Nem gondolom, hogy Orbánékat ostorral kellene kergetni az utcán

[00:00:00]Sziasztok!

[00:00:00]Köszöntöm a Partizán nézőt.

[00:00:02]Endrei Mátyás vagyok.

[00:00:02]Ahhoz, hogy megértsük, mifelé is tartunk, ahhoz látnunk kell azt is, hogy honnan milyen rendszerből érkezünk.

[00:00:08]Az Orbán rendszer régóta szép kihívá, szép feladat elé állítja a politikaudósokat, a politika elmélettel foglalkozókat.

[00:00:18]Nehezen érthető meg a diktatúra demokrácia egyszerű dihotómiájában, hanem új fogalmakra vagy fogalmak új értelmezéseire van hozzá szükség.

[00:00:28]Ennek a rezsimvitának adott új lendületet az, hogy 2026 április 12-én ezt a rendszert Magyarországon egy demokratikus aktussal váltották le, illetve, hogy ez rendszerváltás volt.

[00:00:41]Lehet, hogy abban is különböznek az értelmezések.

[00:00:43]Mindenesetre mi azt gondoljuk, hogy jó hír, hogyha ez a vita, ami az akadémiában eddig is élénk volt, ez ide költözik a közéletbe és a közbeszédbe.

[00:00:53]Úgyhogy ennek szerettünk volna teret adni, hogy itt közvetlen Eszmecsere útján is megérthessétek az álláspontokat.

[00:01:01]És pontosan ezért szoktuk azt mondani nektek, és azt kérni tőletek, hogy támogassátok a csatornánkat, legyetek rendszeres támogatónink, és akkor megérthetővé tudjuk továbbra is tenni azokat a vitákat, amelyeken keresztül jobban érthető számunkra.

[00:01:17]Remélhetőleg, hogy miben élünk, hogy miben éltünk, miből és milyen mélységű átalakulás zajlik épp Magyarországon.

[00:01:28]Kovács Eszter és Körösényi András volt az, aki felvetették a 24.20 Hasábjain, hogy az Orbánrendszer hatalomgyakorlásra lehetett autokratikus, de el kell tudni számolni azzal, hogy közben demokratikus felhatalmazással rendelkezett ez a rezsim, és egy demokratikus aktus útján meg is lehetett vonni tőle ezt a felhatalmazást.

[00:01:47]Erre szép számú különböző szempontokból érkező válasz és vitacikk született, amelyeknek egy szélesebb válogatását megtaláljátok majd a leírásban.

[00:02:03]Miklósi Zoltán amellett érvelt, hogy a rendszereket nem lehet a bukásuk felől utólag értelmezni, és a választásoknak önmagában a megléte az nem egyenlő a demokratikus felhatalmazásnak a meglétével.

[00:02:15]Tót Szilárd János, Kapelner Zsolt és Mráz Attila, egy közös válaszcben pedig úgy foglalták össze az álláspontjukat, hogy egy megfáradt autokrácia volt az, amelyik képtelen volt ellenállni a népharagnak.

[00:02:27]Tehát nem volt meg benne az erő ahhoz demokratikus akaratot felülírja, nem pedig a szándék hiányzott ehhez.

[00:02:34]No de az a nagy szerencsénk, hogy ennél sokkal pontosabban, sokkal alaposabban is ki tudják fejteni az álláspontjaikat a vitatkozók.

[00:02:44]Elfogadták ugyanis a meghívásunkat, úgyhogy köszöntöm is őket a stúdióban.

[00:02:48]Elsőként Kovács Esztert, a Bécsi Egyetem kutatóját.

[00:02:50]Szervusz.

[00:02:52]Köszönöm a meghívást.

[00:02:53]Tót Szilárd János politológust, szervusz.

[00:02:56]Sziasztok.

[00:02:57]És Miklósi Zoltán, politikai filozófust, a CEU docensét.

[00:02:59]Szervusz.

[00:03:01]Szervusz.

[00:03:01]Köszönöm a nézőket.

[00:03:03]Azt szeretném kérni tőletek kezdésként, és megpróbálom ezt a demokratikus felhatalmazást átruházni, hogy magatok között dőljön, hogy ki kezd.

[00:03:12]Hogy mi a tétje ennek a vitának valójában?

[00:03:15]Tehát mit segít megérteni az azon túl, hogy egy tudományos feladat valamit leírni, valamit pontosan és az ismeretek bővítése érdekében helyesen elemezni és azt mondani, hogy ez egy autokrácia volt, vagy ez egy tojásrakó emlős volt, vagy egy erzényes emlős volt, és akkor egy ilyen leíró fogalmat pontosan használni.

[00:03:37]Tehát ezen túl mi a tudományos, vagy akár a politikai, van-e neki politikai tétje ennek a az úgynevezett rezsimvitának?

[00:03:48]Több tétje van.

[00:03:48]Igen.

[00:03:48]Az egyik az a megértés valóban.

[00:03:50]Szóval jobb érteni a minket körülvevő világot, mint nem érteni.

[00:03:54]De valóban ugye jogosan mondott, hogy ennek vannak adott esetben politikai meg akár erkölcsi tétje, és az ilyen típusú beszélgetéseknek ugye nagyon egyszerűen mondva, hogyha azt mondjuk és azt bizonyítjuk adott esetben, hogy ez egy autokrácia volt, az autokráciának valamilyen formája, akkor azzal azt is mondjuk, hogy ez egy elég nagy disznóság volt, ugye?

[00:04:15]Tehát következésképpen ami most történik, ugye a Magyar Péterféle kormányváltása, az nem csak egy síma kormányváltás, apró cseprő, nem tudom, bürokratikus módosításokkal, hanem egy rendszerváltás.

[00:04:28]Tehát egyrészt, másrészt pedig az azt jelenti, hogy az a társaság, aki ezt a rendszert csinálta az utóbbi 16 évben, azok disznóságot csináltak.

[00:04:36]Tehát magyarul mondva erkölcsileg úgymond ugye számonkérhetőek, és hogyha nem, és nem tudom, azt ugye üldözni kell őket az utcákon, de hát mindenképpen megérdemlik a népnek a megvetését.

[00:04:51]Zoltár, te ezzel egyetért ez?

[00:04:53]Az én álláspontom, az én megközelítésem ez nagyon hasonlít.

[00:04:55]Tehát én azt gondolom, azt gondolom, hogy talán mind a hárman egyetértünk abban, hogy mint tudósfélék, hogy a a tudományos megértésnek van önértéke.

[00:05:05]Az önmagában is fontos, hogy a valóságról, a politikai valóságról, hozzáteszem a az erkölcsi valóságról pontos képet alkassunk, és hogy itt álláspontokat ütköztessünk, érveket, megfontolásokat vessünk föl.

[00:05:22]A a politikai politikával foglalkozó tudósok esetében én is azt gondolom, amit Szilárd mond, hogy ennek vannak további tétjei is.

[00:05:30]Ezek nem egymást kölcsönösen kizáró szempontok.

[00:05:32]Tehát a megismerésen, a megértésen túl fontos az, hogy kialakuljon valami közös tudás, valami közös megértés a magyar politikai közösségben, a magyar társadalomban arról, hogy mi az, amiben éltünk.

[00:05:50]És ezek a ennek a megértésnek, ennek a tudásnak vannak következményei.

[00:05:54]Tehát én is azt gondolom, hát ez az egyik fontos vitapont közöttünk, hogy az olyan kategóriák, mint demokrácia vagy autokrácia, ezeknek óhatatlanul szükségképpen van morális tartalma is.

[00:06:09]Tehát nem adható egy teljesen neutrális, semleges jellemzés arról, hogy mitől demokratikus vagy autokratikus egy rendszer.

[00:06:16]Ezért, hogyha arra a következtetésre jutunk, hogy autokráciában éltünk, akkor az azt is jelenti, hogy ezt ezt elítéljük morálisan.

[00:06:25]Természetesen nem arról van szó, hogy bárki megmondaná bárkinek, hogy mit gondoljon, hanem szempontokat vetünk fel a közös megértéshez.

[00:06:34]Ha azt gondoljuk, hogy nem autokráciáról volt szó, akkor kicsit bizonytalanabb, hogy morális értelemben mit kell gondolnunk a a rendszerről, és hogy milyen irányban szükséges, vagy lenne kívánatos tovább lépni.

[00:06:51]Én ott kapcsolódnék be, amit arról mondtál, hogy a megértésnek van önértéke, mert mi Andrással ebből indultunk ki, hogy itt vannak dolgok, amik megmagyarázásra szorulnak és annak van önértéke, hogy értjük, miben éltünk, mi történt az elmúlt két évben, mi történt az április 12-éig április 12-ét megelőző hetekben.

[00:07:13]Ö és utána és ezt valamennyire érdemes talán leválasztani arról, hogy ebből mi következzen, milyen ítélet következik, mi mi a nem tudom igazságtételnek a vagy a elszámoltatásnak a státusza, tehát hogy jobb, ha értjük a múltat, mintha nem értjük.

[00:07:33]De nem vithatom, hogy van politikai ö tétjeje.

[00:07:36]Ö szerintem egy kicsit tehát az, hogy ilyen sok vita lett belőle, meg ilyen sok válasz cikk, az szerintem pont emiatt lett.

[00:07:45]Tehát nem biztos, hogy a megismerés önmagában keltett volna ekkora vitát, hanem az, hogy azzal, amit mi Körösényi Andrással írtunk, kicsit így belekerült ebbe, hogy mintha mi a sérelmekről is ítéletet mondanánk, tehát hogy talán ez is kicsit a tétje, hogy ha így írjuk le, vagy úgy írjuk le, akkor akkor mit mondunk arról a nem tudom, a hatósági zaklatásoktól a titkos szolgálat bevetéséig meg amit megéltünk az elmúlt 16 évben, vagy hogy mit mondunk arról, hogy jogos volt-e félni, ennyire félni, mint ami volt?

[00:08:24]Vagy az örömről mit mondunk, tehát hogy hogy ahogy azt az örömöt kérdőjelezi meg esetleg az, aki elismer demokratikus elemeket a rendszerben, mert csak akkor lehet totális az öröm, ha totális szörnyűségben éltünk.

[00:08:39]Talán még egy, hogy hogy szerintem kicsit az is a nem tudom egy a tétje, hogy azért volt és marad velünk két milliónál is több szavazó, aki a Fideszre szavazott még mindig, és hogy a ő róluk, ő velük, tehát hogy itt van ez az elképesztően polarizált társadalom, ö hogy az a hogyan fogunk együtt élni, hogy tehát hogy igazából a vita tétje annyiban Nem tudom, a demokratikus nyilvánosság maga is, hogy hogyan alakítjuk ki ezt, hogy hogyan beszéljük el a dolgainkat, mennyire tudunk kiszakadni abból ezt ebből a kampánylogikából, hogy két dolog van, a jó és a rossz.

[00:09:20]A jó az ellenzék, a rossz a a Fidesz és hogy ez ezt hogyan tudjuk úgy árnyalni, vagy hogyan tudjuk ezeket a vitákat lefolytatni.

[00:09:31]Szóval szerintem nagyon sok minden volt.

[00:09:32]Ettől függetlenül én kitartanék abban, és mondjuk a mi Andrással így így ezen a szinten próbáltunk belépni, hogy próbáljuk meg megérteni, mi volt 10 és 24 között, 24 és 26 között a kampányban és a kampány után.

[00:09:47]És mi nekünk az volt az álláspontunk, de erről fogunk mindjárt beszélgetni, hogy az, amit Körösvényi András, Illés Gábor és Gyulai Attila a 2020-as könyvükben részletesen kifejtettek, nevezetesen a plebisci tervezérdemokrácia elmélete, az szerintünk jobb magyarázatokat kínál.

[00:10:04]Tehát nem politikai filozófiai vitát akartunk, hanem azt elindítani hogy a a a az az talán lehet, hogy jobb magyarázatokat kínál egy ilyen aktor centrikus megközelítés arra, hogy mi történt velünk, mint az alternatív elképzelések.

[00:10:23]De és akkor csak ide még egy pont, hogy nem mi hirdetünk eredményt.

[00:10:27]Szóval nem egyszerűen szerintem a a ez a a nem csak a megismerés önétéke fontos, hanem a vita önértéke, és hogy mi azért a Körösény Andrását nagyon izzadtunk, hogy a nagyon színvonalas, nagyon izgalmas válaszcikkekkel számot vessünk.

[00:10:43]Sikerült, nem sikerült, nem mi döntjük el.

[00:10:47]Hogy egyszerűen nagyon sok sok fontos szempont kerül elő, amiket szerintem érdemes elolvasni, átgondolni és akkor ö képet alkotni.

[00:10:56]Tehát, hogy szerintem ez is a része.

[00:10:59]két két két pontra reagálnék, hogyha illetve tovább gondolni, kiegészíteni tulajdonképpen az egyik az a megfigyelésed, hogy a vita szenvedélyes volt, szenvedélyeket váltott ki, és te ennek a magyarázatát abban látod, hogy a hát az emberek inkább ítélkezni szeretnének ebben a kérdésben, és a saját sérelmeiket, félelmeiket igazolva látni, mint am mintogy a a tényleges megismerés vág ágja vezetni őket.

[00:11:28]Én azt gondolom, hogy ez a két dolog összekapcsolódik.

[00:11:32]Ugyanis a a politika az egy olyan terület, ami óhatatlanul erkölcsi kérdéseket vett föl.

[00:11:39]Az uralom, politikai uralom gyakorlása mindig igazolásra szorul, és erkölcsi kérdéseket vett fel, hogy hogyan kell együtt élnünk, hogyan élünk együtt egymással.

[00:11:49]És ezért a a az erről szóló állítások akkor is, hogyha a a [torokköszörülés] minél visszafogottabb leírásra törekszik óhatatlanul, és ez nem a résztvevőknek a motivációjának a függvénye érzelmeket fog kiváltani.

[00:12:05]A másik, és ezzel nagyon egyetértek, hogy számot tehát a ahogy ezt a beszélgetést, ahogy ezeket a vitákat lefolytatjuk, annak valamilyen módon tekintettel kell lenni arra, hogy ez a politikai közösség továbbra is megosztott.

[00:12:23]Két milliónál többen szavaztak a bukott állampártra, és a jelentős részük ma is mögötte áll, Orbán Viktor mögött áll.

