Most álljunk bele a kényes ügyekbe, vagy hátrafele indulunk el | Másnap Laknerrel #2 Herczog Mária

[00:00:00]Üdv mindenkinek!

[00:00:00]Lakner Zoltán vagyok itt a Partizánon.

[00:00:01]A következő hónapokban két hetente Másnap című műsoromban beszélgetek vendégeimmel, akiknek fontos gondolataik vannak arról, hogy miben is vagyunk most a NER másnapján, miben változtunk, hogyan kellene belakni ezt az új régóta várt helyzetet, mi mindent kell átgondolnunk ahhoz, hogy ne fejfájós másnaposságra keljünk fel, hanem egy tényleg demokratikus Magyarországon ébredjünk öntudatra.

[00:00:26]Ehhez első körben talán éppen arra van szükség, hogy több kérdésünk legyen, mint válaszunk, de legalábbis arra, hogy jókat beszélgessünk egymással.

[00:00:31]Erre vállalkozik ez a műsor.

[00:00:38]A másnap új adásában Herzog Mária szociológussal, a gyermekvédelem kutatójával, szakértőjével beszélgetnünk, és nem csak a gyermekvédelemről, hanem arról is, hogy milyen az állam és kormányzat, amelyik működteti a közszolgáltatásainkat.

[00:00:54]Mari, köszönöm szépen, hogy itt vagy.

[00:00:55]Enyém a megtiszteltetés.

[00:00:55]És azért is köszönöm, hogy itt vagy, mert és erre aztán annyira ad személyes vagy szakmai választ, amennyire szeretnél, hogy nem számoltam ugyan, de sok évet nem Magyarországon töltöttél életvitelszerűen.

[00:01:07]És tulajdonképpen mindig meg szerettem volna tőled kérdezni, hogy ez egy ilyen Siifandrás értelemben vett emigráció volt, vagy egyszerűen csak, hogy úgy mondjam, haad, hogy így legyen.

[00:01:16]Tehát, hogy egyszer máshol jobban tudtál dolgozni, és nem törekedtél különösebben arra, hogy itt Magyarországon kelljen ebben a buzótban küzdeni.

[00:01:27]Hát büszke lennék, hogyha egy sifondási etikai keretbe tudnám ezt tenni, de hát hisz van, azért a neki egy kicsit mások voltak a feltétele, mint nekem.

[00:01:37]Ö kétségtelenül itthon nem nagyon volt helyem, hiszen utóbb még poloskalistás előkelő helyezést is elért a szervezetünk.

[00:01:47]De ezt távollétetben is sikerült elérni.

[00:01:50]Távollétetben is sikerült elérni.

[00:01:51]Igen.

[00:01:51]De azért azt meg kell, hogy mondjam, hogy ezek olyan kihagyhatatlan ajánlatok voltak, amiketek nehéz lett volna ellenállni.

[00:01:58]Másrészt azonban közben én az itthoni dolgaimat is végeztem, tehát az óráimat megtartottam, időnként hazajöttem, akkor csináltam mindenfélét, nagyon aktívan részt vettem a gyerekjogi koalíció munkájában és más aktivitásokban, illetve hát a Családgyerek ifjúság egyesület menedzselésében is.

[00:02:18]Tehát egy ilyen kint is vagyok, bent is vagyok, állapot volt, és hát különböző helyeken voltam.

[00:02:22]Ugye néhány évig Kambodzsában dolgoztam intézménykiváltási programba, de közben Ohijóban Columbuszban egy ugyancsak gyerekvédelmi módszertani intézetben, aztán Törökországban csináltam egy EU-s deinstitucionalizációs programot, aztán Montenegroban ugyancsak a csatlakozáshoz kötődően az EU ugye megkívánja, hogy a a csatlakozó országok gyerekvédelmi reformjai azok helyükön legyenek.

[00:02:52]Ezt ugye már korábban a 2000-es évek elején csináltuk Romániában, Bulgáriába is.

[00:02:55]És aztán most legutóbb pedig Floridában dolgoztam egy olyan civil szervezetnél, amelyik a börtönben levő szülők gyerekeinek gyerekeit, illetve a családjaikat támogatta.

[00:03:07]Ez egyben azt is mondanom kell, ebből talán látszik ebből az étlapból, hogy rendkívül sokat tanultam, tehát hogy nagyon sok mindent haza is lehet ezekből a jó gyakorlatokból vagy tanulságokból hozni.

[00:03:18]Tehát azt gondolom, hogy részben valóban úgy éreztem, hogy itthon nem nagyon van rám szükség, illetve nincs helyem.

[00:03:25]Másrészt pedig azért azt nagyon fontosnak tartottam, hogy ne szakadjak el, és hogy mindent, amit lehet és kell, azt itthon is meg tudjam csinálni.

[00:03:33]Kérdezlek is majd erről, de van egy emlékem, egy interjút készítettem veled.

[00:03:39]Az biztos, hogy egy szilveszter volt, és biztos, hogy még a NER volt.

[00:03:43]Szilveszterkor ültünk a Zoom két oldalán, te ezek szerint Ohijóban, én itt Budapesten.

[00:03:46]És emlékszem, hogy felfigyeltem arra, ott a búcsúzkodásnál mondtad, hogy most Törökországban fogsz dolgozni, és ott mindenféle gyermekvédelmi rendszerrel kapcsolatos átalakítások lesznek.

[00:03:57]és addig sem mondtál, hogy mondjam, túlságosan vidám dolgokat a hazai helyzetről.

[00:04:00]De engem ez akkor azért ütött nagyon szíven, mert vissza is kérdeztem, hogy na most ez hogy van, hogy az erdogáni Törökországba odahívják Hercog Máriát és nyilván máshonnan is más hasonló kvalitású szakembereket, miközben Magyarországon meg nem kell személy szerinte, vagy akik itthon vannak, azokat is inkább inkább listázzák se, mint behívnák őket az átalakításokba.

[00:04:25]Hát Törökország nem egészen így zajlott.

[00:04:28]Azt gondolom, hogyha a Török minisztériumot kérdezed, akkor ők körülbelül ugyanannyira elutálták a az én szakértelmemet, mint a hazaiak.

[00:04:37]nagyon hasonló módon egyébként, hanem az EU finanszírozott egy programot Törökországban, amelyik gyerekjogi megközelítésben próbált abban segítséget nyújtani, hogy kiváltsák a gyerekotthonokat és egy integráltabb megközelítést alkalmazzanak.

[00:04:55]Hát körülbelül ugyanolyan sikeres volt a dolog, ahogy itthon szokott lenni.

[00:04:58]Ráadásul hát nagyon nehéz volt, miközben nagyon sok izgalmas és jó dolgot is láttam, tehát azért azt azt nagyon fontos leszögezni, hogy Törökországban szemben a magyar helyzettel van néhány nagyon pozitív dolog.

[00:05:14]Az egyik, hogy tényleg szeretik a gyerekeket.

[00:05:16]Tehát ez tudom, hogy kicsit durván hangzik, de a helyzet az, hogy van egy nagyon erős közösségi felelősségvállalás a gyerekek jól jólétéért.

[00:05:29]És ez nagyon sokféle módon megnyilvánul, ami itthon is nagyon izgalmas lenne, de ott az oszmán birodalomból eredeztethető hagyomány, tehát nehéz itt most, hogy mondjam, el nulláról elkezdeni.

[00:05:42]Tervezetesen például azt azt tapasztaltam, és ez nagyon megrendítő volt pozitív értelemben, hogy amikor az infláció ilyen nagyon megugrott, és hirtelen iszonyatos nehéz lett az élet, akkor kérdeztem a a kollégákat ott, illetve a gyerekotthonokban, tehát látogatások során azt dolgozó kollégáimat, hogy hogyan oldják meg ezt a helyzetet.

[00:06:03]És két nagyon megrendítő dolgot mondtak, amit jó lenne, ha adaptálhatnánk.

[00:06:07]Az egyik, hogy a kormány automatikusan indexzálja a normatívát, ahogy megy föl a mert gyerek nem maradhat éhesen.

[00:06:14]Ez ott nem 30, hanem 300%-os infláció volt, vagy tá na de ez akkor volt, amikor itt 570 Ft volt még a napi ötször étkezési normatíva.

[00:06:24]Tehát ez azért sokkoló volt.

[00:06:26]Igen.

[00:06:26]A másik pedig, hogy van egy olyan tradíció, hogy minden településen az ott dol ott működő vállalkozók kötelesek egyfajta civil szervezetet alapítani, és ha bármiféle ilyen szociális probléma felmerül, akkor nekik dolguk, hogy segítsenek.

[00:06:42]Gyerek, idős, fogyatékkal élő.

