Magyar Péter nem akarta, hogy az emberek változzanak | Másnap Laknerrel #1 Szabó Andrea

[00:00:00]Üdv mindenkinek!

[00:00:00]Lakner Zoltán vagyok itt a Partizánon.

[00:00:01]A következő hónapokban két hetente Másnap című műsoromban beszélgetek vendégeimmel, akiknek fontos gondolataik vannak arról, hogy miben is vagyunk most a NER másnapján, miben változtunk, hogyan kellene belakni ezt az új régóta várt helyzetet.

[00:00:16]Mi mindent kell átgondolnunk ahhoz, hogy ne egy fejfájos másnaposságra keljünk fel, hanem egy tényleg demokratikus Magyarországon ébredjünk öntudatra.

[00:00:27]Ehhez első körben talán éppen arra van szükség, hogy több kérdésünk legyen, mint válaszunk, de legalábbis arra, hogy jókat beszélgessünk egymással.

[00:00:33]Erre vállalkozik ez a műsor.

[00:00:42]Ebben az adásban vendégem Szabó Andrea, politológus, szociológus, akivel arról beszélgetünk, mi is volt itt?

[00:00:46]forradalom vagy rendszerváltás és arról, hogy egy csapásra részvételi demokrácia lehetünk-e, és hogy egyáltalán tényleg erre vágyik-e a magyar társadalom.

[00:00:59]Andi, köszönöm szépen, hogy itt vagy.

[00:01:01]Köszönöm szépen a meghívást és azt különösen, hogy első ember lehetek ezen az új műsoron.

[00:01:05]Előre is gratulálok neked a műsorhoz.

[00:01:08]Nagyon köszönöm.

[00:01:08]De akkor el is mondom, hogy miért hívtalak első vendégnek az elmúlt években, és talán ennyi privatizálást megengednek a nézők, meg ennyi szembedicsérést te is el fogsz viselni.

[00:01:17]Az elmúlt években te voltál az egyik ilyen horgony a számomra, akihez mindig oda lehetett fordulni, amikor ilyen nagy érzelmi hullámok voltak tapasztalhatóak, főleg mondjuk így a rendszerkritikus ellenzéki gondolkodóknak a körében, hogy jól [horkantás] látom-e én azt, hogy itt tulajdonképpen nem az történik, amiről a legtöbben beszélnek, és sokszor volt az az érzésem, hogy vissza tudod rángatni az embert a földre, vagy meg tudod erősíteni abban, hogy igen, és én állok a földön, és nem valaki más.

[00:01:49]És amit talán sokan pesszimizmusnak láttak, az inkább volt egy ilyen mértéktartás, meg a tényekhez való raaszkodás.

[00:01:58]Jellemző módon egyébként az egyetlen olyan pillanat, amikor talán nem teljesen az történt, amit mondtál, az 2026-ban volt, amikor arról beszéltél, hogy hát a listán nyerhet a Tisza, de hogy ebből mi következik a teljes választási eredményre nézve, az nem olyan magától értetődő.

[00:02:11]Na és azért gondoltam, hogy érdemes a beszélgetéseinket nyilvánosság előtt folytatni, mertogy közben meg, vagy pontosabban nem közben, hanem most meg azt mondod, hogy megváltozott a magyar társadalom, egy hatalmas ilyen részvételi hullám.

[00:02:26]Az egyik magyarázata annak, hogy az áprilisi választás eredménye az lett, ami lett.

[00:02:30]Sőt, a forradalomkifejezést használó többféle összevetésben is.

[00:02:35]Nem tudom, hogy talán akkor kérdezem először ezt, nem tudom, hogy ezt a fajta attitűdváltozást, ezt saját magaddal mennyire beszélted meg, illetve, hogy akkor ennek mi a mi a magyarázata?

[00:02:50]Nagyon nehezet kérdezel.

[00:02:52]Hát igyekszem.

[00:02:52]Igen, mert azt kér, hogy magammal nézzek szembe.

[00:02:54]És valóban engem nagyon sokan neveztek pesszimistának.

[00:03:00]Még én 24.

[00:03:00]november decemberében is azt nyilatkoztam, hogy lassan a testtel, mert a Fidesznek van egy képessége arra, hogy az utolsó pillanatban mindig vissza tud jönni.

[00:03:09]És őszintén szóval engem meglepett a Fidesz.

[00:03:11]Nem abban az értelemben, hogy visszajött, hanem abban az értelemben, hogy hogy elveszítette azt a képességét, amit 22-ben még tökéletesen alkalmazott.

[00:03:22]És én azt állítottam a 26-os választásokról, hogy valóban bizonyos értelemben forradalom volt, de ez egy választási forradalom.

[00:03:28]Tehát az erőszaknak a leghalványabb jelesem volt.

[00:03:34]Nagyon fontos, hogy ezt a fogalmat pontosan értsük, hogy választási forradalom.

[00:03:38]Ez azt jelenti, hogy az választópolgárok valami nagyon egyedi döntést hoznak létre, aminek határozott célja van, és a célja az, hogy rendszert váltsanak.

[00:03:51]Tehát nem egyszerűen egy kormányzatot akarnak le váltani.

[00:03:53]Ez nem egy váltógazdaság, hanem ez egy olyan helyzet, és akkor itt egy picit visszautolok arra, hogy itt nagyon sokan azt mondták, hogy ez egy autoriter rendszer volt, méghozzá egy olyan autoriter rendszer, amiben voltak választások.

[00:04:07]négy évente lehetett.

[00:04:07]Hát 22-ben is ugye ültünk és néztük az eredményeket.

[00:04:14]És pontosan ezt jelzi, hogy csak egy óriási részvétel mellett, egy nagyon határozott igen válasz mellett lehetett megdönteni a hatalmat.

[00:04:25]Vagyis egy irányban több mint 3 millió embernek a szavazata volt az, amelyik belöldön létrehozza ezt a bizonyos választási forradalmat, ami hangsúlyozottan rendszerváltást kívánó választási részvételt és egyirányú szavazást jelent.

[00:04:41]Nagyon fontos, hogy itt nem csak arról van szó, hogy a nagy városokban sokan mentek el, hanem az egész országban nagyjából hasonló volt a részvétel.

[00:04:50]Jó, persze volt, akkor egy kicsit magasabb, meg egy kicsit alacsonyabb, de hogy érződött a levegőben, hogy akár a Fidesz nyer, akár a Tisza nyer, itt valami elementáris társadalmi megnyilvánulás van.

[00:05:02]Azt már korábban is, hetekkel korábban is láttuk.

[00:05:04]Ugye kint voltunk március 15-én a hallgatókkal megnézni, hogy mennyien vannak kint, és hát tulajdonképpen mind a két eseményen nagyon sokan voltak, de a ugye a nemzeti meneten még többen is nagyon érzékelhető volt ez a győzelmi mámor iránti vágy, hogy egyszer majd most mi les jövünk.

[00:05:26]És hát azóta is, és ez különösen érdekes, azóta sem változott érdemben az emberek hozzáállása a politikához.

[00:05:32]Azóta is ott vannak a tév képernyő előtt.

[00:05:34]Hát hol gondoltuk azt fél évvel ezelőtt, hogy emberek az országgyűlési közvetítéseket fogják nézni?

[00:05:43]Ezt tényleg nem gondoltuk.

[00:05:43][nevetés] Erről majd még beszéljünk, de hadd maradjak még [torokköszörülés] ennél a forradalom rendszerváltás problémakörnél.

[00:05:48]Politológus vagy, foglalkozol definíciókkal, nem tudsz mást tenni.

[00:05:52]Azt értem, hogy a választási forradalmat akkor azt definiálja, hogy nagyon sokan szavaztak és döntő többségük egy irányba szavazott.

[00:05:58]Tehát nem annyi történt, hogy egy nagyon polarizált országban fölhorgattak a kedélyek, mindkét oldal hatalmas számban elment, hanem kiderült, hogy az egyik oldal az egy sokkal jelentősebb támogatottsággal bíró politikai oldal, mint a másik, amelyik eddig hatalmon volt.

[00:06:14]Ezt értem.

[00:06:14]Mondjuk, hogy akkor ez a választási foralom.

[00:06:16]A rendszerváltás szóhoz mi a viszonyod?

[00:06:19]azt is érzékelni véltem, hogy részben talán rokonértelmű szavaként használod ezeket, vagy egy jelenségnek két oldaláról beszélünk, de valójában, ha nem tudom, egyetemi előadást kell erről tartanod, akkor rendszerváltásnak nevezed-e azt, ami van 2026-ban?

[00:06:42]Vagy én valami olyan szójátékot találtam ki, hogy rendszerváltás abban az értelemben biztosan van, hogy rendszerleváltás történt.

