Magyar Péter kinyitja az ügynökaktákat. Mi lesz ebből? Ungváry Krisztián élőben

[00:00:01]Köszöntözőket.

[00:00:01]Szervusztok.

[00:00:01]Már a választási kampányban újra előkerült az úgynevezett ügynökaktáknak a kérdése, de a mai miniszteri bizottsági meghallgatásokon is előkerült ez a kérdéskör.

[00:00:10]Nagyjából egy több mint 30 éves föloldatlan probléma együttesről beszélünk.

[00:00:15]Ráadásul elég sok zavar is kíséri a fogalmat, hogy pontosan milyen típusú iratnyilvánosságra gondolunk akkor, amikor az ügynökakt nyilvánosságáról beszélünk.

[00:00:23]A közbeszédben általában a rendszerváltás legnagyobb és legsúlyosabb morális mulasztásaként is szoktak rá hivatkozni.

[00:00:31]Éppen ezért, valószínűleg ezért is Magyar Péter, Magyarország miniszterelnöke azt a vállalást tette, hogy október 22-én akta nyilvánosság fogja várni október 23-át, vagyis az 56-os szabadság harc és forradalom 70.

[00:00:44]évfordulóját, hogy pontosan mire számíthatunk, egyáltalán, hogy kell elképzelnünk az akta nyilvánosságnak a mostan egy nagyobb és átfogóbb szerepét vagy felfogását.

[00:00:52]Ezt Ungvári Krisztián történészel fogjuk majd megbeszélni.

[00:00:55]Itt is ő már velem szemben a stúdióban.

[00:00:59]Szervusz Krisztián, nagyon köszönöm, hogy itt vagy velünk.

[00:01:02]Én köszönöm a meghívást.

[00:01:03]Jó, mielőtt belevágnánk a téma kitárgyalásába, nézzük meg, hogy pontosan hogy nézett ki Ruf Bálint miniszterelőséget vezető miniszternek a meghallgatása a mai napon, vagy pontosabban azt a részt, amelyben kifejezetten az akta nyilvánosságról szólt az új miniszter.

[00:01:18]Ügynökakt ügynöknyilvánosság.

[00:01:21]Amikor a Fidesz kétharmadban nyert 2010-ben, akkor volt egy olyan belső hangjuk, nem talán még akkor még tették, ami nem volt itt a a Fidesz közelében, hogy a lehető leggyorsabban kell ezt megoldani, ezt a problémát.

[00:01:35]Akkor akkor 20 éve volt ez a problémája az országnak, és egyetértek apáti képviselő úrral, hogy ez egy olyan méreg volt a 90-es évek Magyarország után, ami egyébként a mai napig tart.

[00:01:48]úgy tart a mai napig, hogy az elkövetők nagy része már nem él.

[00:01:51]És úgy tartom mai napig, hogy a bántalmazottak, a megfigyeltek az életet tönkretették, nagy része nem él.

[00:02:03]Igazság tétel itt valójában nem született, hanem egy szőnyeg alá söpört ügylet, és akkor lett a szőnyeg, hogy aztán már nem is látszik már az alja.

[00:02:12]Nem én fogom ezt a törvénybenújtani.

[00:02:14]Hogy nyújtanám én be?

[00:02:16]mész vezető miniszterként.

[00:02:16]Ehhez egy olyan szakmai konszenzus kell, amiben mindenki, aki ez ebben az országban ért ehhez, történészek, levéltári szakértők, pszichológusok, szociológusok, jogászok részt vesznek és hogyha az a politikai akarat, hogy végre tegyünk ebben rendet, ebben is tegyünk rendet, akkor induljon ez a munka el.

[00:02:41]A határidőt, amit a miniszterelnök kitűzölt, 22, úgy tudjuk a leggyorsabban betartani, hogyha egy széles körű konszenzusos jobbkört adunk majd a levéltári vezetőknek azzal, hogy a lehető leggyorsabban kapcsolják össze a már feloldott titkosítású adatbázisokat, a már meglévő adatbázisokat, akik egyébként nyilvánosak.

[00:03:02]és a modern technológia segítségével, ami korábban mondjuk 5-10 év lett volna, ez most már 5-10 nappár tud leszűkülni, hogy kapcsoljuk össze és lássunk tisztán, hogy mi volt a múltunk 90 előtt.

[00:03:14]És amit kérdezt fontos, mert 90 után is ez a múlt meghatározza azt, amit ön kérdez.

[00:03:21]és a miniszterelnök úrnak szintén fontos kiemelt programja, amit pont kérdezti úr, a 90 utáni magyosodási kérdések, a magyar titkosszálatok működése.

[00:03:34]Önnek van egy kiváló pártársa, Borvend Zsuzsann, akinnek a nemzetközi szakértője, hogy hogyan mentette át az akkori kommunista elit a vagyonát, a hatalmát, hogyan lettek a párt titkárokból egyébként minden pártban potentáltok.

[00:03:53]Ezt és egyszer és mindenkorra kivizsgáljuk.

[00:03:57]Hát akkor kezdjük onnan.

[00:03:57]Krisztián arra kérlek, hogy értékelt, hogy a miniszter által elmondottakból mit érdemes kiolvasnunk.

[00:04:03]Szóval mire számíthatunk a titkosítások feloldását illetően?

[00:04:07]Hát az a baj, hogy ebből én ezt még nem tudom megmondani, mert az nem egy széleskörű konszenzus kérdése föltétlen, hogy milyen jogszabály születik.

[00:04:17]Tehát van a törvényhozó, akinek el kell döntenie azt, hogy fenn akarja-e tartani a 2003.

[00:04:22]évi hármas törvényt, ami ezt szabályozza, vagy se.

[00:04:27]nyilván nem fogja akarni fenntartani, de alapvetően itt bizonyos dolgokat egész egyszerűen jogilag kell rendezni.

[00:04:32]Tehát például az, hogy legyen-e előírt ügynökdefiníció, amit számon lehet kérni, vagy ne legyen, ami azt jelenti, hogy a történészek maguk döntik el, hogy kit neveznek ügynöknek és kit nem, és vállalják ennek a jogi és morális terhét, mert ez egy eléggé bonyolult történet.

[00:04:53]De a legfurcsább nekem, illetve a legtöbb kérdést az az bizonyos iratösszekapcsolás veti fel, merthogy szerintem ez nem pont így fog tudni működni.

[00:05:05]Eleve van egy bizonyos mennyiségű irat, amit nem adtak át a levéltárnak, és ezt ez hol van?

[00:05:14]Ez a legkülönbözőbb helyeken van.

[00:05:14]ö a az utózerveknél, tehát a szolgálatoknál, illetve egy részét átadták a levéltárnak, de ott minősítve tárolják.

[00:05:24]Ezeknek a minősítését felül kell vizsgálni, és az esetek szerintem 98%-ában fel kell oldani.

[00:05:27]Ez a dolognak az egyik része.

[00:05:31]A dolog másik része az, hogy el kell dönteni azt az adatvédelmi kérdést, hogy például ha valaki hajlandó szexuális kapcsolatot teremtené, mint ügynök, akkor most ez egy szigorúan védendő, szenzitív adat, mert az ő szokásait hogy is mondjam, védeni kell, hogy erre hajlandó.

[00:05:54]Vagy pedig egyáltalán nem az, hanem annak a bizonyítéke, hogy az illető milyen mélyre merült ennek az egésznek az erkölcsi problematikájában.

[00:06:05]Ezt akarom kérdezni, ezek az állambiztonsági iratok igazából mit tartalmazhatnak?

[00:06:08]Tehát milyen információkról van szó pontosan bennük?

[00:06:12]Semmivel nem tartalmaznak mást, mint bármilyen más irat, ami a levéltárban van.

[00:06:18]Tehát a levéltárban, nem csak az állambiztonsági levéltárba, hanem bármilyen levéltárba belefuthatunk a töményhorrorba.

[00:06:26]Belefuthatunk arra mondjuk, hogy egy rablógyilkosság jegyzőkönyvét találjunk fotókkal az áldozatról.

[00:06:31]Belefuthatunk abba, hogy kiskorúak megerőszakolásának a periratait találjuk.

[00:06:40]bármibe belefuthatunk, még ügynöktörténetekbe is belefuthatunk egyébként, nem csak az állambiztonsági levéltárban, amennyiben ebből valamilyen bírósági ügy lett például.

[00:06:49]Tehát nagyon fontosnak tartom annak a hangsúlyozását, hogy az rendszer egyik nagyon nagy baja például az, hogy ezt külön választotta, tehát úgy tett, mintogyha ezek az állambiztonsági illatok ezek, ami teljesen más állatfajta volna, mint a többi, holott nem.

[00:07:04]Emlékezzünk csak Kis László úszódző ügyére, ami ugye arról szólt, hogy ez az ember kollégáival együtt megerőszakolt a Margit szigeti uszodába egy fiatal lányt, aztán ezt letagadta több évtizeddel később, egészen addig, amíg nem jelentkezett az áldozat.

[00:07:21]Ez az egész sztori akkor is egy csomó iszonyatosan érdekes kérdést vetett fel.

[00:07:28]Például azt, hogy volt-e politikai szál a nyomozásba, vagy nem volt.