[00:06:44]Tehát ha gyógyszert nem tud valaki megvenni, vagy mit tudom én, volt ilyen gyereknek kellett súlyos gerincferés mi a gyógytornára járni, de arra nem volt az intézménynek pénze, akkor szólnak ennek a szervezetnek, és ők ezt megoldják.

[00:06:57]És ez ugye egyfajta közösségi kohéziós dolog is.

[00:07:00]Meg hát ugye azt nem gondolom, hogy az állam feladatát át kell vállalnia a civil szférának, de az egy nagyon fontos dolog, hogy egyértelmű a felelősség megosztás, amit itthon nem mondhatunk el.

[00:07:12]A társadalmi környezetre majd még szeretnék visszatérni, de még talán ezen a kicsit személyesebb vonalon hadd menjek a kezdetekhez vissza.

[00:07:21]A magyar gyerekvédelemmel kapcsolatosan igazából nem szívenő mondatot nehéz idézni, szóval csak olyan van, de van mondjuk közülük egy olyan, ami ilyen nagyon könnyen megjegyezhető.

[00:07:31]Tavaly olvastam tőled egy interjúban, és ez a mondatképet ad a te sajátos humorodról is, fekete humorodról, ha tetszik.

[00:07:39]Ugye valami olyasmit mondtál, ez a VMN-nek adott interjúban volt, hogy a kollégáiddal azt szoktátok egymásnak mondani, hogyha az elmúlt 40 évben fitness teremben jártatok volna, csak annak legalább lenne látszatja.

[00:07:49]Ez így van.

[00:07:49]ellentétben azzal a 40 évvel, amit eltöltöttetek a gyerekvédelemben.

[00:07:53]Nyilván erről szeretnék veled főként beszélgetni, de de a kezdetekhez visszakanyarodva, amikor elkezdtél te például foglalkozni ezzel a témával, egyáltalán szociológusként rátalálni erre az ügyre és belemélyedni, akkor a 40 évvel ezelőtti Magyarországon te mit gondoltál, hogy mit lehet elérni, hova lehet eljutni, vagy mennyi idő alatt hova lehet eljutni?

[00:08:12]Hát egyfől nagyon fiatal voltam, úgyhogy azt gondoltam, hogy mindent gyorsan ugye ez életkori meg személyiség probléma is.

[00:08:20]De hát azért azt kell, hogy mondjam, hogy a 80-as évek közepén én az ELTE közművelődési tanszékén tevékenykedtem Taigás Kaival többek között és ott mi akkor nagyon sok reménnyel egy szociálpedagógiai műhelyt működtettünk, amelyik hát megrendítő módon egyfelől nagyon progresszívek voltunk, mert egy havonta összehívtuk Pest megyéből azokat a szakembereket, akik bármilyen módon családokkal vagy gyerekekkel dolgoztak, és azt, ami ma egy EU-s direktíva az integrál gyerekvédelmi megközelítés.

[00:08:52]Ezt teljesen spontán magunktól kitaláltuk.

[00:08:57]Fantasztikusan gyümölcsöző volt ez.

[00:08:57]Hát részben mi nagyon sokat tanultunk, hiszen jött mindenki mindenféle intézményből.

[00:09:03]És ugye ez volt az az időszak, amikor pezsgett a magyar közélet, hogy úgy mondjam.

[00:09:07]Tehát már lehetett sejteni, hogy változás lesz.

[00:09:11]mindenkinek nagyon elege volt abból, ami volt.

[00:09:15]De volt egy nagyon erős ilyen progresszív perspektíva, hogy hát a nagy kétségbeesés közepette azért ugye hát ez már Gorbocsovi időszak.

[00:09:24]A másik dolog, hogy ugye én alapító tagja voltam Hegyesi Gáborral, Gondospannival sajnos már nem élnek és másokkal a Láes humán szolgáltató kiszövetkezetnek, ami egy nagyon bizar dolog volt, mert ez egy olyan időben volt, amikor nem volt még nonprofit törvény.

[00:09:43]És mi viszont arra szerződtünk, hogy családoknak szolgáltatásokat kellene alacsony áron, elérhető áron nyújtani, azért, hogy a nem létező családsegítést valahogyan ugye kompenzálni lehessen.

[00:09:57]Ez 79-es alapítás volt.

[00:09:57]Akkor a pénzügyminisztérium nem értette, hogyha nem nem keresünk, ha nem nincs profit, akkor minek csináljuk.

[00:10:04]Nagyjából ez volt a kérdés, ami egy nagyon hát nagyon releváns kérdés volt egy az ő szempontjukból, különösen a megvalósult szocializmus keretei között.

[00:10:13]De ami történt, az egy az a hogy a véletlen, mindig a véletlenek hajtják előre valahogy a világot.

[00:10:20]annak a főosztályvezetőnek, aki ezt a kérdést föltette, az édesanya infarktust kapott, és egy ilyen utógondozásra, házigondozásra volt szüksége, és rögtön megértette a nonprofit lényegétben, hiszen ha mi szolgáltattunk, tudtunk segíteni az ő mamájának a rehabilitációjában, akkor azt rögtön érzékelte a különbséget a for profit és a nonprofit között.

[00:10:43]Tehát volt egy olyan megállapodás akkor a pénzügyminisztériummal, hogyha egy tanáccsal, ugye önkormányzatok leánykori neve, tanáccsal szerződést kötünk szolgáltatásokra, akkor a valamilyen ilyen kedvezményekben részesülünk, tehát hogy akkor elfogadják, hogy mi azok vagyunk, akik vagyunk, egy nem létező civil civil szervezet.

[00:11:07]Tehát ezt ezt is csináltuk, és ez nagyon ígéretes.

[00:11:10]Ott hihetetlen ambíciók voltak abban az időben.

[00:11:14]Hát ugye föltálltuk a melegvet, mert hogy nem volt semmi, tehát muszáj volt valamiket csinálni és nagyon nagyon úgy tűnt, hogy hogy megyünk előrefele, tehát hogy ez egy nagyon progresszív irány.

[00:11:26]Tehát e és aztán a 80-as évek második felében akkor ugye Csehak Judit minisztersége idején Báfavi István volt az államtitkár.

[00:11:34]ők abszolút támogattak minden olyan dolgot, ami amiből úgy gondoltuk, hogy hát lehet jobban csinálni a szociálpolitikát, családpolitikát, gyerekügyeket.

[00:11:47]És ez volt az a történelmi pillanat, ugye amikor 88-ban az első csecsem otthont bezártuk Zsábékon nagy országos botrány közepette, de érdekes módon a minisztériumi támogatás is mögöttünk volt, illetve a Pest megyei tanács vezetése is támogatott minket, ami tulajdonképpen nagy nagyon nagy dolog volt, mert nélkül nem mehetett volna.

[00:12:08]De hát ez volt a régióban az első olyan igazi áttörés, amikor úgy tűnt, hogy lehet ezen a nagyon megcsontosodott és hát nagyon-nagyon konzervatív rendszeren változtatni.

[00:12:19]Tehát én azt gondoltam, hogy lehet menni előre és bármit lehet.

[00:12:24]Át ez az nagyon rövid ideig tartott ez az optimizmus, de mindenesete az egy nagyon nagyon izgalmas időszak volt, nagyon termékeny időszak is volt.

[00:12:33]És azért azt is látni kell, hogy a 97-es gyerekvédelmi törvény előmunkálatait már akkor elkezdtük.

[00:12:40]Tehát a minisztérium abszolút progresszív volt, kísérleti programok indultak.

[00:12:44]Tehát én azt gondolom, hogy akkor úgy tűnt, hogy hát tudjuk, hogy merre megyünk, és el is fogjuk érni ezeket a célokat, és ebben politikai támogatás is van.

[00:12:53]Nem fogom fölolvasni ezt a következő idézetet sem szó szerint, de egy 2002-es írásodat kerestem meg igazából azzal a gyanúval élve, hogy lehet, hogy már akkor sem volt talán minden teljesen rendben, és biztos találok egy kritikus mondatot.

[00:13:06]És éppen a gyerekvédelmi törvény ötödik évfordulója, megszületése ötödik évfordulója kapcsán írtál a családmek ifjúságba egy cikket, amiben hát tulajdonképpen azt írtad, le mondom, nem fogom szó szerint felolvasni, hogy hát vannak kedvező jelek, de de nem csak azok vannak, és hogy a haladás lassú, de időnként az irány sem az, amit a gyerekvédelmi törvény rögzít.

[00:13:30]Azt el kell mondani a talán a nézőknek, hallgatóknak, akik nem ültek szociálpolitikai kurzusokon.