[00:12:32]És a amikor arról beszélek, vagy beszélünk többen, hogy fontos, hogy a politikai, közös politikai tudás, amit kialakítunk, az hát a a valósággal vett számot, tehát ugye ahogy k ki látja a valóságot.

[00:12:50]Ez nem tehát a azt gondolom, hogy a természetesen a végső célok között szerepel a megbékérés, amiről most sok szó esik, az, hogy egyszer majd egy olyan politikai közösséget tudjunk alkotni, amit a Orbán Viktor mai hívei és az ellene szavazók is a közös otthonuknak, a közös hazájuknak el tudnak fogadni.

[00:13:12]Azonban nem azonban, hanem és ez a közös megértés nem torzulhat attól, hogy van egy ilyen megbékélés igényünk.

[00:13:24]Tehát nem torzíthatjuk a valóságról alkotott képünket az annak érdekében, hogy a megbékélés könnyebb legyen.

[00:13:30]Ebből a szempontból.

[00:13:32]Nem minden szempontból, de ebből a szempontból Magyar Péter miniszterelnöki beiktató beszédének a a szavait lehet visszhangozni, hogy nincsen nincsen megbékélés meg szembenézés nélkül.

[00:13:42]Aztán ő másokat is hozzátette, amibe most majd később esetleg belemegyünk.

[00:13:46]Tehát maximálisan egyetértek veled, hogy nem lehet a megértésnek, nem lehet a mostani vitáknak a cél célja a revans.

[00:13:58]A végső soron akkor lesz itt rendszerváltás, hogyha olyan országot tudunk közösen építeni, amit Orbán Viktor és Magyar Péter hívei is közösen magukénak el tudnak fogadni.

[00:14:13]Azonban a ez a szempont, ez nem torzíthatja azt, hogy milyen képet adunk arról a rendszerről, amit Orbán Viktor épített, és ami a leghatározottabban nem volt a közös hazája magyar állampolgároknak.

[00:14:26]Abban csak Orbán Viktor hívei érezhették magukat otthon, és ez egy lényeges tulajdonsága annak a rendszernek.

[00:14:33]Én amúgy nem gondoltam, hogy ti bagatelizáljátok az Orbán rendszernek az ilyen autoritá elemeit.

[00:14:40]Hát hiszen annak nevezitek őket autoritér elemeknek.

[00:14:42]Ugye amivel mi vitalába szálltunk, az inkább az, hogy ti demokratikus elemekről is beszéltek, hogy az is van benne.

[00:14:49]És az, amivel mi nem értünk egyet igazából, hogy az előbb azt mondtad, hogy ez nem egy politikafilozófiai vita alapvetően, szerintem még pont, hogy az, merthogy a [torokköszörülés] tehát hogy a megismerést, tehát a megismerésnek konstitutív része ebben az esetben a politika filozófia.

[00:15:05]Ezt nem igazán lehet belőle kispórolni.

[00:15:07]Habár tudom, hogy a hogye a Körösényi András az gyakran igyekszik ezt ezt az ilyen normatívkodást megspórolni, hogyha lehet.

[00:15:15]Ugye arról van szó, hogy nem lehet értelmesen válaszolni arra a kérdésre, hogy az Orbán rendszer demokrácia volt-e, hogyha nincs arról egy mondásunk eleve, hogy a demokrácia mire való, ugye milyen eszményt volna hivatott megjeleníteni.

[00:15:32]Tehát, hogyha azt mondjuk ilyen minimalista szellembe, hogy a demokrácia arra való, hogy biztosítsa a békés vezércserének a feltételeit, tehát a Magyar Péternek ne kelljen leszúrnia egy késő az Orbán Viktort ahhoz, hogy kormányváltás legyen, akkor persze, akkor demokrácia van, de ez egy politikaafilozófiai állítás.

[00:15:54]Ugye az, hogy az a hogy az a demokrácia eszménye, hogy a Békés vezércserét biztosítja.

[00:15:58]Ellenben, hogyha azt mondjuk, hogy a demokráciának az eszménye arra való, hogy a népnek és az egész népnek valamilyen korlátozott bár, de mégis hatós beleszólást adjon a közéletbe, akkor én azt mondanám, hogy nem, akkor ez nem ez nem demokrácia volt.

[00:16:18]És ez nem csak demokrácia vagy nem az ormán rezsim, hanem hogy demokratikus elemeke azok, amik mit tudom én, azt, hogy választás van, meg valamennyire plurális nyilvánosság, hogy ezt, hogy ezt elkönyvelhetjük egyáltalán demokratikus elemnek, vagy vagy valami másnak nevezzük.

[00:16:30]Szóval, hogy ilyen értelemben ami itt a az értelmező fogalmak meg az értelmező teóriáknak az alapja, az mindkét esetben valájiban nagyon is normatív politikaelmélet.

[00:16:43]Szerintem válaszolj Eszter mindenképp, de a válaszodba fűzd bele.

[00:16:47]Arra kérlek azt, ami amit hát talán a vita egyébként is felhozott, vagy amit a vitapartnerek felhoztak, hogy hogy mit állítotok tulajdonképpen ezzel a fogalommal, ami valóban Körösényi András által korábbi műveiben is használt fogal.

[00:17:07]Plebisciter vezér demokrácia.

[00:17:09]Tehát ezt úgy kommentáljátok a cikketekben egy ponton, hogy az Orbán rezsim nem a demokrácia egy változata, és nem is az autokráciáé.

[00:17:19]Tehát miért érzitek fölöslegesnek vagy meghaladottnak magát, ezt a kategorizálást?

[00:17:23]Mit javasoltok helyette?

[00:17:25]Miért van benne mégis a fogalom nevében akkor a a demokrácia?

[00:17:27]Mit gondoltok az itt elmondottakról annak annak kapcsán, hogy miért lennének vagy nem lennének ezek demokratikus elemek, vagy a választás önmagában lenne-e egy demokratikus elem?

[00:17:38]Tehát ilyen szempontból mit jelent maga ez a fogalom, amit javasoltok?

[00:17:43]És utána pedig majd Zoltántól és Szilártól fogom ugyanígy azt kérdezni, hogy amit ők a NER legjobb definíciójának vagy legjobb meghatározásának gondolnak, azt miért gondoljátok annak?

[00:17:55]Mert ti is arról beszéltek, hogy az autokráciának egy speciális válfaja valamilyen új típusú megjelenése az, amivel dolgunk volt, tehát hogy ti hogyan használjátok ezeket a fogalmakat.

[00:18:08]Úgyhogy, úgyhogy tulajdonképpen fogalommagyarázatra adom meg a szót.

[00:18:14]Jó, még egy kicsit reagálnék valamennyire, mert amit te a Zoltán mondott, hogy kell, hogy legyen valami közös megértésünk, vagy azt izzadjuk, és azt nyilván nem itt fogjuk most eldönteni, hanem hónapok, évek vagy évtizedek munkája lesz.

[00:18:25]De hogy ez ne a közös megértés vágya, vagy hogy összeillesszük a valóságunkat, a két társam fél, az nem torzíthatja a megértést.

[00:18:36]ö [horkantás] és ezzel teljesen egyetértek, és pont emiatt gondolom, hogy ö fontos azt a nem csak politikaudományos rezsim vitát tekintetbe venni, hanem azt a szociológiai, antropológiai, politikai, gazdaságtani irodalmat, ami nyilván nem fogunk, nem, mi se idéztünk végig, nem tudjuk ezeket megbeszélni, de hogy elképesztően tudás van arról, nagy tudás van arról az elmúlt másfél évtizedben, hogy mi tartott otta egyben ezt az Orbán rezsimet, és nem csak az egyenlőtlen játéktér, nem csak az intézményes garanciák, amikkel a rezsim mindent megtett azért, hogy ne lehessen kihívni, hanem hogy volt ennek egy társadalmi bázisa, volt az ellenzéknek szerepe, volt a gazdasági növekedésnek vagy gyarapodásnak szerepe nagyon-nagyon sok elembből áll össze.

[00:19:36]Nyilván mi itt most a ezt a rezsim részt boncolgatjuk, de szerintem ez is része ennek, hogy a ahhoz, hogy a fideszes szavazókat ne bélyegezzük meg.

[00:19:47]Amit ti nem tettetek, nem ezt akarom itt mondani ahhoz tehát, hogy valahogy így ez is a része, hogy ettől is valahogy úgy nem tudom ö teljesebb a kép.

[00:19:59]És nyilván az, hogy mi tekintünk demokráciának, ezek normatív fogalmak, és ez bele belemegy ebbe a rezsimvitába, és akkor ez ennél talán át is térek arra, amit a Matyi kérdezett, hogy miért prebisztitér vezérdemokrácia.

[00:20:13]Ugye itt [sóhajtás][zihálás] nem fogalmakon lovagolunk, ahogy tis se nem az a azt hiszem egyikünknek sem ez a célja, hogy nem tudom ígye a mi kedvenc bébinket lenyomjuk a társadalom tarká, hogy ez nem tudom meg ilyen eg trippek, hogy nem tudom az én fogalmam nyerjen ebben a versenyben, hogy a fogalmakon keresztül próbálunk tartalmakról beszélni.

[00:20:37]Úgyhogy nem tudom, én nem fogok meghalni azon a dombon, hogy most választási autokrácia vagy nem ilyen szempontból, tehát nem a fogalom.

[00:20:43]Ö de a ami miatt ezt itt most behoztuk így a választások után ö és hát erről a körösényiek egy könyvet írtak az az hogy ez a választási autokrácia hibrid rezsim kompetitív autoritár rezim irodalom az a a liberális demokráciától a nyíl diktatúráig lévő ilyen skálán írja le itt vannak azok a típusú rezsimek amik kialakultak amik a 90-es 2000-es évek termékei, amik sem egyik, sem másik, hogyan írjuk le.

[00:21:17]És ugye a körösényi ezzel szemben határozták meg magukat, hogy ne ebben a a liberális demokrácia ideáljához képest írjuk le, ami van Magyarországon, mert akkor ez csak egy ilyen hiányelemzés lesz, hogy annak hogyan nem felel meg, mert ez stimmel.

[00:21:32]Tehát, hogy ezen így iszonyú sokan sok izgalmasat írtak.

[00:21:35]Szóval, hogy ebben az ebben az intézményes elemzés önmagában hogy mondjam, ez semmi hamis vagy téves nincs.

[00:21:41]Hanem hogy mit magyaráz meg, meg mit nem.

[00:21:45]És és az, hogy ez a szereplőket nem veszi eléggé komolyan, Magyar Péter teljesítményét se veszi elég komolyan, az ellenzék 14-es, 18-as, 22-es teljesítményének hiányát sem veszi eléggé komolyan, ha csak azt írjuk le, hogy mennyiben nem felelt meg a Orbán rezsim a liberális demokrácia kritérium alannak ezek és ezek alapján.

[00:22:12]Tehát, hogy igazából talán csak erre szolgálna ez, és ö tehát, hogy az egész ö öre vonatkozó irodalom Orbán rezsimről, Orbán rendszerről beszél anélkül, hogy Orbánnal, tehát magával azzal személlyel tudna foglalkozni, miközben hát most, amit látunk az elmúlt öt-hétben is mutatja, hogy mennyire tehát ahogy szétesik az orrunk előtt a rendszer, hogyha kivesszük az Orbánt, akkor mi történik?

[00:22:41]Tehát, hogy az az intézményes magyarázatok pont olyan dolgokkal nem tudnak elszámolni, ami a politikai cselekvés, ami a mobilizáció ö nakódja.

[00:22:54]És akkor az, ami meg ugye ez a plebisciter meg vezér, ez pedig a Maxwberi gondolat, hogy mi mi alapján lehet legitim egy uralom, és az a karizmát nem tudom, töltik meg új élettel vagy tartalommal ebben a 21.

[00:23:09]századi ilyen nagyon personifikált hatalomgyakorlásban, ami hát a Magyar Péter felemelkedését is jelenti.

[00:23:17]Tehát nem egy párt emelkedett fel sok-sok arccal, hanem a Magyar Péter karizmájának kiemelkedő szerepe volt.

[00:23:26]Egyik vezért, és aki aki köré szerveződött a rezsim, váltott le egy másik vezér.

[00:23:32]Hogy ez majd hogyan alakul, ez másik kérdés.

[00:23:36]Ö de hogy nem lehet elgondolni a Tisza sikerét Magyar Péter sikere nélkül.

[00:23:42]És lényegében a a tiszások is elmondták, hogy ezt a választást plebiscitumként fogják fel, tehát az Orbánról és az Orbánrezsimről való népszavazássá tették.

[00:23:53]Én nekem az mondjuk egy nem tudom elemzési hibám az elmúlt évekből.

[00:23:59]Én nagyon nem láttam a magyar választókban azt, hogy az orbánizmus v bocsánat, hogy az antiorbánizmus, tehát ez a plebisztitummá tétel, ez törésvonalképző lehet olyan értelemben, hogy az a választóknak elég ez, hogy Orbán takarodj meg lehet-e azt szervezni más módon, mint ahogy az akkori politikai elitek tették?

[00:24:23]Magyar Péter megszervezte máshogy és és nagyon sok módon lehetett kapcsolódni ahhoz, hogy a a mi miatt mond, hogy Orbán takarodj.

[00:24:31]Tehát 22-ben már megvolt az a több úgymond formula, hogy ebben a Fidesz által kialakott választási rendszerben kell, hogy 1v1 versenyek legyenek az egyéni körzetekben.

[00:24:43]Mégis nagyon sok ember nem tudott leszavazni arra az ellenzéki listára, mert egyéb szempontjai is voltak mint megszabadulni Orbántól.

[00:24:51]Tehát egész egyszerűen ezt a politikai munkát, amit beletett a Tisza meg a Tisza szigetek, meg az egész kampánystáb, szerintem azt nem érti jól, vagy nem veszi elég komolyan, aki nem így értelmezi, de most nem a kifejezés maga, hanem csak, hogy mi mi milyen elemekből áll össze.

[00:25:12]Mit szóltok ehhez a felvetéshez, hogy ezt nem veszi elég komolyan az, aki egyszerűen autokráciáról és annak egy megfáradásáról és egy autokráciának a megdőzéséről beszél?