[00:07:31]Én ki tudtam mutatni, hogy nagyon is volt.

[00:07:33]És érdekes, mondom, pont nem a az áldozat, hanem a tettesek szempontjából kezelték ezt a dolgot úgy, hogy a lehető legalaposabb és az ő szempontjukból a legorrektebb eljárást kapták.

[00:07:48]Így is elítélték őket.

[00:07:48]Ö mertogy feltetően volt egy elég komoly politikai hátszerük.

[00:07:55]A lényeg az tehát, hogy szerintem nem indokolt ennek az ügynek a szétválasztása, mert hogyha csak adatvédelmi részről nézzük, akkor is az a helyzet, hogy a szenzitív, szigorúan védett adatok tömkelege más levéltárba is megtalálható.

[00:08:11]Igazából az is érdekelne ezzel az egésszel kapcsolatban, hogy amit Truff Bálint a meghallgatása végén mondott a sajtónak, hangsúlyozta azt, hogy etikai jogi normák mentén fog történni a feloldás folyamata.

[00:08:19]Most felteszem, hogy ezzel igazából ő azt szignálozta, ami az elmúlt három bő három évtizednek is a legfontosabb problémája volt Kennedy bizottságtól kezdve és így tovább, hogy a politikai szándék meg is volt arra, hogy akta nyilvánosság szélesebb körben legyen hozzáfélhető.

[00:08:33]Eljöttek ezek az etika és jogi dilemmák.

[00:08:35]Itt miben kell adott esetben akár élesebb konfliktusokat vállalnia majd a magyar kormánynak, ha ténylegesen hű akar venni ez lenni ehhez a vállalásához?

[00:08:46]Hát először szerintem nem volt sose meg a szándéka az akta nyilvánossággal, tehát hogy én ezt én ezt ezt tagadom, eztnámok a látszata lehetett maximum meg ezt elbábozták, de valós szándék erre tehát a Gyurcsánykormány és a Kennedi bizottsággal 2010 után az Orbán kormánybal is.

[00:09:05]Így van.

[00:09:05]Mi egyik kormány se volt ebbe őszinte, sőt kifejezetten őszintétlen volt mind a kettő.

[00:09:10]Ennek a mértéke aztán persze más volt, még nagyobb volt az Orbánkormányzat alatt, de a lényeg az itt két dolog van.

[00:09:17]Az egyik az, hogy valamit azért minősítünk, azért nem engedjük kutatni, mert az a magyar állam érdekeit sérti.

[00:09:27]Ez egy taxatív kérdés, amit jelenleg törvények szabályoznak itt.

[00:09:30]Ezért szerintem ennek a kérdése viszonylag egyszerűen rendezhető, ugyanis a az utót szerveknek amennyi először is tételesen kell tudniuk indokolni, hogy egy mondjuk 1968-as adat arról, hogy Z hálózati személy Egyiptomban mit csinált, az ma miért szenzitív lehetséges.

[00:09:53]Persze természetesen, hogyha a családja ma Egyiptomban él, és attól kell félnie, hogy emiatt, mit tudom én, a rokonokat felelősségre vonják, akkor erről beszélgethetünk, hogy oké, de ez a dolog egyik része.

[00:10:07]A dolgok másik része viszont az a személyiség jogi része, ami független attól, hogy ez most a magyar állam szempontjából védendő vagy nem védendő.

[00:10:16]Ez az egyén szempontjából védendő.

[00:10:18]Tehát hogyha valakinek a kóró szokásaira, szexuális szokásaira, betegségeire vannak adatok, akkor azt nyilván valamilyen módon ö hát tekintetbe kell venni, hogy ez nem tartozik mindenkire egyrészt, másrészt viszont egy bizonyos idő után ezek az adatok is kutathatóak kell, hogy legyenek.

[00:10:39]Tehát azt lehet kutatni, hogy Hitlernek egy vagy kettő darab heregolyója volt.

[00:10:42]És ez a történettudományt, de egyébként az olvasókat is érdekli, mint ahogy Sztálin nemi élete is érdekli az olvasókat.

[00:10:48]És emellett egyébként egy jogos kutatási téma egy történelmi szereplő szempontjából.

[00:10:56]Nyilván itt lejárt a védelmi idő.

[00:10:56]Ö azonban a magyar helyzet jelenleg úgy néz ki, hogy gyakorlatilag a védelmi időt a Péter Falvi Attila vezette hivatal azt 120 évbe szabta meg.

[00:11:08]Tehát azt Kudász Jánosné a legidősebb magyar állampolgár, az ő esetében is az iratait gyakorlatilag zároltatni kellett, miközben nem követett el szinte semmit, de volt egy köztörvényes üye az 50-es években, pontosabban egy, ha jól emlékszem, tehát valami beszolgáltatásos vagy tehát mindegy.

[00:11:30]A lényeg az, hogy a jelenlegi magyar adatvédelem az teljesen egyoldalú, tehát hogy a történettudomány szempontjait, a társadalom szempontjait egyáltalán nem veszi figyelembe, hanem mindent kizárólag abból a szempontból vizsgál, hogy az egyén az érintettek mennyire lehet jó az, hogyha az ő adatai nem kerülnek ki.

[00:11:52]Ez egy legitim szempont, csak nem az egyedüli.

[00:11:54]Tehát van például az, hogyha valakit 56-baan letartóztattak, sérüléseket szerzett, akkor az ő sérülései azok összefüggnek egy politikai történettel, és nem indokolt ennek a titkolása.

[00:12:09]Sőt az se, hogyha mondjuk a kóros állapotba került, például alkoholista lett ennek hatására, amit csináltak vele.

[00:12:17]Most ha ezt mind kihúzzuk egy ilyen doszéból, tehát eltitkoljuk a kutatótól, hogy alkoholizmusba hajszoltak mondjuk egy embert, akkor azzal meghamisítjuk a történelmet.

[00:12:31]Másrészt nyilván, hogyha az illető most is él, hát igen, akkor ez nem tartozik föltétlen mindenkire.

[00:12:35]Tehát itt kell bizonyos védelmi időket használni.

[00:12:38]Tehát nem állítom én se, és szerintem nincs olyan történész és levéltáros kolléga, aki azt mondaná, hogy ne legyen védelmi idő.

[00:12:47]De a levéltári törvény ezt meglehetősen jól szabályozza.

[00:12:49]Sőt Kenyeres István, aki a Budapest város levéltáránnak a vezetője, neki van is egy ezzel kapcsolatos javaslata.

[00:12:59]És nagyon remélem, hogy a kormányzat meg fogja hallgatni, de hát Ruf Bárintól azt hallgattuk, hogy azt hallottuk éppen, hogy széleskörű konszenzusra fognak törekedni ebben az ügyben.

[00:13:08]Na de akkor bocsás meg, Krisztián, tehát próbáljun visszavizzet dönteni a pohárba reálisan mi várható el a magyar kormánytól, milyen típusú új értesülésekkel szolgálhatnak ők a magyar nyilvánosságnak annak érdekében, hogy valamivel tisztább képet lássunk arról, hogy hogyan működött a diktatúra titkoszolgálata.

[00:13:24]Hát először is a a kutatás az egy állampolgári jog, tehát nem a történészek privilégiuma szerintem.

[00:13:32]Ez azt is jelenti, hogy sokkal egyszerűbbé kell tenni a kutatást.

[00:13:36]Például az állambiztonsági nyilvántartásokat és azok összes segédletét szerintem hozzáférhetővé kell tenni az interneten.

[00:13:46]Abb ugyanis még nem lesznek szigorúan szenzitív adatok, hacsak az nem, hogy valakit mondjuk zsarolással szerveztek be, mert az utóbbi időben már, hogyha a kompromit, erkölcsi kompromittálás volt a beszerzés alapja, akkor ezt anonimizálják, ami azért teljesen értelmetlen, mert mivel a többi esetet nem anonimizálják, ezért minden anonizálásnál tudjuk azt, hogy gyakorlatilag erkölcsileg kompromitálták az illetőt.

[00:14:14]Tehát ez hülyeség ezt amit ami amit most művel a levéltári rendszer ebben a kérdésben, legalábbis szerintem.

[00:14:22]A lényeg az tehát, hogy ha ezek az adatbázisok kikerülnek, mindenki számára kutathatóvá válnak, akkor utána a társadalom sokkal könnyebben fog tudni feltenni kérdéseket, hogy igen, és akkor mit csinált az illető konkrétan?

[00:14:36]És akkor ki tudja kérni, ha akarja a levéltárból ennek az egész sztorinak a többi elemét is, mert hogy egy ilyen nyilvántartó karton, én most itt hoztam többet is, egyet felmutatok a nézőknek.

[00:14:47]Ez így néz ki.

[00:14:47]Egy ilyen nyilvántartó kartonból nagyon sok minden kiderül, de azért leginkább az derül ki, hogy mire tudunk rákérdezni.

[00:14:55]Tehát kérdezni tudunk egy ilyen karton után, amit konkrétan mutattam.

[00:14:59]Ez egy olyan karton, amiből az kiderül, hogy az illetőt 1961-től 87-ig rendszerbe tartották.

[00:15:06]volt egy munkadoszi, amit irattároztak, tehát legalább 300 valahány oldalt megtöltöttek olyan iratok, amik az ő jelentései.