[00:06:48]Tehát valamit magunk mögött hagytunk, ami rendszerként definiálta magát.

[00:06:52]Ha azt leváltottuk, az biztos, hogy rendszerváltás.

[00:06:56]De tudjuk-e definiálni azt most fél évvel sem később, hogy mi van helyette, hogy micsoda pontosan az új rendszer, és hogy kell-e ezt tudnunk ahhoz, hogy rendszerváltásnak nevezzük?

[00:07:06]Igen, induljunk ki abból, hogy mi volt a Orbán rezsimnek az öndefiníciója.

[00:07:13]Ugye önmagát nemzeti együttműködés rendszerének nevezte, NERK, és azt állította 2010-ben, hogy volt egy úgynevezett fülkeforradalom, talán erre a kifejezésre még mindannyian emlékszünk, vagyis önmagát egy új rendszerváltásként definiálta.

[00:07:30]És ezért én azt állítottam hosszú időn keresztül, hogy 1989-0 óta két rendszerváltás történt Magyarországon volt az első rendszerváltás az államszocializmusból a demokratikus viszonyok közé, és volt egy második rendszerváltás, amelyik létrehozza fokozatosan ezt az autoriter hajlamokkal rendelkező berendezkedést, hiszen és akkor erre szokták mindig ellenpéldaként mondani, de hát lehetett választani, meg ki lehetett menni az utcára, és ott volt a paraj, és azt se verték szét.

[00:08:01]Ez igaz, de a modern autokráciák azok már nem hasonlítanak az észak-koreai rendszerre, az egyedi dolog.

[00:08:08]Az esetek többségében ezek már mind olyan autokráciák, amelyek bizonyos szegmenseiben egyébként szinte demokratikusnak tűnnek, de valójában van egy iszonyú fontos dolog, amelyik megkülönbözteti őket a demokrácia valódi működésétől.

[00:08:26]Ez az államnak a szerepe.

[00:08:29]Ezt nagyon világosan leírja a politikatudomány, hogy az a rendszer, ami nálunk létrejött, abban különbözött általában a poszcialista államoknak a demokráciáitól, hogy az át az államot gátlástalanul kihasználta és saját érdekeire használta.

[00:08:45]Sőt, hát vannak olyanok, akik azt mondják, hogy egyenes olyan állampárti szisztéma jött létre, ahol az állami funkciók és a pártfunkciók teljesen összekeveredtek.

[00:08:57]a párt kampánya és az állam kampánya egy idő után nem lehetett megkülönböztetni, és azt se tudtuk, hogy a miniszterelnök éppen miniszterelnökként vagy pártelnökként nyilvánul meg.

[00:09:05]Tehát az, hogy 2010-ben rendszerváltás volt ebben, majdnem biztos vagyok.

[00:09:12]És ebben az értelemben 2026-ban muszáj volt valamifé, nem tud más lenni, mint egy új rendszerváltás.

[00:09:21]Én ugyanakkor még nem tudom definiálni fél évvel elteltével, hogy ez pontosan micsoda.

[00:09:25]Kezd egyre inkább egy demokrácia szerű működés irányába mutatni.

[00:09:33]Kérek egy évet.

[00:09:33]Egy év múlva hívjál meg újra, és akkor egy év múlva el fogom mondani, hogy szerintem mi ez az új rendszer.

[00:09:40]Jó, ez egy tisztességes, jó válasz szerintem.

[00:09:42]Akkor viszont arról beszélj kérlek, hogy mert a forradalom kifejezés egy másik fajta módon is szoktad használni.

[00:09:50]szavazói csoportok kapcsán, hogy itt nem csak egy meg nem csak kettő, hanem négy olyan szavazói csoport van, aminek a magatartása gyökeresen megváltozott.

[00:09:58]És talán a legérdekesebb nem is csak az, hogy a fiatalok, és nem csak a fiatalok, hanem egy másik generáció is, egy ilyen középkorú szendvics generáció, majd talán erről is beszélj kérlek, illetve, hogy a kis és középvállalkozók és a lokális véleményvezérek talán hívjuk őket így azok, akik mind föllázadtak és talán a legérdekesebb az, hogy ezeket a különböző csoportokat mi fordította.

[00:10:26]Ezek nagyon különböző [nevetés] társadalmi csoportok.

[00:10:28]Mi fordította egy időben, mert ez a dolognak a nyitja, ha jól értem.

[00:10:32]Mi fordította egy időben, együleg a Fidesszel szembe?

[00:10:38]Én szerintem ezek nem egy időbe fordultak a Fidesszel szemben.

[00:10:40]Én szerintem ez egy fokozatos átfordulásról van szó.

[00:10:45]És én úgy gondolom, hogy például a fiatalok vonatkozásában már 22-től fokozatosan látjuk ezt a fajta elmozdulást.

[00:10:51]Sőt, voltak 22-ben olyan kutatások, amelyek azt mutatták, hogy ha lett volna érdemi ajánlat, már 22-ben is a fiatalság készen lett volna arra, hogy ellene szavazzon a Fidesznek, de aztán azt mondta, hogy hát ha nincs ajánlat, nincs ajánlat, akkor az előválasztáson akkor láttuk ezeket a fiatalokat, csak ők nem egy hetedik konzervatív frakcióra vágtak, hanem valami másra.

[00:11:13]Hat pártra plusz még egy hetedik konzervatív pártra olyan technokrata nyelven, amit még mi se magunk se értettünk, nem hogy ők.

[00:11:19]De az kétségtelen, hogy az előválasztáson tömegével jelentek meg fiatalok.

[00:11:23]És én emlékszem arra, hogy ott fanyalogtak, hogy ilyen fiatalok akarják eldönteni a azt, hogy ki legyen annak idején az ellenzéknek a közös jelöltje.

[00:11:32]Tehát a fiatalok vonatkozásában szerintem a nyitottság az már megvolt.

[00:11:37]Nem gondolom, hogy ugyanez a nyitottság volt a másik három társadalmi csoportnál, sőt azok bizonyos értelemben egy ideig kitüntetett csoportjai voltak a nernek.

[00:11:49]vagy ez másképpen az Orbán rezsimnek.

[00:11:51]Nézzük szépen egymással sorrendben.

[00:11:51]Az első az úgynevezett szendvics generáció, amit úgy is mondhatnánk, hogy a középoszt, tehát státusz szempontjából a középosztály.

[00:12:02]Miért fontos ez a réteg?

[00:12:02]Azért fontos ez a réteg, mert nekik idős szülei is vannak, meg vannak gyermekei is.

[00:12:07]Tehát az állam működésének két fontos szegmensét lényegében napi szinten ismerték, hogy hogy rohadt szét az oktatási rendszer, hogy hogy ment le a színvonala egy hát a napokban jött ki a pízajelentés, és abból látjuk, hogy milyen drámai következményei voltak az elmúlt 10x évnek, de ugyanakkor az időszüleik révén avval is pontosan tisztában voltak, hogy az a rengeteg pénz, amelyik az Európai Uniótól jött egy ideig, az nem megfelelő helyekre ment, hiszen az egészségügyrendszere nemhogy javult volna, hanem összességében romlott.

[00:12:45]És volt egy pillanat, amikor el kellett dönteniük, hogy oké, 2022-ben a Fidesz mögé álltunk, mert 3000 milliárd Fttal lényegében kiegyenlítették a mi érdekeinket, és azt mondták, hogy jó, hát akkor ott a zsebemben a pénz, meg tulajdonképpen ott a 13.

[00:13:02]Nyugdíja a szüleimnek, meg a gyerek kapott egy 25 év alatti kedvezményt.

[00:13:06]De most mi van?

[00:13:09]Most nincsen semmi.

[00:13:09]Ez így nekem már nem jó.

[00:13:12]Nem jönnek az Európai Uniós pénzek.

[00:13:14]Tulajdonképpen én személy szerint kevesebbet fogyasztok.

[00:13:16]A terheim jóval nagyobbak.

[00:13:19]Hatalmas infláció volt.

[00:13:20]Hatalmas infláció volt.

[00:13:20]És mindennek az a következménye, hogy ez a nagyon nagy társadalmi csoport, tehát itt adott esetben milliós nagyságrendű csoportról beszélünk, azt mondja, hogy eddig és nem tovább.

[00:13:33]már nem vagyok kegyeltje ennek a ö autoriter egyre autoriterebb rendszernek, hanem most már úgy érzem, hogy nem engem szolgál.

[00:13:44]Ott vannak a kis és középvállalkozók, akik már 2024-től kezdődően legalábbis helyi szinten elkezdik támogatni a Tiszát.