[00:25:24]Onnan kezdem, hogy ne nekem alapvetően nincs olyan nagyon sok vitám azzal, amit a ti cikketek a Magyar Péter felemelkedéséről, a korábbi ellenzék hiányosságairól és hasonlókról írjon.

[00:25:38]Azt gondolom, hogy ezek nem érintik a a lényeget.

[00:25:42]Azt gondolom, hogy a választásos autokrácia elmélete tökéletesen meg tudja magyarázni azt, hogy miért szükséges emberfeletti teljesítmény arra, hogy a a az autokratikus állampártot, autokratikus uralkodóak a pártját, azt választásokon legyőzzék.

[00:26:00]Ugyanakkor a a választás és autokrácia irodalma az eléggé egységes abban, hogy na ha az esély kicsi, az autokrati választásos autokráciákban az állampárt leváltható választásokon, sőt hozzáteszik, hogy amikor ezek a rendszerek megbuknak, akkor többnyire választáson buknak meg.

[00:26:19]Tehát a a én azzal együtt tudok menni veletek, hogy a van egy olyan osztályozási szisztéma, ami ami tényleg úgy néz ki, hogy a liberális demokráciát tekinti a archimédészi pontnak, és onnan abból a perspektívából értékel minden mást.

[00:26:38]Szerintem ezeknek van értéke, de van hiányossága is.

[00:26:40]És a azt gondolom, én nem vagyok empirikus politikaudós, politikai filozófus vagyok, de fogyasztója vagyok az empirikus politikaudomány termésének, és valamennyire támaszkodom is rá saját munkáimban, én se akarom most ezeket reklámozni.

[00:26:56]A látható, hogy a az elmúlt két és fél évtizedben a a az empirikus politikaudomány az igenis sok figyelmet fordított arra, hogy rámutasson, hogy különb különféle autokratikus működési logikák vannak.

[00:27:12]Tehát az autokrácia az nem egy dolog, a demokráciának a hiánya, hanem valamilyen értelemben most nem morálisan, de egy pozitív jellemzést is kell adni az autokráciákról, nem csak úgy, hogy valaminek a hiánya.

[00:27:24]És ebbe a sorba illeszkedik a választásos autokráciának az elmélete, ami a választásokat, az autokratikus választásokat nem valamiféle hát jelentéktelen részletnek tekinti, mint mondjuk, amilyenek a a Német Demokratikus Köztársaságnak a választásai voltak, hanem azt gondolják, ezeknek valódi szerepe van a rezsimdamikában, a rezsimnek a fenntartásában.

[00:27:49]Én azt gondolom, hogy ez a ez a ez az elmélet, vagy amiből ismerek, az a valamelyes konszenzus, ami kialakult a politikaudósok között, az nagyon jól számot ad arról, hogy miért választják bizonyos autok, miért döntenek úgy bizonyos autokraták, hogy választásokat tartanak azzal együtt, hogy ez kockázatot jelent számukra, mert az autokratikus választásoknak van egy rezsimstabilizáló funkciója, informá hasznos információt generál az autó Okrata számára elite kooptációját lehetővé teszi.

[00:28:22]A közvélemény állapotáról információt generál, láthatóvá teszi az ellenzéket úgy, ahogy ez egy zárt autokráciában sokszor kevésbé látható.

[00:28:31]És ezek mind hasznos funkciók az autokrata számára.

[00:28:34]És tovább megyek, kockázat is jelent.

[00:28:36]Ugyanakkor a vereség következményei, az autokrata számára vereség következményeinek a súlyosságát is csökkenti, mert a választott autokraták, amikor végül megbuknak, akkor általában nem börtönbe vagy számüzetésbe mennek, vagy a még rosszabb végetérnek, nem akarom ecsetelni, hanem ellenzékbe vagy nyugdíjba mennek.

[00:29:00]Ezt látjuk egyébként Magyarországon.

[00:29:02]Tehát annak is, az is a választás autokrácia rendszer logikájából megmagyarázható, hogy egy ilyen súlyos vereség esetén Orbán miért nem kontestálta az eredményt, hanem hanem döntött úgy, hogy a számára a politikai és egzisztenciális és egyéb túlélésnek a a legjobb esélyét az adja, hogyha ő levonul a pályáról olyan módon, ahogy tette.

[00:29:24]Nem látunk természetesen a fejében, nem tudjuk, hogy milyen kalkulációi voltak, de az, ami történt, főleg egy ilyen súlyos vereség esetén, tökéletesen illeszkedik ahhoz, amit a választásos autokráciák elméletéről vagy működéséről, és a azokról a átváltásokról, előnyökről, hátrányokról, kockázatokról, amiket egy ilyen autokrata mérlegel, az erről szóló empirikus irodalom tud.

[00:29:47]Aztán majd gondolom egy következő körben rátérünk arra, hogy tényleg demokratikus volt-e az a felhatalmazás.

[00:29:53]illetve az a választás, ami végül megbukott a rendszer, szerintem ez egy önálló kört biztos, hogy megérgy kettőt.

[00:30:01]Igen.

[00:30:01]Meg akkor mindjárt egy definíciót azért, hogy nézők tudják követni, hogy miről van szó, hogy mi a túró az, hogy autokrácia, hogy a a szóval, hogy nem demokrácia abban az értelemben, demokráciában a nép az úr, ugye a népnek a hatalma.

[00:30:13]Az autokrácia meg az önkényú úrnak a hatalma, illetve egy uralkodó klikknek.

[00:30:19]A választásos autokrácia meg azt jelenti, hogy formálisan ugye megvannak a demokratikus versengésnek a keretei, tehát többetrendszer, valamennyire plurális médiatér meg ig ig igen meg hogy ugye megvan az esélye, elvi esélye, habár nagyon kicsi, hogy a hogy a hogy az uralkodópárt elveszítse a hatalmat, de kicsi az esélye azért, mert a dem formális demokratikus keretek ellenére olyan szélsőségesen ugye egyenlőtlen a hatalomnak és az erőforrásoknak az elosztása.

[00:30:47]hogy szisztematikusan az uralkodó klikknek, a klikk uralmának a megtartására van berendezkedve a rendszer.

[00:30:54]Ezt jelenti alapvetően az, hogy választási autokrácia, hogyha én jó értem.

[00:30:57]És ugye reagálva erre, amit az Eszter mond, hogy hogyha így értelmezzük az Orbán rendszert, akkor az egy ilyen túlságosan institucionalista cucc, és nem vett számot Orbánnal, meg ugye személyekkel.

[00:31:12][sóhajtás] Én ezzel nem egészen értek egyet, mert szerintem a mert szerintem szerintem pont az előnye ennek a fölfogásnak, hogy az autokratára irányítja, meg az autokrata klikkre irányítja a figyelmet.

[00:31:24]Ugye ha már politika elméleti beszélgetésben vagyunk, ugye a Makia Vellinek ugye van ez az érdekes összevetése, amikor összeveti azt, hogy ugye az oszmán birodalmat versus mit tudom én, feudális nyugati királyságot.

[00:31:38]Az egyiket könnyű meghódítani, de nehéz megtartani, a másikat nehéz megtartani, de vagyis nehéz meghódítani, de aztán könnyű megtartani.

[00:31:46]Most az autokrácia, amire ő ugye a ugye az oszán birodalmat használja példaként, annak az a tulajdonsága, hogy nagyon nehéz meghódítani, rettentő nehéz meghódítani, mert egységes, centralizált a hatalom a központban van, és igazából a hatalomnak a ugye a a bürokrácia, a tisztek, minden ez ugye az Autokrata kliknek az alárendeltjei.

[00:32:09]Ugye a Fidesz is ugye lényegében megszállta pártként az államot, ugye tehát ugye hogy ez ez volt az egyik legdurvább jellemzője igazából az ennek a fideszes rendszernek, hogy milyen mértékig pártcélokat szolgáltak a közintézmények.

[00:32:25]Hát egyébként a legviccesebb eleme talán már végén volt ugye amikor kampányban amikor nem tudom az MVM izé választási kampányokat rakott ki az utcára meg ilyenek.

[00:32:34]meg a a nonszens, tehát hogy nagyon nehéz meghódítani, mert centralizált a rezsim.

[00:32:41]Viszont hogyha a középen az autokratát kiütöd és elfoglalod az intézményrendszert, akkor össze akkor széthúlik az egész, mint egy kártyavár.

[00:32:49]Tehát, hogy nagyon is szerintem nagyon is szerintem ebből az irányból ezt meg lehet érteni.

[00:32:53]És akkor csak zárójelben mit mond ezzel szemben a Makia Velli a decentralizált rendszerekre?

[00:32:57]Tehát azt, hogyha bemész Franciaországba egy hadsereggkel, akkor biztos lesz egy-két izé, nem tudom helyi földes úr, mit tudom én, nemesek, akik majd átállnak, és akkor könnyebb lesz a központi hatalom ellen vonulni, de aztán, hogyha elfoglaltad, akkor azzal szembesülsz, hogy ez egy decentralizált rendszer, amiben mindenféle érdekek vannak, és attól még, hogy te elfoglaltad a központot, attól még ugye a az egyéb hatalmi centrumokat még nem foglaltad el, és ezek nem feltétlenül lesznek lojálisak hozzád, és ugye nagyon nagyon nem szimmetrikus összehasonlítás, de de akkor vállalom itt a pongyolaságot.

[00:33:36]Kicsit ilyen a liberális demokrácia is, hogyha te választást nyersz, akkor attól még nem uraltad le az egész szisztémát, mert mindenféle hatalmi centrumok vannak, amik dekoncentrálják a hatalmat, a központi hatalmat.

[00:33:48]És ilyen módon aki kormányt vált egy liberális demokráciában, az még azzal nem uralta le az egész bürokráciát, meg az egész intézményrendszert, és nem lesz egyből önkény úr, ugye?

[00:34:03]Ö fú, nagyon sok mindent felvetettetek.

[00:34:06]Ö az egyik, hogy ez a autokratikus választások azok voltak-e, vagy nem?

[00:34:11]Ö mert én azt gondolnám annak, ha nem konkluzív, tehát hogy mondjuk egy Oroszországban vagy Beloruszban ugye sokan, akik sokan, akik autokráciáról beszéltek, azt mondták, hogy ez itt is csak díszlet, és hogy itt mármár tehát egy lépésre vagyunk attól, vagy hogy így a rendszer csak eszkalálódni tud, ö hogy így ha nem tudja hatalmát ezen a békésnek látszó módon megőrizni, ö ebben a színjátékban, akkor majd szintet lép, és sokan levezették ezt akár azok is, akik már Beloruszt vizionáltak, de voltak olyanok is, akik a választási autokráciából levezették.

[00:34:53]Tehát, hogy ez csak díszlet, merthogy a a lényeg az autokrácia, a hatalom minden áron való megtartása, és nem lehet nem lehet leváltani, vagy hát majd meg fogja mutatni az igazi arcát.

[00:35:08]És igazából így szerintem egy kicsit ezt láttuk a választás előtti utolsó hetekben, hónapokban mentek ezek az ötletelések az elemző szakmaújságírók, politológusok részéről, és jogilag stimmelt, hogy mi mindent tehet meg a Fidesz a az utolsó hetekben, hogyan változtathatja meg a választási törvényt, eltörlőlölve a győ ösztes kompenzációt satöbbi, vagy újrarajzolva a kerületeket, hogy a mire hivatkozhat, hogy a kivételes állapotot vagy a rendkívüli állapotot fenntartsa, ne fogadja el a választás eredményeket, és ez nem történt meg.

[00:35:42]És tehát, hogy szerintem azért se volt autokrata a választás, mert nem volt az a szabályok az utolsó pillanatig való átírása, és ugye átadta a hatalmat, és ez pedig a ebből az ilyen legitimációs logikából, hogy kellett neki a demokratikus legitimáció, hogy valahogy hogy el hogy hogy nem és ezzel nem tudom erkölcsi ítéletet mondok, nem a sérelmeket vitatom el, vagy vitatjuk el, hanem hogy ez eleme volt.

[00:36:11]vol.

[00:36:11]Tehát ha átírták volna az utolsó pillanatban a választási törvényt, akkor meztelen a király.

[00:36:15]És egyébként meztelen volt a király.

[00:36:17]Tehát amikor a Szabó Bence előadta a sztoriját, hogy hogy milyen sok ember mennyire erősen megérthette, hogy hogy a titkos szolgálatok beavatkoznak, vagy hogy még egy újabb elem ahhoz, hogy az állam és a párt hogyan összenőt.

[00:36:33]Tehát hogyha ezt a legitimációt elveszíti, akkor akkor bukik.

[00:36:39]Tehát, hogy igazából szerintem ez a legitimációs ö rész a lényeg, de az tény, hogy és abban én tökre egyetértettem a te cikkeddel, vagy ez nekem megvilágító volt, hogy leírjuk, tehát hogy autokráciának vagy választási autokráciának írjuk le, abból nem szükségszerűen következik, hogy nem tudom, nem leváltható.

[00:37:01]Tehát volt, akik erre jutottak ugye a politikában is, voltak, akik mondták, hogy bojkottálni kell, nem lehet leváltani, satöbbi.

[00:37:08]Ugye Magyar Péter nem így döntött.

[00:37:10]Meg a a az előző ellenzék kicsit mégis csak úgy viselkedett, hogy így bebiztosítsa magát a kudarc esetére, hogy hát ebben az elnyomórendszerben nem is lehetett leváltani, de valójában nem tette bele azt a politikai munkát.

[00:37:21]Ezt az alapján látjuk, hogy volt, aki beletette azt a politikai munkát.

[00:37:26]De hogy ez önmagában a leír vagy a fogalomból nem következik, hogy nem leválthatót, de azt fenntartom, hogy nem nem lehettek autokratikus választások, amennyiben versengő volt, amennyiben nem volt tisztességes, de végül mégis szabad volt.

[00:37:42]Ö tehát, hogy lezajlott a megfelelő keretek között.

[00:37:46]Nem akarom, nem tudom, az EBESnek a munkáját itt felülbírálni, vagy a szavazat ára című filmet sokan látták.

[00:37:56]hogy a legkiszolgáltatottabb embereknek a kiszolgáltatottságával hogyan élt vissza a rezsim satöbbi.