[00:15:18]Hogy ebben mi van, az természetesen nem derül ki egy ilyen iratból, de meg lehet nézni, hogy az a munkadoszíje megvan, bezúzták-e, szerepel-e ez a fedőnév az éves beszámolókba a szervezeti egységnek ugyanis minden évbe kellett beszámolót írni, hogy melyik ügynöke mit csinált.

[00:15:32]Ö tehát rengeteg helyen vannak áttétek, amiből következtetni tudunk arra, hogy hogy mi is van itt egy ilyen működés mögött.

[00:15:45]Ugye történ szoktál pontosítani, hogy olyan ügynök akta igazából nincsen hálózati személyekről érdemes valójában igazából beszélnünk.

[00:15:49]Hálózati személyt jogosan azonosítja be a közvélemény ügynökként.

[00:15:54]Tehát igazából milyen tevékenységet végeztek ezek az emberek, amikról így el kell képzelnünk azt, hogy valójában mit műveltek?

[00:15:59]Igen.

[00:15:59]Tehát a az ügynök akta mögött az a morális dilemma, illetve probléma van, amit Kerdi János úgy fogalmazott meg, hogy a pufajkás viselt pufajkát, de a tégla nem hordott téglát.

[00:16:12]Tehát a magyar társadalom szeretné tudni, hogy kik voltak mégis csak azok, akik egy kettős játékot játszottak.

[00:16:19]A munkásőr nem játszott kettős játékot, Hon Gyula nem játszott kettős játékot.

[00:16:23]Ezzel szemben mondjuk Szabó István filmrendező kettős játékot játszott.

[00:16:31]Na most egy ilyen ügynök akta az csak ugyan ebbe az értelemben nincsen.

[00:16:35]Ezzel kapcsolatos iratok vannak különböző típusú dosziékba rendezve.

[00:16:40]Ezeknek a korabeli rendező elve az teljesen más, mint amit ma mondjuk a kutató követne, akkor nyilván az állambiztonság célszerűségi szempontjai döntötték el, hogy mondjuk az ügynökről készült jellemzést azt a beszervezési dosziéjába rakják bele, az ügynök jelentéseit viszont a munkados dosziéjába rakják bele.

[00:17:03]És a kettőt nem föltétlen keverik.

[00:17:07]vagy hogy mondjuk az ügynöknek esetleg adott juttatásokat, ami elég ritka volt, azt is csak a beszervezési dosziéba tüntetik fel.

[00:17:18]De hangsúlyoznám az úgynevezett primer hálózati doszék mellett az állambiztonság és egyéb állami szervek, mint például bíróság, ügyészség, pártszervezet, hogy csak a fontosabbakat említsem, szintén termel olyan iratokat, amiben az ügynök létre való bizonyítékok vannak.

[00:17:40]És ami még ennél is fontosabb, és egy magyar hungarikum, hogy még Kelet-Európában, ha valaki az állambiztonság segítője lett, akkor azt ügynökké is avatták, fedőnevet kapott.

[00:17:53]Ezzel szemben Magyarországon, az Uramátyám országában ez nem föltétlenül volt így.

[00:17:58]Volt ugyanis három kapcsolat, úgy hívták, hogy hivatalos ö társadalmi és alkalmi kapcsolat.

[00:18:05]Ezek olyan informátorok, akiknek nem volt fedőneve, akikkel az állambiztonság ugye mellérendelt helyzetben tárgyalt, az alkalmi és a társadalmi kapcsolattal csak egy-egyes egyes ügyekben.

[00:18:19]Tehát mondjuk a virágárusa a temetőben az egy alkalmi kapcsolat, és csak azt kérdezik tőle, hogy október 6-án, amikor a Nagy Imre kivégzésének ölgybocsánat nem, de az június 16.

[00:18:34]Tehát június 16-án valaki megy ott a 301-es parcellába, hogy vettek-e virágot.

[00:18:41]Mondjuk ennyi az egész sztori.

[00:18:41]Ő azt mondja, hogy vettek.

[00:18:43]Hát istenem.

[00:18:43]Ezzel szemben a hivatalos kapcsolat az egy ma is létező kategória.

[00:18:48]Tehát minden vállalatnak a személyzeti osztályvezetője, minden állami vállalatnak a a személyzetise, az egyetemi személyzeti osztályvezető az hivatalból exoficó kapcsolatot kell, hogy tartson a magyar köztársaság különböző egyéb szervezeteivel, így mondjuk az alkotmányvédelmi hivatallal is.

[00:19:11]Nem is szabad kinevezni állami állásba olyan személyt, aki ettől elzárkózik, és 1990 előtt sem volt szabad.

[00:19:20]Ez neki munkaköri kötelessége.

[00:19:23]Na most egy diktatúrában, vagy mondjuk egy nerben különböző megkeresések tudnak jönni az állam részéről, amire most vagy szenzitíven reagál az a bizonyos kapcsolat, vagy nem.

[00:19:38]De a diktatúrák jellemzője, hogy általában nem nagyon fog előfordulni, hogy egy ilyen hivatalos kapcsolatot fellázad.

[00:19:44]Tehát akit oda kineveznek, tehát mondjuk személyzeti főosztályvezető lesz a Molnál, vagy mit tudom én a az LT-n, az nem fog szamizdatot terjeszteni egyébként feltehetően, bár lehet, hogy ilyenre is van példa.

[00:20:03]Laikusként lehet, hogy rosszul képzelni el a munkádat, de mivel te azért súlyos éveket töltöttél a szakmai életedből azzal, hogy a területet kutasd, ezért érdekelne az a kérdés, hogy feltetlen te elég jól le tudod tapogatni azt, hogy hol van a határa annak, ahol a megismerhetőség már jogi vagy egyéb akadályokban ütközik.

[00:20:19]És felteszem, hogy nagyon sok olyan kutatásod lett, ami emiatt adott esetben falakba ütközött.

[00:20:24]Adott esetben nem tudtál egészen eljutni odáig, ami végső bizonyosságod lett volna arról, hogy egy-egy értesülés, egy-egy beszervezett személy a vagy egy-egy beszervezett személlyel kapcsolatban ténylegesen megtörtént a beszervezés avagy?

[00:20:35]És éppen ezért kérdezem, hogy szerinted számíthatunk-e olyan a széles nyilvánosság számára is figyelemfelkeltő konkrét ügyre, amire fény derülhet, hogyha adott esetben megtörténik az, amit október 22-ére meghirdetett Magyar Péter?

[00:20:50]És meglepő dolgot kell mondjak.

[00:20:50]A azok az anonimizálások, amikkel én a praxisom során találkoztam, azok egyrészét amúgy is ki tudtam találni, hogy mit anonimizáltak, vagy adott esetben más forrásból rekonstruálni tudtam, hogy mit anonimizáltak, és meg tudtam, ha szükségesnek láttam, így is meg tudtam nagyjából írni a tartalmát.

[00:21:13]Ez leginkább a Szőlőutca kapcsán merült fel, mert annak van egy állambiztonsági szála is annak a történetnek.

[00:21:24]Tehát ez a része, ez tulajdonképpen egy felesleges szívatás igazából, amit itt csinálnak az emberrel.

[00:21:28]Annál is inkább, hogy történészként viszonylag sokat kell foglalkozni azzal a mérlegeléssel, hogy mi az, ami méltányos, és mi az, ami nem méltányos valakivel szemben, amikor megírom, függetlenül attól, hogy anonimizálva van-e vagy sem.

[00:21:43]Tehát ez különbözteti meg egy propagandistától a történészt, hogy a történész az mozgástereket és kényszerpályákat vizsgál.

[00:21:57]Ami ki fog derülni, ha ki fog derülni, az nyilván az lesz, amit eddig a történész kutathatott, mert minősítették, illetve olyan szinten lehetetlenítették el az iratanyag megismerését azzal, mondjuk, hogy a segédleteket nem tették könnyen használhatóvá, hogy a tehát most felkerülne mondjuk a hálózati napló, amiben csak a fedőnevek vannak benne, de ezt mindenki olvasgathatná az interneten, Akkor önmagában már az egy óriási előrelépés volna, am akkor tudnánk, hogy az amatőrfedő nevű hálózati személy, akiről mondjuk hallott valaki a családja kapcsán, hogy őt az amatőr figyelte meg, mertogy megjelent mondjuk egy cikkbe valahol, vagy valaki mondta neki, akkor le tudja ellenőrizni rögtön, hogy az amatőrnek van-e beszervezési kartonja, meg lehet-e nézni, hogy hogy hívják, van-e ingtatott munkadoszija, és így tovább, és így tovább.

[00:22:50]Csehországban és Szlovákiában ezt a dolgot megvalósították.

[00:22:54]Hosszas évekkel ezelőtt semmiféle történeti kataklizma nem történt.

[00:23:00]Tehát hogy nem seregledtek össze az utcán emberek, nem vertek meg senkit, és Magyarországon sem fognak megverni.

[00:23:08]Emiatt aztán biztos senkit sem.

[00:23:11]Ugye egy másik ellenér szokott lenni, hogy ezek az iratok maguk is egyébként elképzelhető, hogy adott esetben manipuláltak.

