondolok.

[01:52:40]Mindenképpen kérlek, mert mert nyilván már ugye amikor a kormányalakítás kapcsán elimítetted a Fidesz Lightról beszéltem, akkor is sok félreértésre adott okot.

[01:52:48]Most ennél erősebbet akarok mondani elővel.

[01:52:52]Azt gondolom, hogy a politikai karakter az nem Fidesz light, az Fidesz Hard.

[01:52:55]Tehát a amikor a miniszterelnökről beszélünk, és az ő politika felfogásáról, a politikához való hozzáállásáról, hatalomtechnikai értelemben vett, technikai értelemben vett politikai tudatosságáról, az szerintem egy Fidesz hart.

[01:53:11]Tehát az az semmiképpen nem a light.

[01:53:14]A de hát nyilván ez ez önmagában csak technika és eszköz és felfogás.

[01:53:20]politikai dominancia, akaratátvitel, győzelem, győzelem, győzelem.

[01:53:23]Ebből a szempontból én nem várok egy nagyon más karaktert, tehát nem hiszem, hogy Megyesi Péter ült be a miniszterelnöki székbe, sokkal inkább egy Orbán Viktorhoz sokkal jobban hasonlító hatalomakarnok, vagy hatalompolitikus, vagy a a politikát alapvetően egy akaratátviteli mechanizmusként azonosító figura, aki tudja, hogy mit kell tenni ahhoz, hogy nyerjen és tudja, hogy mit kell elkerülni ahhoz, hogy ne veszítsen.

[01:53:50]De önmagában nyilván nem ezt fogja eldönteni, hogy ezt milyen célok szolgálatába fogja állítani.

[01:53:53]Tehát a amit most mondok, az nem azt jelenti, hogy egy új orbánizmus épül fel, de hogy ugyanaz a politikai hozzáállás fog működni.

[01:54:04]Ha kell, akkor valóban fél óra alatt átvitt törvényekkel, de miután a közvélemény elvárása sokkal inkább az, hogy ne ez legyen a kirakatban nagyon sok gesztussal, nagyon sok látványos önkorlátozással, nagyon sok olyannal, amivel azt érezzük, hogy ez egy nagyon más kormányzás lesz.

[01:54:21]Tehát ugye a kérdésed alapvetően erre vonatkozott, és én azt gondolom, hogy hogy Magyar Péter tudja azt, amit Orbán Viktor tudott, megtanulta, tudja is alkalmazni.

[01:54:34]szerintem az elmúlt két évben bebizonyította, hogy a politikához való hozzáállása az ugyanezekből az elemekből építkezik, csak nyilván ő ezt egy más célrendszer szolgálatába állította az elmúlt két évben.

[01:54:45]Most majd kiderül, hogy kormányon pontosan mi lesz ez a célrendszer.

[01:54:49]És igazán persze ezt majd a konfliktusok fogják megmutatni.

[01:54:51]A nehéz pillanatok, a válsághelyzetek.

[01:54:56]A az teljesen egyértelmű, hogy a politika valósága meg a politikus valósága az ilyen helyzetekben mutatkozik meg, amikor amikor valóban kiderül, gesztust tenni, önkorlátozni könnyű akkor, amikor ez a tömeg vár vállalkozása és amikor ez valójában erősít és nem gyengít.

[01:55:11]Nézzük meg akkor, mi lesz, amikor ez valójában gyengíti a hatalmi helyzetedet, hogyha nem azt léped meg, ami egyébként a politikai logika szerint következne, hanem teret adsz, engedsz, csinálsz egy arányos választási rendszert, például meg a nem a saját emberedet ülteted a köztársaság elnöki pozíciójába, és nem is olyat, aki nem, aki nem fog semmilyen semmilyen veszélyt jelenteni a te kormányzásodra, hanem hanem hanem hanem adsz fogad akat az intézményeknek meg az intézmények élénlévőknek.

[01:55:45]Ez ki fog derülni szerintem Magyar Péter képes erre is meg arra is a mert a hatalmi képességei azok nagyon hasonlóak vagy a hatalomhoz való hozzáállása mint a korábbi miniszterelnöké volt.

[01:55:58]Zárókérdés.

[01:55:58]Orbánkora tanulságaként azzal zárjátok a kötetet az árszóban, amit már a választás után fogalmazatok meg, hogy valójában a civil virtus kurázsi megléte vagy hiánya az, ami igazából az alkotmányos köztársaság biztosítékaként funkcionálhat.

[01:56:11]És hát ezt nyilvánvalóan egyfajta javaslatként is fogalmazzátok meg az előttünk álló négy évre vonatkozóan.

[01:56:17]Engem az érdekelne ez árszóként, hogy mit mondok, mit kell ehhez az államnak és a kormánynak biztosítania, és mit kell a köztársaság polgárainak magukra vállalni ebből, hogy ez legyen.