[00:13:36]Én azt tanultam egyetemistaként egyébként, ekkorát jártam egyetemre, hogy egy szuper gyerekvédelmi törvényünk van, chili vili európai, még ott is progresszívnek számító, csak hát éppen a megvalósítás.

[00:13:49]És akkor ez egyre inkább közelít ahhoz, amiről le inkább beszélgetni szeretnék veled, hogy szóval hogyan is van az, hogy van egy jó törvény, de nem hajtódik végre?

[00:13:57]És akkor vajon mi az a képesség, amivel nem rendelkezünk, hogy nem tudunk egy végrehajtható törvényt csinálni, vagy milyen érv hiányzik ahhoz, hogy a döntéshozókat meggyőzzék arról a szakemberek, a a különböző társadalmi érintetti csoportok, hogy ez nekik is jó lenne, hogyha ez megvalósulna.

[00:14:18]De mit érzékeltél, ha vissza tudsz emlékezni erre 2002-ben, hogy mi a mi a probléma?

[00:14:23]Szóval mi hiányzik, vagy vagy mi okozza ezt a ezt a belassulást?

[00:14:29]Az szerintem nagyon pontosan emlékszem, mert azóta is ugyanezt érzem.

[00:14:35]nevezetesen, hogy ugye amikor a törvény előkészítése folyt, akkor az egy nagyon nagyon szellemileg vagy intellektuálisan is izgalmas időszak volt, mert nagyon sok fajta szakmai konzultáció volt a parlamenti pártok képviselőivel rendszeresen egyeztettünk.

[00:14:52]Ühüm.

[00:14:54]Igazán úgy tűnt, hogy ütköztetni lehet az álláspontokat.

[00:14:57]És ezért alapvetően kétféle álláspont rajzolódott ki.

[00:14:59]Az egyik az volt, hogy egy ilyen megfontolva haladni, lassan le kéne bontani a rendszert.

[00:15:05]A másik álláspont természetesen szokásomhoz szíven én ebben a radikális megoldásban hittem, hogy hát le kell zúzni az egészet és egy föl kell építeni azt, amiről tudjuk, hogy ideális.

[00:15:16]Hát ez régen életkori, részen személyiség probléma, de ugye éppen az említett törökországi tapasztalataim során mondta ott nekem egyszer valaki a minisztériumban, amikor szintén kicsit vehemensebben igyekeztem meggyőzni őket az igazamról, hogy baby steps, ezt kell a gyerekvédelemben csak baba léptekkel lehet haladni és még az is túlságos.

[00:15:39]Tehát ugye győztünk, hogy úgy mondjam, mert végül is ez a radikális változás jelenik meg a 97-es törvényben, de azt be kellett látni, hogy a terület egyáltalában nem volt felkészülve erre, és nem is feltétlenül értette egyet velünk.

[00:15:57]Ez egyébként szerintem máigó tanulságokkal szolgál.

[00:15:59]És erről szívesen mondanék is aztán majd néhány dolgot, mert szerintem most van az a pillanat, amikor ezt még meg lehet gondolni és át lehet gondolni, hogy mit kell és hogyan.

[00:16:09]úgy, hogy mindenkinek jó legyen, vagy legalábbis a többségnek jó legyen.

[00:16:14]Tehát ami történt, az az volt, hogy egy abszolút angolsz 100záz európai szemléletű, egyébként az angol gyerekvédelmi törvénye volt az egyik mintánk.

[00:16:25]Alapján azt gondolom, az alapelvek tekintetében teljesen jogosan azt gondoltuk, amit ma is gondolhatunk, hogy decentralizálni kell a rendszert az önkormányzatokhoz, helybe kell a a családokhoz, a gyerekekhez rendelni a szolgáltatásokat, ott kell megoldani a problémát, ahol keletkezik.

[00:16:40]Hát ezt tanítottuk ugye nektek is.

[00:16:42]És másrészt azonban az be kell zárni a nagy intézeteket, családi elhelyezés kell a gyerekeknek.

[00:16:53]Ezt mondjuk el, hogy a csecsem otthonokkal kapcsolatos problémák is ebből adódnak.

[00:16:56]biztos mindenki magát és egy abszolút ellená volt abban a tekintetben Magyarországon szemben például a romániai vagy bulgáriai helyzettel, hogy miután itt a fizikai körülmények tisztességesek voltak és a a 60-as-70-es években, 80-as években a a ezeknek az intézményeknek az ellátása az abszolút megfelel.

[00:17:16]Tehát nem azok a borzalmak voltak, amiket ma látsz.

[00:17:19]Ez ezért nem a területen egy csomóan nem is értették, hogy pontosan mi a probléma.

[00:17:24]Hát a gyerekek jobban járnak, tisztességes ételt kapnak, jó lehetőségek vannak, meleg van, iskolába járhatnak, egykori kastélyokban nagy parkal ellát késő.

[00:17:37]Igen.

[00:17:37]De például Fóton is ugye az nagyon sok fóti gyerek elmondta, hogy neki az, hogy a park ott volt meg meg egyébként reformpedagógiai törekvések aztán és így tovább.

[00:17:48]Ezek tulajdonképpen sokak számára érthetetlenné tették, hogy hogy miért gondolkodunk abban, hogy a gyerekeknek a családokba kéne.

[00:17:55]Illetve hát ugye a tradíció alapján ugye nálunk azért a nevelőszülői ellátásból József Attila és az Árvácska jutott mindenkinek eszébe, nem pedig a családszerű ellátás.

[00:18:06]Tehát egy teljesen más perspektíva volt, mint mondjuk azokban az országokban, ahol tradicionálisan és nevelőszülői dominancia volt, és ahol viszont az intézményi ártalmakat kutatták.

[00:18:16]látták és és evidenciaalapúak voltak.

[00:18:19]Na most nálunk ez abszolút nem volt.

[00:18:21]Ráadásul pont a csecem otthonok esetében van egy nagyon speciális dolog, amiről hát most éppen most írok egyébként tavaly rendeztünk egy Pikler konferenciát, mert hiszen Magyarországon az úgynevezett Pikler módszer, amiről azt gondolták, hogy az megoldja a hospitalizáció elkerülésén és a gyerekek jólét biztosítja, emiatt volt egy ilyen vízió, hogy hát ez nem is olyan borzasztó, tehát nem jó, de végülis ha nincs jobb, akkor ezt tulajdonképpen megoldja a problémákat nem oldotta meg egyáltalában, és hát ez egy hosszú másik beszélgetés témája lehetne, és remélem, hog ilyen intézményfüggőség meg izoláltság.

[00:19:00]Hát meg egyáltalában azért az, hogy nyolc gyerek van egy csoportban és három műszakban három minimum három gondozónő plusz a fluktuáció, plusz minden egyéb, ez ugye eleve a dolgot esélytelenné teszi, de ezen túl is a módszernek sokféle hát érdekessége van.

[00:19:15]Nagyon izgalmas az egyébként, hogy soha nem volt semmilyen kutatás.

[00:19:20]ennek a hatékonyságáról kimeneti mérések.

[00:19:22]Tehát így a mitológia ez egy ilyen mitológiává szervült, és ma ugye a piklátársaság itthon is és külföldön is minden evidencia nélkül hirdeti, hogy ez egy világhírű technika, amiben az az érdekes, hogy semmilyen irodalmi hivatkozás soha nem hivatkozott erre rajtuk kívül.

[00:19:41]Tehát, hogy ez de mindegy, mert erről érdemes tovább gondolkozni.

[00:19:46]Tavaly rendeztünk a Ceun egyébként egy Pikler konferenciát, és most készül a kötet, úgyhogy remélem, hogy erről majd sokkal többet is lehet beszélni.

[00:19:52]De visszatérve az alapkérdésre, tehát amikor a törvény megszületett, akkor ugye a volt egy nagyon fontos vágyakozás, hogy hát idő kellene a bevezetése, mert az teljesen nyilvánvaló volt, hogy egy nagyon más szemléletű és más koncepciójú dolog következik.

[00:20:12]És kértük is a kormányzattól, hogy legalább egy két éves ilyen időtartalamra legyen elég idő a felkészítésére, a szakterületen dolgozóknak a megismertetésére annak, amiről szó van, de ezt nem tudták sajnos engedélyezni, ezért tulajdonképpen novemberben elfogadták a a parlament elfogadta a törvényt, januárban bevezették anélkül, hogy bármilyen előkészület vagy fölkészülés lett volna erre.

[00:20:36]Na most hát ennek a következményei azok sajnos máighatóak.

[00:20:38]ugyanis az egyik dolog, ami történt, az az volt, hogy 2000-ben már a számvevőszéki vizsgálat kimutatta, hogy sajnálatos módon a törvény bevezetésének a pénzügyi feltételei egyáltalán nem voltak a kezdetektől sem biztosítva.