[00:37:59]Tehát nem azt mondom, hogy nem tudom, tiszta volt vagy liberális demokráciához méltó, de hogy mégis csak lezajlott és a Ves elfogadta a vereséget, akkor nem lehetett autokrata, csak a választás.

[00:38:15]Ugye ez a mi számunkra ez a megkülönböztetés azért érdekes, mert mi nem azt mondjuk, hogy ez egy demokratikus rezsim volt, hanem hogy a egy autoritár rezsim volt a hatalom gyakorlásban, de a hatalom megszerzésében.

[00:38:28]Az és arra se azt mondjuk, hogy az demokratikus volt, hanem hogy abban voltak demokratikus elemek.

[00:38:33]Tehát nyilván az nem a demokratikus ellenem a hatalom megszerzésében, hogy ennyire lejt a pálya, ö hogy ilyen ö nem tudom, ilyen típusú munkát kell beletennie a kihívónak, hogy nem tudom, [nevetés] olyan kontroll van a megszólalásokon, hogy mondjuk nem szólalhatnak meg a jelöltek, mert bármit kiforgathat a propaganda.

[00:38:56]Ö nem tudom, tehát hogy egy csomó vagy vagy hogyan keretezte már előre a várható támadásokat, hogy azzal csökkentse az erejét.

[00:39:04]De hogy mégis maga az a tény, hogy versengő volt és a és elfogadták.

[00:39:10]Ez ez egy demokratikus elem.

[00:39:12]Egyszerűen azért, mert szüksége volt a rezsimnek a legitimációra ahhoz, hogy azt mondhassa, hogy és nyilván tudom, hogy ti ezzel nem vádoltatok, de mond ugye ugye beindult rögtön a választások után ez a fideszes naudyézés.

[00:39:25]hogy mivel, hogy átadtuk a hatalmat, ezért így minden, meg hogy mivel, hogy a az ellenzék meg az elemzők mondták, hogy majd nem fogadja el a választási eredményt, tessék, elfogadtuk, ezért mindent visszamenőleg ez kimos.

[00:39:40]És ez nem, tehát nem lesz visszamenőleg liberális demokrácia.

[00:39:47]Az a a nem tudom, pont a Partizánon az Elitok Nórával készült interjú a napokban.

[00:39:52]Tehát számtalan dolgot fel lehet sorolni, hogy az a típusú megfélemlítés és az állami erőforrásokkal való visszaélés a Fidesz győzelmére ez mind valós, de hogy van benne egy olyan legitim elem, vagy ilyen demokratikus elem, ami a legitimációt biztosítja, amihez a rendszer is ragaszkodott, és ami az volt a tehát, hogy amiatt lehetett demokratikus módon kihívni, tehát hogy Magyar Péter nem forradalmat hirdetett, nem boykot, nem bojkot hirdetett, mint egyesek nem forradalmat hirdetett, hanem megszervezte azt a megtette beletette azt a mozgosítási munkát, amivel ezt ki lehetett hívni.

[00:40:29]Tehát ezterék sem állítják azt, hogy ne lett volna autoritár a hatalom gyakorlás.

[00:40:34]Viszont az az állítás, hogy volt egy demokratikus vagy részben demokratikus felhatalmazás.

[00:40:38]Ti mit vettek ez ellen?

[00:40:41]Miért gondoljátok, hogy ez nem demokratikus felhatalmazás?

[00:40:42]És akkor hogyan vettek számot azokkal a tényleg meg nem valósult hiedelmekkel, amiket arról gondoltak emberek, hogy majd nem lesz egy rendes békés hatalom átadás és átvétel és akkor elsőként szilárd.

[00:41:01]Jó.

[00:41:02]Szóval igen, tehát hogy itt itt ugye, hogy akkor az a kérdés, hogy ebben az esetben, hogy egy ilyen rendszerben, amelyiknek vannak ugye autoritér elemei a hatalom gyakorlásában, azt demokratikus elemnek tekintjük-e, hogy vannak választások, azon van valamiféle politikai verseny, van valamennyire plurális nyilvánosság, és ugye az állampolgárok részt tudnak venni.

[00:41:26]Ugye ugye itt igazából a beszélgetés elején erről erre már próbáltam utalni, hogy ugye ez az, ami itt igazából a a virtigli politika filozófiai eleme ennek az egésznek, hogy itt hogy itt ugye normatív állítások vannak egymással szemben.

[00:41:40]Arról tehát hogy hogy erre értelmes választ tudjunk adni, hogy ez már demokrácia-e.

[00:41:44]Ahhoz előbb kell egy mondás arról, hogy a demokrácia mire való.

[00:41:47]Ugye erre próbáltam utalni.

[00:41:47]Arra való-e, hogy békés hatalomátmenet legyen, vagy az, hogy a népnek érdemi kontroll legyen a hatalom fölött.

[00:41:55]És ugye a mi amit a szerzőtársaimmal, Kaperner Zsolt meg a Mráz Attilával előadtunk álláspontot, az az, hogy hogy szerintünk érdemileg demokratikus elemnek ezt, tehát a választást, politikai versenyt, plurál valamennyire plurális nyilvánosságot demokratikus elemnek lehessen nevezni, azzal mi nem értünk egyet.

[00:42:16]Mégpedig azért nem, mert a demokrácia a mi fölfogásunk szerint azt jelenti, hogy ha hogy nem csak tehát, hogy hatalma az egész népnek van a kormányzat fölött, az egész népnek van valamiféle kontrollja a kormányzat fölött, és nem csak a kormányzó többségnek, meg az ő híveiknek.

[00:42:37]Tehát itt az a itt itt mi azért nem demokratikusnak nevezzük, ott PL City egyébként jobb szó szerintem, mert bizonyos értelemben ez jobban hasonlít a az amit az orbáni választások jobban hasonlít arra, ami mit tudom én az ókori Rómában, amikor köz felkiáltással megválasztjuk a császárt, érted?

[00:42:56]Szóval, hogy van egy része a társadalomnak, akik ér akinek érvényesül az akarata ebben a választásban, de hogy nem mindenkinek, tehát hogy hogy annyira szisztematikusan egyenlőtlen a rendszer, tehát a maga a lejtőpálya miatt mi azt mondjuk, hogy hogy ez már nem egy demokratikus elem.

[00:43:12]Ez lebisztit elem, de nem egy demokratikus elem.

[00:43:16]Ismét a demokratikus elem a mi fölfogásunk szerint implikálná azt, hogy nagyjából nagyjából egyenlő típusú beleszólása legyen bárkinek úgymond a közéletben.

[00:43:27]Ezt nem ezt csak, hogy megint mielőtt félreértenék a nézők, ez nem azt jelenti, hogy mindenki mindent, mit tudom én, megvétózhatna, vagy izé, hanem az, hogy választó polgároknak a a befolyása, ami alapvetően a szavazatban nyilvánul meg a nem tudom a közéleti megszólalás lehetőségekben, meg egyebekben ebben legyen valamiféle kiegyensúlyozottság.

[00:43:47]Na most az Orbán rendszerben a nem jobboldali szavazóknak a szavazatát azt módszeresen leértékelték.

[00:43:53]Ugye ennek csak egy eleme az, hogy a választókerületeik azok átlagosan nem tudom 10000 fővel nagyobbak, tehát több szavazó kell ahhoz, hogy egy nem tudom képviselőt is lasson be a parlamentbe.

[00:44:04]Nem csak erről van szó.

[00:44:05]Tehát arról is szó van, hogy a a ugye a médiatérnek a pluralitása az súlyosan sérült.

[00:44:12]Szóval és ez is egy skála.

[00:44:15]Szóval nyilván vannak ennél sokkal plurálisabb, meg sokkal kevésbé plurális médiaterek.

[00:44:21]Én azt szoktam kérdezni azoktól az ismerőseimtől, akik így elbagatelizálgatják az Orbán rendszernek a médiapolitikáját, hogy hány ellenzéki újságot kell az Orbánéknak bezárnia ahhoz, hogy azt mondd, hogy ez már zsarnoki hatalomgyakorlás és nem demokratikus.

[00:44:36]Szóval csak szták mondani, hogy demokratikus, csak nem liberális demokratikus, nem?

[00:44:41]És akkor zárójában erről is megjegyzek valamit.

[00:44:43]A kiváló Kis Jánosnak erről van egy szerintem nagyon jó érve, hogy a hogy hogy ugy hogy ez a ez az állítás arra, hogy a hogy a liberális demokráciában a liberális és a demokratikus elem szükségéppen fesződtségben lenne egymással.

[00:44:55]Ez ez problematikus.

[00:44:57]Tehát, hogy hogy mégpedig azért, mert a liberális demokráciában a liberális elemek, ami alatt értjük azt, hogy akkor van, mit tudom én, plurális nyilvánosság, a hatalom dekoncentrált.

[00:45:10]Tehát nem nem a pár a párt nem szállja meg a bürokráciát, van egy sor független intézmény.

[00:45:14]Ezeknek az a szerepe, hogy a politikai versengés terét valamennyire kiegyenlítve úgymond fölerősítse a kisebbségnek a hangját.

[00:45:26]Tehát, hogy ne az legyen, hogy a mindenkori többség zsarnokoskodva leural mindent, hanem hangot adva és ugye politikai versengésben megfelelő méltányos esélyeket biztosítva minden indulónak azt biztosítjuk, hogy az egész népnek ugye legyen beleszólása a par a politikába, és hogy ugye az aktuális kisebbség potenciálisan többséggé válhasson és fordítva.

[00:45:48]Tehát, hogy ilyen értelemben mondja Kis János, a demokrácia nem tud nem nem nagyon tud nem liberális lenni, mert az a demokrácia, amiben ezek az intézmények, amik a játékteret kiegyenlítenék, nincsenek meg, az valójában a többségnek a zsarnokoskodása.

[00:46:04]És az Orbánrendszer az egy kicsit ez volt, hogy ugye nagyon szuperül szót adott annak a relatív többségnek, aki az állampárt mögött volt, de mindenki mást meg mindenki másnak a szavát pedig ugye módszeresen leértékelte, és azáltal, hogy a politikai versengésnek a terét ennyire eltorzította.

[00:46:27]Zoltán, a többség zsarnokoskodása volt.

[00:46:31]Nem biztos, hogy pont ezt a kifejezést használnám, de a lényeget megragadja.

[00:46:34]Ugye hadd induljak onnan, amit Eszter mondott, ugye a ti cikketekben, és ez főleg a a viszontválaszban jól jön jól ki.

[00:46:43]Adtok valamilyen támpontot arról, hogy mikor nevezhető egy választás demokratikusnak.

[00:46:48]Ezt most is megismételted.

[00:46:50]Há három elemet mondtál, tehát az, hogy plurális, tehát el lehet indulni a az a az állampárttal szemben.

[00:47:00]Van valamilyen versengés, talán ez a kettő, ez nagyon szorosan összefügg.

[00:47:03]És a harmadik az, hogy hát leváltható, tehát hogy előford, nem elvileg kizárt az, hogy a választás olyan eredményt hozzon, amelyben a ami az uralkodó pártnak a vereségét hozza, és ez ezáltal távozik is a hatalomból.

[00:47:20]Magyarán az állampárt a saját szabályai szerint megverhető, hogy hogy így meg a plurális médiateret is mondják.

[00:47:28]Igen, valamekkora médiapluralizmus.

[00:47:28]Így van.

[00:47:31]Na most ö nekem az a véleményem, hogy ez ezek nem tesznek ezek szükségesek, de nem elégségesek ahhoz, hogy egy választást demokratikusnak nevezzük.

[00:47:44]Most egy nagyon egyszerű példával próbálnám ezt illusztrálni.

[00:47:48]Képzeljünk el egy olyan rendszert, ami van egy egy piros párt és egy kék párt versenyez egymással.

[00:47:52]Piros párt az uralkodó párt.

[00:47:55]És a szabályok úgy vannak megkonstruálva, hogy a a piros pártnak a a szavazatok 30%-a elég ahhoz, hogy mandátum többséget szerezzen.

[00:48:05]A kék pártnak minimum 70%-ot kell elérnie szavazatban ahhoz, hogy mandátum többséget szerezzen.

[00:48:13]Ha eléri a 70%-ot, akkor kék párt nyert, piros párt átadja a hatalmát, és valamekkora média pluralizmus is van, tehát nem média szabadság, de elérhetőek a az uralkodó pártal szem kritikus források és információ források.

[00:48:31]Ha ezek a feltételek teljesülnek, akkor a ez a az általatok adott vál választási demokrácia, tehát a választás demokratikusságának a kritériumait teljesítik.

[00:48:43]Én azt gondolom, hogy ezt kevesen gondolnák, hogy ez valóban így van.

[00:48:49]Tehát ezek a az általam leírt és természetesen ez egy rendkívül stilizált, absztrakt példa.

[00:48:54]Ezek valóban demokratikusak lennének.

[00:48:56]Ugye a kérdés az, hogyha nem demokratikusak, hogy te annak tekinted, demokratikusnak tekinted-e, és hogyha nem, akkor miért nem?

[00:49:05]Tehát hogyha az egyik pártnak ez nem a Orbán rendszert írja le, ez egy olyan rendszert ír le, ami megfelel a ti áltatok adott kritériumnak, és szerintem magától értetődő, hogy nem demokratikus.

[00:49:19]De ezért vissza kell fordítanom a kérdést, hogy szerinted az ez a rendszer, amit én leírtam, az demokratikus választásnak tekinthető-e, vagy sem?

[00:49:26]És ha nem, akkor miért nem?

[00:49:30]Jó, szerintem ti mind a ketten abból indultok ki, hogy rajtunk számon kéritek a liberális demokrácia.

[00:49:38]Most én most azokat a kritériumokat kértem számon, amit te mondtál, hogy plurális, versengő és az uralkodó párt leváltható.

[00:49:45]Ezt tehát ti így definiáltátok a demokratikus választást.

[00:49:50]Én én ezeket a szok De na jó, de de amit te mondasz, az is benne van, hogy aránytalanul lejt a pálya, tehát hogy úgy van megalkotva a rendszer.

[00:49:58]Tehát, hogy erre mondom, hogy a liberális demokráciát kéritek számon, hogy mert ugye te azt mondod, hogy ez a demokrácia nem lehet más mint liberális, mert ki kell egyenlíteni, tehát hogy a kisebbségnek ugyanannyi hangja legyen szólni.