[01:56:26]És akkor elsőként Péter, hát ez mindig politikai kultúra kérdése.

[01:56:33]Ez a legnehezebb, mert mert ha most itt lenne Ervin, akkor hozná azokat a példákat, amelyek azt mondják, hogy néplélek, vagy mentális lenyomatok, vagy jó, vagy rossz tanulások, és a többi, és a többi.

[01:56:51]vagyis bizonyos dolgokat a rendszer előmozdíthat és oktathat és nevelhet rá és a környezet befolyásolhat, de bizonyos dolgok meg nem tudjuk, hogy miért az Ervin ebbe sokkal jobb, mégis csak valamilyen mintázatként tovább mennek, ahogy a az elménk is a műveléssel akkor műveletlen, ha nem foglalkozunk vele és nem okítjuk.

[01:57:19]És akkor művelt, ha gyomláljuk, kiszedjük, olvasunk, tanulunk, nézzük, és azokat meg a gyakorlatban használjuk.

[01:57:32]Vagy legalábbis legalábbis beépül a magatartásmintáinkba.

[01:57:38]Ezek fogják.

[01:57:38]Ez egy nagyon hosszú folyamat.

[01:57:40]Ez egy kicsit ilyen felütése is annak, hogy a jövő az persze, ahogy Jodamester mondja, kifürkészhetetlen, és hát ezzel nem mondtunk semmit, hanem egy jó nagy közhely.

[01:57:52]Ugyanakkor mégiscsak ha elindul ebben a civic virtuan, ugyanis ez egy visszahivatkozás az említett szakirodalomra.

[01:58:01]Ö pakok mondja, hogy hogy ez a politikai idő akkor tartós a republikánus rendszerekben, és akkor hosszú idejű, amennyiben a polgárai tudatosak és a polgáraik aktívan működtetik.

[01:58:25]Ebben van némi van némi szkepszisem a magyar társadalom kapcsán.

[01:58:33]Nem feltétlenül a ronda hatalom az, amelyik miatt paternalista elvárásai vannak, materialista elvárásai vannak a magyar társadalomnak.

[01:58:45]Ferge Zsuzsát kell olvasni, és akkor rögtön egy picit jobban megértjük.

[01:58:49]De mégis ez az út, ez Pokok ilyen vastag kötetének a a a tanulsága.

[01:58:58]Mi is ezt tudjuk, nem tudunk mást levonni.

[01:58:59]Ott hosszú a politikai idő, ahol az állampolgárok tudatosan működtetik a republikát.

[01:59:10]Hadd ne hagyjak most ilyen általános választ, vagy ne az elvontsák, hanem a konkrétum szintjén válaszoljak.

[01:59:14]Szóval az én értelmezésemben itt arról van szó, hogy bármi is történik a politikában, bárki is van hatalmon, az újságíró azt kérdezze meg, amit ő kérdésnek gondol.

[01:59:27]Az elemző vagy a válaszoló meg azt mondja, amit lát, és ne az, ami a tömeg igénye, ami az elvárása, vagy akár a kormányzat részéről a nyomás, vagy igény, vagy elvárás.

[01:59:37]Szerintem itt kezdődnek a dolgok.

[01:59:39]Az igazi ellensúlyt így tudjuk mi megjeleníteni.

[01:59:41]Mindannyian újságírók, elemzők és nagyon sok szakterületen meg nagyon sok területen az életben, nagyon sok területén az emberek, hogyha képesek vagyunk a saját logikánkban működni, te a média logikájában, én a politikai jellemző logikájában, a választó meg a saját logikájában, meg nagyon sok területen, és nem ájult lelkesedéssel vagy bármi mással közelítünk hozzá.

[02:00:04]Szerintem ez ment félre nagyon jelentősen az elmúlt időszakban, és ez az egy dolog van, ami mindig a politikusnak ellenerőt jelenthet.

[02:00:14]Függetlenül attól, hogy ezt nagyon nehéz csinálni, hogy egyébként ezt az elmúlt napokban szerintem mindannyian látjuk.

[02:00:22]Török Gábor, záró Péter Farkas Orbán Kora vázat egy abszolút köztársaságról.

[02:00:27]Ez a kötet cím, ami már kapható egyébként a könyvesboltakban és online is meg lehet rendelni, de aki szeretne a holnapi könyvbemutató részt venni, annak hova kell mennie Péter?

[02:00:34]a fonóba és 18 órától várunk mindenkit.

[02:00:38]Kedvezményes könyv árusítás is lesz és dedikálunk is Gáborra.

[02:00:45]Helyes.

[02:00:45]Az enyimet már megtettétek, azt köszönöm is.

[02:00:47]Mi köszönjük.

[02:00:48]Nem volt rövid beszélgetés, de hát ez a következménye annak, hogyha inspiratív vendégek érkeznek a stúdióba.