[00:20:51]Tehát magyarán végrehajthatatlan volt még az is, amit egyébként végre lehetett volna hajtani.

[00:20:57]Másik az volt, hogy természetesen nagyon komoly ellenállást váltott ki részben az említett okokból a területen ez, mert hiszen ugyan mi tájoltunk, hogy úgy mondjam, jártunk és győzködtük az embereket, magyaráztuk, de mindenkinek meg kellett változtatni a magatartását azt, amit addig tudot ez nem volt egyszerű, mert mert egy teljesen más attitűdöt, egy másfajta megközelítést kívánt volna ez, amire a területben nem volt felkészülve.

[00:21:26]részben egyáltalában nem volt érdekelt.

[00:21:27]Na most itt van ugye a törvénynek egy olyan része, amelyik sajnálatos módon máig akadályozza a végrehajtást, és azok a mai problémák, amivel küzdünk, hogy az alapellátás nem működik, és a szakellátásba beáramlanak a gyerekek, és a dolognak hát nem nagyon látszik most megfelelő megoldása.

[00:21:49]mögött egy olyan dolog volt, amiben nem tudtunk a pénzügyminisztériumot nem tudtuk legyőzni, hogy úgy mondjam, nevezetesen, hogy ugye a nemzetközi gyakorlatban az a norma, hogyha egy önkormányzat be akarja utalni a gyereket, tehát egy településen úgy ítélik meg a gyerekvédelmi szakemberek, hogy a gyerekeket ki kell emelni a családból, akkor fizet a szakellátásért.

[00:22:10]De Magyarországon nem fizet a szakellátásért, azt az állam állja.

[00:22:15]Na most magyarán szólva semmiféle érdekeltsége nincs az önkormányzatnak abban, hogy ő bármilyen invesztíciót tegyen.

[00:22:23]Tehát nincs nincs érdekeltsége abban, hogy befektessen az alapellátásba, és az hatékony legyen, mert ha megszabadulhat a gyerektől, akkor onnan kezdve kipipálta.

[00:22:30]Se a családot nem kell gondozni.

[00:22:32]Politikailag is jobban jár, mert hiszen nem a szegényeket, rászorulókat, bántalmazókat, nehéz helyzetűeket támogatja, és meg és a gyerektől is megszabadult, és a problémától is.

[00:22:42]Na most az persze a törvényben benne van, hogy nekik folyamatosan kellene a családot gondozni és mindent megtenni annak érdekében, hogy a gyerek haza gondozható legyen, de mint a programok többségén a gond az, hogy ennek a monitorozása, a számonkérhetősége az nem valósult meg.

[00:22:59]Tehát ez egy ilyen álom maradt, hogy majd ők elvégzik a feladataikat.

[00:23:04]Egyszerűen azért, mert belátják, hogy ez dolguk nekik.

[00:23:09]Amiket elmondtál.

[00:23:09]Én eleve most próbálom úgy tekinteni ezt a te szakterületedet, mint egy ilyen állatorvosi lovat.

[00:23:14]Szóval azt megérteni, hogy mitől nem működik úgy a magyar állam, ahogyan elvárjuk tőle.

[00:23:22]egyáltalán tisztáztuk- mit várunk el tőle, és hogy mik azok a tipikus kormányzati hibák, amelyektől szakpolitikák gajra mennek ebben az országban.

[00:23:31]Most csak amit az elmúlt három mondatodban elsoroltál, abban benne van az, hogy vannak ilyen beragadt mitológiák, tehát soha nem bizonyított eljárások, amiket azért csinálunk, mert mindig így csináltuk.

[00:23:42]Van ez a probléma, hogy akkor kis lépésekkel kell kidöcögni ebből, át-evickélni ezeken a problémákon, vagy pedig egyszer egy nagyot rántani és túllenni rajta.

[00:23:53]Aztán vannak a pénzügyi feltételek.

[00:23:57]Tulajdonképpen az ellehetetlenítésnek ez az egyik legánsabb módja.

[00:24:02]Így van.

[00:24:03]Hát persze, elfogadjuk a törvényt, hát pénzt nem adunk, és mindenki azt fogja látni, hogy ez egy hülyeség.

[00:24:07]Hát hiszen nem működik.

[00:24:08]Tulajdonképpen bebizonyítottam, hogy nincs igazad, hiszen hát működésképtel, amit létrehoztál.

[00:24:13]Ja, hát azért, mert nincsen mögötte pénz.

[00:24:15]Hát persze, de hát ez már egy bonyolult dolog.

[00:24:17]És akkor bocsánat, még egy még egy még egy összetevő.

[00:24:18]Ez az összehangolás, tehát különböző szereplők szintjei, erre is emlékszem egyébként még egyetemista koromból, akkor is erről szólt egy csomó olyan elemzés, amit nekünk kellett készíteni, esettanulmányokat, hogy a különböző szereplők, a szociális munka különböző szintjei, az önkormányzat, akkor még nem volt kormányhivatal, de volt másféle állami szint, azok vajon találkoznak-e egymással és értik-e egymást?

[00:24:43]És nem, és nem.

[00:24:44]És igazából akkor két szálat hadd húzza ki ebből, és a másút szerzett tapasztalataidra akkor hadd kérdezzek rá.

[00:24:51]Szóval ez a kis lépés nagy lépés.

[00:24:54]Mondtad akkor, hogy ez Törökországban is fölmerült.

[00:24:57]Én azért értem ennek a logikáját.

[00:24:57]Tehát ha kicsit lépek, akkor ugye csak kicsit kell változtatni, kisebb a fájdalom, kevesebbet kell újra tanulni, kevesebb az elmozdulása már ismert dolgoktól.

[00:25:08]Viszont lehet, hogy sose érünk oda, ahova elindultunk.

[00:25:10]meglehetősen.

[00:25:12]Ugye a nagy lépésnek az az előnye, hogy odaugorhatunk vagy odaszökkenhetünk.

[00:25:18]Másfelől viszont nagyon pontosan el kell magyarázni mindenkinek, hogy mit veszít és mit nyer vele és hát meg kell győzni arról, hogy sokkal többet nyer vele, mint amennyit veszít.

[00:25:28]Erre láttál jó gyakorlatot, jó technikát, ahol ezt jól csinálták, mert azért csak csinálnak sikeres reformokat akármilyen területen.

[00:25:37]Hát hadd térjek vissza a pénz egy pillanatra, mert azt mondhat, hogy nem adnak pénz.

[00:25:40]Nem csak, hogy nem adnak pénz, hanem lehet, hogy adnak pénzt, de abban az időben még ugye a szociális normatívan nem volt pántlikázott pénze, ahogy ezt nevezni szokt elkölt, bármire elkölthették.

[00:25:50]Na most ez ugye megnehezítette ezt a dolgot is, mert nyilván hogyha el lehetett költeni járdaépítésre vagy csatornára, az sokkal vonzóbb volt a választók számára, mintogy gyerekjóléti szolgáltatásokra vagy családsegítésre költsék.

[00:26:04]És ugyanígy a kiváltásoknál is voltak pénzek arra például, hogy a nagy intézményeket kiváltsák és lakásotthonokat vagy nevelőszülői ellátást biztosítsanak.

[00:26:14]De hát ugye az probléma volt, hogy mit kell lehet kezdeni ezekkel az épületekkel, amik sokszor abszolút nem voltak funkcionálisan megfelelők másra.

[00:26:22]Volt, ahol csináltak idős otthon belőle, ami legalább oan rossz, de ugye máshol meg a kastélyok, amik ugye aztán utóbb most persze gazdára találtak és új életet kezdtek, de ez akkor még nem volt opció.

[00:26:37]Tehát, hogy itt, hogy itt ugye ez nem volt végiggondolva pontosan.

[00:26:39]Hát persze.

[00:26:41]És egy csomó ilyen mutyi dolog akkor is volt, tehát az, hogy rokonoktól vettek lakásotthonnak házat, ami nem biztos laká, ami nem biztos, hogy a leginkább megfelelő volt, vagy az, ami aztán sajtóbotrányt is kiváltott, hogy a településen kívül építettek föl azért, hogy ne látszanak a gyerekek, vagy a fogyatékos másképp a szomszédok lázadoztak, hogy miért hozzák idézet gyerekeket, fiatalokat, időseket akár.

[00:27:05]Hát magyarán szólva ezek a dolgok természetesen befolyásolták ezt még tehát még ha volt is pénz, akkor az kérdés volt, hogy ennek az alokációja az pontosan hogyan és mi szerint történik, és ki ellenőrzi azt, vagy milyen feltételek mellett lehet ezeket elkölteni.