[00:50:13]És az, amiben ilyen rettenetesen el van torzítva a tér, az semmilyen értelemben nem tekinthető demokratikusnak.

[00:50:23]Te meg ugye azt mondod, ú tehát lényegében ez, hogyha a választási rendszer így néz ki, és hát ugye most is azért ez így megvolt, tehát hogy amiatt, hogy így vannak megrajzolva a választási körzetek, nagy volt az aránytalanság, persze csak nem ekkora, mint a amit szándékosan elúzott.

[00:50:37]Igen, igen, igen, igen.

[00:50:37]Tehát nem itt igazából a tehát, hogy az a szerintem az a lényegi elem, hogy vagy ahonnan így mi közelítjük, hogy volt korábban is lehetőség ezt ezen a Fidesz által magára szabott rendszeren belül leváltani.

[00:50:59]Ezzel nem éltek 14,1-22-ben különböző okokból a pártok.

[00:51:02]És ez nem teszi azt, hogy most ez megtörtént, ez nem teszi vissza menőli liberális demokráciá.

[00:51:08]Csak azt mondjuk hogy ebben a Fideszre szabott rendszerben ami autorit elemekkel volt tele is volt a versengésnek tere volt az, hogy egyszerűen nem lépett át egy bizonyos határt.

[00:51:21]Ez a határ nagyon ki volt tolva, tehát én ezt nem akarom elvitatni, de hogy nem lépett át nyílt erőszakba, nem változtatta meg a választási rendszert, mert az a saját logikáját kezdte volna ki, ami egy legitimációs logika, ami egy demokratikus logika.

[00:51:40]Tehát ennyi.

[00:51:40]De azt nem, hogy ö egyenlőek lettek volna a versenyfeltételek, hát nem vagyunk hülyék.

[00:51:48]Tehát, hogy már szerintem ezekben a pontokban nincsen vita.

[00:51:51]Tehát azt azt a én biztosan, de hát Szilárdéki és Benedeki István, aki szinten résztvevője volt ennek a vitának.

[00:51:59]Hát ebben egyetértés van, hogy ez egy versengőrendszer.

[00:52:03]A kérdés az, hogy ezt a versengést, ezt tekinthetjük-e demokratikusnak.

[00:52:09]És a az én hipotetikus példám az erre próbál rávilágítani, hogy a ti kritériumot demokratikus versenykritériumotoknak megfelel az a extrém módon üüm eltúlzott példa, amit én írtam, és szerintem ez rámutat ennek a kritérium rendszernek a problematikusságára.

[00:52:27]De a beszéljünk akkor a szabadság, de ezt hozzátehetek valamit gyorsan, hogy izé, hogy hogy ugye ezt ezt akkor kössük be a a ugye az elméleti modellhez, amit ugye az esztérik használnak.

[00:52:39]Ugye ez a plebisztit vezérdemokrácia elmélet, ami ugye ez a körösényi Andrásnak egy nagyon hosszú távon most már évtizedek óta épített projektje.

[00:52:49]Ugye az András, Körösényi Andrásnak a, ha én jól értelmezem, ugye az a tézise m kicsit ilyen Sumpéteri Jánus meg Maxwebberi ihletés alapján, hogy igazából még a legdemokratikusabb politikai rendszerben és inherens az autoritér, nevezzük autoriternek kormányzat már legalábbis abban az értelemben, hogy népi kontroll abban az értelemben, hogy mondjuk te meg én beszél róla.

[00:53:18]Ez nem létezik.

[00:53:20]Miért?

[00:53:20]Azért, mert a választópolgárok, Londyas Péterne, ugye ez a híres infantilizmus érveok olyanok, mint egy gyerekek a politikába.

[00:53:28]Nem, nem igazából nem értenek hozzá, nem követik, racionális is, hogy ne kövessék, mert most minek vesződjenek ezzel egész nap, amikor van jó dolgok is.

[00:53:36]Meg amúgy is csak egy szavazottuk van.

[00:53:38]Tehát most erre tehát a a haszon ugye ez már ez már a Konstantnak az érve, hogy hogy nagyon kis haszon van egy szavazatból.

[00:53:44]Tehát neked rengeteg energiát bele kell tenned abba, hogy informálódjál, és akkor aztán cserében meg van egy szavazatod, amivel mit döntöttél el semmit.

[00:53:53]Most akkor megéri ez, nem éri meg.

[00:53:55]Jó.

[00:53:55]Na de hogy a Sum Péter nyomán ugye a körösényi azt mondja, hogy hát tehát mivel, hogy az állampolgárok nem informáltak ellenben a politikai vezetőkkel, akik hivatásként űzik a politikát és akik tudják, hogy mi történik, ez az információs meg befolyási asszimetria miatt az van, hogy az embereknek maguktól igazából nincsen véleményük arról, hogy milyen közpolitikát meg törvénykezést akarnak mindaddig, amíg a politikai vezérek valamit a szájukba nem adnak, hogy te ezt akarod.

[00:54:26]És akkor aztán a politikába ugye az állampolgár csak követ, vezér van meg követő van.

[00:54:30]És hogy ez ez hogy ha jól értem az Andrást, akkor ez minden demokratikus rendszer azért alapvetően ilyen a látszat ellenére, mert hogyan lehetne demokratikus kontroll, tehát hogyan számolthatná el az állampolgár a politikai vezetőt, hogyha már eleve a véleményét és a a vezetőt ő kapta?

[00:54:47]Tehát hogy hogy hogy ez egy ilyen ki hogy érted, tehát hogy érted a problémát.

[00:54:55]És igazából azzal akar neki csatlakozni, hogy viszont hogyha minden demokratikus rendszer ilyen, akkor nem biztos, hogy olyan könnyen meg tudjuk ragadni, hogy akkor az ormánrendszernek mi is a specifikuma ilyen szempontból.

[00:55:09]Tehát, hogy hogy ez egy ez egy ha ez ez a fajta autoritáség nem, vagy nem tudom elitizmus nem egy nem specifikuma azoknak a típusú politikai rendszereket, amiket mi mondjuk választási autokráciának nevezünk, hanem hanem ez ez a demokráciának a általános jellenvonása.

[00:55:27]Akkor akkor mit mondtunk az Orbánékról pontosabban?

[00:55:35]Jó, értem.

[00:55:35]vagy hát érteni vélem, amit mondtok, ö ugye az is tehát, hogy nem állítjuk, hogy demokratikus rendszer volt, csak hogy van benne demokratikus elem és ti max vagy egy nálunk szigorúbb demokrácia fogalmat kértek számon, és mivel, hogy az a demokrácia fogalom nem érvényesül, ezért nem tekinthető demokratikusnak.

[00:55:57]miél szűkebbet.

[00:55:57]Én most nem fogom a körösény és közted lévő vagy a ez vagy ezt a Sunpéter vitát feloldani, de mondjuk az, hogy ö a tehát, hogy a ez a hogy nem a tehát az, hogy ez a rendszer kihívható volt, az nem az autokratikus elemek miatt volt, hanem azért, mert voltak benne demokratikus elemek, ami nem teljesíti, nem tudom, egy akár ebben talán egyetértünk egy számunkra kívánatos ölcsileg igazolható demokrácia fogalomnak a kritériumait.

[00:56:32]És innen nézve akkor azt mondhatjuk, hogy ez nem demokrácia, de hogy valami szűk értelemben vett demokrácia értelmezés meg volt benne, és nem az emberek fejében, arról nem tudunk semmit, hanem hogy a rezsimnek ennyi az állítás, hogy van egy legitimációs bázisa, ami ráadásul a vezérhez kötődik, és hogy még egy ennyire ejtős pályán, ennyire egyenlőtlen pályán, amiben nem a választóknak nem egyenlő beleszólása volt, a kisebbségi véleménynek nem volt megadva a tere, hogy többséggé váljon.

[00:57:05]Tehát ugye ez a liberális demokráciának a nem tudom a versenyfeltétele, hogy mindezek mellett is ha volt a a mobilizáció beletéve, a karizmatikus vezető beletéve, meg az a sok minden, amit beletett a Tisza, akkor ez leválthatóvá vált, és a rezsimnek költségesebbé vált volna a játék szabályait nem tudom, represszívebbé tenni, vagy elcsalni, vagy tehát, hogy nem követni ezt le mint sem, hogy ezt így bevállalni, mert hogy fontos volt a leg ez a legitimációs elem a rendszemen, tehát ezt a legitimációs elemet gondoljuk vagy én gondolom demokratikusnak és mondom azzal fenntart, hogy még és ez ebben nem hiszem, hogy van vitaköztünk, de lehet, hogy ebben mi a ticiketeket félreértettük a válaszcikünkben, hogy szerintem annak van jelentősége, hogy két millió embernél is több a Fideszre szavazott.

[00:58:02]Tehát nekem így mindig így valahogy így benne van ebben a vitában, hogyha a Fidesz által teremtett játékteret igazságtalannak ismerjük el.

[00:58:14]Egyébként én is igazságtalannak ismerem el, vagy szóval, hogy ez nem nem egy egyenlő verseny volt.

[00:58:18]Akkor mit kezdünk azokkal, akik ebben a játéktérben leadták a szavazatukat?

[00:58:25]mondjuk kevesebbet ér az ő szavazatuk, nem legitime-e az a többség, amit egy ilyen játéktérben létrehozott a rendszer, mert azzal, hogy azt mondjuk, hogy ha az institút, tehát az intézményes keretekből vagy a liberális elemek hiányából vezetjük le, akkor azzal valahogy minősítjük a szavazatot is.

[00:58:46]Tehát, hogy ez az ember nem tudott döntést hozni, mert propaganda volt, vagy megfélemlítés volt, és nyilván volt propaganda, volt megfélemlítés, de hogy ez nem a teljesség.

[00:58:55]Tehát ezért utaltam a legelején erre, hogy volt van az a teljes szociológiai, antropológiai politikai gazdaságtani irodalom, ami próbálta azt magyarázni, meg ez a hegemónia irodalom Greskovics Bérától Ébermárk Áronik, hogy hogyan ö tartotta fenn mégis csak.

[00:59:10]Tehát nem csak ez a technikai része volt, hogy hogyan nem tudom járult hozzá ahhoz, hogy ne tudjon többséggé szerveződni, vagy egy vagy egyet egy, hogy erre volt szükség, hogy egy többséggé szerveződjön az eredetileg plurális nyilvánosság, hanem hogy volt konszenzus rendszerben, és a vesztes elfogadta a ö vereségét a tehát, hogy így hogy hogy nagyon-nagyon sok Sok ember támogatta ezt a rezsimet millió okból.

[00:59:44]Ő a legjobb tudása, saját racionalitása szerint leszavazott arra, hogy neki ez valamit nyújt.

[00:59:49]Tehát, hogy így az az is valami, mert abból amit ti mondtok, abból akkor az következik, hogy mivel ilyen a rendszer mint rendszer ergó, azok a az a m szavazat vagy az a az a választói csoport nem tud legitimitást adni, miközben mondom a legitimitást a Fidesz megszervezte olyan módon, hogy elő kellett állítania, hogy ne szerveződhessen többség vele szemben.

[01:00:18]Csak két dolog nagyon röviden.

[01:00:18]Az egyik szerintem amúgy az a válasz a fölvetésedre Zoltán, hogy abban az értelemben, ahogy a ahogy a plebisciter vezér demokrácia vezérdemokrácia, abban az értelemben ez az általad leírt ilyen hipotetikus szárió demokrácia.

[01:00:32]De ezért ezért a bet ez mutatja, hogy a vezér demokrácia nem demokrácia, nem demokratikus a felhatalmazás értelmében sem ezért politikai filozófiai vita, mert az a politika filozófiai állásm szerint igen ez a szigorúbb kritériumok szerint még nem, de hogy azért hoztam föl ezt a Sum Péter sztorit.

[01:00:48]Ühüm.

[01:00:48]Merthogy pont az a mondás, hogy hogy ugye ez a [torokköszörülés] körösényéknek ez a Sumpriéje fölfogása szerint a a minthogy minden formálisan demokratikus rendszer inherensen elitista, így hát ez is az, ebbe az értelemben közösek, tehát hogy az is, amelyikben az erőforrások ennyire szélsőségesen egyenlőtlenek, meg az is, amiben egyenlőbek.

[01:01:13]Tehát, hogy hogy ezen a szinten igazából azonosak azon a szinten, hogy mind a kettőben a politikai vezérek rágják a népnek a szájába az álláspontokat, és a nép érdemi módon nem tudja őket elszámoltatni.

[01:01:25]Szerintem ez a válasz.

[01:01:25]És a másik meg arra, amit az amit az Eszter mondott, ö hogy demokratikus legitimitás szerintem ez megint ide vezet vissza valójában, hogy hogy szerintem szá én azt nem gondolnám, hogy ír releváns, mit tudom én, két millió embernek a szava.

[01:01:41]Természetesen nem.

[01:01:41]is számoljuk bele a határon túlni magyarokat is, hogy ne hogy hogy hogy ez hogy ezt és természetesen nem gondolom irrelevánsnak.

[01:01:48]Én csak azt mondom, hogy ez egy picit olyan, mintogyha most én egy izé öt éves óvodással beállnék boxmeccsezni és kiütéses győzelmet aratnék, akkor az vajon én legitim módon azt mondhatnám-e, hogy én egy bajnok vagyok?

[01:02:07]Szerintem hát csak ugye megvert téged az öt éves óvodás ebben a példában.

[01:02:10]ebben a pé jó, igen, igen, de hogy de hogy de hogy és szerintem az pont pont ez, ami ami elárulja azt, hogy és egyetért talán Zoltánnal, hogy hogy ez egy ilyen autokratikus vagy autokratikus szavazás, hogy hogy tehet Péter adott tök érdekes interjút, hogy azt mondta, hogy azért az nonszens, hogy minden az utolsó faluba is a Magyar Péternek el kellett mennie kampányolni, tehát hogy a a Friedrich Merc gondolom ezt nem csinálja meg a nem tudom Svédországba vál választásokon a jelöltek erre nem kényszerülnek rá.

[01:02:41]De hát ugye azért kényszerül rá, mert ennyire egyenlőtlen a ugye a a a ennyire egyenlőtlennek az erőforrások.