[00:23:17]És hát erre van is egyébként eléggé megalapozott tudásunk, ugye az úgynevezett Dunagét, amelynek keretében ugye a rendszerváltás előtt kiderült, hogy igen súlyos iratmegsemmisítések, illetve egyébként annak ellenére, hogy már tított lett volna, új ellenzéki szereplőkre konkrét hálózati szolgálati rádolgozás is megtörtént.

[00:23:34]Ugye Végvári József volt az a rendőrőr nagy, akinek a segítségével a fekete doboz napvilágra hozta az ezzel kapcsolatos dokumentumokat vagy bizonyítő erejű felvételeket.

[00:23:42]Mivel feltehetően a nézőinknek a döntőtöbbsége, vagy nem élt ekkor még, vagy egyáltalán nincs is tudomás arról, hogy mit történt a Dunakét keretében, ezért egy rövid összefoglalót készítettünk, amit most nézzünk meg, utána pedig ennek az ügynek kifejezetten folyamányairől szeretnének majd kérdezni.

[00:23:59]Az SZD debreceni szervezete december 12-én felvette a kapcsolatot a szabad egyházak hét gyülekezetének debreceni vezetőivel.

[00:24:06]A hét gyülekezet elkötelezte magát, hogy a választásokon tagjait az SZDS-re, illetve jelöltjeire szavaztatja.

[00:24:12]A Fidesz 1989.

[00:24:12]december 123-án Békéscsabán tanács üréest tartott.

[00:24:19]Kelen volt Dajs Tamás és a Rokenbauer Zoltán.

[00:24:21]A találkozó a Békéscsabai Fidesz irodában kezdődött, ahol körülbelül 30-40 fő volt jelent.

[00:24:25]A program másnap a helyi megyei művelődési Központban folytatódott.

[00:24:32]A belügyminisztérium folyosóin vagyunk.

[00:24:34]A folyosóban tuc számra állnak a kiürített páncélszekrények.

[00:24:39]Egyedül az elhúlt héten körülbelül 40 tn titkos iratot semmisítettek meg.

[00:24:45]Végvári József rendőrő nagy vagyok.

[00:24:48]Belügyminisztérium állambiztonsági szervének.

[00:24:50]belső elhárításon, területen dolgozó egyik tisztje.

[00:24:54]Újabb információ érkezett a miniszteri titkárság, vagy a minisztertől, hogy mindent, tehát szó szerint értem, mindenemű dosziikat meg kell semmisíteni.

[00:25:06]Én nem voltam olyan pozícióban, mint a bokor ezredes, hogy mindenről átfogó képet kaphattam volna.

[00:25:14]De mikor ezeket megláttam, hogy mindent megsemmisítenek, hogy a jövő soha ne tudja bebizonyítani, hogy mit milyen dolgok vagy vagy miket csinált ez a szervezet, miért fizették az itt lévő embereket, miért vették fel a pénzt, ki sokat, ki keveset.

[00:25:30]Tehát az majd dönts el az a az ítélőszék, amely elé majd én is el fogok állni.

[00:25:39]Milyen személyeket figyelnek a mai nap?

[00:25:41]Kiket?

[00:25:41]Hát személyeket és csoportokat is.

[00:25:45]Stolt Otilia, úgy hiszem, Krasó György, Kőszeg, Ferenc Vörös Vince Nagy, ezt nem tudom mi a neve.

[00:25:54]Há azt hiszem Ágnes, Kis János, Szilágyi, Riskó, Szabó Sándor, Árpád, Mécs hatalmon lévő párt utolsó vétharcait végzi, és a visszavonulás során igyekszik a maga embereit, a maga elképzeléseit, annak ellenére, hogy lehet, hogy a választások után már nem lesz hatalmon lévő párt vagy kormányzópárt, hogy azért ott legyen.

[00:26:26]Ugye, hogyha ezek az adatok például politikusok esetleg a közeljövőben a választás után hatalomra kerülő politikusokról meglévő dosziék valahol megvannak, ez egy kompromitáló adatok.

[00:26:37]Hát mindig az tud többet, akinek a birtokába irányítása alatt működik a szervezet.

[00:26:46]Kísértetes ugye ideidézni ezt az ügyet, mert hogy valóban a rendszeretes pillanatában az derül ki, hogy a diktatúra szolgálata annak már megállapodtak az ellenzéki kerekasztá arra vonatkozó, hogy nem folytatnak információszerzést az újonnan megalakuló ellenzéki pártokról.

[00:26:59]Ezt víkan folytatták a továbbiakban is.

[00:27:03]Gyakorlatilag eltelik 30 év, és az derül ki, hogy most is a most már kormányp de korábban ellenzék pártját szolgálati eszközökkel megfigyelik és megpróbálják kifejezetten bomlasztani.

[00:27:13]Talán csak ennyi a változás, hogy akkoriban az információszerzés volt az elsődleges feladata a szolgálatoknak.

[00:27:18]Most pedig úgy tűnik a választási kampányban legalábbis ez derült ki, hogy kifejezetten a dezorientálás és a bomlasztás is feladata volt az elviekben egyébként az alkotmányosságot, hogy mondjam én biztosítani hivatott a köztársaságot védelmezni hivatott szervezet részéről.

[00:27:33]ehhez képest meglepő, hogyha elolvassuk, hogy akkoriban fideszes politikusok vagy más politikusok is mennyire felháborodottak voltak, és mennyire élesen fogalmaztak arról, hogy ennek a gyakorlatnak véget kell vetni, hogy nagyon érdemi fejlemények a törvényalkotásban nem következtek be ezt ezután.

[00:27:48]Miért nem sikerült a Dunagétből sokkal messzebbőbb következtetéseket és élesebb törvényű következményeket alkotnia az első országgyűlésnek?

[00:28:00]Hát ez egy ez egy egészen fatális fatális történet, ami egy ilyen hübrész, azt gondolom, a magyar történelemben, mertogy szembe került egymással két olyan szempont, aminek nem szembe kellett volna kerülnie, hanem egymást kellett volna erősítenie.

[00:28:17]Nevezetesen aki szeretett volna iratnyilvánosságot, az nem akart jogi felelősségre vonást.

[00:28:26]Aki jogi felelősségre vonást akart, az meg nem akart iratnyilvánosságot.

[00:28:31]Ugye ez rögtön strukturálta a magyar, hogy is mondjam, közéletet.

[00:28:34]A három csoportra volt az MSMP udódpártja, a meggúyult szocialisták, akik nem szerettek volna semmit.

[00:28:43]Volt a liberális ellenzék, aki a demokratikus ellenzék utódja.

[00:28:49]ők akartak iratnyilvánosságot, de nem akartak jogi felelősségre vonást, legalábbis többségükben.

[00:28:54]és volt az MDF, ami lásd ZTényi Takács törvény szeretett volna felelősségre vonást és szerintem ebben nekik történetileg igazuk volt, mint ahogy később aztán lettek is felelősségre vonások, csak nagyon szomorú, értelmetlen véggel, és ez nem lett volna szükségszerű, ha lett volna erre politikai akarat, de ez a két dolog kioltotta egymást olyannyira, hogy se jogi felelősségronás nem történ történt végül.

[00:29:26]Tehát azok a perek szinte mind felmentésekkel zárultak, amelyekre sor került, és utána még 10 éven keresztül daráltak iratokat.

[00:29:34]Tehát nem, hogy iratnyilvánosság nem történt, hanem ennek a Dunagét ügynek a végén kezdődött el aztán a darálás úgy igazán.

[00:29:42]Tehát ezt nem annyira tudják, de a mi kutatásunk ezt tárta fel, hogy még 10 éven keresztül ment akkor azért különböző helyeken az irat megsemmisítés.

[00:29:54]Nyilván ez nem érintett mindent, meg nagyon sok felesleget és irat keletkezik, és ez egy fontos egy a manipuláció kapcsán, ha az a manipuláció, hogy az iratok egyrészen nincsen meg, akkor azt tudom eleválaszolni, hogy még mindig a magyar történelemnek ez a legjobban dokumentált korszaka.

[00:30:12]Tehát, hogy a most a NR 16 évéből szerintem kevesebb irat lesz, már csak azért is, mertogy nagyon sok minden sokkal inkább informálisan intéződött el.

[00:30:24]Az iratokba belenyúlni kívülről, hogy kicserélnek valamit, az teljesen lehetetlen.

[00:30:28]Tehát ha előveszünk egy ilyen kartont, akkor egy ilyen karton egy csomó számot találunk, ami különböző helyen van naplózva, folyamatosan felmenő sorrendbe.

[00:30:38]Ezt egész egyszerűen nem lehet nem lehet meghamisítani, sőt a kartonokhoz tartoznak mindenféle nagyon izgalmas adatlapok.

[00:30:46]Ezt azért is kiemelném, mert erről nem nagyon volt eddig szó a magyar nyilvánosság előtt, és ez a dolognak az egyik kulcsa.

[00:30:53]Tehát ezt kell igazából nyilvánossá tenni, mert hogy a karton az önmagában semmi.

[00:30:58]A karton az csak egy ilyen első kutatásra szolgál az állambiztonságnak is, hogy megállapítsa, hogy Gips Jakab benne van-e a rendszerben, vagy nincs.