[00:13:53]Ugye erről nagyon sok hát elsősorban informális tudásunk van, hogy ők voltak azok a helyi vállalkozók, akik valamilyen módon támogatták ezeket a kis Tisza szigeteket, kis kis tisza csoportokat.

[00:14:05]Én ezt félig vízből neveztem el annak idején így magamban, ilyen zsurnalisztikai fordulatként a vállalkozók, a helyi középvállalkozók forradalmának ugyanez volt a tapasztalatom járva ilyen beszélgetésekre, hogy rengeteg vállalkozó van jelen, amiből egyébként azt a következtetést csak le lehetett vonni, hogy valami pici tőkét ők meg tudnak mozdítani, tehát meg tudnak szervezni egy eseményt, meg szintén ezzel összefüggésben valamiféle operatív tudással rendelkeznek, aminek a következtében tudják, hogy kell termet lefoglalni, vagy hogyha nem tudom pultozáshoz pultokat kell rendelni, akkor azt hogy kell egyáltalán csinálni?

[00:14:41]Tehát, hogy ilyes fajta dudásokkal rendelkező emberekről beszélünk.

[00:14:44]Tehát az amatőrizmust ők tudták valamilyen szinten egy professzionalizálódás irányába elvinni.

[00:14:51]Úgyhogy szerintem ez egy nagyon fontos réteg volt.

[00:14:53]Én úgy gondolom, hogy ők is egy ideig a élvezték az Orbán rezsimnek a különböző támogatási struktúráját, és a nagy törést azt jelentette, amikor elzárták az Európai Uniós csapat csapokat egyrészről, másrészről pedig a NER elpofátlankodódott, nem tudom ezt a szót jól kimondani.

[00:15:12]Elpofátlanodott donódott.

[00:15:13]Így van.

[00:15:13]szoktam kimondani.

[00:15:15]És és már mindenhova behatolt, és nem hagyott teret ezeknek a tényleges helyi kis és középvállalkozóknak, hanem a nernek ez a hagyományos láncolata, hatalmi láncolata minden szinten behatolt, és mindenütt elvárta a hozzávaló alkalmazkodást.

[00:15:33]egy ideig tűrték, és aztán utána azt mondták, hogy nekünk ez nem jó, mert már nem jutunk a minimális megrendelési állományhoz sem, és lassan ott tartunk, hogy a saját embereinket el kell bocsájtani.

[00:15:43]Szóval ez szerintem egy teljesen érthető logikus magyarázat, hogy ők meglátják a Tiszában a lehetőséget és mögéllnak.

[00:15:53]Ami nagyon érdekes, és szerintem ami több magyarázatot kíván, az a bizonyos általunk lokális integráltaknak vagy lokális véleményvezéreknek a átállása, vagy legalábbis megbicsaklása.

[00:16:05]Ugye hosszú időn keresztül Kovács Imre professzor úrral az integrációs kuttatása azt láttuk, hogy a lokális környezetnek ez az öt kötőjel 8%-os véleményvezér része, ez a Fidesz legstabilabb szavazótáborához tartozik.

[00:16:24]A véleményvezér alatt, és ez nagyon fontos, nem csak a polgármestert meg a helyi iskolai igazgatót tartottuk, hanem a helyi fodrászt, a helyi kisboltost, a Marika nénit.

[00:16:33]Mindenkinek van egy Marika nénijé, aki pletyykál.

[00:16:35]Mindenkinek van mindenkihez van egy kedves szava, információ brókerülésen.

[00:16:41]É egy tipikus inform, ő mindent tud, tehát ő egy tipikus információ broker.

[00:16:46][horkantás] És én azt hiszem, hogy a lokális integráltakat sikerült a legkésőbb megsérteni a rendszernek, de sikerült.

[00:16:52]Méghozzá azzal sikerült, hogy miután elfogytak a pénzek, és ezért nem voltak fejlesztések a településeken, nem volt más lehetőség, mint hogy az önkormányzatoktól pénzt elszedni.

[00:17:01]És egy egy idő után azt vették elő észre ezek az emberek, hogy hogy a helyi önkormányzat, a polgármester már nem a településért működik, hanem valamilyen hatalmi gépezetet szolgál ki.

[00:17:15]Én ott vagyok a településemben, a kis boltomban, és azt hallom, hogy az emberek elégedetlenek, és hiába viszem az információt, teljesen süket fülekre találok, mert a adott település hatalmi gépezete a Fidesz szolgája.

[00:17:35]vagy az állam része, de az állam viszont a Fidesz szolgája.

[00:17:37]És akkor itt zárult be ez a bizonyos kör, amiről beszélünk.

[00:17:41]Tulajdonképpen ez egy olyan csoport, amelyik ahhoz volt szokva, hogy neki a saját környezetében van befolyása, de azzal szembesült, hogy nincs.

[00:17:49]Akkor már nincs befolyása, hogyha minden fölülről centralizáltan, hierarchizált módon dől el.

[00:17:54]Tehát ami őket megsértette, az, hogy az autonómiájukat vették el.

[00:17:59]Ühüm.

[00:18:00]Megszűnt ez az autonómia lehetőségük.

[00:18:04]minimális kis, tehát összességében nemzetgazdasági szempontból minimális pénzeknek az elosztása, de az is jelentett a helyi környezetben valamit, és utána ez megszűnt teljesen.

[00:18:16]Ami még talán ennél is érdekesebb, vagy ami számomra talányosabb, hogy mitől van az, hogy ezek a csoportok, ezek forradalomba csaptak át, ahogy ezt megfogalmaztad.

[00:18:28]Tehát talán a tetrekészség kifejezést használtad egy interjúban, tehát nem csak fotelforradalmárkodtak, nem kivonultak, és nem azt mondták, hogy jó, hát nem megyünk el szavazni, kit érdekel, hanem hogy kifejezetten aktív módon elkezdtek a fönnó rendszerrel szemben közéleti tevékenységet folytatni egy olyan országban, ahol az elmúlt másfél évtizedben az volt a közös tudásunk, hogy az emberek egyszerűen nem merik, mert féltnek a a szankciótól, a retorziótól, magától a retorzió óval való fenyegetéstől és nem is tudják, hogy hogy kéne ezt hozzáfogni.

[00:19:02]Szóval ebben mi változott meg, hogy hirtelen a fotel forradalmárokból tetrekész polgárok lettek.

[00:19:10]Na, itt tudunk visszatérni a beszélgetésünk elejére, mert ez az, ami engem is meglepett.

[00:19:14]Tehát én hajlamos voltam nagyon sokáig a magyar társadalmat fotelforradalmárként látni, aki ül a kis székébe, otthon szidja mindenkit.

[00:19:24]úgy egyébként és és aztán nem csinál semmit.

[00:19:29]Ühüm.

[00:19:30]És azt hiszem, hogy ehhez kellett egy elemi erejű erkölcsi felháborodás 2024-ben.

[00:19:36]Aha.

[00:19:37]Nem volt elég ezt ezt fontos, hogy megértsük.

[00:19:39]Szerintem nem volt elég az infláció, nem volt elég a gazdasági problémák, amik teljesen nyilvánvalóak és az emberek rossz hangulatát előállították, mert ilyen volt már.

[00:19:51]Ehhez kellett az, hogy a Fidesz elveszítse azt, ami eddig megvolt neki, mint legfontosabb tudás, hogy ők valóban a gyerekekért vannak, hogy ők valóban konzervatívok és keresztények, és nem tudom micsoda.

[00:20:03]Van nekik egy erkölcsi tőkéjük.

[00:20:05]24 februárjában elveszítették az erkölcsi tőkéjüket.

[00:20:09]Nem volt se gazdasági fejlődés, nem volt erkölcsi tőke.

[00:20:13]A politikai elit megöregedett.

[00:20:16]És akkor erre azt mondták az emberek, hogy jó, akkor most két lehetőségünk van.

[00:20:20]Vagy örökre ők maradnak, én szerintem egy ideig ez benne volt a levegőben, vagy itt van egy fiatal ember, akkor most nézzük meg, hogy ő mit csinál.

[00:20:30]És azt hiszem, hogy akkor változott meg az egész, amikor azt látták, hogy ez a fiatalember képes a saját érdekeit háttérbe szorítani, és járja az országot, és felszántja a vidéket, és ott van az emberek közében.

[00:20:45]Szerintem ez volt egy döntőfontosságú kapocs, hogy létre tudott jönni az egyén és Magyar Péter között ez a ez a nagyon fontos személyes kapcsolódás.