[01:02:49]És hogy hogy ez az, ami felől meg tudod ragadni azt, hogy ez hogy ez hogy ez nem nem biztos, hogy jó szó erre a demokratikus legitimitás.

[01:03:01]Ehhez kapcsolódnék, hogyha lehet.

[01:03:01]Tehát kicsit ismételni fogom magam.

[01:03:05]Abban tényleg nincsen vita köztünk.

[01:03:07]Ennél az asztalnál biztos nem.

[01:03:11]hogy a verseny, a politikai verseny az egy nagyon fontos tulajdonsága ennek a rendszernek és annak a rendszertípusnak, amihez szerintem az Orbánrendszer tartozott.

[01:03:22]És ez nem egy ez nem egy látszattevékenység, ez nem egy olyan ez nem olyan verseny, mint ami Oroszországban van, ahol a az állampárt jelöli ki, hogy ki indulhat el vele szemben.

[01:03:35]Tehát nem és semmi tétje nincsen a választásoknak.

[01:03:37]És ez ez egy fontos tény a rendszer működésének és a rendszerinamikának a megértése szempontjából.

[01:03:45]A kérdés az, hogy a verseny megléte-e önmagában egy demokratikus eleme vagy pedig nem.

[01:03:51]És az az én példám az erre próbál ráutalni.

[01:03:53]Beszéljünk a rendszernek a szabadság, a választásnak a szabadságáról, mert ti ugye ezt állítjátok a a viszontválaszban, hogy ha méltánytalan is, de szabad választás volt, én ezzel azt gondolom, hogy ez ez egy erősen vitotható állítás, hogy a a mit értünk a választás szabadsága alatt, hogy megközelíthetjük a nem akarok túlságosan iskolás lenni a a passzív és az aktív választójuk szempontjából, hogy passzív választójuk, hogy kiindulhat, kiválaszt választható, kiindulhat a választáson.

[01:04:24]Az aktív az, hogy ki szavazhat és és hogyan.

[01:04:27]Ugye a a választ a választás szabadsága passzív választójogok tekintetében minimálisan megköveteli azt, hogy bárki elindulhasson félelem és súlyos következmények nélkül.

[01:04:41]Ez ez ez Magyarországon a az Orbán rendszerben nem teljesült.

[01:04:48]minimum 14 óta itt van, de csak az elmúlt hónapokból számtalan olyan példát tudunk mondani, amikor valaki színre lépésével, vagy nem beszélve jelölté válásának a pillanatában állásztés, családtagjainak az állásztése, méltánytalansági eljárás, fekete, államilag finanszírozott és támogatott fekete, ez e ez egy olyan félelem légkört hoz létre, olyan fenyegetéset, amiket ti sem vitattok.

[01:05:14]Tehát ez a nagyon értékelem, hogy benne van a tehát a ugyanarról a valóságról beszélünk.

[01:05:21]A kérdés az, hogy beszélhetünk-e szabadválasztásról, amikor a a jelöltnek a a mármint, hogy a az ellenzéki, a kihívójelöltnek ilyen következményekkel kell szembenéznie?

[01:05:32]Ez engem arra, tehát engem ez arra emlékeztet, mintha azt mondanánk, hogy a 80-as évek Magyarországán sajtószabadság volt.

[01:05:40]Pusztán azért, mert voltak, akik vállalták a az azzal járó egzisztenciális kockázatot, hogy szamizdat újságokat állítanak elő és terjesztenek sikerrel.

[01:05:48]Ezek elég sok emberhez eljutottak, és volt valamekkora társadalmi hatásuk.

[01:05:53]Nem akarom a kettőt párhuzamba állítani.

[01:05:55]Azt arra akarok rávilágítani, hogy a a a szabadság meglétének nem elégséges bizonyítéka, hogy voltak jelöltek, Magyar Péter és a hozzácsatlakozók, akik óriási kockázatot vállalva és heroikus erőfeszítést invesztálva a politikai munkába vállalták a jelöltséget, és és ezt sikerre vitték.

[01:06:22]Ez ez nem bizonyítja jobban, hogy ezek a választások szabad szabadok voltak, mint a beszélő sikeres terjesztése, hogy Magyarországon a 80-as években sajtószabadság lett volna.

[01:06:33]A még egy gondolatra muszáj reagálnom.

[01:06:36]Igaz, hogy ez a Sziládéknak a cikkébe szerepel, de én is egyetértek vele, hogy nevezetesen az asszimmetrikus legitimáció, tehát hogy a a a az állampártnak a győzelme nem teremt számára demokratikus legitimációt, miközben a a kihívó, hogyha nyer minden asszimmetria ellenére a számára hozzáít, ez nem jelenti a Fidesz szavazóknak a morális vagy bármilyen leértékelését.

[01:07:05]Ez pusztán a az aktusuknak a következményeiről mond valamit, nem pedig ő róluk.

[01:07:09]Tehát, hogyha megvilágítsam egy másik analógiával, ha szabad, hogyha valaki erős nyomás vagy manipuláció, vagy kényszer hatására ír alá egy szerződést, vagy adja beleegyezését valamihez, például egy szexuális aktushoz, egy ilyen uralmi viszonyban, az morális értelemben érvénytelenné tudja tenni a beleegyezést vagy a szerződést, de ez nem a nem azt a személyt minősíti, aki a ezt a szerződést vagy a belegyezést adta, hanem azt a helyzet, azokat a körülményeket, amiben ő a beleegyezését adta, vagy a szerződést aláírta.

[01:07:45]Ugyanezt gondolom a Fidesz szavazókról is.

[01:07:46]Azt se gondolom, hogy mindegyik a manipuláció vagy nyomás vagy kényszer áldozatára vagy hatására hozta azt a döntést, amit hozott.

[01:07:56]Az egész biztos, hogy nincs így a 2 millió 100000 hazai szavazó vonatkozásában, vagy vagy a többségének a vonatkozásában.

[01:08:09]De felmerül az a kérdés, hogy amikor a a szavazóknak egy szemmel látható százalékban mérhető hányada szavazatára című film és hasonló elemzésekből tudhatóan tényleg kényszerhatására hozta a a döntését, akkor mekkorának kell lenni ennek a százaléknak ahhoz, hogy ti is azt mondjátok, hogy ez a választás már nem szabad és nem demokratikus?

[01:08:33]Erről reagáltok valamit, mert most épp a Zoltánnál van egy kis vitám, hogy hogy szerintem amúgy végre Ja ja ja, hogy szerintem ha már beszélünk arról, hogy mi miatt volt stabil a az ormán rezsim, ugye az Eszter tök jól mondta az elején, hogy hát ugye benne van ebbe ez egyrészt a gazdasági konjunktúra, másrészt az, hogy 2006 után a baloldal széthullott meg egy csomó minden.

[01:08:58]Ö de hogy szerintem az is benne van, hogy a rendszer hogyan adagolta a repressziót, merthogy valójában én azt mondanám, hogy a szabadságát azért egy nagyon korlátozott, válogatott társaságnak korlátozták csak azoknak, akik aktívan szembeszegültek.

[01:09:17]Tehát ugye jó a példa, amit mondasz, az aki aki részt vesz ellenzéki pártba, persze a rendszer rászállt, a sajtót azt nem kímélték.

[01:09:26]A meg mondjuk a politizáló szegmensét a civil szférának szintén az állam rászállt és az akadémiai szférát ugye CET elzavarták az országba.

[01:09:39]Kultúra tágabban érted kultúrát.

[01:09:41]Igen.

[01:09:41]Igen.

[01:09:41]De hogy de hogy de hogy de hogy szerintem a az ezt az aktívan ellenszegülő kisebbséget leszámítva a szabadságát úgy nagyon nem korlátozta az embereknek az állam.

[01:09:53]Pont az volt a trükk, hogy hogyha nem szállsz szembe, tehát hogyha nem vagy ellenünk, akkor velünk vagy, akkor békén hagyunk élve ezt a gazdasági konjunktúrának a gyümölcseit, ne akard a rendszert leváltani, és akkor jó vagy.

[01:10:03]Ö ezért is békültek ki olyan sokan vele, amit szisztematikusan korlátozott, és és ugye tömegeknek a szabadsághelyett szerintem ez a demokratikus egyenlőség volt ugye azáltal, hogy hogy megnehezítette azt, hogy az aktuális kisebbség többségé váljon és hogy alást a szisztematikusan egyes választói csoportoknak a szavát másokkal szemben.

[01:10:26]De hogy de hogy épp ezért szerintem tehát, hogy én én nem biztos, hogy így a szabadság felől fognám még feltétlenül azt mond most a választások szabadságáról beszéltem és azt azt jó ha gyorsan reagálhatok erre.

[01:10:34]Tehát azt gondolom, hogyha a a nagyon pontosan fogalmaztál a politizáló réteg, a politikai aktivisták, illetve az ellenzéki ö ö szereplők fellép, ők voltak azok, akiknek a szabadságát direktben korlátozta.

[01:10:51]Azonban, hogyha a menü, amiből te választhatsz, jó, igen, az ilyen módon el van torzítva, és a szabadság alá van ásva, akkor már az aktív választójog is mindenkinek az aktív választóga is sérül, mert nem abból a választékból választhatsz, amibel amiből egy valóban szabad körülmények között választhatnán.

[01:11:10]egyébként abban köztünk egyetértés van, és erre ki kellett volna térnem, de nem tettem ezt errel egyetértek, hogy én nem gondolom, hogy kizárólag ezek az autokratikus elemek adták a a rendszer stabilitását addig, amíg stabil volt.

[01:11:22]Tehát abban nincs semmit köztünk.

[01:11:22]A a a Fidesznek a 2000-es években végig 40% feletti támogatottsága volt 2010-ben, amikor demokratikus körülmények között nyert, 53%-kal nyert, vett masszív világnézeti hálózatcsoport, egy ökoszisztéma, az ami a hát ezt a ezt a világképet a társadalommal jelen van.

[01:11:45]Ez egy társadalmi masszív társadalmi struktúra.

[01:11:47]És ezenkívül volt hát valóban volt gazdasági konjunktúra 2013 és 2019 között.

[01:11:56]Ez ez mind igaz.

[01:11:59]És hát organikusan is lett volna, és van támogatottság a mai napig.

[01:12:01]Tehát hogyha összeadom a a Fidesz és a Mi Hazánk támogatóinak, ebből a szempontból szerintem össze lehet adni, mert világnézetileg nagyon nagy a kontinuitás, akkor még a választások utáni felmérésekben is egy 30%-hoz közelítő tábort látunk, ami ami még és még még lesz ez magasabb.

[01:12:21]Tehát eb ebben nincs semmit a köztünk.

[01:12:27]Az egy teljesen más beszélgetés tárgya, hogy ezek az egyéb támogató struktúrák, ezek ezeknek mi volt a szerepe?

[01:12:34]Ugye a vita arról szólt, hogy a politikai rendszer, politikai struktúra leírhatnak ez a mozzanata, tehát a választásos mozzanata, az leírható-e demokratikusként?

[01:12:46]És szerintem ebben van köztünk alapvető vita, de hát biztos nem fogjuk tudni egymást teljesen meggyőzni.

[01:12:54]Hát én még arról szeretném, hogy akkor engem győzzetek meg, hogy hogy ez egyszer ugye azt mondjátok ebben a ebben a keretezésben, hogy itt vannak ilyen elemek meg olyan elemek, tehát van egy olyan rendszer, amiben ilyen amolyan elemek vannak.

[01:13:12][torokköszörülés] A hatalomgyakorlás ilyen, de közben a legitimáció, ami ehhez a hatalomgyakorláshoz tartozik, az amolyan el lehet-e ezeket így választani?

[01:13:20]Ö, tehát lehet-e lehet-e ö tényleg demokratikus felhatalmazással autokráciát működtetni?

[01:13:27]Ez az elválasztás, ez ez ilyen résmentesen működhet-e?

[01:13:33]Ezt kérdezem Eszter tőled.

[01:13:36]Tőek viszont ugyanebből a szempontból azt, hogy hogy miért ne lehetnének olyan rendszerek, amik ugye a hibrid rezsimnek is kiterjedt irodalma van?

[01:13:44]Tehát miért ne létezhetne ez, hogy vannak vannak demokratikus elemek is, és ezzel egyébként nem mondja valaki azt, hogy hogy nincsen semmi látnivaló, és nem kellett rendszert váltani, de Eszter kezd talán te.

[01:14:00]Jó, fú, nagyon sok mindent felvetettetek, és egy kicsit valamennyire azok közül is válaszolanék úgy, hogy közben a kérdésedet is megpróbálom tekintetbe venni.

[01:14:10]Mert szerintem annak így van, nem tudom empirikus értelme, hogy meg tudjuk különböztetni az NDK-t meg a Kádár rendszer választásait.

[01:14:20]Meg a németországi választásokat, meg a mostani ebben egyetértünk, csak hogy és szerintem ez az, amivel így nem tudom, nem fogunk valami közös konklúzióra jutni, hanem ilyen szempontokat vetünk fel, hogy mi bonyolítja a képet.

[01:14:30]Tehát én a nagy részében, amit mondtok, nem vitat, nem tudok vitatkozni, tehát ha akarnék se, de nem is akarok, merthogy nem a abban nincs vita, hogy ezek az autoriter elemek már a kiválasztásban is benne vannak.

[01:14:46]Tehát nem azt mondtuk, hogy a kiválasztás maga az demokratikus, és a választás szabad volt, átadták a hatalmat, nincsen semmi látnivaló, hanem hogy van benne demokratikus elem.

[01:14:57]És szerintem tényleg például az, hogy manipuláció kényszer, tehát a választóknak valamekkora százalék-ánál volt manipuláció kényszer.

[01:15:06]Az nem azt jelenti, hogy minden választónál volt, meg nem azt jelenti, hogy akkor ettől teljesen nem tudom, autokráciának kellene tekinteni.

[01:15:15]És van még egy dolog, ami ehhez kapcsolódik, hogy ugye amihez ti méritek, az egy ilyen ilyen hogyan lenne, mitől lenne ez tekinthető demokratikusnak a liberális demokrácia értelmében, és annak nem felel meg.

[01:15:30]Viszont azok a rezsimek, amik ezzel a liberális demokrácia fogalommal vannak leírva, abban is nagyon sok represszív, autokratikus elem van.