[00:27:21]És aztán persze bejöttek később már az EU-s pénzek, és azzal is csak a a baj lett, ugye a igen a felhasználással.

[00:27:28]De a kérdésedre válaszolva jó gyakorlatokra, hát ugye itt nyilvánvalóan van egy egy alapvető kérdés, amit a szakirodalom is leír, ez a policy feedback kérdése nevezetesen, hogy részben milyen a kommunikációja magának a szakpolitikának, tehát hogy van-e arra energia, pénz és kapacitás, hogy megismertessék a az emberekkel azt, hogy mit miért akarnak csinálni?

[00:27:51]Na most ez elmaradt.

[00:27:53]Tehát Magyarországon úgy sikerült ezeket a reformokat, és nem csak a gyerekvédelemben, minden területen bevezetni, hogy elfelejtették tájékoztatni az embereket arról, hogy ez nekik miért lenne jó, és nem fektettek abba energiát, hogy hogy ezt megfelen vonzóvá tegyék, vagy láttassák azt, hogy milyen előnyei származnak a szélesebb közösségnek is abból, ha a gyerekek jól vannak, ha az idősek, vagy a fogyatékkal élők, vagy a mentális betegek emberi, emberi jogi, gyerekjogi megközelítésű ellátást kapnak.

[00:28:25]Tehát és szerinted miért maradt ez el?

[00:28:26]olyan magától értetődőnek tűnik, még politikailag is kifizetődőnek tűnik, hogyha már beleraktam az energiát a reformba, akkor szeretném kisebb dolgokba se nekem én ezt minden évben elmondom a hallgatóknak, ugye én alternatív konfliktus kezelést is tanítok, hogy 2002-es a mediációs, tehát a közvetítői törvény a mai napig egyetlen egy olyan programot nem sikerült például a tömegkommunikációban elhinni amelyik ennek a népszerűsítését szolgálta volna.

[00:29:00]Most ennek az a következménye, hogy például válási mediáció vagy gyerekelhelyezési ügyekben, de akár fogyasztóvédelem, munka, egészségügy, egyéb konfliktusok esetén az emberek idegenkednek attól, hogy igénybe vegyék ezt a szolgáltatást.

[00:29:16]Amikor minket annak idején a 90-es évek elején képeztek kanadaiak, akkor kérdeztük tőlük, hogy hogy létezik az, hogy az ügyvédek nem tartanak ellen ennek a dolognak.

[00:29:26]Hát nagyon sokba kerül nekik, ha mi megállapodunk és nem veszünk igénybe kettő darab ügy.

[00:29:33]És erre azt mondták a kanadaiak, hogy olyan hihetetlen, széleskörű népszerűsítő, ismerterjesztő kampányok vannak folyamatosan rádió, televízió, újságban, hogy az a az az ember, aki azzal találja magát szembe, hogy az ügyvéd neki nem javasolja ezt, azt tudja, hogy nem őt képviseli, hanem saját magát.

[00:29:50]Hát ez nem egy nagyon bonyolult összefüggés.

[00:29:52]Nos, nálunk ez totálisan elmaradt valahogy.

[00:29:54]Nem, én emlékszem arra, hogy a kereskedelmi televíziókat bombáztuk egy időbe, hogy azokat a nemzetközben ismert programokat, ahol nem egymást vadítják és gyilkolják az emberek különfél programok keretében, hanem bejönnek egy súlyos családi vagy szomszédsági vagy munkai konfliktussal, és az a műsor, hogy megállapodnak.

[00:30:14]Erre azt mondták, ez olyan unalmas, hogy szó nem lehet róla egy ilyen hülyeséget mutassak.

[00:30:20]Mónika azt igen, de ezt hát ennek semmi értelme nincsen.

[00:30:25]Tehát ez az egyik válaszom erre.

[00:30:25]És ugye ugyanakkor azért azt is látni lehetett ugye a nemzetközi gyakorlatban az egyértelmű volt, hogy ez a fajta ismeretterjesztés, megismertetés, a a az attitűdök váltása a szakmai közegben és a széles közönség számára is ez abszolút evidens volt, mert enélkül ezt ugye nem lehet nem tud átmenni az ügy ki csinálja?

[00:30:52]Hát az állam meglepő módon, tehát itt az állam ugye, hogy ad pénzt különféle ilyen programokra.

[00:30:57]Én nekem az jutott eszembe, és ezt most több helyen el is hintettem a jelenlegi új szereplők mindenfele hintem ugye az ötleteimet, mert sajnos igen, a libák ugyan döglenek, de még azért vannak ötleteim, hogy ugye arra sokan nem emlékezhetnek így tese, hogy 68-ban, amikor a új gazdasági mechanizmust bevezették és én már sajnos erre emlékszem, akkor volt egy zseniális televíziós sorozat, Dr.

[00:31:23]Agy.

[00:31:23]Fönt van egyébként a YouTube-on egy pár belőle, érdemes megnézni, amiben magyarázták a mechanizmust.

[00:31:30]Tehát akkor például tudták, mert az egy óriási váltás ott Magyarországon, hogy egy extenzív gazdasági fejlesztésből, ami nem vált be, és ugye munkanélküliségről ugyan nem lehetett szó, de nyilvánvaló volt, hogy muszáj intenzifikálni a gazdasági termelést és sokkal hatékonyabbá tenni.

[00:31:49]Bevezették a egyébként politikailag meglehetősen sok vitát kiváltó újgazdasági mechanizmust.

[00:31:53]Akkor erre volt figyelem, hogy ezt elmagyarázzák az embereknek.

[00:31:58]És most az ötletem támadt, hogy miután ma már annyira könnyű AI ugye ilyen kis egy perces vagy két perces akármiket csinálni, hogy most szerintem mindazt, amit gondolunk, hogy jó lenne megcsinálni, azt ilyen technikákkal meg kéne szórni, hát pláne a közösségi médiát meg innen.

[00:32:16]Tehát az az abszolút jó lenne, hogy ezek a mi mondjuk a mi szociális üzeneteink, de az egészségüggyel, de az oktatással, a közművelődéssel, bármivel kapcsolatosan ez át tudjon menni, mert hogyha csak annyi időt elvenne ez, mint a bugyuta reklámok, amiből se aminek valójában semmiféle hát vagy azok a szörnyű hirdetések, amiket itt több mint egy évtizeden kerül, hát arról nem arról most nem is beszélve.

[00:32:41]Tehát, hogy az segíthetne abban, hogy megnyerjük az embereket annak, hogy amit akarunk, az végül is az ő érdekeiket is szolgálja.

[00:32:47]De még egy félmondatod volt, amire vissza akarok térni.

[00:32:54]Szerintem van egy alapkérdés, amit meg kellene oldani most.

[00:32:56]Ez pedig az, hogy nagyon világossá tegyük, hogy kinek mi a felelőssége ebben az egész történetben, mert ez soha nem volt tisztázva.

[00:33:03]Ez mindig el van mazatolva.

[00:33:07]Hol?

[00:33:07]Ott akkor ennek az a következménye, hogy bármilyen ilyen szociális vagy egyéb program esetén, de ugyanez vonatkozik az összes többi területre is, akkor vagy visszahárul az egyénre, a családra a felelősség, vagy az állam, egy ilyen meg nem nevezett állami felelősség van, de az egyáltalában nem egyértelmű, hogy itt kinek mi a dolga, és mtől meddig terjednek a felelősségi körök.

[00:33:30]Na most ugye egy optimális esetben ez még akkor, amikor a törvényt bevezettük tulajdonképpen kevéssé volt hangsúlyos.

[00:33:38]No ha megjelenik a törvényben, ugye ez egy gyermeki jogi vagy emberi jogi alapú dolog.

[00:33:43]Tehát azt kell mondani, hogy az államnak alapvetően kötelessége garantálni, hogy az a területén élők, és szándékosan nem állampolgárt mondok, a területén élők a jogaikat gyakorolhassák, és ennek megfelen hozzájuthassanak azokhoz a szolgáltatásokhoz és ellátásokhoz, amik az emberi élethez szükségesek.

[00:34:01]Na most, hogy ennek pontosan mik az elemei, azt is tisztázni kell.

[00:34:07]Tehát én azt gondolom, hogy az egyik dolog, amire amit kérdezel, hogy miért nem sikerült soha ezeket a nagy programokat, mert ugye itt nem csak a törvényről van szó, legyen jobb a gyerekeknek, nem csak a 16 évről van szó.

[00:34:18]Meg nem csak a 16 évről van szó, hanem 32-ről van 48.

[00:34:21]Nem, nem, nem, azt gondolom 30 akárhány évről van szó.