[00:20:55]Meg talán ugye itt egy ilyen útigazolás történt, tehát hogyha valaki a Fidesznek elég belső köreiből kijön és a Fidesz legfőbb politikai ellenfele lesz, akkor tulajdonképpen az a választópolgár, aki nem nagyon jön ki máshogy a matek, de kétszer háromszor biztos a Fideszre kellett szavaznia, és valahogy ezt önmagával meg kell beszélni, tulajdonképpen kapott egy útirajzot, hogy mit kell tennie, és talán egyben egy erkölcsi felmentést is arra, hogy fú, hát ezeket támogattam.

[00:21:27]Na de hát mások is így vannak vele.

[00:21:29]Hát aki az élére állt ennek, az is ugyanígy van vele.

[00:21:33]És volt egy másik dolog, hogy identitás veszteség nélkül kellett vagy tudott átállni.

[00:21:39]Tehát azt látta, hogy itt van ez a magyar Péter, pontosan ő egy ilyen dezertőr.

[00:21:42]Miért ne lehetnék én is dezertőr?

[00:21:44]Nem változtunk, hanem a rendszerák.

[00:21:47]És Magyar Péter, amikor előlép, első pillanattól kezdve a nemzeti ideológia és a bizonyos értelemen kicsit ilyen jobboldali konzervatív ideológia mentén beszél, és és a narrációi nagyon hasonlítanak bizonyos értelemben a Fideszére.

[00:22:03]Tehát nem kellett a szavazóknak nagyon változnia.

[00:22:05]Nem az volt, mint a korábbi ellenzéknél, hogy ők hogy ők elvárták a szavazóktól, hogy változzanak.

[00:22:12]Magyar Péter nem akarta, hogy az emberek változzanak.

[00:22:16]azt akarta, hogy maradj ugyanolyan ideológiai vagy erkölcsi értelemben, amilyen vagy, csak tegyél meg valamit.

[00:22:24]Tegyél egy nagyon picit a saját környezetedért és önmagáért.

[00:22:26]Nem kért sokat, tehát nem nem azt mondta, hogy most akkor tényleg legyél forradalmár, döntsd a tőkét, hanem azt akarta, hogy csak egy keveset tegyél, egy nagyon picit.

[00:22:38]És és talán ez volt a lényeg, hogy nem kért túl sokat, hanem annyit, amennyi még belátható volt minden ember számára.

[00:22:46]Ezt a változásra vonatkozó mondatot, ezt így rögzítsük.

[00:22:52]Nem tudom, egy gombosztűvel, mert még egy valamit szeretnék kérdezni, mielőtt ebbe az irányba mennénk tovább.

[00:22:56]A mondtál egy nagyon érdekes dolgot valamelyik megszólalásodban, mégogyha mérsékelted is a megszólalásokat, de azért azért adtál egy-két nagyon izgalmas interjút, amiben arról beszéltél, úgyis mint ifjúságkutató, hogy megváltozott a politikai szocializációnak az iránya, és hogy ma már hát azért azt gondolom, ezt talán lehetett sejteni egy idő óta, hogy ma már nem az történik, hogy tulajdonképpen ilyen régi szavazói magatartásokat egy ilyen politikai milliő ővel együtt tovább hagyományoznak az idősebb nemzedékek.

[00:23:30]Eleve ez egy ilyen nagyon szétbomló nagyon változékony helyzetté vált és nagyon szituatívvá, hogy ki mikor mire elszavaz éppen.

[00:23:37]De hogy ami ennél még sokkal érdekesebb, hogy azt mondod, hogy sokszor a fiatalok győzik meg az idősebbeket, vagy ami még talán ennél is izgalmasabb volt a számomra, hogy sokszor egy családi álláspont jön létre, mindenki bedob valamit a közösbe és meggyőzik egymást, és közösen jutnak valamire.

[00:23:56]Ez mitől van?

[00:23:56]vagy mennyire megfogható ennek a tömegessége ennek a változásnak.

[00:24:02]Na, erről nagyon sok információnk van.

[00:24:05]Ezt kutattuk ugyanis.

[00:24:05]Oké.

[00:24:08]Azt kell látnod, hogy két dologgal szokás mérni ezt a fajta milliő változást.

[00:24:13]Az egyik az úgynevezett politikai érdeklődés, és a másik pedig a családon, illetve a barátok közötti politikai beszélgetésnek a gyakoriságát.

[00:24:23]Ha mondjuk egy öt-h évvel ezelőtt néztük, akkor a politikai érdeklődés nemzetközi összehasonlításba, amikor voltak az oszlopok egymás mellett, ahol különböző vizsgálati országok voltak, akkor nagyon könnyű dolgunk volt, mert mindig meg kellett nézni, hogy ki az utolsó, meg az utolsó előtti, ott akkor az valószínűleg a csehek lesznek, meg mi leszünk magyarok.

[00:24:45]És ez már 2022 előtt is elkezdett megváltozni.

[00:24:49]Ühüm.

[00:24:51]Tehát tulajdonképpen már a 22-es kampány is elkezdte beszívni az embereket, nem csak a fiatalokat, hanem már a többi társadalmi rétegnél is éreztük, hogy ez a szokásosnál, tehát a 18 előttinél mintha élénkedben kezdené el foglalkoztatni az embereket, mintha másképpen reagálnának, de hangsúlyozottan 22-ben ennek még nem volt meg a politikai alapja, még még nem jött létre az a politikai szituáció, amiben amiben változást lehetett volna elérni.

[00:25:21]Azt is láttuk 22-ben, hogy már a családon belüli politikai beszélgetések aránya is megnövekedett, de hangsúlyozottan, hogy az a fajta szocializációs váltás, ami történik, ez még nem következik be.

[00:25:36]Azt láttuk, hogy 22 és 23-ban egy óriási politikai apátia volt Magyarországon.

[00:25:43]Tehát a 22-es óriási győzelme a Fidesznek az a társadalom egyes rés réteit rétegeit soha nem látott apátiába süllyesztette.

[00:25:53]Politikai elemzőkre is jellemző.

[00:25:54][nevetés] Igen.

[00:25:55]De tényleg.

[00:25:55]Tehát egyébként, hogy mit elemzünk?

[00:25:57]Arról beszélünk, hogy 50%-os az élelmiszer infláció és hogy 50%-on áll a Fidesz.

[00:26:04]És ezt el lehet mondani egyszer-kétszer.

[00:26:05]Így addig nagyon érdekes, de Igen.

[00:26:08]10szerre már valójában a mozdulatlanságról tudunk csak beszélni.

[00:26:11]Így van.

[00:26:11]És ebbe jön bele ez a bizonyos kegyelmi botrány.

[00:26:16]Nem tudom eléggé ennek a jelentőségét hangsúlyozni, mert ez az a pillanat, amikor a családok szintjéig megy le Ühüm.

[00:26:28]Az a fajta elemi erejű felháborodás, akiben nevet adott a bajak bajoknak.

[00:26:33]Tehát nem csak egyszerűen arról van szó, hogy hogy otthon ülünk és puffogunk, hanem egy dologba így az az egész így csőszerűen behúzta az embereket, és mint egy így sugár, így rá lehetett mutatni, na ez az ügy, amelyik mindent elmond erről a rendszerről.

[00:26:53][horkantás] És onnantól kezdve 2024 februárjától fokozatosan hónapról hónapra nem csak a Tiszapárt növekedését látjuk, támogatottsági növekedését látjuk, hanem azt, hogy növekszik és nagyon erősen növekszik a politikai érdeklődés, és elkezd növekedni az embereknek az a fajta hajlandósága, hogy otthon is elkezdjenek beszélgetni közérleti politikai kérdésekről.

[00:27:18]A választások előtt készített kutatásunkban a politikai érdeklődés szintje akkora volt, mint utoljára 1989 novemberében, amikor a nemzeti kerekasztaltárgyalások voltak, illetve a négy igenes népsza a négy igenes népszavazás.

[00:27:35]Soha azóta Magyarországon akkora politikai érdeklődést nem mértek.

[00:27:39]egy ilyen bezuhanás volt, és aztán hosszú hosszú időn keresztül valahol ott lent, és itt fölment a a végére, és azt láttuk, hogy a a családok drámai mértékben kezdtek a politiká mindenki a politikáról beszélt, sőt nem csak a családok, hanem és ez nagyon érdekes, hogy elkezdett így koncentrikus körökben kiterjedni a politikai beszélgetést.

[00:28:03]Ugye eddig ez egy tabu kérdés volt.

[00:28:04]Politikáról nem beszélünk.

[00:28:08]Baráti társaságok, munkahelyek és másút is.

[00:28:11]Sőt, most már ott lassan ott tartottunk, hogy az utca is minden egyrészt összeveszünk rajta, a másrészt meg ki tudja, hogy ki mit ad tovább.