[00:31:08]Kiderült, hogy benne van, akkor jön az igazán izgi része a dolognak.

[00:31:11]Jó, de a Gipszakab milyen hálózati tulajdonságokkal rendelkezik?

[00:31:15]Mire tudjuk használni?

[00:31:17]tudde franciául homó vagy heteroszexuális vál szeret-e inni, hajlandó-e inni?

[00:31:26]Jó kapcsolatteremtő készségű és érte mondjuk a mit tudom én filozófiához.

[00:31:33]Ezt az adatlap fogja tartalmazni, aminek összesen a-tól j-ig terjedő rovatai vannak, és minden rovatban van kérdés több 100.

[00:31:41]Tehát például az is benne van, hogy az egészségi állapota egészséges.

[00:31:47]Szervi betegsége nem gátolja az ügynöki munka végzéségbe.

[00:31:52]Mértéktartással szeret inni iszákos vagy józanéletű.

[00:31:56]Ö milyen nemi aberációi vannak?

[00:31:59]Prostituált nemi kapcsolat kiépítésére vállalkozik-e?

[00:32:01]Ügynöki munka végzésébe gárlókáró személyei vannak-e?

[00:32:03]Satöbbi.

[00:32:06]Magyarán itt egy teljes környezettanulmány van igazából ezekben az adatlapokban.

[00:32:10]Most ezek az adatlapok, ezek nem csak papíralapon voltak és vannak mind a mai napig, hanem elektronikusan is.

[00:32:18]Arról mind a mai napig egy szót se tudunk, hogy ennek az elektronikus verzgyúit is megsemmisítették-e vagy sem, és hogyha nem semmisítették meg, akkor milyen alapon és ki tárolja őket?

[00:32:32]Igaz lehet az az állítás, hogy a szovjetek amikor kionultak 90-ben, akkor magukkal vihettek akár ilyen típusú elektronikus adathordozókat is, vagy fizikai adathordozókat.

[00:32:42]Ezt ugyan nem lehet teljesen kizárni, de ilyen alapon az amerikaiak is magukkal vihették, mint ahogy az NDK-ban egyébként a Rosenholz aktákat a stázitól az amerikai titkoszolgálat szerezte meg.

[00:32:53]Én ezt nem tartom valószínűnek, és azért, mertogy a ez a rendszer akkor is és most is azon az elven működik, hogy még a saját hálózatán belül is konspirál.

[00:33:03]Tehát, hogy az állambiztonsági nyilvántartás a legszenitívebben védett kincs amit még a rendszeren belül se tesznek lehetővé, hogy bárki hozzáférjen.

[00:33:15]Szóval ez nem olyan, hogy bemegyünk egy miniszteri irodába, és akkor kivesszük a pendrive-ot, és hazavisszük.

[00:33:24]Sok furcsa dolgot láttam és tapasztaltam már, de de ezt nem nagyon tudom elképzelni, hogy ezt csak úgy ott el lehetett volna lopni.

[00:33:30]Nincs erre.

[00:33:30]Tehát ez egy hipotézis, aminek semmilyen ráutaló nyomát eddig nem találtuk meg.

[00:33:36]A hírszerzés például, de minden nemzetbiztonsági vagy állambiztonsági szerv a saját intézményén belül is konspirálta azt, hogy kik a bizalmi egyénei.

[00:33:49]Tehát ha én nem azon az osztályon dolgoztam, nem tudhattam.

[00:33:51]Sőt, ha ott dolgoztam, akkor is csak azokról tudhattam, akikhez nekem munkakörömből kap feladatom volt.

[00:33:59]Úgyhogy én nem gondolom, hogy ez a Szovjetuniónál landult volna, vagy Oroszországnál.

[00:34:07]Eleve őket nem ez érdekelte, hanem ha valami érdekelhette, akkor az a hírszerzési rész.

[00:34:13]Ühüm.

[00:34:14]Amire egyébként jól ráláttak, vagy valamennyire jól ráláttak, mert volt egy csomó közösen tartott ügynök.

[00:34:21]megjegyzem, ez se kutatható.

[00:34:21]Tehát ez kicsit furcsának tartom, hogy pont az nem kutatható Magyarországon, amit Moszkvában biztos tudnak összefoglalóan, mert ugye itt a bejátszásban is azt hangzott el, hogy 40 tornányi papírt semmisítettek meg.

[00:34:37]Szerinted van-e olyan részterülete a szolgálatok működésének, amit sikeresen meg tudtak semmisíteni, és amire gyakorlatilag bármekkora aktívnyilvánosság is vár ránk október 22-e után, esélyes sem lesz már a magyar társamnak, hogy valaha is rálásson?

[00:34:54]Szerintem nincs ilyen.

[00:34:54]Tehát furcsa ez a bátorság, amivel ezt én ki merem mondani, de azt gondolom, hogyha valakiről minden nyomot meg lehetett semmisíteni, akkor annak jelentéktelennek is kellett ez lennie.

[00:35:08]És akkor tök mindegy, hogy tudunk róla, hogy Mariini, aki takarítónő volt a délpesti büfévállalatnál, be volt-e szervezve, vagy se, hogyha egyébként nem csinált semmit.

[00:35:18]Így is az a helyzet, itt vannak ezek az iratok az asztalon, amiket hoztam.

[00:35:21]A nagy részükben érdektelen semmiségek vannak.

[00:35:26]Teljesen banális, nevetséges és fárasztó semmit mondások.

[00:35:30]Tehát azért mutassak, hogy egy izgalmas, ha felteszem, azért hoztál olyasmit is magaddal.

[00:35:36]Hát de mutatok néhányat, csak hogy látni lehessen.

[00:35:38]Tehát az egyik ugye ezen az iraton az érdekes, hogy itt az a az egyes átadások látszanak, tehát hogy hány tartótiszt foglalkozott az érintettel és kik kapták meg a dossiéit.

[00:35:54]Van vagy hat?

[00:35:55]Hát hogyne.

[00:35:55]Igen, igen.

[00:35:55]Van egy az rendkívének számít.

[00:35:56]Ö az átlagnál mindenképp többnek, mert az átlag ügynök az nagyon hamar kiesett a rendszerből.

[00:36:03]Tehát itt az emberek fele a második találkozóra nem ment el.

[00:36:05]Tehát óriási volt a fluktuáció.

[00:36:07]És megjegyzem, ez a magyar társadalom egészséges immunválaszát is mutatja valahol.

[00:36:12]Tehát, hogy sokan gondolják azt, hogy ez a társadalom ilyen, olyan, amolyan.

[00:36:16]Bár pont most szerintem április 12-e után az optimizmus valószínű mindenkiben nagyobb.

[00:36:23]De ezt csak megerősíteni szeretném, hogyha valaki ezt az iratanyagot kutatja, akkor is inkább egyébként furcsa módon a civil kurási eseteivel találkozik.

[00:36:32]még az ügynökök oldaláról is.

[00:36:37]Tehát ez mondjuk egy példa.

[00:36:40]De van másik példa is.

[00:36:43]Ami nagyon érdekes, mindjárt megtalálom, hogy hova is raktam.

[00:36:46]Ugye a én elhoztam egy egyot a Rogán Antal édesapjának a hatos kartonját, amiből pont az derül ki, amiről beszélek.

[00:36:58]Igazából az ő itt van az ő viszonylag karakán mi volt a ez azért, mert ugyanis azt látjuk a karton tulajdonképpen nagyon hamar vége van az egésznek.

[00:37:10]Tehát 1967-ben beszervezik és már abban az évbe irattározzák.

[00:37:14]Tehát, hogy egy évig sincs benne a rendszerben, nem keletkezik munkadoszié, mivel hogy ők ugye a nyugati határszélen laktak, az egy kiemelt desztináció volt.

[00:37:28]Pláne, hogyha valaki mondjuk egy kocsmába dolgozott meg ilyesmik, akkor az nagyon érdekes volt, hiszen meg tudja figyelni az esetleges díszidálni akaró embereket.

[00:37:35]Ez most csak példa.

[00:37:38]Tehát ez egy teljesen ártalmatlan sztori.

[00:37:40]Vannak természetesen kevésbé ártalmatlan sztorik.

[00:37:42]Itt mondjuk Kis Rigó László püspök úrnak a hatos kartonja, akiről bíróság is kimondta, hogy ő ugye nem nevezhető hálózati személynek.

[00:37:53]Most ehhez képest még a hat perc kartonal megy a segédkartonal különösen fontos titkos rövidítés látható a tetején.

[00:38:00]Sőt Kis Rigó Lászlánál van egyébként egy változás bejelentő adatlap is.

[00:38:06]Várjáb csak, hogy mondhatta ki erről a bíróságra azt, hogy mégsem nevezhető annak?

[00:38:09]Hát úgy, hogy a 2003-as évi hármas törvény, ami a Fidesz és MSZP perverz násából született a szabaddemokraták asszisztálásával, ugye egy olyan ügynök definíciót kanonizált, aminek az esetek 99%-a nem felethető meg.

[00:38:26]És ezt ők pontosan tudták.

[00:38:29]Pontosan tudták, hogy egy olyan törvényt alkotnak, ami gyakorlatilag arra szolgál, hogy mindenki fehérre mosható legyen.