[01:15:40]Tehát, hogy mondjuk Franciaországban a sárga mellényesekkel hogyan bánt el a Macron liberális demokrata rezsimje, hogy az a rendőri erőszak, ami nálunk nem ismert 2006 óta, az emberekkel mit telt, akkor ezt hogy illesztjük bele?

[01:15:57]vagy a pont a szavazatára film, szavazatára című filmben elhangzik, hogy amúgy más pártok is vásároltak szavazatot.

[01:16:05]Ezzel nem a Fideszt akarom vagy a Fidesz nyomásgyakorlását akarom meg fenyegetését, meg az emberek fenyegetettségét akarom relativizálni, csak az, hogy ezt olyanok szereplők is, tehát azok a a demokratikus pártok, demokratikus rendszerek, vagy amik a ti kritériumaitok szerint azok, abban is vannak ilyen represszív elemek.

[01:16:23]hogy még egy dolog, hogy ment az ötletelés a választások előtt, hogy még ha Fidesz át is adja a hatalmat, abban a 30 napban milyen milyen lehetőségei vannak, hogy a kétharmaddal még milyen törvényi változtatásokat hozzon, hogy megnehezítse ö a magyar kormánynak a az alkotását.

[01:16:42]Ö hát erre ugye ez nem történt meg, tehát nem és akkor erre lehet azt mondani, hogy mert akkora nagy volt a felh felhatalmazás, hogy ezt már nem tehát tudták megtenni arcvestés nélkül.

[01:16:53]Emlékeztetek 2025.

[01:16:53]márciusra Németországra, amikor a Merckormány az előző parlamenti többséggel még átvitt egy alkotmánymódosítást abban a 30 napban az előző többségi viszonyok mellett, ami szükséges volt ahhoz, hogy ő úgy tudjon kormányozni, ahogy szeretne.

[01:17:13]És ezzel nem azt mondom, hogy nem tudom, Németország ugyanolyan rossz, mint volt az Orbánrezsim, vagy ilyenek, csak hogy [sóhajtás] ö talán, vagy lehet, hogy ez is egy kicsit így a a vita része, hogy hogy így próbálunk így gombot varni demokratikus elemekre, autokratikus elemekre, hol, mikor, mennyi, de hogy valójában minden ilyenben vannak, tehát hogy van egy autoriter öem, mindegyik valahogyan vegyes.

[01:17:39]Itt a a hatalomról van szó, tehát nem nem tudom, eszmékről és részvételről az ideális, ebben mi biztosan egyetértünk, az az lenne, hogyha nagyobb részvétel lenne, nagy a polgárok egyenlősége, de a hatalomról folytatott harc az nem egy társas játék.

[01:17:55]És akkor így azt mondjuk a másiknak, hogy te csaltál, kiestél, vagy hogy mi a ö nem tudom, ráolvassuk, hogy valójában ezek a szabályok, hanem hogy érvényesíteni kell, hogy azokat a szabályt betartsa.

[01:18:11]Az a az akinek nagyobb erőforrása van, az azzal vissza tud élni, annak hatalmat kell ellene felmutatni.

[01:18:18]És én azt gondolom, hogy ez nem relativizálja meg mosatja azt, amit a NER csinált, csak egyszerűen nem tudom, valahogy még ilyen plusz szempontokat hozzátesz.

[01:18:30]Nem tudom, remélem ez a kérdésre is válasz, hanem akkor majd még kérdez vissza.

[01:18:36]Ö egy mondat, [horkantás] hogy ö teljesen egyetértek, hogy persze minden politikai rendszer vegyes, vannak autoritér elemek a az ilyen konszolidáltabb demokratikus rendszerekben is.

[01:18:48]Én én csak annyit mondanék, hogy szerintem ahhoz, hogy demokratikus elemnek nevezzük a a formálisan demokratikus rendszereknek az úgynevezett demokratikus elemét, annak van egy minimál kritériuma, és ez a minimál kritérium, ez az egyenlő szó, vagy egyenlő beleszólásnak úgymond a joga.

[01:19:04]Ha ez nincs meg, akkor akkor a választás szemy a plebisitter az tök jó kifejezés ilyen szempontból már megragadja, merthogy a merthogy a plebisiter az a demokráciával ellentétben nem inherensen egyenlőségpárti, nem feltétlenül tartalmazza azt, hogy minden állampolgárnak elvileg egyenlő beleszólást nyújtunk a politikai vezető kiválasztásába, hanem belefér az, hogy van egy, mit tudom én, egy relatív többség, akinek szisztematikusan fölértékeljük a beleszólását.

[01:19:32]belőled kiindulva viszont már egy egészen másik vita lehetne az, hogy a liberális demokráciák és az azokban tapasztalható valójában nem egyenlő hozzáférés a közélethez akár szoció, tehát társadalmi és gazdasági státusz miatt.

[01:19:46]Szóval, hogy azok akkor mennyire demokratikusak és és mennyire kiüresedettek a nyugati liberális demokráciák ebből a szempontból, tehát az már ide is elvezet.

[01:19:55]Én egyáltalán nem idealizálom a nyugat-európai liberális demokráciákat.

[01:20:01]Sőt nekem az a tézisem erről, hogy a 80-as évek óta valójában egy nagyon súlyos válság van szerte Európában.

[01:20:06]Ugye miután ugye a régi tömegpártoknak, alapvetően ezeknek a szociáldemokrata tömegpártoknak a hátteret adó munkásosztály és ugye a szocialista ellenkultúra megszűnt, leépült, onnantól kezdve ugye sokkal gyöngébb a társadalomnak az önszerveződése, mert mintogy eltűnt a régi szociemokrata meg tömegpártok, más igazából nem lépett a helyére.

[01:20:34]ugye a nem tudom a liberális civil társadalom kivételével, ami igazából nagyon úgy néz ki, hogy nem elég ahhoz, hogy nem kellő a szervezettsége az európai társadalmaknak ahhoz, hogy a kormányzatot effektíven kontrollálja.

[01:20:48]Ugye a pogácsának egyébként ebbe a tekintetben szerintem igaza van, hogy még talán Skandináviába maradt Európában relatíve legszervezettebb talán a a társadalom azzal, hogy valamennyire maradtak effektív szakszervezetek, meg ugye a pártoknak elég népes a tagsága, de ez nem a de ez nem egy skandináv modell, hanem ez volt egész Európában, csak mindenhonnan eltűnt leszámítva az északot.

[01:21:13]Zöld szerintem ez megint egy olyan kérdés, ami alapvetően nincs vita köztünk.

[01:21:15]Tehát természetes, hogy a minden létező demokrácia tökéletlen.

[01:21:20]A 80-as évek skandináv demokráciái is tökéletlenek voltak.

[01:21:25]Bizonyos szempontból jobb ma a helyzet, szerintem csomó szempontból rosszabb.

[01:21:30]Tehát az embereknek a külön változatos információ hozzához való hozzáférése valószínűleg jobb.

[01:21:36]Abból a szempontból, amit te mondasz, a a kollektív akaratképzés szempontjából rosszabb, mert fragmentáltabbak a társadalmak.

[01:21:44]Ez ez mindig az szerintem még egy korábbi kérdésre visszatérve nem abban van a vita, hogy szükségesek-e morális kategóriák ahhoz, hogy a demokrá egy választást demokráciának írjunk ki, mert a minimalista felfogás is alkalmaz morális kategóriákat.

[01:22:02]A vita abban van, hogy hol húzzuk, tehát hogy milyen mennyire szigorú mércével mérünk.

[01:22:07]És ebben, ahogy Szilárd mondta korábban, ez egy ez egy alapvetően egy morális vita.

[01:22:13]Még ugye a kérdésed az az volt, hogy mi, akik autokráciának tekintjük a a Orbán rendszert, meg a hasonló rendszereket, hogyan adunk számot azokról az elemekről, amiket Eszterék, Andrásék demokratikusnak neveznek?

[01:22:27]Hát én úgy adok számot róla, hogy nem nevezem őket demokratikusnak.

[01:22:31]Ezeket én versengőnek tekintem, és azt gondolom, de nem demokratikusnak.

[01:22:35]És azt gondolom, hogy a választásos autokráciának a a leíró elméletei azok nagyon jól számot adnak arról, hogy hogy miért lehet hasznos az autokrata számára a választás.

[01:22:48]Előnyöket és hátrányokat mérlegel.

[01:22:51]Az előnyök között ott van a az, hogy láthatóvá teszi az ellen az az ellen a kihívókat, jobban engedi kóptálni a a különböző elitcsoportokat és a vereség esetén kevésbé súlyos következményekkel néz szembe, mint mondjuk Kaddafi, aki tudjuk, hogy végezte, vagy Nikolaj Csausesku, szintén tudjuk, hogy hol végezte.

[01:23:14]Tehát a egy racionális logika alapján megmagyarázható, hogy miért jó a verseny.

[01:23:21]Egy korlátozott, eltorzított, de látható verseny az autokrata számára.

[01:23:26]És ehhez nem szükséges azt feltételeznünk, hogy neki valamiért fontos a demokratikus legitimáció.

[01:23:35]Elég egy egyszerű politikai költséghaszon számítást modelleznünk.

[01:23:37]És abból sokszor például a katonai diktatúrák azok kevésbé stabilak, mint a választás és autokráciák az empirikus irodalom szerint.

[01:23:46]Törékenyebbek, hamarabb meg rövidebb életűek és így tovább.

[01:23:53]Eljött az a pont, hogy zárókérdést kell feltennem, vagy zárókérdéskört, amiben ahhoz nyúlnék vissza, amit te úgy fogalmaztál meg, hogy az is a tét, hogyha autokrácia volt, akkor átélhetjük, hogy egy disznóság történt velünk, és ahhoz mérten kell most is cselekedni, hogy ezzel a disznósággal kell hát valamit kezdeni utólag.

[01:24:18]Tehát ilyen értelemben ez, hogy disznóság, ez ez azért nem csak a minden tudományos leírásban inherensen benne lévő morális megalapozottságnak, hanem hát egy köznapi béből véve is egy morális kategória az, hogyha disznóságnak növezünk valamit.

[01:24:32]Úgyhogy én ezt ez szeretném tőletek megkérdezni, hogy még egy kicsit fejtsétek ki, hogy miért fontos, hogy ha rezsimeket elemzünk és értelmezünk politika elméleti szempontból, akkor moralizáljunk, vagy hogy ne moralizáljunk.

[01:24:47]És kérdezem ezt azért is, mert Eszter a a ti válaszcikketekben szerepel egy egy olyan hát ilyen szerep meghatározás, hogy ti politikai realista szemszögből tekintetek a a rezsimre, magára a politikára, miközben Zoltán morálfilozófiai alapon, Szilárdlék pedig idealista politikai elvek alapján, ezután a beszélgetés után is így ragadná-e meg köztetek a különbséget, illetve utána majd Szilárz Zoltán, ti mit szóltok ezekhez a szerepkijelődésekhez és általában a disznózsá kérdéséhez tulajdonképpen?

[01:25:27]Jó.

[01:25:29]Szerintem mi nem azt állítottuk, vagy nem akartuk azt állítani, hogy nem tudom, a normatív szempontoknak nincs szerepe, hanem hogy válasszuk külön meg legyen sorrendiség.

[01:25:37]Ö tehát, hogy pont emiatt ebből indul ki szerintem a körösnyék koncepciója, hogy nem egy ideális liberális demokráciának a kritérium rendszerével így osztályozzuk, aminek sok előnye van, erről ti is beszéltetek, vagy te főleg, hogy nem tudom összehasonlíthatókká tesz rezsimekkel satöbbi.

[01:25:54]De hogy ebbe ez alapján így az a politikai jellemzés, hogy mikben tér el, és akkor mi alapján nem tekinthető demokráciának.

[01:26:02]És ebben van egy ilyen morális elem, mert morális alapon határozzuk meg, hogy mennyire szűken, tágan értjük a demokrácia kritériumait.

[01:26:13]És mi meg azt próbáltuk megtenni, hogy történtek dolgok, amiket meg akarunk magyarázni, hogy miért miért állt fenn a rezsim, mi hívta ki, miért lett vége, mi bomlik most szét az el a választás óta eltelt hetekben.

[01:26:29]Ö és azt lehet, hogy a normatív ítélkezés bizonyos pontokon, nem tudom így elhomályosítja, vagy felülírja, vagy vagy a politikai munkát helyettesíti, de ez nem egy ilyen magyar sajátosság, vagy csak a NER megítélésére vonatkozó.

[01:26:45]Tehát, hogy ha hogy van ez a szerintem egyébként a közösségi médiának is van ez a logikája, hogy ez a felháborodás logika, tehát hogy morálisan elítéljük a dolgot és azt a a közösségi média jutalmazza, vagy hogy így abba belekényszerít minket, és az politikai munkának tűnik, hogy morálisan elítéljük.

[01:27:06]És mondjuk az ellenzék tök sokáig ebben volt.

[01:27:09]Hogyha ki tudja mutatni, hogyha, hogy ez egy morálisan rossz rendszer, azzal már politikai munkát tett le az asztalra, ami szükséges, de nem elégséges munka.

[01:27:19]Tehát nyilván ö szerintem valami ilyesmiből érdemes kiindulni.

[01:27:25]Tehát, hogy nem, hogy a fogalomalkotásba ne tegyünk bele normatív ítéletet, mert akkor már akkor lehet, hogy valamit nem veszünk észre a tehát, hogy a rendszer logikájából.

[01:27:40]Tehát hogyha mondjuk maffiaállamnak hívunk valamit, azt nyilván nem ti teszitek, akkor abban az más, mintha klientelizmusnak nevezzük.

[01:27:46]Tehát, hogy leírjuk azokat a dolgokat, ami fenntartja ezt a ezeket a függőségi viszonyokat, azokat az érdekeket, ami miatt ezek emberek ö ebben benne vannak.