[00:28:18]Pontosan.

[00:28:18]És ez ez a gát szűnt meg.

[00:28:18]Ez a gát átszakadt és egyszerűen részévé vált a politika az emberek életének.

[00:28:25]Olyan részévé, ami azóta is megvan.

[00:28:27]És ez azt jelenti, hogy akkor a családban ezek szerint többeknek lett véleménye.

[00:28:33]Így van.

[00:28:34]És egymás között is beszélgettek róla.

[00:28:36]Viszont amit most mondtál, abban most az ütötte meg a fülemet, hogyha 89-ben ugye egy rendszerváltó évben volt ilyen kiemelkedő a politikai érdeklődés, mint mondjuk 2024-2526-ban, akkor megint csak erre a tetrekészségre meg aktivitásra kérdeznék rá.

[00:28:51]Egyrészt 89-ben azért volt tömegrészvétel, emberek bementek szervezetekbe, vitákra jártak.

[00:29:00]Tényleg volt egy nagyon élénk közélet, de ha megnézzük a négy igenes népszavazás részvételi adatait, vagy a parlamenti választás, az első szabad parlamenti választás részvétel adatait, hát ott nincsennek 80%-os részvételek.

[00:29:13][torokköszörülés] Most akkor miért volt?

[00:29:16]Azért, mert most volt az a pillanat, amikor eldönthette a magyar társadalom, hogy hogyan tovább.

[00:29:20]És megérezték ennek a jelentőségét.

[00:29:22]Megérezték azt, hogy egy a hogyan tovább?

[00:29:24]Bocsánat, az azt jelenti, hogy magától értetődő két különböző opcióban rendeződött el a választási lehetőség.

[00:29:33]Tehát vagy A-t választok, vagy B-t, mert a 90 az ennél egy egyből az bonyolultabb volt.

[00:29:37]Így van.

[00:29:37]Én szerintem ha valamit jól csinált a Tisza a kampányban, hogy ezt a helyzetet állította elő, hogy tulajdonképpen egy népszavazás, ha nagyon nagyon le akarjuk egyszerűsíteni, igen nem, akkor egy igennem típusú népszavazás volt, ahol ami nagyon egyszerű az állampolgárnak.

[00:29:54]Akarom-e, hogy a Fidesz folytassa, vagy jöjjön valami új?

[00:29:56]eddig a magyar társadalom az elmúlt 35 évben megpróbált egy kicsit távolságtartó lenni és mindig így azon morfondérozni, hogy mi mi is jó nekem, meg lavírozzunk, próbáljuk meg.

[00:30:10]Szóasához képest próbáltávoltársaságtartó lenni.

[00:30:13]Így van.

[00:30:13]És most meg azt mondta, hogy akkor most Ühüm.

[00:30:16]Ezért [torokköszörülés] mondjuk azt, hogy ez egy választási forradalom, mert itt nem egy egyszerű választáson pártok közötti választás volt, hanem egy utat választott a magyar társadalom.

[00:30:28]Nyilvánvaló, hogyha a Fidesz marad, akkor most mi itt például nem beszélgetünk egymással.

[00:30:32]Hát sokokból azt hiszem, hogy ez lenne a helyzet.

[00:30:35]Viszont akkor itt most visszamennék ehhez a gombostűhöz vagy rajzöghöz, ahogy Magyar Péter miben és mennyi változást vagy változtatást kért az emberektől, mert azért szerintem ez nagyon szorosan összefügg azzal, hogy most itt vagyunk a másnapján a NERnek, és hogy tulajdonképpen mi változott meg, vagy mennyire változtak meg az igényei a magyar társadalomnak.

[00:30:58]Volt a 24.hu Hum.

[00:30:58]Böcskei Balázsnak egy írása, amiben ő azt a azt hiszem egy kommentben provokatívnak nevezted ezt a tézist, bár nagyon izgalmasnak.

[00:31:05]Hát ti azért régi szerkesztőtársak vagytok, nyilván beszéltetek is talán róla, hogy szóval azt vezeti föl, hogy egyáltalán nem magától értetődő, hogy itt valami tömeges részvételiség felé haladunk.

[00:31:17]Az ő állítása vagy fölvetése, nevezzük hipotézisnek az, hogy tulajdonképpen arra vet jegyet a tömeges szavazással a magyar társadalom, hogy visszaülhessen a moziba, hogy akkor most elrendeztük ezt a helyzetet, ezt a hatalmat, ami nem vált be, ezt most elküldtük, és azért küldtük el, hogy akikre most rábíztuk a dolgokat, azok csinálják, és hogy ne kelljen annyit politizálni, miközben ugye a talán most az uralkodó vélemény Az inkább arról szól, hogy ez a részvételi tapasztalat, ez talán nem múlik el nyomtalanul, de amit ő állít, abban is van igazság, hiszen meg valahol az a hagyományunk, hogy nem annyira élénk közélet, nem mit csináljuk, van egy ilyen fölfelé nézés, vannak ugye ilyen paternalista attitűdjei a magyar társadalomnak, szóval valóban eléggé hát figyelmet ébresztő ez a ez az elgondolás.

[00:32:13]Ö talán nem titok, hogy mielőtt megjelentette ezt a cikket, elküldte nekem, mert azt írta, hogy vitatkozom veled.

[00:32:22]Oké.

[00:32:22][nevetés] Hiszen én azok közé tartozom, akik azt mondják, hogy szerintem ez egy olyan tapasztalása volt a magyar társadalomnak, amikor megérezte a saját hatalmát, megérezte azt, hogy mit jelent, hogy részt venni valamibe.

[00:32:33]És akkor itt utalok arra, amit gondoltam.

[00:32:36]Ugye a Magyar Péter azt kérte tőlük, hogy nem kell többet tenni, mint hogy a környezetedért legyél felelős.

[00:32:41]A saját világodért legy legyél felelős.

[00:32:44]Nem, nem az egész világot kell megmentened, hanem csak önmagadért legyél felelős, a családodért legyél felelős.

[00:32:52]Csak azokat a kevés dolgokat tedd meg, amiket egyébként is megtehetnél, de azt tedd meg.

[00:32:59]Ne ülj otthon, hanem legalább egy dolgot csinálj.

[00:33:03]Nem, nem kell rettenetesen sok dolgot csinálni, csak egy pici áldozatot kérek tőled.

[00:33:07]És szerintem ez az, ami ami egy picit cáfolja mindezt a amit a Balázs leírt, mert ezek a pici dolgok, ezek lehet, hogy nem látványos tiltakozások, lehet, hogy a régi részvételi kategóriákba, vagy a részvételi fogalomba nem illenek bele, de én azt hiszem, hogy a részvétel maga is változóban van.

[00:33:30]Tehát mást jelent ma 2026-ban a politikai részvétel, mint jelentett 5 10 vagy 50 évvel ezelőtt.

[00:33:38]Ez alatt mit ez?

[00:33:40]Az, hogy nem csak úgy lehet politikailag részt venni, hogy kimegyek az utcára és tiltakozok.

[00:33:43]Igen.

[00:33:45]Hanem az is politikai részvétel, hogyha kommentet írok, ha megosztok valamit.

[00:33:49]Ez az összpi zsűrizés.

[00:33:49]Ez ez például egy politikai rész, én ezt egy részvételként definiálom, hiszen mi más, amikor a saját, illetve az általam megismert környezetnek a véleményát.

[00:34:02]Mit csinálunk, amikor kimegyünk egy tiltakozásra?

[00:34:04]A saját véleményünket tesszük a nyilvánosság számára.

[00:34:06]A nyilvánosság terei szűnnek, vagy változtak meg az elmúlt időszakban.

[00:34:10]És ma már egy komment hasonlít ahhoz, mint amikor kimegyünk tüntetni.

[00:34:16]Ezt mi különbözteti meg a régi fotelforradalmálkodástól?

[00:34:24]Ez jó kérdés.

[00:34:24]A fotelforradalmán az otthon ült és soha nem csinált semmit, csak a legfeljebb a családjával osztotta meg.

[00:34:31]Nem, nem kapcsolódott.

[00:34:32]Nem kapcsolódott.

[00:34:32]Itt meg kapcsolódik egymáshoz és reflektál egymásra.

[00:34:34]Egy fotelforradalom már nem reflektált a a szomszéddal, nem beszélte meg a szomszéddal azt, hogy mi a problémája, csak legfeljebb a kocsmába, amikor mi szíták mindenkit úgy egyéb iránt.

[00:34:45]Tehát szerintem más típusú részvétel van, másképpen gondolkodnak az emberek a részvételről.