[00:38:35]És ezért mindenki pertves vesztett, aki ebben bocsánat, hogy gyakorlatilag egy hálózati személy, aki a kedár diktatúrának volt a szolgálatainak a kötelékében, a magyar bíróság előtt nem nevezhető ügynöknek.

[00:38:47]Hát csak akkor, ha három kritériumból legalább egy teljesül, de ez a három kritérium úgy van megfogalmazva, hogy a az egyik az, hogy legyen saját kezűleg aláírt beszervezési nyilatkozata.

[00:39:00]Ez nem is volt kötelező egyébként, pláne püspököknél pszichológiai okokból eltekintettek tőle.

[00:39:07]Legyen bizonyíték arra, hogy pénzt kapott, vagy valamilyen juttatást a munkájáért.

[00:39:12]Az esetek nagy részében nem kapott senki semmit.

[00:39:14]Ráadásul mind a saját kezüleg aláért beszervezési nyilatkozatot, illetve a nyugtákat, azokat egy külön doszíba tárolták, és azoknak viszont a 95%-át megsemmisítették, illetve legyen saját kezűleg alá legyen jelentés, amit ő adott.

[00:39:29]Na most ez egy definíciós kérdés, hogy mit nevezünk egyrészt jelentésnek, mert hogyha mondjuk van egy beszámoló arról, hogy találkoztak vele, és ő ezt mondta, azt elvileg az eddigi bírósági gyakorlat nem tekintette jelentésnek.

[00:39:41]És itt Krisigó László esetében nincs is egyébként jelentésre nyom.

[00:39:46]Ö nyilvánvaló, hogy kellett, hogy beszélgessen egy tartótisztel, aki megjegyzem aztán 90 után folytatta ezen karrierjét az utódszerveknél.

[00:39:58]És azért is érdekes ez az egész, mert a ebből ugye per lett.

[00:40:00]És a tartótiszt, aki megjelent a perbe, csak pont akkor én nem voltam ott, amikor őt kihallgatták, azt mondta, hogy ők azért állították ki ezeket a dolgokat, mert ők előre dolgoztak.

[00:40:11]Na most én hoztam egy olyan papírt, ami az előrolgozásról szól.

[00:40:15]Ezen a változatosság kedvéér Bábel Balázs püspök van.

[00:40:17]Ugyanis az előrolgozás az azt azt jelenti, hogy egy beszervezés az általában egy hosszabb folyamat.

[00:40:26]Tehát hogy meg kell ismerni azt, hogy az illető milyen habitusú, hogy lehet megközelíteni.

[00:40:32]Ez olyan, mint egy barátkozás egy picit.

[00:40:35]Ö tudom, hogy furcsán hangzik, hogy ezt mondom, de hogyha egy jól felkészült operatív tiszt van ott, annak el kell érnie, hogy az, akivel együtt akar működni, az önként működjön együtt, vagy lehetőleg a lehető legkevesebb gátlással működjön együtt, és ezért fel kell térképeznie, meg kell találni a közös pontot, mondjuk bélyeggyűjtés, vagy foci, vagy bármi más.

[00:40:59]És ez a feldolgozó munka adott esetben egy-két évig is eltarthat, míg erre eljut oda, hogy az illetőt ténylegesen beszervezik.

[00:41:06]Ez Magyarországon is így van.

[00:41:09]Hát még egy külföldi hálózati személyi esetén meg pláne.

[00:41:14]Számítasz arra, hogyha megtörténik ez a szélesebb nyilvánossága az iratoknak, akkor akár további egyházi személyek adott esetben az előző kormány prominenseinek az érintettsége is adott esetben megerősítést vagy bizonyítást nyerhet?

[00:41:29]megerősítés.

[00:41:29]Nyilván fognak ezek az ügyek nyerni, amiket részben eddig is tudunk, mertogy a tényfeltáró újságírás és a történettudomány azt a lusztrációs munkát azért megpróbálta elvégezni, amit itt lehetett.

[00:41:43]Nyilván fognak még kiderülni valószínű olyan dolgok, amiről én nem tudtam, de itt a legfontosabb igazából a szabadság lesz.

[00:41:50]Tehát eddig Kis Rigó Lászlóról nem lehetett a nyilvánosság előtt elmondani azt, hogy ő hálózati személy volt.

[00:41:56]Illetve ha valaki ezt megkockáztatta, akkor azt beperelhették, és engem ugye be is pereltek.

[00:42:02]És remélem, hogy ezekán viszont elmondhatom, hogy igen, ő hálózati személy volt, és nem csak az állambiztonság tartotta őt annak, mert ez egy ténykérdés, hanem hogy úgymond történetileg is így kell értékelni azt, amit ő tett.

[00:42:16]Másként kérdezem, van olyan az előző kormány kötelékbe tartozó prominens politikus, akinek az érintettségét te sejted, de feltetlen október 22-e után már kijelenteni is képes leszel?

[00:42:31]Nincs.

[00:42:33]Tehát erős gyanúod nincs, aki esetleg majd igazolhatja így az érintettségét.

[00:42:36]Nincs.

[00:42:36]Nekem nem is ez a személyi kör volt egyébként a az igazán izgalmas, illetve másképp fogalmaznék, azoknak az embereknek a felelőssége az akkora olyan iszonyatosan nagy más ügyekbe, hogyha még ki is derülne róluk, hogy valamelyiket be is szervezte a Kádár rendszer, amit szerintem nem fogunk látni, az eltörpül.

[00:43:00]Hát ha csak azt nézzük, hogy a várra elköltöttek 1000 milliárd Ftot úgy, hogy ott gyakorlatilag műemlékrombolást végeztek, ehhez képest, hogyha valakit az érintettek közül egyetemi korában beszerveztek fél évre besugónak, istenem, tehát bárcsak ez lett volna minden baj az érintettekkel.

[00:43:18]Beszéltünk már róla, hogy hogyan kísérték politikai púrpárlék a iratnyilvánosság kérdését, és valóban volt a 2007-ben létre úgynevezett kennedi bizottság, ennek te is a tagja voltál.

[00:43:28]Így van.

[00:43:28]Most a bizottság feladata röviden az volt, hogy feltárja az addig a titkoszolgálatok által az irattáraknak át nem adott iratokat, kivizsgálja az iratmegsemmisítéseket, illetve a javaslatot tegyen egy szélesebb nyilvánosságra.

[00:43:39]Na most ez végül erős elállásba ütközött.

[00:43:41]Igazából nem tudott megvalósulni a az általatok vágyott teljesebb formában.

[00:43:45]Ti milyen rendszert hoztatok akkor létre, és szerinted konkrétan ez mind bukott el?

[00:43:52]Mi ugye egy viszonylag széles mennyiségű iratot néztünk át abból a szempontból, hogy azok minősítése indokolt-e vagy sem.

[00:44:01]Messze túlnyomó többségénél megállapítottuk, hogy egyáltalán nem indokolt és át kell adni a levéltárnak.

[00:44:08]Ezt leírtuk, és ebből az ügyből nem valósult meg akkor semmi.

[00:44:14]Az egyéb javaslatainkból se valósult meg igazából semmi.

[00:44:16]Tehát ez egy fügefalevél volt annak illusztrálására, hogy a kormányzat úgymond tesz valamit, de valójában nem tettek semmit.

[00:44:24]Annyiból mégis jó volt természetesen, hogy azt a sok mindent, amit most én tudok, nem tudnám, hogyha nem lettem volna ennek a bizottságnak a tagja.

[00:44:36]De a kutatás szempontjából ennek igazából nem lettek eredményei.

[00:44:38]Lett aztán ugye egy második bizottság, az úgynevezett mágnes szalag bizottság.

[00:44:42]De hát az is egy igazából azt kell mondjam, hogy közruhelj, ami ott történt, mert hogy az egészet szabotálták éveken keresztül, és utána is kiherélték azzal, hogy nem lehetett tisztázni, hogy az az egyetlen egy mentés létezik csupán, amiről amit ott mutogattak ennek a bizottságnak, vagy van-e esetleg más is.

[00:45:05]ugyanis a törvényhozó az elzárkózott attól, hogy mi bármilyen 1990 február után keletkezett adatot vizsgáljunk.

[00:45:14]Ez azért lényeges, mert a már említett adatlap, ez elektronikusan is létezik.

[00:45:20]Most az elektronikus dolgot úgy kell elképzelnünk, hogy van mondjuk egy Excel fál, amiben van 380000 rekord.

[00:45:29]Minden nap beleírnak kettőt, és kivesznek mondjuk egyet.

[00:45:32]Hm.

[00:45:34]És ez mondjuk ma is, ha valaki kér egy hatósági erkölcsi bizonyítványt, akkor azt egy ilyen nyilván nem Excel fából, de szolgáltatja a BM központi nyilvántartó vagy okmányiroda.

[00:45:46]Ugyanígy biztos vagyok benne, hogy ez az adatlap is létezik elektronikus formában, kereshető formában.

[00:45:55]Biztos vagyok benne, hogy 1990 után is kezelték tömegesen azok adatait, akiket 90 előtte ebbe belevittek.

[00:46:01]miközben eleve kérdéses, hogy joguk volt-e erre, de ha joguk is volt, akkor nekünk is jogunk kellett volna arra lenni, hogy ezt ellenőrizzük, de nem tudtuk.