[00:34:26]Tehát, hogy ott nagyon egyértelmű legyen, hogy milyen bé vagy nem béb lépéseket kell tenni, ugye, mert ez is egy nagyon fontos kérdés, hogy milyen ütemben hajtjuk ezeket végre.

[00:34:37]Ha legyen jobb a gyerekeknek.

[00:34:39]Egy 25 éves gyerekszegénységcsökkentési program volt, aminek soha nem történt meg a lebontása.

[00:34:46]Tehát a 2007-es az utolsó harmadában járnánk, hogyha ezt van.

[00:34:52]És egyébként nekem furcsa is, hogy a diagnózis készítői sem ez, se a gyerekgaranciát, semmit nem említenek, mintha most kezdődött volna az élet.

[00:34:59]Tehát ez ugyanott vagyunk, megint ugyanabba a pocsolyába lépünk bele, hogy mindent nulláról kezdünk, és most találjuk fel a melegvet.

[00:35:07]Noha ennek vanna hát itt rengeteg minden történt mondjuk a 2007-es elfogadáskor azt csak mondanám, hogy a mostani ellenzéki pártok is ugye kormányon nem lévén, de megszavazták, tehát Fidesz KDNP megszavazta a 25 éves gyerekszegénység csökkentési programot, de annak a végrehajtása a kezdetektől nem volt garantálva.

[00:35:28]Ugye én nem tudom, hogy te ott voltál-e, mert nem emlékszem, amikor a Tudományos Akadémián a miniszterelnök úr, Gyurcsány Ferenc nem voltam, de ismerem az eseményt.

[00:35:39]Nem volt és Ferges Zsuzsával ugye ott bemutattuk ezt a programot, ott volt mindenki, aki ennekhez köze volt.

[00:35:45]Igen.

[00:35:50]És én pontosan emlékszem, hogy a miniszterelnök odafordult a Zsuzsához, és azt kérdez: "Kedves Zsuzsa, mennyi pénz kellene ennek a programnak a végrehajtása?

[00:35:58]Persze Fergeső egy kicsit megrémült, mert azt nem mondták neki előre, hogy számolja ki, de hát mondta, hogy hát úgy a 70 milliárdból biztos meglehet.

[00:36:06]Hát ez nem probléma, mondta Gyurcsány Ferenc.

[00:36:09]Meglesz soha.

[00:36:09]Egy fillér nem került igazán allokálásra, tehát elhatárolásra.

[00:36:16]És noha abban a programban volt egy kötelezettség, hogy három évenként ugye három éves ciklusokra programot kell csinálni, független monitorozás és meg kell nézni a kimeneteket.

[00:36:27]Tehát három évenként meg kellett volna mérni, hogy ettől eddig hova jutottunk, mit sikerült, mit nem sikerült, és hogy hol állunk, vagy mit kell módosítani.

[00:36:36]Ez nem történt meg, mert ugyan fölállt valamilyen monitorozó bizottság, de hát az azok végezték a monitorozást, akiknek akiktől számon lehetett volna kérni az egész dolgot.

[00:36:47]Ugye a függetlenség sose volt garantálva.

[00:36:49]Tehát ezt azt gondolom, hogy ezek azok az elemek, amik más országokban maguktól értetődőek.

[00:36:53]Most kicsit regresszálok egy nem tudom egy datkorszakba, és és akkor most sok miértet tudnék mondani, merthogy az előbb is egy miért elindultam, de akkor most is egy miért?

[00:37:05]Neked mi a magyarázatod arra, hogy egyébként kifejezetten kedvező társadalmi kimenettel, íy módon politikai sikerrel kecsegtető programokat tulajdonképpen maguk a kormányzatok szabotálnak.

[00:37:20]Szóval ez a nemértés hiánya, vagy beleütköznek az első ilyen ö társadalmi konfliktusokat keltő problémába, és akkor gyorsan visszakoznak, és elsüllyesztik az egészet, hogy addig se kelljen ezzel foglalkozni, mert ugye mindig azt lehet hallani, és ez talán egy másik problémát is behúz a beszélgetésbe, hogy és ezzel foglalkoznak a közpolitikai különböző szakkönyvek, hogy hát a választási ciklusok azok sokkal rövidebbek, mint a nagy szakpolitikai programok, és nehéz egy né négy évvel későbbi választásra tervező kormánynak elmondani, hogy milyen jó lesz, ha valami 10 évig meg 12 évig tart.

[00:37:56]De azt gondolom, hogy ez talán nem teljesen így van, mert persze vannak nehéz előkészítő szakaszai egy reformfolyamatnak, de valójában azért egy csomó minden már megtörténik egy-két év alatt.

[00:38:08]Abszolút.

[00:38:09]És hogy a kislépés is lehet eredményes, és a kislépés még eredményesebb lesz, ha a következő kislépést netán ugyanabba az irányba tesszük meg.

[00:38:16]Akkor az a két kislépés már egy nagy lépés.

[00:38:18]És valójában az én nemértésem az leginkább arra irányul, hogy oké, értem az összes nehézséget, értem a politikai kockázatot, de hát közben a fejünkre omlik az egész, az a legnagyobb politikai kockázat.

[00:38:31]Az, hogy most a Fidesz vereséget szenvedett, az például nagyrészt annak volt betudható, hogy ezek a gyerekvédelemmel kapcsolatos problémák, ezek a nyakukba szakadtak óriási politikai botrányt keltve.

[00:38:42]mindig azt hitték, hogy ez valahol a szélén van, és kiderült, hogy ez ez egy centrális probléma, ami egyszer csak egy meghatározó és kezelhetetlen politikai kérdés.

[00:38:53]Szóval politikusokról beszélve én mindig az önérdek felől közelítenék, és én itt érzékelném az önérdeket.

[00:38:59]Szóval, hogy akkor mi a csoda hiányzik itt, hogy el tudjunk indulni, és talán nézők érték a az áthallást.

[00:39:03]Szóval, hogy ha most megint elindul egy átalakítási periódus, nagyon sok jó szándékkal, és egyébként így, hogy mondjam, ösztönösen és szakmailag jól eltalált irányokkal, akkor muszáj ezekkel a kivitelezési nehézségekkel szembesülni, hogy ne ugyanaz történjen megint a sok-sok jó szándék fölhalmozódásával.

[00:39:23]Szóval, hogy lehet meggyőzni a politikust arról, hogy érdemes azon az úton haladnia, és nem nem kell az első kanyarba leállnia?

[00:39:31]Hát ugye ez visszamegy ahhoz a kérdéshez szerintem.

[00:39:34]hogy amit én azt gondolom 94-98 között és aztán 2002-210 között is nagyon erősen lehetett érezni, hogy a szakemberek, szakértők progresszív és holisztikus megközelítése az nagyon sokszor azoknak a politika csinálóknak is idegen, akiknek ezt végre kellene hajtani.

[00:39:57]Tehát én úgy érzékeltem, hogy ha belegondolsz, és a területnek meg végképp, tehát ha visszanézed, akár oktatással kapcsolatos deszegregációs törekvések, szegénypolitika, munkaerőpiac, akármit, ott azért a azt nem gondolom, hogy maguk mondjuk a miniszterek, de hogy a politikai pártok meghatározó szereplői parlamenti képviselők egyáltalában nem tudtak azonosulni ezekkel, és mindent meg is tettek, hogy ez sikerüljön.

[00:40:30]Mondok egy nagyon durva példát.

[00:40:33]Amikor a 97-es törvényt bevezettük, akkor én korábban kint Angliában találkoztam az ottani dokumentációs rendszerrel, és ezt haza szerettem volna hozni, mert úgy gondoltam, hogy fantasztikus lehetőség, hogy akkor összegyűjtöttük, hogy 26féle nyomtatványt töltöttek ki az egészségügy szociális oktatás területén, amikor egy gyerek ügye volt és És azt láttam, hogy az angolok az új őt törvényükhöz bevezettek egy egy egy ilyen nagyon szisztémás holisztikus módszert, amiben ráadásul a gyerek fejlődési szükségletei szerinti területek alapján csoportosították az adatgyűjtést.

[00:41:15]Na most kutatóként ráadásul ugye rögtön az a gondolatom ott, hogy ez fantasztikus egy olyan adatbázisunk lesz, am hát ugye mindent tudni fogjuk, s segítjük a szakpolitikát, elemezzünk, mérjük a kimeneteket.

[00:41:30]isteni.

[00:41:30]Most ráadásul azért gondolj bele, ez 97-98-ról beszélünk, amikor még azért a szóval a digitális világ nem volt ilyen nagyon elterjed, de volt, mert a Bászi Egyetem volt csinálta ennek az elektronikus változatát.