[02:00:52]Köszi, hogy itt voltatok.

[02:00:54]Köszi a lehetőséget.

[02:00:55]Köszönjük.

[02:00:56]Értek majd máskor is.

[02:00:57]És sok sikert a kötethez.

[02:00:58]Köszön.

[02:00:58]Nagyon szépen köszönjük.

[02:00:59]Köszönjük.

[02:01:00]Nekt pedig köszönjük szépen a megtisztelő figyelmeteket.

[02:01:01]Ez volt a beszélgetésem a két szerzővel.

[02:01:02]hogyha esetleg menet közben kapcsoltál volna be az adásba, akkor javaslom, hogy a legelejétől hallgassd végig a beszélgetést, mert tényleg számos aspektust érintettünk.

[02:01:10]Nem csak az unalomig ismert Orbán toposzokról beszéltünk, sőt azokról volt a legkevesebb szó.

[02:01:15]Szerintem kifejezetten érdekes és újszerű szempontokat sikerült fölvázalnia a szerzőknek arra vonatkozni, hogy hogy érdemes értelmeznünk és elemeznünk az elmúlt 16 évet.

[02:01:25]Nyilván ez a folyamat nem áll meg a mai napon.

[02:01:26]A következő időszakban azt gondolom, hogy sokat kell még majd ezzel foglalkoznunk.

[02:01:29]És érzékelem a közönségnek a fáradását ezzel kapcsolatosan.

[02:01:33]nevezetesen, hogy hát itt van most már mögöttünk a múlt, most már foglalkozunk végre a jelennel és a jövővel.

[02:01:37]Nyilvánvalóan foglalkozni kell a jelennel és a jövővel, de hát ahhoz például mondjuk a múlt megértése vezethet valamennyivel előrébb.

[02:01:43]Úgyhogy 16 év az nem kevés idő.

[02:01:46]Nem biztos, hogy mindent tudunk már erről a 16 évről.

[02:01:49]És itt nem csak a vélt vagy valós korrupciós cselekményeket, a különböző hatalmi összeférhetetlenségeket értem ezalatt, hanem hogy nem biztos, hogy mindent tudunk arról, hogy valójában mit gondoltak a hatalom alakítói arról, hogy mire kapták a felhatalmazást egyáltalában, hogy mi volt az, amit ők esetlegesen tényleg közjóként azonosítottak be.

[02:02:07]Csak végül az derült ki a választáson, hogy hát a társadalom többsége azt gondolja, hogy ez nem minősülhet annak.

[02:02:12]Szóval van még megértenivaló éppen elég és emellett is számos más további tartalmunk található meg.

[02:02:19]Tehát hogyha esetleg most valakit ez nem érdekel, félreteheti, később visszajött majd még ide, de azt meg tudom ígérni, hogy mi még szeretnénk azzal foglalkozni, hogy ezt a 16 évet feldolgozzuk, elemezzük, értékeljük.

[02:02:30]Éppen azért, mert nem lehet egyik napról a másikra átlépni egy új korszakba, anélkül, hogy ne rendeznénk el az előzőnek az dolgait, a dolgait.

[02:02:36]Szóval ennek jegyében kívánom még egyszer, hogy a teljes beszélgetést hallgassátok meg, és az alapján nyilvánítsatok véleményt.

[02:02:45]egyébként pedig olvassátok el a kötetet, hiszen egy igazán jó és hasznos fogóckodókat kínáló, fogalmi fogóckodókat kínáló alkotás ahhoz, hogy ezt a 16 évet kicsit jobban megközelítsük.

[02:02:56]Munkatársaim nevében köszönöm szépen a megtisztelő figyelmeteket.

[02:02:59]Fontos, hogy még mindig tart az 1%-os felajánlások időszaka.

[02:03:03]Hogyha esetleg még nem éltél volna ezzel a lehetőséggel, kérlek, hogy add nekünk adód 1%-át.

[02:03:07]És a mai napra még nincsen vége egyébként a partizános műsorszolgáltatásnak, hiszen most hamarosan befejezzük és érkezik a becsek, vagyis a Partizán új napi hírösszefoglaljának az első adása, amelyet a kiváló IC és Amrus kollégám vezetésével láthattok majd mostantól mindig, hétfőtől péntekig.

[02:03:24]Úgyhogy következik az első adás hamarosan, én viszont most búcsúzom, de találkozunk majd hamarosan.

[02:03:30]Addig is csáó!

[02:03:41]kezdhetünk.

[02:03:48]Ezek a beszélgetések maguktól nem jöjenek létre.

[02:03:50]Kérlek, hogy támogatd adód 1%-al a Partizánt, hogy jőre is folytathassuk.

[02:03:54]Partizán.hu/támogatás.

[02:03:57]Aagy részletek a leírásban.