[01:28:00]Tehát, hogy szerintem ö és nekem sokszor az ö vagy az a megfigyelésem, hogy ez az autokrácia fogalom is ilyen szempontból kicsit önjáró lett, mint ahogy Nyugat-Európában egyébként a teljesen partját vesztett fasizmus, diktatúrázás, populizmuszás is, hogy aki megpróbálja megérteni, hogy mi tartja feneket a rezsimeket, miért az autoritár elemek ellenére emberek miért támogatják ezeket a pártokat, az azt gondol, hogy azzal már, hogy fasizmus és az embereknek fasiszta mindsetje van, vagy valami nem értik az egyenlőséget, vagy vagy valami el akarják, tehát hogy gyakorlatilag a ezzel a morális ítélettel már a szavazóról meg a a ezeknek a pártoknak a támogatásáról is számot adtunk volna, és szerintem nem adunk, és ezért tetszik nekem ez a ez a véberi keret, megértő szociológia, meg ez a a rezsimnek a saját logikáját megérteni.

[01:28:57]És a megérteni az nem azt jelenti, hogy nem tudom empatikusnak lenni, igazolni, mert ugye sokan ezt így értik, hogy azzal már az orbánrezsimet értjük meg, hanem hogy és az szerintem sokszor nem normatív fogalmakból jobb, de ez nem a normatív elméletek ellen szól.

[01:29:13]a politikai képzelőerőnket a normatív elméletek nélkül nem fogjuk tudni tágítani.

[01:29:17]Tehát, hogy ez az, amiben lehet és és vitathatatlan az, hogy így merjünk már nagyot álmodni, merjük már kihívni azt, ami berendezkedik arra, hogy a dolgok csak így lehetnek, és akkor merjük elképzelni, hogy nem csak így lehetnek.

[01:29:34]És nyilván a magyar péteri az egy ilyen volt egyébként, tehát hogy ez egy úgymond normatív projekt volt, hogy merd elképzelni, hogy ez lehet más és ez ö jobb lesz és szabadabb lesz, biztonságosabb lesz, bevonóbb lesz, hogy ez majd ilyen lesz-e, azt meglátjuk, de hogy azt el tud elképzelhetővé tette, hogy leváltható és hogy jobb lesz, és hogy a változás jobb lesz, et ebben nagyon erős ö ilyen elem van.

[01:30:01]Én azt mellett próbáltam érvelni, hogy hogy a ez a amit ez a normatív politika filozófia versus a megértő értelmező politika elmékezés, szóval ez ezek nem ezek valójában szerintem nem állnak ellentétben egymással.

[01:30:17]hogy a hogy a Kapelné Zsolt szerzőtársam és barátom azt szereti elsütni ezt a poént egyébként, hogy most a diszn most akkor nem ő nem disznót mond, de én disznót mondok, hogy most kimész a izé a faluba, és akkor megnézed ezt az állatot, azt az állatot, hogy akkor ez a disznó meg ez a kutya, mint a biológus és akkor fölírjuk, hogy akkor ezek meg ezek, nem?

[01:30:35]Tehát a a demokráciát, vezérdemokráciát, választási autokráciát, azt nem azt azt fogalmakon keresztül érted meg.

[01:30:41]a fogalmakon keresztül értelmezed, a fogalmaknak pedig óhatatlan van egy ilyen normatív tartalma.

[01:30:47]Ez amit a ugye korábban úgy fogalmaztam meg, hogy hogy nem lehet értelmesen válaszolni arra a kérdésre, hogy valami vezér demokrácia vagy nem, hogyha nincs egy mondásunk arról, hogy a demokrácia mire való, ugye?

[01:31:00]Tehát hogy hogy a hogy a ben hogy a beleértett normatív eszmény alapján definiáljuk ezeket a fogalmakat.

[01:31:08]Ezeket én nem látom igazából szétválaszthatónak.

[01:31:14]És kérdeztél a disznóságról, hogy ebből, hogy akkor ebből mi következik?

[01:31:16]Hát azt azt én nem gondolom, hogy most a izé az Orbánékat ostorra kéne kergetni a a az utcán.

[01:31:27]Igény az [nevetés] volna.

[01:31:28]Igen, igen, igény az volna rá.

[01:31:30]Nem én mondtam.

[01:31:30]Én én én a azzal azzal kap azzal kapcsolatban nagyon [nevetés] az én azzal kapcsolatban nagyon szkeptikus vagyok egyébként, hogy tud-e effektív lenni egyáltalán az egész elszámoltatás, mert hogy igazából az Orbánnél korrupciónak pont az volt a lényege, hogy hogy legalizálta a az állami vagyonnak a privát készben való kijátszását.

[01:31:48]De ez egy külön téma, ez igazából nem érték, úgyhogy nem akarok nagyon róla mondani valamit.

[01:31:52]Szerintem az lenne itt a a disznóság tézis tekintetében a lényeg, hogy hogyha hogy hogy értsük meg, hogy miért volt ez helytelen.

[01:32:03]És hogyha ezt így társadalomként beépül politikai tapasztalatként a a magyar közgondolkodásba, hogy autokráciába, választásos autokráciába élni, az nagyon rossz, és aki csinálja, az disznóságot csinál, és aki támogatja, az egy disznóságot támogatja.

[01:32:20]Tehát hogyha ezt így átéljük beépült tapasztalatként, akkor hátha az lesz a tanulsága, hogy majd nem akarjuk megint csinálni.

[01:32:29]Tehát, hogy én én nagyon reménykedek egyébként abban, amivel kapcsolatban látok rossz jeleket is, meg egyébként most már pozitív jeleket is, de hogy nagyon reménykedek abban, hogy a Magyar Péternek ez a jelenlegi bázisa, aki most még egyben van, e számon fogja rajta kérni azt, hogyha adott esetben elkezd zsarnoki módon politizálni.

[01:32:50]Ugye megtanul, tehát ugye ugye ez az egész kétharmas sztori tényleg csak egyetlen mondat, hogy ugye ez egy lehetetlen dilemma volt szerintem, aki most egy szabadabb társadalomban reménykedett, hogy hogyha a magyar Péterék nem szereznek kéthmadot, akkor nem fogják tudni lebontani ezt a fideszes mély és pártallomot.

[01:33:08]De hogyha meg kétharmadot szereznek, akkor meg ugyanaz az önkényes hatalomgyakorlás válik lehetségessé, ami miatt a Fidesz rendszere annyira disznóság volt.

[01:33:15]Tehát ha nincsenek effektív intézmények, sem pedig parlamenti ellenzék, ami ellensúlyt tudna tartani a ugye az új kormányzatnak, akkor mi marad?

[01:33:25]Egyetlen egy dolog, a magyar társadalom, a választópolgárok, hogy büntessék meg a magyar Péteréket, hogyha adott esetben, mondjuk ne szavazzanak rájuk a következő szavazáson, hogyha adott esetben elkezdik ezt a kétharmados felhatalmazást arra fölhasználni, hogy a saját hatalmukat betonozzák be, amire mondom, most vannak jó jelek is, meg nem jó jelek is.

[01:33:47]Az egy nem jó jel szerintem, hogy a választói tömegek alapvetően szerintem a a rossz gazdasági mutatók miatt pártoltak el a Fidesztől.

[01:33:56]Tehát, hogy nem az autokráciából lett az embereknek elege azért elsősorban, de a másik oldalon viszont most már két miniszterjelöltet, az egyiket nepotizmus miatt arra kényszerítették, hogy ugye visszavonuljon.

[01:34:08]És ez azért tanúskodik arról, hogy valamiféle demokratikus impulzus azért csak ott van a magyar társadalomban.

[01:34:14]Hát nem nem beszélve arról, hogy az hogy azért önszerveződés tekintetében soha nem látott valóban eredményeket sikerült most fölmutatni.

[01:34:24]És és hogy és és hogy mondom, szóval, hogy hogy szerintem azért fontos, hogy tudatában legyünk annak, hogy és gondoljuk azt, hogy ez egy disznóság, hogy hogyha az új mondom kormányzat esetleg elindulna ebbe az irányba, akkor akkor ne hagyja neki ezt a magyar társadalom.

[01:34:36]Szerintem a politikai vezetőkben abóvó bízni nem érdemes, mert önérdek követő klikkről van szó.

[01:34:41]Ezek akkor fognak jól viselkedni, hogyha a magyar társadalom jó rákényszeríti őket arra, hogy jól viselkedjenek.

[01:34:50]E egy mondatot mondanék arról, hogy mit lehet tudni arról, hogy miért fordultak az emberek a az Orbánnal szemben.

[01:34:55]Én azt gondolom, hogy gazdasági elégedetlenség az itt legfeljebb egy nagyon fontos felpuhító tényező volt, de hogyha láttunk ilyen exit pólokat, amik rá meg meg választás előtti felméréseket, hogy miért szavaznak a a Tiszára azok, akik a Tiszára szavaztak, és a legtöbbet emlegetett tényező az a korrupció volt, amit szerintem az emberek itt nem arra gondolnak, hogy túlárazott közbeszerzés, hanem hát azok a a társadalmok az a leú uralása, ami kisvárosokban, falvakban valószínűleg még jobban érezhető volt, mint mint Budapesten.

[01:35:37]Ezt a nevet adták neki, ami korrupció.

[01:35:39]Egyébként Lánci András saját maga nevezte ezt a rendszer lényegének.

[01:35:41]De hogy a Mátyás kérdésére visszatérjek, én azt gondolom, hogy hogy abba szerintem a a két megközelítés, mert én a a a Szilárda és a sajátom ö között nem látok lényegi különbséget.

[01:35:54]Ö között az közös, hogy hát a valóság megismerésére törekszünk, és én az égvilágon semmi bajom nincsen a az elsősorban empirikus megközelítéssel, sőt élvezettel olvasom, használom és támaszkodok rá a saját ö gondolkodásomban.

[01:36:16]A különbség az az talán, ha van, de szerintem még ez se biztos, hogy én azt gondolom, hogy a deát erről már beszéltünk többször, hogy olyan kategóriákat, mint demokrácia nem érthetünk meg morális tartalom nélkül.

[01:36:28]Tehát ez nem egy tisztán leíró kategória.

[01:36:30]különbség itt abban van a hát hogy ti által magatokat ugye magatok megközelítését minimalistának nevező és a más demokrácia felfogások között, hogy hogy milyen morális tartalmat tulajdonítunk a a demokráciának, és hogy ennek mi a mi a tétje, vagy mi a hát erről már beszéltünk.

[01:36:51]ö ugye megbékérés és előtte szembenézés, tehát hogy a hát meg kell értenünk, hogy mi az amiben éltünk ahhoz, hogy jó irányban tudjunk ellépni.

[01:37:03]Mindennel egyetértek, amit Szilárd mondott, hogy itt itt nem hagyatkozhatunk a a vezér, hogy ezt a szót használjam én is a vezérnek a jó indulatára.

[01:37:17]És akkor Adam Smithtet is egy kicsit parafrazálva, tehát nem a vezér jó indulatától lesz itt rendszerváltás, hanem attól, hogyha fölötte is érvényesül valamilyen kontroll, és úgy legyen, ahogy mondtad, hogy a a Tisza szavazók és a Tisza frakció egyébként a miniszteri meghallgatások ebből a szempontból szerintem reménykeltőek voltak, mert a Tisza többségében számomra totálisan ismeretlen képviselői nagyon érdekes és érdemi kérdéseket tettek fel a a miniszterjelölteknek, és ebben Érdekes dolgok jöttek fel, például a szívhangtörvény kapcsán, meg hasonló kapcsán, hogy itt olyan emberek ülnek a frakcióban, akik nem egy már eleve évek óta teljesen leuralt pártnak a a vezér által egy személyben kinevezett képviselői, hanem olyan emberek, akiknek vannak gondolataik, akinek bizonyos célok politikailag fontosak.

[01:38:05]Tehát ez reményt ad, de a feladat, a kihívás ettől még és a veszély az valóságos, hogy a kétharmadot, mint láttuk sok mindenre lehet használni.

[01:38:16]Csak egy gondolat ehhez, hogy ez az, amit ugye még nem látunk, tehát hogy az, hogy a Tisza felemelkedett, ahhoz kellett az új vezér, annak a karizmája.

[01:38:27]Itt hatalmas felhatalmazást kapott.

[01:38:27]Ez vitathatatlan, hatalmas választási részvétel mellett, de hogy a rezsimváltás lesz-e, ez nyitott kérdés.

[01:38:35]Az egy nyitott kérdés, és bízzunk-e a tehát, hogy a saját önkorlátozásában a frakció lesz, a társadalom lesz, ami ellentart.

[01:38:44]Ez az, amit még látunk, vagy marad az, amit mi lövisztit demokráciának írunk le, de le lehet máshogyan is ez még azért a jövő zené.

[01:38:56]Hát köszönöm szépen nektek, hogy lefolytattátok ezt a beszélgetést itt a Partizán nézői előtt is.

[01:39:01]Legyen most Eszter, ha már Zoltán is erre hivatkozott, hogy ketten hasonló megközelítést képviseltetek, és Eszter te pedig a kiinduló vitaindító cikknek az állításait egymagadban, akkor legyen most ez a tiéd a zárszó.

[01:39:20]Köszönöm nektek még egyszer a részvételt.

[01:39:21]Gyertek máskor is.

[01:39:23]Köszönjük szépen.

[01:39:25]Nektek pedig a figyelmeteket köszönöm.

[01:39:28]Javaslom nektek, hogy továbbra is kövessétek.

[01:39:30]Nem tudom, hogy még várhatóak-e ebben újabb hozzászólások, de kövessétek a 24-en is és más felületeken is azt a munkát, ami valószínűleg azért évekig fog tartani a tudományos közösségben biztosan, de lehet, hogy a lapok hasábjain is, hogy megértsük, hogy milyen rendszert, és aztán egyre inkább azt is, hogy milyen rendszert mire váltott le a magyar társadalom 2026.

[01:39:57]április 12-én.

[01:39:59]Azt is kérem tőletek, hogyha szeretnétek, hogy viták, máskor pedig akár riportok, infoadások, beszélgetések formájában feldolgozzuk ezt az átmenetet, és felhívjuk a figyelmet arra, ami szerintünk fontos értelmezési szempont ebben a nagyon izgalmas előttünk álló időszakban.

[01:40:19]Akkor váljatok a rendszeres támogatóinkká, így biztosíthatjátok, hogy kritikusan, függetlenül, vagy hát csak tőletek függően tudjuk ezt a munkát végezni.

[01:40:28]A munkatársaimmal együtt köszönöm szépen nektek a figyelmet.

[01:40:33]Találkozunk legközelebb.

[01:40:33]Sziasztok!