[00:41:47]És akkor ugye Gáspár Károly volt a minisztérium főosztályvezető, aki sajnos meghalt aztán egy autóbalesetben, kiváló és nagyon jó képviselője volt ennek a reformnak és mondtam neki, hogy hát nézzen rá erre.

[00:42:03]És ugye az angolok persze pénzért adták el ezt a licenziat, de mondtam, hogy mi egy kis csokival meg valami vörösborral szerintem meg tudjuk oldani.

[00:42:11]Így történt egyébként az egészségügyi minisztériumban egy nagyon kedves kolléganőnk, el se akarta fogadni, de mondta, hogy érti, hogy ez egy új, hát ugye ez egy ugye nem voltunk gazdagok, nem tudunk érte fizetni, de végül is megkaptuk.

[00:42:27]egyetlen feltételük volt egyébként, hogy ami változásokat csinálunk, azokat jelezzük vissza, hogy ők értékelni tudják, hogy mi működik, mi nem, meg hogy összehasonlítható legyen nemzetközileg, mert ez a program aztán Svédország, Franciaországon mindenhol működött.

[00:42:40]A dolog lényege az volt, hogy hogy ugye elmentünk, megnéztük ezt az a az elektronikus feldolgozást, ami zseniális lett volna, mert azt jelentette, hogy nem kézzel kell kitölteni a kollégáknak ezt a soha egymással nem találkozó papírokat, és lehetne követni a gyerekek fejlődését, lehetne látni, hogy a rendszer hogyan működik, és lehetne látni, hogy hol kell módosítani.

[00:43:03]Na most akkor hát ugye azért az egy nagy kérdés volt, hogy milyen számítógépes rendszer és hát fantasztikus szerencsénk volt, mert ez Lotus Notes alatt futott, ami azért volt érdekes az angoloknál, mert a magyar választási rendszer is a Lotus Noc alatt futott.

[00:43:17]Magyarán semmit nem kellett volna rákölteni, mert minden kisfaluba a választások miatt ott volt telepítve ez a program.

[00:43:26]És akkor hát én azt gondoltam, hogy megfogtam az Isten lábát.

[00:43:29]Ez fantasztikus.

[00:43:30]Itt csodák, csoda fog tör igaz is csoda fog történni.

[00:43:33]És hát nagyon naivan hittem abban, hogyha itt ennek az adaptációját megcsináljuk, akkor tulajdonképpen a törvény bevezetésének egy olyan garanciája lehet, amiben pontosan lehet látni, hogy hol vannak az elakadások, mit kell másképp csinálni, hol mennek a pénzek.

[00:43:49]De hát nálam polgármesterek sokkal okosabbak voltak.

[00:43:53]Ezt egy perc alatt szavazták le a parlamentbe, mert ők egy perc alatt átlátták, hogy ha ez elektronikusan történik a dokumentáció, akkor minden látható és számonkérhető.

[00:44:02]Tehát a felelősséget nem lehet elhárítani és nem lehet megúszni azt, hogy azt, hogy ő befektetette, megcsinálta a lépéseket, v nem a mai napig nincs meg ez a rendszer.

[00:44:14]Végül is ez egy nyomtatott formában megszületett.

[00:44:16]Ugye az úgynevett macis lapok, amiért felmenőimet sokat szívták a kedves kollégák az elmúlt évtizedekben.

[00:44:23]Ma ez gyermekeink védelmében, névem ez volt a hivatalos neve fut.

[00:44:27]És még mindig nem sikerült megoldani azt, hogy bármi bármivel összeérjen.

[00:44:33]És ez a dolog, tehát azt gondolom, ez most például biztos, hogy egy feladat, de teljesen értelmetlen magát a rendszert hibáztatni.

[00:44:42]azért itt meg kell nézni, és ez persze egy külön, nyilván külön feladat, hogy milyen ellenérdekeltségek lehetnek, amíg belelépnek ezekbe a dolgokba, mert itt láthatóan semmiféle ellenérdeknek nem szabad lett volna lenni, ha az volt a feladat, hogy a gyerekek és a családok jól legyenek.

[00:45:01]Ugye ebben a történetben van még egy csavar, és aztán még még egy vetületet hadd hozzak majd be, de ebben a történetben ugye az a csavar, hogy amit elmondtál, az például egy jó érv az államigazgatás centralizálása mellett, de csak akkor, hogyha aki centralizál, az egyébként tartalmilag ezt szeretné beletölteni, mert ha nem, akkor ugye valami olyan dolgot fog felülről lefelé előírni, ami meg nem ezeket a célokat szolgálja.

[00:45:28]Hát vagy láthatóvá tenni, hogy az ő elkezése az nem a dolognak szól, hanem az ő saját ellen érdekeltségének.

[00:45:38]A másik vetület, vagy nem tudom, talán ez a legkínosabb.

[00:45:43]Radó Péternek van egy mondata, amit időnként elmond azzal kapcsolatosan, hogy és elmondta a t elmúlt 16 évben is nagyon sokszor, hogy igen, az oktatási rendszernek ilyen és ilyen problémái vannak, de hogy az oktatási rendszer az nem úgy lebeg a társadalom fölött, hanem az ebben a társadalomban van.

[00:46:00]amivel most természetesen nem azt akarom mondani, hogy az emberek azt akarják, hogy olyan botrányos legyen a gyerekvédelemmel meg gomoljon össze, ahogyan ez történik, de mégiscsak valamiféle társadalmi megrendelésről a ennek a a hozzáférhető információknak a tényleges fogyasztásáról is szól az meg, hogy hol van az ingerküszöbünk, hogy mi az, amire azt mondjuk, hogy ez nem érdekes, mert nem mi dolgunk és mi az, amikor elkezdődik a felháborodás.

[00:46:25]olyan problémákkal kapcsolatosan, amiről te vagy a Gyurkó Szilvia, aki most államtitkár vagy.

[00:46:31]Nagyon sokan egyébként direkt megnéztem, 10 évvel ezelőtti YouTube videókban nyomon követhető, hogy elmondjátok ezeket a problémákat.

[00:46:40]És ugye most mondtad ráadásul a beszélgetésünk elején ezt a török társadalmi környezetet, nyilván egyfajta példaként.

[00:46:46]Szóval, hogy mi kell ahhoz, mert ugye ez is egy megfejtés, hogy a politikus azt érezze, hogy ő mögötte tényleg van egy olyan társadalmi nyomás, hogy neki rendbe kell tenni például a gyerekvédelmet, akármilyen szakpolitikát említhetnénk, mert lehet, hogy ő nem nagyon érti, vagy nem nagyon szereti, amit ezek a szakemberek itten összehordanak, de hát egyszerűen egy olyan társadalomnyomás van rajta, hogy muszáj megcsinálnia, és nem kanyarodhat le ott, ahol ő ott, ahol ő szeretne.

[00:47:13]Hát visszatérnék hát visszatérnék ahhoz, hogy hogy az a kérdés, hogy az kimondható-e deklaratív-e, hogy az állam minden ühüm területén élő jóllét, nem a jólét, de a jólét minden erővel meg kell, hogy valósítsa, méghozzá emberi jogi, gyermeki jogi alapon.

[00:47:39]Ha ez kimondható, akkor ebből elég sok fajta kötelezettség következik.

[00:47:45]Most ha ezzel valaki nem ért egyet, akkor lehet, hogy neki nem kéne ott lennie, ugye azért ez feltehető, mert akkor az ez egy út Igen.

[00:47:53]Hát igen, ez egy érdekes, tudom, érdekes felvetés, de mégis csak fölvetném itt eljütt.

[00:47:57]A másik dolog azért az, hogy ugye azok a számítások, amelyek arról szólnak, hogy ez a közösségnek mennyit hoz, ha jól csináljuk.

[00:48:07]Azért ezeket is már legalább 10 éve mondogatjuk.

[00:48:12]Ugye az első ilyen volt a a James Hackmannek ugye a kora gyerekkori, kisgyerekkori szolgáltatásokban való befektetési hát modellje, amiért közgazdasági Nobeldíjat kapott, mert ugye nem kevesebbet mondott, mint azt, hogyha az élet első hat évében, tehát az iskolát megelőzően támogatjuk a gyerekeket abban, hogy magas színvonalú, hozzáférhető napközbeni ellátást kapjanak, és a szülőket is segítjük abban, hogy jó, elég jó szülei lehessenek a gyerek gyerekeknek, akkor minden egyes befektetett szövetségi dollár 17 dollárt hoz a közösségnek, túl azon, amit mondunk, de ő ezt nem mondta, mert ez még akkor őt nem izgatta annyira, hogy ez gyerekjogi szempontból is, meg emberjogi szempontból is abszolút egybeessik a mi elvárásainkkal.