[00:46:10]Tehát ezt valakinek ezt az ellenőrzést például el kell ott végeznie, de de még egy csomó minden más is van.

[00:46:19]Tehát itt egy én eddig egyetlen egy olyan sztoriba buktam, nem buktam bele, bukkantam rá, amikor egy úgymond ügynök keresett meg engem azzal, hogy őt ugyan be akarták szervezni.

[00:46:34]Ő vállalkozott is erre, de csak azzal a feltétellel, hogyha őt hivatásos állományba veszik.

[00:46:40]Egyébként a Diósdő lőtéren dolgozott, tehát nem egy mataharit kell elképzelnünk.

[00:46:47]És ő azt állította, hogy ezután nem történt semmi.

[00:46:49]Ehhez képest a levéltárban van egy hatos karton, amiben az van, hogy őt beszervezték és tizenvahány évig rendszerbe tartották, de nem volt egyetlen egy jelentés se.

[00:46:59]Nekem ez az ember teljesen hitelesnek tűnt, és azt mondtam, hogy szerintem kérjen vizsgálatot a nemzetbiztonsági hivatalnál azok ellen, az emberek ellen, akik ezeket az iratokat róla legyártották.

[00:47:10]Ott a nevük.

[00:47:11]Üm és ebb és kiszúrták a szemét gyakorlatilag.

[00:47:14]Tehát nem voltak hajlandóak erre neki választ adni, miközben ez egy kész életveszély.

[00:47:17]Tehát hogyha léteztek a rendszeren belül olyan emberek, akik teljesítmény nélkül gyártanak ilyen iratokat, amit egyébként már én mint kutató is kiszúrok viszonylag hamar, hiszen a hatos karton egész egyszerűen látszik, hogy nincs iktatott munkadoszié, nem adták át sose az anyagot másnak, az már eleve rögtön gyanús, de a lényeg az, hogy az intézményen belül nagyon sok mindent a Gundalfügyön túl is szerintem rendbe kéne rakni.

[00:47:49]Mik a legfontosabb tanulságai neked ennek a folyamatnak?

[00:47:50]Tehát hogyha mondjuk Ruf miniszter fölhívna, hogy ungvári úr, min bukott el a kedveni bizottság, mit ne csesszünk el, mire figyeljünk, mit mondanál neki?

[00:47:59]Hát szerencsés helyzetben vagyunk, mert akkor nyilvánvalóan nem volt meg az igazi politikai akarat.

[00:48:04]Még én azt gondolom, hogy sok mindenről lehet vitatkozni, de én a politikai akaratot azért én itt látom.

[00:48:10]Tehát az eléggé egyértelműen ki lett mondva, és semmi okom sincs abb, hogy én kételkedjek abba, hogy Ruf Bálint ezt így is gondolja.

[00:48:18]Szerintem biztos, hogy így gondolja, és biztos vagyok benne, hogy az, amit ők szeretnének, az megvalósítható.

[00:48:26]Kikoponálták akkor?

[00:48:26]Tehát be tudunk-e azonosítani főfelelőst?

[00:48:31]Én struktúrákat tudok beazonosítani, nem személyeket.

[00:48:35]De a szolgálati vagy kormányzati oldalról érkezett inkább?

[00:48:37]Ő sőt ellenzéki oldalról is, mert hogy a Kenedi bizottság kors első korszaka ugye ez a szociálliberális koalíció, de hát a Fidesz se akarta, hogy itt bármi történjen.

[00:48:48]Tehát emlékezzünk vissza, hogy volt olyan fideszes javaslat 2001-be, ami ezeknek az iratoknak a 150 éves titkosítását javasolta.

[00:48:56]150 év.

[00:48:59]Tehát miután erről leszébe egy történetileg, némileg képben levő embernek a török hóolság, hogy az se volt elég ahhoz, hogy eltörökösödjünk.

[00:49:07]Na most ez olyan arcpirító szerintem.

[00:49:10]Szóval itt volt egy a politikai eliten belül széles konszenzus, hogy ezt szőnyeg alá kell söpörni.

[00:49:16]És megérzem, ez nem egy magyar jelenség.

[00:49:17]Az NSZK-ban egyébként nagyon hasonló történt, tehát hogy a nyugat-német politikai elitnek pupolt a hátán, hogy a stázi iratok azok kutatóvá válnak, ugyanis az ő szemétségeikből is egy csomó abból kiderülhetett.

[00:49:32]nem véletlenül megpróbálták blokkolni, és sajnos viszonylag sikeresen mindenféle adatvédelmi megfontolásra hivatkozva ezeknek a kutatását.

[00:49:40]Különösen akkor, amikor kiderült például egy ilyen telefonlegatásokból, hogy elmut csúszópénzeket kapott, amit ugye nem saját magára költött, hanem tényleg a CDU finanszírozása történt fekete kasszákból.

[00:49:57]De ez bizonyos stázi lehallgatásokból kiderült, és erre jött aztán egy olyan törvény, ami, hogy is mondjam, a kutatást igazából ellehetetlenítette bizonyos kérdésekben Németországban.

[00:50:10]De itt az opponálás azért érkezett, mert érintettség volt, benne voltak az aktákban, vagy egyáltalában itt a szolgálatok gyakoroltak nyomást a kormányzatra.

[00:50:19]A kormányzat volt inkább érdekelte abban, hogy a saját szennyesét ne lássuk meg.

[00:50:22]Tehát itt legális struktúrák, vagy igazából az úgynevezett mély állam is megmozdult?

[00:50:26]Ö én azt gondolom, hogy az oponálás az mindig politikai volt.

[00:50:30]A szolgálatok ugyan nyilván örülnek, ha nem turkálnak mások az irataikba, de az a kevés tapasztalat, amit én a szolgálatokkal szereztem, az arról szólt, hogy ezek az emberek megértették, hogy hogy ez miért lenne jó, ha ez rendezve volna.

[00:50:46]Tehát velük, ha csak velük kellene döntésre jutni, én azt lehetségesnek tartanám.

[00:50:53]A politikusokkal nem lehetett korábban, és szerintem ez most biztos vagyok benne, hogy változik.

[00:51:04]A kené jelentés után sem csitultak igazából a politikai indulatok és a politikai adókapok az ügynök akták nyilvánossága vagy hálazati személyek nyilvánossága körül.

[00:51:11]Nézzük meg erődöszállítást arról, hogy ezt követően hogyan nézett ki az ezzel kapcsolatos politikai adókapok.

[00:51:19]Én nem hiszem azt, hogy van még olyan titok, amiől a fáty eddig nem lebbent fel.

[00:51:23]Tehát igen, komolyan.

[00:51:26]Olyan, hogy totális nyilvánosságot kapjon mindaz, ami 1995 megelőzően történt, az szerintem elképzelhetetlen.

[00:51:32]Bajnai Gordon szerint a kormány elsunnyogja az ügynökkérdést.

[00:51:34]A Haza és Haladás Egyesület azt szeretné, ha az egykor megfigyeltek nyilvánosságra hozhatnák a róluk jelentők személyét.

[00:51:44]olyan tökéletes megoldásoktól a történettudományból vagy a történeti ismeretekből, hogy azt lehessen mondani bármiről is, hogy ennek egyszer mindenkor a vége, ezt maga a tudomány nem ismeri.

[00:51:55]De mondjuk az alapvető ténykérdéseket, ez a törvényi elgondolás, amiről tegnap Bajnai Gorgan beszélt, ezt valóban tartalmazza.

[00:52:07]A rendszerváltás óta szinte minden ciklusban kezdeményezte valamelyik párt az ügynöklisták nyilvánosságra hozatalát.

[00:52:12]Az ügynökmúlt lezárásához azonban mindig hiányzott a politikai akarat.

[00:52:17]Ennek a meghijúsítása egyenlő azzal, hogy min több emberrel lehet úgy bánni, mint a birkákkal.

[00:52:23]Egyre kevesebb ember fogja komolyan venni a közéletet, a politikát.

[00:52:31]Az egyetlen hiteles ügynöklista Moszkvában van.

[00:52:34]Ami itt Magyarországon történt, az az egy szégyenteljes dolog.

[00:52:39]Ebbe betettek, kivettek, megsemmisítettek.

[00:52:45]Abszolút meglepetésként ért, és addig nem is hiszek belőle egy szót se, amíg ennek az okirati bizonyítékait be nem mutatja.

[00:52:55]Kennedi János szerint még a legtitkosabb állambiztonsági iratok Szovjetuniónak történt átadásáról is kell lennie okiratnak.

[00:53:02]Már a rendszerváltó parlament tele volt olyan személyekkel, akik érintettek voltak a kommunista állambiztonságban.

[00:53:09]Tele volt a gazdasági rendszerváltás és a médiabeli rendszerváltás is.

[00:53:12]Az, hogy 12-ére van itt a javaslat és vélhetően 12-ére szavazzák le, azt jelenti, hogy a Fidesz KDNP mellet ad a régi kommunista állambiztonság tisztjeinek.

[00:53:25]Az úgynevezett ügynöklistákat is tartalmazó állambiztonsági múlt átláthatóvá tételéről szóló Siffer András által jegyzett törvényjavaslattal egy problémám van, hogy nem nekem jutott eszembe.