[00:34:53]Persze, amikor el kell menni, akkor el kell menni, akkor el kell menni választani.

[00:34:58]És lehet, hogy igaza van a Balázsnak, és lehet, hogy nekem nincs igazam, és lehetséges az, hogy egy idő után ez a fajta nagyon erős politikai figyelem, ami cáfolhatatlan, ez meg fog szűnni, és minden visszaáll a normál állásra.

[00:35:11]De ha ez így lenne, akkor már ez megtörtént volna.

[00:35:13]Tehát a magyar társadalomnak már meglett volna az a az a visszazuhanás.

[00:35:18]ugyanis például 22-ben a választások után egy hónappal, két hónappal lehetett mérni, hogy csökken a politikai érdeklődés, csökken a választási részvételi hajlandóság és csökken az egyéb részvételi formák iránti igény.

[00:35:34]Most meg nem jó, nyár van, tehát illetve bocsánat, nyár volt, már csak volt.

[00:35:41]Igen.

[00:35:41]És és természetesen történt egy kisebb méretű csökkenés, de ez még mindig nagyobb ahhoz képest, amit 22 vagy mondjuk 24 előtt mértünk.

[00:35:51]A másik probléma vagy nem is tudom fölvetés, amit amit ide tűznék, talán aggodalomnak is nevezhetném, hogy utaltam a paternalizmusra ugye az államhoz való nagyon sajátos viszonyára a magyar társadalomnak, hogy kritizálja is, de nagyon sokat is vár tőle az erős vezető iránti, hát egyáltalán nem csak magyar sajátosságról beszélünk, az ő iránti politikai vágyról, és hogy vajon Az amit azonosítunk részvételként, az mennyire autonóm társadalmi kezdeményezés, vagy mennyire egy felsorakozás egy új politikai vezető mögött?

[00:36:35]Ha kicsit ironizálni akarnék, akkor azt mondanám, hogy a felvilágosulatlan abszolutizmust fölváltja egy felvilágosult abszolutizmus.

[00:36:44]Egy olyan vezető, aki szintén tud monológokat mondani, széles tömegeknek tetsző monológokat, de az még nem részvétel.

[00:36:50]Ühüm.

[00:36:52]Mi mi különbözteti meg, ha megkülönböztetni bármi ezeket a dolgokat?

[00:36:55]Vagy ezt rakjuk be abba a tasakba, amit mondtál, hogy egy év múlva beszélgessünk róla?

[00:36:58][nevetés] Egy év múlva beszélgessünk róla.

[00:36:59]De én szerintem itt van egy nagyon lényeges különbség, azt úgy hívják, hogy Tiszaszigetek.

[00:37:07]Az a helyzet, hogy ha a Tiszaszigetek tartósan fel tudnak maradni, és tartósan tudják azt a fajta alulról szerveződő magatartást továbbvinni, akkor itt tényleg van egy alapvető változás a magyar társadalom közgondolkodásában és a magyar társadalom részvételi struktúrájában.

[00:37:26]Én ezt nem tudom most megmondani, hogy ez így történik-e.

[00:37:30]Azt látom, hogy a Tiszaszigetek keresik a helyüket, és a politika is keresi azt, hogy hogyan tudná őket becsatornázni, és az ő véleményüket valamilyen módon használni.

[00:37:41]De azt az energiát, amit a Tiszaszigetek felszabadítottak az elmúlt két évben, én úgy gondolom, hogy kár lenne nem használni a politikának.

[00:37:51]Persze meg kell találni a megfelelő módot, és nem véletlen, hogy a Tiszaszigetek elégedetlenek, mert ott a tettő bennük, akarnak csinálni valamit, akarnak valamit változtatni, de abban neked igazad van, hogy az elmúlt 35 év itt ezt most nem a 16 évnek, hanem az elmúlt 35 évnek a következménye sajnos nincsen meg az a tudás, azok a skillek, amik a helyi szerveződéseket föl tudnák emelni.

[00:38:21]Tehát van egy szint, amit el tudnak érni, és ennek a professzionalizálódása vagy becsatornázási szintjei nem léteznek.

[00:38:29]Ugye a líder programokat például pont erre találták volna ki az Európai Unióban, hogy segítsen egy lépést ezeknek a helyi köz kezdeményezéseknek.

[00:38:40]Sajnos ezek nem futották be azt a lehetőségstruktúrát, amire szükség volna.

[00:38:43]Én [horkantás] Én látok itt egy változást.

[00:38:46]Az a kérdés, hogy mennyire leszek lesznek tartósak ezek a Tiszaszigetek, mert ezek nem egyszerűen a Tisza kampányzervezetei voltak, mert hamarabb volt a Tiszaszigetek, mint ahogy ezekből kampányzervezetekké váltak.

[00:39:01]És hogy vissza tudnak-e vajon menni a a saját lokális környezetükbe is, és valami újat kitalálni, és valahogy másképpen működtetni a lokalitást.

[00:39:11]Kéri László szokta erre mondani, hogy addig örüljenek, amíg nincsen főnökük, és ő [nevetés] erre a a nyilatkozataiban biztatni őket.

[00:39:17]Azt gondoltam, hogy egy kicsit mást szeretnék kérdezni.

[00:39:20]Tulajdonképpen azt hiszem, hogy ugyan vagyunk továbbra is, hogyha azt feszegetem, hogy hogyan tudjuk definiálni, vagy vagy van-e neked valami olyan képed, hogy mi most egy ősnépi társadalmi elvárás?

[00:39:34]Mit akar most a magyar nemzet?

[00:39:38]És hogyha erre azt mondod, hogy az elszámoltatás esetleg, akkor az jutott eszembe, hogy hogy lehet, hogy szóval az, hogy mire vágyunk, az is befolyásolja, hogy mennyire vagyunk részvételiek.

[00:39:50]Tehát ha azt akarjuk, hogy kattanjak a bilincsek, és ezt akarhatja sok ember, hogy szolgáltassanak igazságot, az nem olyan résztvevős kívánság.

[00:40:00]Szóval valami ilyesmire célzok, hát ott nyomozni kell, meg vádat kell emelni, meg a bíróság elé be kell vinni a dolgokat.

[00:40:08]Azt nem nagyon lehet mást csinálni ezzel, mint nézni, hogy aznap mondanak-e valamit erről, vagy írnak-e valamit a híroldalakon.

[00:40:16]Akarunk-e, vagy te mint kutató, még ha ez egy nagyon kezdeti fázisa is van, aminek tudsz-e azonosítani társadalmi elvárásokat, prioritásokat, amiről azt gondolják széles körben az emberek, hogy e most ezt kell csinálni, most ezt várom, hogy megváltozzon?

[00:40:31]Én szerintem két dolgot akarnak egyszerre, amíg szerintem kioltják egymást.

[00:40:40]Békét, nyugalmat akarnak egyszerre, és másrészről viszont elszámoltatást akarnak.

[00:40:46]A Balázsnak ebben igaza van.

[00:40:46]Tehát lehetséges, hogy ott van benne az emberekben az a vágy, hogy hogy hogy olyan olyan svájci nyugalmat szeretnénk, de azt ne felejtsük el, hogy Svájcban rendszeresen népszavazások vannak, és egy csomó dolgot végülis az emberek egy közvet úgynevezett közvetlen demokráciában maguk döntenek el.

[00:41:02]Ühüm.

[00:41:05]Úgyhogy tehát egyrészt ő szeretnék, hogyha az országban nyugalom lenne, béke lenne, rend lenne, és úgy minden úgy folyna magától, az állam működne és az állam kiszolgálná őket.

[00:41:17]De én azt hiszem, hogy ők szeretnék, hogy hogy ebbe bele beleszólásuk legyen, hogy valamilyen módon, ha már egyszer ha már egyszer kérték tőlük, hogy felnőttek legyenek és menjenek el szavazni, Ühüm.

[00:41:32]Akkor azt szeretnék, hogy továbbra is lehessenek felnőttek, és a a mondjuk a hatalom beszéljen meg velük dolgokat, és ez valódi beszélgetést jelenti.

[00:41:40]És nem csak azt jelenti, hogy kiteszek egy honlapot, hogy ha akarod, akkor mondjál el valamit.

[00:41:45]Hanem mondok egy konkrét példát.

[00:41:47]Például a közlekedéssel kapcsolatosan volt egy hát egy ilyen konzultáció, és majdnem 100000 ember reagált erre, mert úgy érezte, hogy ez róla szól.

[00:42:00]Ez a hétköznapi valóságáról szól.

[00:42:03]A közlekedésben mindannyian benne bele vagyunk.

[00:42:08]Tehát igenis, hogy lehet olyan kérdéseket feltenni, ahol az emberek tényleg azt gondolhatják, hogy fontos az ő véleményük.

[00:42:16]Ez a hatalomnak a felelőssége, őszintén szólva.

[00:42:18]Tehát a hatalomnak az a felelőssége, hogy érzékeli-e, hogy a társadalomban ott van az igény arra, hogy felnőtt legyen.

[00:42:27]Megérezte a felnőttségnek az ízét.

[00:42:27]És az a kérdés, hogy ez a ez a kereslet és a kínálat, ez hogyan fog összekapcsolódni egymással?

[00:42:34]Mert abban neked viszont igazad van, és ez cáfolhatatlan tény, hogy egy picit elkezd fogyni a türelem az elszámoltatás kapcsán.

[00:42:45]Akarják látni a bilincseket.

[00:42:45]Azt hiszem, hogy ahhoz, hogy a társadalom megnyugodjon és szembe tudjon nézni azzal, ami történt az elmúlt 16 évben, és a saját lelki ismeretét meg tudja nyugtatni, ehhez szükség van arra, hogy lássa azokat az embereket arra, hogy hogy elszámoltatják, mert mert mert ugye avval kezdtük a beszélgetésünket, hogy egy csomó embernek a saját döntéseival is kellett szembe mennie, vagy valamilyen módon dezertálni önmagával szemben is, mert az másképpen nem tud kijönni, mintogy a a társadamnak egy jelentős része legalább egyszer a Fideszre szavazott.

[00:43:27]Azt az egy dolgot vitatnám vagy nem is tudom, inkább megérvelném, hogy miért nem tartom ellentmondásnak, vagy magától értetődően ellentmondásnak az, hogy békét is szeretnénk meg elszámoltatás.

[00:43:39]Szerintem a kettő közötti összekötő kapolcs az az, hogy legyenek általánosan osztott közös normáink, hiszen a közös normától függ, hogy miért kell felelni, és mi az az alap, amin együtt tudunk egymással élni.

[00:43:53]Az én olvasatomban meglehet, én egy nagyon naív emberré változtam itt az elmúlt években, de azt hiszem, hogy talán ez a bizonyos értelemben az idealizmus ideje is, amiben vagyunk.

[00:44:03]Például annak az alkotmányozási folyamatnak, ami be van ígérve, hogy pillanatokon belül elkezdődik, és egy alkotmánynak majd ugye ezt kivitatják, hogy mennyire kell részletesnek lennie, de hát mégis csak az dolga, hogy bizonyos közös normákat jogi formába öntve tartalmazzon.

[00:44:21]És ugye ennek az alkotmányozási folyamatnak akkor az is a célja, hogy ezeket a közös normákat együtt hozzuk létre, úgy, hogy abban mindenki többé-kevésbé meg tudjon nyugodni, hogy akkor ez dönti el, hogy mi magunkról mit gondolunk.

[00:44:37]Nem várnám most el tőled azt, hogy itt vázolj föl egy konkrét alkotmányozói folyamatot, de ha legalábbis néhány ilyen vázlatpontod lenne arról, hogy mit jelent egy ilyen ügyben a társadalmi részvétel, vagy hogyan lehet ezt a most tényleg a Facebook kommentekben megnyilvánuló, én azt gondolom, hogy elég random, hogy úgy mondjam és spontán részvételt intézményesíteni, és ezt a véleménytömeget folyamatosan és intézményesen úgy becsatornázni, hogy érezze a választópolgár, hogy őt most így tényleg megkérdezték, és lehet, hogy pont ezt a javaslatát nem vették figyelembe, de a meghallgattatásnak az élményét át tudja élni.

[00:45:21]Szóval ehhez mire van szükség?

[00:45:23]bizottságokra van szükség, jó honlapokra van szükség, visszajelzést adó politikusokra van szükség, vagy nem tudom, ilyen town meetingeket tartó politikusokra van szükség, akik havonta egyszer elmennek a választóik elé.

[00:45:37]Mi kell ehhez?

[00:45:39]Miután írtam erről egy publicisztikát, és angol nyelven is meg fog jelenni, mert meglepően nagy volt a visszhangja, ezért ennek utána néztem, hogy mik a nemzetközi gyakorlatok.

[00:45:51]A nemzetközi gyakorlatok nagyon egyszerűek.

[00:45:54]arra építenek, hogy minden ember véleményétbe kell csatornázni egy ilyen alkotmányozási folyamatba, mert egy normál országba nem 13 évenként fogadnak el alkotmányt, és ráadásul nem ahogy ritkábban szóval neessük [nevetés] az embereket.

[00:46:10]Igen, így van.

[00:46:10]És ráadásul nem 17szer, ha jól emlékszem, 17-szer módosítják, hanem létrehoznak valamit, és aztán 200 évenként hoznak egy egy újat.

[00:46:23]A leggyakoribb eljárási mód, amikor sorsolással kiválasztanak embereket településenként.

[00:46:32]És ezek az emberek, akik sorsolással ki vannak választva, ezek valódi sorsolással, tehát nem úgy, hogy megmondjuk, hogy ő meg ő, ők lesznek kisorsolva, hanem tényleg állampolgári gyűlésekhez való sorsolások révén meghívják őket, elmondják a problémát és megvitatják ott az helybe összegyűlő 30, 4050 ember az adott lokális környezetnek a problémáit, amikből lehet egyébként gondolkodni.

[00:47:03]Gyűléseket hoznak létre, mondjuk falugyűléseket vagy városi gyűléseket, elviszik különböző civil szervezetekhez, és sőt megbízzák a civil szervezeteket zárójel Tiszaszigeteket zárójel bezárva, szervezék menedz, hogy szervezzenek, menedzseljenek ilyesmiket, elviszik középiskolákba, osztályfőnökű órákra vagy iskolagyűlésekre, hogy van itt egy probléma, amit érdemes lenne megbeszélnünk.

[00:47:29]Mi fiatalok, mit gondolunk arról, hogy milyen normák szerint kellene élnünk, és én maximálisan el tudom fogadni azt, amit mondasz.

[00:47:36]Sőt, teljesen egyetértek veled.

[00:47:39]Vagy most fektetjük le azt a normát, mit gondolunk demokratikus működés alatt, vagy el fog menni az idő.

[00:47:44]Ugye ez egy nagyon rövid időablak, amíg rendelkezésünkre áll.

[00:47:48]Egészen pontosan ne felejtsük el, hogy 29-ben, ha jól emlékszem, 29-ben már választások lesznek Magyarországon.

[00:47:55]Önkormányzat és EP választás.

[00:47:58]Tehát 29-től választási kampány lesz.

[00:48:02]Azaz ha valamit 29-ig a politika nem zár le, akkor már nem fog tudni lezárni, mert akkor már kampányüzemmódban lesz.

[00:48:11]Ha belegondolunk 26 vége van, ez politikai értelemben egy nagyon rövid idő idő ablak, ami rendelkezésre áll.

[00:48:20]Tehát nagyon koncentráltan kellene ezt a folyamatot levezényelni.

[00:48:25]Tehát vannak a sorsolások, vannak a jó minőségű, mindenki által elérhető honlapok, de más módon is lehetséges.

[00:48:35]Miért ne lehetne például a nyugdíjas otthonokba elvinni idős emberekhez, akik mondjuk nem használnak internetes honlapokat, merthogy nem használ mindenki internetes honlapot.

[00:48:47]Úgyhogy ennek nagyon sokfajta módja van.

[00:48:50]Egy a lényeg, az alapelva fontos, hogy minden állampolgár, aki akar, elmondhassa a véleményét, szabadon elmondhassa a véleményét.

[00:48:58]A második alapelv, hogy ne egyszerűen meghallgassák, hanem ezek a vélemények ténylegesen legyenek valahol becsatornázva.

[00:49:08]És van egy harmadik, és ezen áll, hogy bugik az egész, hogy a politika reflektáljon erre.

[00:49:15]És hogyha mondjuk van egy gyűlés, egy ilyen állampolgári gyűlés, ahol meghatároznak három alapelvet, akkor erre egyértelmű üzenetet kapjanak, hogy igen, ezt a három alapelvet vettük, ebből kettőt el tudunk fogadni, egyet nem, azért nem, mert és akkor itt jön egy magyarázat.

[00:49:35]És abban a pillanatban, amikor az állampolgár és a politika így elkezd egymással beszélgetni, ez mi nem, ha nem állampolgári részvétel?

[00:49:43]Hát nem ez a demokrácia?

[00:49:45]És akkor nem kell bonyolult részvételi formákról beszélgetni.

[00:49:50]Ez magában az állampolgári részvétel, amikor az állampolgár elmondja a véleményét, és a politika reflektál, és aztán megint elmondja az állampolgár a véleményét.