[00:53:36]Minden egyes alkalommal támogattam a teljes nyilvánosságot.

[00:53:38]ebben a kérdéskörben ez a szimbiózis, ahogyan ahogyan egy szélső jobboldali politikus és ahogyan az állampárt jogutógyának volt elnöke, egymásra találtak Siffer András javaslatában.

[00:53:52]Ez mindent elmond erről a javaslatról és mindent elmond arról, hogy milyen sanda politikai szándékok vannak emögött a javaslat mögött.

[00:53:58]És a két mutatás magas iskolája volt, amit különösen Mesterházi Attila az előbb előadott.

[00:54:03]De hát mindenki a saját lelkiismeretével kell, hogy elszámoljon.

[00:54:10]Sokak számra meglepőnek hatott, hogy 2010-et követően, amikor az alkotmányozott többség ott volt Orbánéknál, miért nem léptek ebben fel attraktívan?

[00:54:16]Tehát igazából meg is válaszolta ezt a kérdést, hiszen már 2001-ben egy sokkal kiterjesztettebb titkosítást szeretek volna elérni.

[00:54:21]Igazá igazából az a meglepő, hogy nem ebbe az irányba mentek el.

[00:54:24]Tehát igazából azt lehet látni, hogy az elmúlt 16 évben azért a transzparencia követelmény szempontjából történtek előrelépések, mégha a teljes akanyilvánosság nyilvánvalóan nem is valósult meg, de a kutathatóságot, ha jól mondom, akkor azért könnyítették bizonyos szempontok szerint.

[00:54:39]Miért így döntött így a Fidesz?

[00:54:42]És valójában milyen típusú könnyítések történtek a történtek?

[00:54:45]Hát nekem nem jutt eszembe könnyítés.

[00:54:48]egyébként van valami egészen bájos abban, hogy Trépási Róbertet halljuk, aki aztán egyébként a szovjet belbiztonsági főtanácsadó házában lakik, tehát a Varázsutcában, legalábbis jól, ha jól emlékszem, pont ugyanaz az épület.

[00:55:06]Tehát én azt gondolom, hogy könnyítések nem történtek strukturális szinten, sőt nehezítések történtek, mertogy korábban a hatos kartonokon legalább a beszervezési alapot nem húzták ki, aztán kihúzták korábban.

[00:55:21]Nem volt példa arra, hogy az ügynök saját maga titkosítja a hatos kartonját.

[00:55:26]Kárpáti Gyögynek köszönhetően viszont aztán lett, tehát hogy eljutottunk oda, hogy bár ez benne van a 2003-as évi hármas törvényben ennek a lehetősége, de ezt ugye Kárpáti György előtt nem használta tudtommal senki se, ő volt az első, aki arra hivatkoza, hogy a törvény betűje szerint ő nem ügynök, ezért mindent, ami róla szól, így a hatos kartont is titkosítani tudta a későbbi kutatásoktól, ott az egyébként az egyik legjobban kitöltött hatos kort, amit a valaha láttam.

[00:55:54]Tehát szinte tele van adatokkal.

[00:55:59]Úgyhogy én nem látom itt azt, hogy ami ami változott, az az, hogy minden nehezítés dacára a történelettudomány és a tényfelteró újságírás tette a dolgát.

[00:56:08]Ez egy rendszerhiba, tehát ugyanúgy a partizán is egy rendszerhiba.

[00:56:10]Ennek az adásnak nem lenne szabad léteznie, sőt a partizánnak sem, hanem csak a vadhajtásoknak és a az M1-nek meg esetleg még mit tudom én, talán az ATV-nek.

[00:56:23]Ez a rendszer nem volt kellően, hogy is mondjam, agresszív, és valószínű ezen gondolkodzom egyébként utóbbi egy hónapban minden nap, hogy miért miért lehetett ezt így megcsinálni, ami történt.

[00:56:39]És mindig odajutok, hogy valószínű ez az ország strukturálisan mégiscsak túlságosan nyugatias, és egyszerűen nem lehetett azokat az eszközöket és módszereket úgy bevetni itt, mint amit mondjuk Fejer Oroszországban lehetett.

[00:56:52]pedig az egy nagyon békés lakosság ott, aki él.

[00:56:54]Tehát nem gondolnám, hogy az erőszakra jobb hajlamos lenne, mint a magyar, de egy csomó olyan struktúra van Magyarországon, ami például ezt a szerkesztőséget is lehetővé tette, vagy azt, hogy van több történész kolléga, aki mindennek dacára ezt az ügyet kutatta, bevállalta, publikálta úgy, hogy nem kapott érte dicséretet, fogalmazzunk így.

[00:57:18]Hm.

[00:57:21]Úgy, hogy adott esetben aláírásokat gyűjtöttek vele szemben, mint az én esetem is volt, kollégák is, ami most egy különösen furcsa nekem ebbe belegondolni.

[00:57:35]Október 22-e nem holnap lesz, de azért elég közel van.

[00:57:37]Szerinted mi az a minimum követelmé?

[00:57:40]Teljesítenie kell a magyar kormánynak ahhoz, hogy ez a vállalása mely politikai PR fogásként vonuljon be a történelembe, hanem ténylegesen annak a cezúrájaként, amikor a rendszerváltás súlyos örökségét végre elrendezi egy felelős magyar kormány és új lapot nyit a múlt megismerhetősége szempontjából.

[00:57:56]Az első a hálózati adatbázis és a segédletek interneten történő teljesen szabad kutatása.

[00:58:09]A második az erre az ügyre egyébként mesterségesen a tudomány kikapcsolásával, sőt meggyalázásával ráépített nerkifizetőhelyek teljes mértékű felszámolása és adott esetben azoknak a részeinek, amelyek használhatóak, a Magyar Tudományos Akadémia vagy valamilyen más szerv alá besorolása, végül pedig egy egységes levéltári törvény létrehozása ezeknek az iratoknak a kezel ésére és a régi anomáliák és ennek a 2003-as évi hármas törvénynek a megszüntetése.

[00:58:45]És ennyidő alatt felelősen ezt szerinted meg lehet jó minőségben csinálni?

[00:58:48]Biztos.

[00:58:50]Ungvári Krisztián nagyon köszönöm, hogy elfogadtad a meghívásunkat.

[00:58:51]Gyere majd máskor is.

[00:58:53]És gratulálunk a történeti munkátod, és köszönjük azt a munkát, amit beletettél részben, abba is igen, hogy ebben a kérdésben tisztábban lássunk.

[00:59:00]Aztán hát nyilván október 22-e környékén is majd várunk legkésőbb akkor vissza, hogy megnézzük azt, hogy hogyan teljesít ebben a magyar kormány.

[00:59:05]Ez egy elég erőteljes vállalás.

[00:59:06]Nyilvánvalóan súlyos közérdek fűződik hozzá, hogy ebben is ragaszkodjanak a teljes körűeljesítéshez.

[00:59:13]Úgyhogy köszönjük még egyszer, hogy segítettél ebben tisztán látni.

[00:59:16]Minden jót neked.

[00:59:18]Én köszönöm.

[00:59:19]Nektek pedig köszönöm szépen a figyelmeteket.

[00:59:20]Remélem, hogy nem Ungvári Krisztián szavait fogjátok majd iránymutatónak tekinteni, és értitek azt, hogy mire utalt azzal, hogy a partizán rendszerhiba, az, hogy ez a rendszerhiba hogyan folytatódik majd a továbbiakban, az alapvetően a ti kezetekben van, mármint az erről való döntéshozatal, hiszen az adótok 1%-ával most még voksolhattok amellett, hogy a Partizán jövőre is működjön.

[00:59:40]Ez az elmúlt évben az egyik legfontosabb bevételi forrásunk lett.

[00:59:44]Ennek köszönhető tudtuk fölmutatni egy egészen széleskörű társadalmi támogatottságot a csatornánk mögött, és ebből a pénzből tudtuk igazdálkodni azt, hogy például ebben a választási kampányban is minden nap több részen is ott legyünk, hogy tudósítsunk a fejleményekről.

[00:59:56]Ha szeretné, hogy a Partizán továbbra is megmaradjon, továbbra is kritikusan szemlélje a magyar nyilvánosságot, és hogy megkülönböztetett hangja legyen a magyar nyilvánosságnak, akkor az rajtad is múlik.

[01:00:06]kérlek, hogy állj mellénk adód 1%-ával, add nekünk, hogyha még nem rendelkeztél volna róla.

[01:00:11]Előre is köszönöm, hogyha itt teszel.

[01:00:12]Emellett köszönöm a figyelmed is.

[01:00:14]Munkatársam nevében most búcsúzom.

[01:00:16]Minden jót kívánok.

[01:00:17]Gulyásmártam voltam Budapestről.

[01:00:19]Jó éjszakát.

[01:00:19]Csáó.

[01:00:30]Kezdhetünk.

[01:00:38]Ezek a beszélgetések maguktól nem jönnének létre.

[01:00:39]Kérlek, hogy támogatd adód 1%-á a Partizánt, hogy őre is folytatassuk.

[01:00:43]Partizán.hu/ támogatás.

[01:00:46]Aagy részletek a leírásban.