[00:50:01]Ez egy [torokköszörülés] baromi drága, hosszú, fáradtságos munka.

[00:50:03]Evvel embereknek dolga van, nem kevés, hanem sok.

[00:50:08]Szóval a demokrácia az nem egy nem egy egyszerű történet.

[00:50:14]Elég sok a macera vele, már csak az is, mert a szóval a részvétellel meg a demokráciával is az van, hogy az akkor van, ha az emberek csinálják.

[00:50:20]Így van.

[00:50:21]És magától nem lesz.

[00:50:21]Még egy dolgot fölvetnék, ami szerintem szóval ezekhez a közös normákhoz tartozik.

[00:50:25]Most két két dolog is eszembe jutott ennek kapcsán.

[00:50:31]Egyrészt ezt említettem is neked, a a beszélgetés vázlat kapcsán volt egy szerintem nagyon izgalmas dokumentumfilm, még egy jó 10 évvel ezelőtt készült Vladimir Meiáról.

[00:50:39]A fiatalabb nézőink örüljenek, hogy nekik ez a név nem mond semmit.

[00:50:43]Ő azért egy ilyen előorbán volt a közép-európai térségben, amikor az illiberalizmus fogalmát Fárad Zakaria megalkotta, akkor az egyik példaországa volt a Mecsiar féle Szlovákia, és készült egy szlovák dokumentumfilm, egy fiatal rendezőnőnek a dokumentumfilmje, filmje Mecsiár hatalomra kerüléséről, hatalom gyakorlásáról és bukásáról rengeteg hazai áthallással.

[00:51:06]És a bukása kapcsán 98-as választáson választási forradalommal buktatták őt meg.

[00:51:12]És azt mondja egy szlovák, egy neves szlovák újságíró, hogy ez tette nemzetté politikai értelemben Szlovákiát, hogy ezt közösen értük el.

[00:51:21]A rendszer azt mondja, hogy a rendszerváltás meg az ország keté szakadása, mármint Cseországán meg Szlovákiával az csak úgy megtörtént, de itt a választók maguk döntöttek nagy tömegben.

[00:51:30]A másik, ami eszembe jutott, hogy Kende Péternek, az idős Kende Péternek, az 56-os Kende Péternek politológusnak, újságírónak, aki Párizsban emigrált 56 után, idé lesz 99 éves egyébként.

[00:51:46]Isten éltesse.

[00:51:48]Igen, nekem volt módom vele találkozni pár évvel ezelőtt.

[00:51:52]Kent Péternek volt hát most már jó sok ideje, majdnem 30 éve egy tanulmánya, amiben amiben hát azt vette számba, hogy mi mindenben megosztott a magyar társadalom.

[00:52:04]nagyjából csak a múlt a jelen és a jövő kérdéseit illetően és és hát van egy nagyon széles köre a magyar polarizációirodalomnak.

[00:52:15]Ahhoz, hogy ezekhez a közös normákhoz el lehessen jutni, meg hogy ilyen vitákat lehessen egymáshoz folytatni, ilyen vitákat lehessen egymással folytatni, az alapvetően arra van szükség, hogy egyon politikai közösséghez tartozónak érezzük magunkat.

[00:52:29]És valójában az a kérdésem, hogy hát nem nem tudom.

[00:52:34]Szóval, hogy ezt meg tudjuk-e ugrani.

[00:52:36]Nem nem akarok ilyeneket mondani, hogy érettek vagyunk-e rá, meg ilyeneket.

[00:52:38]Nem szeretem ezeket a ezeket a fölülről lefelé beszéléseket, de hogy megtudjuk-e ezt mit csinálni?

[00:52:44]Elviseljük-e egymást annyira, hogy egy ilyen hosszadalmas párbeszédre lehetünk képesek, mint állampolgár az állampolgárral?

[00:52:50]A válaszom erre az, hogy halványjtelmem sincs.

[00:52:55]És ez egy nagyon egy jó tudományos válasz volt egyébként.

[00:52:58]Igen.

[00:53:01]Azt hiszem, hogy mindig lesz a társadalomnak egy olyan csoportja, aki nem fog egyetérteni a másikkal, aki éppen az ellenzéknek a kemény magját jelenti.

[00:53:12]És most mindegy, hogy melyik az ellenzéki párt őszintén szólva.

[00:53:13]Tehát ez most függetlenül attól, hogy ki van kormányon és ki van ellenzéken, és mindig lesz a kormánynak egy olyan hívő része, és a kettő között én nem gondolom, hogy megoldás vagy vagy kapcsolat lehetséges, de én szerintem ez sehol a világon.

[00:53:29]De ezen a két szűk csoporton kívül én szerintem megoldható a párbeszéd, mert ezekben a választói gyűlésekben például nem azért kerülsz be, mert te ilyen hajú vagy, te meg olyan hajú vagy, te ezt a pártot szerette meg azt, hanem azért, mert állampolgár vagy.

[00:53:48]És azért van nekünk valami egy közös alapunk, az hogy mi mindannyian magyarok vagyunk.

[00:53:56]Kevesen vagyunk a földön ilyenek, de speciál ebben az országban egy homogén magyar nemzeti közös vagy alapvetően homogén nemzeti közösség van, amelyik hosszú távra tud terjedni tervezni, és ezért alapelvekben, legalább azokban az alapelvekben, ami a gyerekeinket érinti, én szerintem meg tudunk egyezni.

[00:54:19]És ezt függetlenül attól, hogy én milyen szimpatizáns vagyok.

[00:54:24]Az, hogy mi a gyereknek az alapvető érdeke, azt nagyjából mindannyian tudjuk.

[00:54:28]Az, hogy a szüleinknek mit szeretnénk, azt nagyjából tudjuk.

[00:54:30]És ez a nyár egy nagyon érdekes dologra is rávilágított, méghozzá arra, hogyha tényleg felnőttként kezelnek bennünket és kérnek tőlünk, akkor tudunk egységesen válaszolni és mondjuk csökkenteni a fogyasztásunkat annak ellenére, mondjuk az energiafogyasztásunkat annak ellenére, hogy egyesek éppen az ellenkezőre hívtak fel, hogy mindenki tekerje le 15 fokra és kapcsolja be a nem tudom a fűtést is meg közben meg még akármit is, és meglepően egységes volt a magyar társadalomnak a magatartása.

[00:55:06]Én szerintem kegyelmi állapotban vagyunk.

[00:55:08]abban a kegyelmi állapotban, amikor most tényleg megtudunk bizonyos alapelvekben, nem mindenki, ezt hangsúlyozom, de a társadalom nagy része meg tud bizonyos alapelvekben egyezni akkor, hogyha a politika elfogadja, hogy nem mindenki biztos, hogy az ő véleményével fog egyetérteni, és a politika hajlandó lesz a kisebbségi véleményt is meghallgatni.

[00:55:33]Nem kell elfogadni, de meg kell hallgatni és reflektálni kell.

[00:55:34]Ha ennyit el tudunk érni az alkotmányozás folyamatában, hogy a kisebbségi vélemény bekerül egy döntő szintre, és ott majd a politikusok meg a alkotmányozásban résztvevő alkotmányt író személyek, tehát jogászok eldöntik, hogy ez megfelelő-e vagy sem, az egy kérdés.

[00:55:55]De hogy az út oda legalább annyira fontos, mint maga az alkotmány, ebben teljesen biztos vagyok, mert ez az út fogja eldönteni, hogy lesz-e legitimációja ennek az alkotmánynak, vagy sem, vagyis a társadalom elfogadja-e vagy sem.

[00:56:09]És az elfogadás egyben azt jelenti, hogy ha valaki ezt megsérti, hajlandó lesz-e kiállni a saját alkotmánya mellett, mert részt vett annak a létrehozásában.

[00:56:19]Szerintem ez egy ez egy csodálatos elf, nem?

[00:56:21]Igen, azon gondolkozom, hogy ez idealizmus is, de tulajdonképpen alacsony küszöbű idealizmus, tehát megugorható.

[00:56:31]Igen, abszolút megugorható szerintem.

[00:56:33]Andi, nagyon köszönöm, hogy eljöttél és nagyon örülök, hogy beszélgethetünk.

[00:56:36]Köszönöm.

[00:56:38]Ez volt a másnap, amiben rendszerváltó kérdésekről beszélgetünk két hetente a Partizánon.

[00:56:42]Remélem, hogy ti is beszélgettek majd róla.

[00:56:43]Lakner Zoltán vagyok, köszönöm a figyelmet.

[00:56:47]Találkozzunk két hét múlva.

[00:56:47]Viszlát addig is