[00:49:01]Na most ezt a gondolkodást kellene, azt gondolom általánossá tenni.

[00:49:04]És hát a HCKEN óta nagyon sokféle törekvés volt arra, hogy számítsanak nemcsak kisgyerekkorit, hanem szerintem megjegyezném, hogy ugye Jurocsálddal mi csináltunk egy Caldonomix nevű, tehát gyerekgazdaságtani modellezést, amelyik azt modellezte éppen a gyerekvédelmi európai reformtörekvések támogatására.

[00:49:27]Hogyha ebben a korai időszakban jó minőségű, univerzális és célzott támogatásokat adunk a gyerekeknek és a családoknak, akkor annak az esélye, hogy ki kell emelni egy gyereket a családból, hát nagyon erőteljesen lecsökken.

[00:49:40]Illetve a későbbi addicionális, nagyon speciális, mint például a pszichiátriai ellátások, függőségek, börtön és így tovább, az nagyon szépen lemegy.

[00:49:48]Na most én azt gondolom, hogy a politikusoknak ezzel ezt el egyfelől tudni kéne és látni kéne, másfől ezzel is lehetne érvelni.

[00:49:57]Tehát, hogy akkor amikor van egyfajta ellenállás a a társadalomban az ügyben, hogy miért kellene mindenkit segíteni, és miért a mi adónkból kell olyan sérülékeny társadalmi csoportokat támogatni, akik nem feltétlenül szerintük ezt nem érdemlik meg, amikor érzik az emberek, hogy hát nekik sincs elég.

[00:50:17]Meg nekik sincs elég, meg hát egyáltalán meg visszatérve erre, hogy kinek mi a felelőssége, mi a dolga, ugye a gyereke jóléte, vagy az idős szülője ellátása ügyében, akkor azt kéne mondani, hogy hát szeretném megmutatni, hogy a te adóforintjaidból, ha erre költök, annak ez a kimenete, ha erre költök, akkor ez a kimenete.

[00:50:38]És most, amikor arról folyik majd a vita, hogy akár a gyerekvédelem, akár az idős gondozás, akár a fogyatékos ellátásban, merrefele menjünk, mert a helyzet tragikus, akkor nagyon óva inteném a politika csinálókat attól, hogy intézményekben gondolkozzanak, ahelyett, hogy közösségi alapú családi gondoskodással fókuszáljanak, mert megint csak azt mondom, a szakértők tudnak ezzel érvelni, de azt hallom, hogy hát azért a közvélemény és a szakmai közvélemény része is még mindig inkább intézménypárti egy csomó tekintetben, sokféle okból, részben egyébként tudáshiány okán is.

[00:51:18]Tehát most például a kórházban neked csecsemők ügyében ugye azt látom, hogy a kollégák része is azt gondolja, hogy miután nincs nevelő szülő, és ezt adottnak tekintik, hazás nehéz, mert mint láttuk a statisztikában, ugye lakás, lakhatási problémánk, érlenség és így tovább, és így tovább.

[00:51:38]Akkor mégis csak jó, hogyha van csecsem otthon, meg idős otthont is építeni kell, meg fogyatékos otthont is építeni kell, miközben évtizedek óta az a trend, hogy ezt ne csináljuk, nagyon drága és nagyon kevéssé hatékony a az ellátott emberek életminősége szempontjából, vagy a gyerekek szempontjából.

[00:51:56]Tehát itt most azt gondolom, hogy van egy nagyon nehéz pillanat, amikor egy nagyon erőteljes politikai elkötelezettség kell ahhoz megint, és ezek nem béb lépések.

[00:52:09]Ühüm.

[00:52:09]kell egy nagyot lépni, amiben az az üzenetek egyértelműek, és aztán kis lépésekben, de ez viszont nagyon fontos, és nem megúszható, hogy a kis lépéseket is meg kell tervezni, hogy a nagy ugráshoz milyen szakaszolással hogy tudsz elérni, és milyen köztes állomásokat tudunk ugye megvalósítani.

[00:52:30]Ez például a gyerekvédelmi törvény végrehajtása során nem történt meg, mert a lobbi érdekek nagyon erőteljesek voltak az ügyben, hogy hát ne feltétlenül ugye mondjuk van egy kis település, ahol a gyerekotthon, vagy az idős otthon, vagy a mentális betegségekkel küzdőket, az az egyetlen munkahely.

[00:52:49]Na most akkor azt hallod, hogy azt nem lehet bezárni, mert mindenki munkanélküli lesz a településen.

[00:52:55]Na most ez hát ezeket végig kell végig kell dolgozni, végig kell beszélni, meg kell nézni, hogy akkor ennek mi a a megoldása.

[00:53:02]Amikor mi a Zsambiksem 88-baan bezártuk, ott 150 embernek a munkahelye volt kérdése.

[00:53:07]140 gyerekre egyébként 500 munkahelyet lehetett még akkor ajánlani, mint ahogy ma is lehetne.

[00:53:14]Secsemőgondó kórházban, óvodában, bölcsödében fölajánlottuk a nevelőszülőséget, nem éltek ezzel az dolgozók ezzel a lehetőséggel, akkor tehát számtalan más területen el lehetett helyezkedni, és most is van munkaerőhiány.

[00:53:27]Persze ennek megint akkor következményei vannak.

[00:53:29]Át kell képződni, utazni kell adott esetben, vagy vállalkozni kell.

[00:53:34]Tehát de ezek ezek olyan dolgok, amiben végig kell gondolni azt is, hogy politikailag ezek kényes ügyek, nehezen fölvállalhatók nyilván különösen a helyi politikusok számára, de ha el tudjuk meg tudjuk mutatni a víziót, meg tudjuk mutatni, hogy ennek mi az értelme, akkor természetesen nem szabad engedni olyan esetekben, amikor egy részleges, rövidtávú előny van abból, hogy úgy marad a dolog, miközben egyébként az ott dolgozóknak alacsony a fizetése, rosszak a munkakörülményei és a rettenetes az ott élő elgondozottaknak a a helyzete.

[00:54:13]Tehát ez ezek de most most egy ilyen pillanat van, tehát most megint egy ilyen pillanat van.

[00:54:18]És én azt gondolom, ha ezt elmulasztjuk, abból rettenetes következmények lehetnek, mert akkor megint visszafele indulunk el, ahelyt, hogy előre mennénk.

[00:54:29]ennek, hogy tehát a gyerekekbe történő befektetés, nem tudom ez mennyire jó szó, az egész társadalom számára kifizetődő, ugye ennek egy nehézsége van ennek a nem csak rokonszemves, hanem egyébként adatokkal bizonyított gondolatnak az, hogy ehhez hát egy közösségként kell magunkkra gondolnunk.

[00:54:49]Tehát az hinnünk, hogy az nekünk jó, ha a többieknek is jó, és nem pusztán azzal foglalkozni, amire egy csomó hát nem tudom, attitűdbeállítódásunk meg történelmi traumánk egyébként orientál bennünket, hogy mi valahogy ússzuk meg, a hozzánk közelállóknak legyen jó.

[00:55:07]Aztán, hogy a többiekkel mi történik, az a csoda tudja.

[00:55:09]És nem biztos, hogy az ember társadalomtudományos könyvekkel a hónalat szaladgál arra gondolván, hogy hát persze mennyire jó az, hogy a társadalom tőlem távoli pontjain is jól működnek a dolgok, mert attól nekem jobb lesz, miközben hát te emellettelsz, hogy valójában ez így van.

[00:55:24]Hát nem csak emelletérvelek, hanem éppen azt mondom, hogy ha megnézed mondjuk ezt a childomix modellt, vagy bármelyik ilyen modellt, akkor mindegyik azt mutatja, hogy a közösség milyen jól jár ezzel.

[00:55:34]Tehát én is jól járok, akkor is, ha nincs gyerekem.

[00:55:39]És hogyha nem akarnék egyébként ö jó szamaritánusként a a az emberiség jólételől gondolkodni.

[00:55:49]Egyszerűen azért, mert ha a gyerekek, minden ma megszületett gyerek, ez a nagyon kevés gyerek, aki születik, megkapja az esélyeket ahhoz, hogy a kibontakozó képességehez minden lehetőséget megkapjon, akkor az azt jelenti, hogy ővele neki sokkal kevesebb szolgáltatásra lesz szüksége.

[00:56:06]a családjának sikeres lesz az iskolában, nem fog kimaradni, szakmát tanul, pénzt fog keresni, adót fog fizetni, nem pedig szociális szolgáltatások igénytani, nem kell annyiféle több pénzünk lesz és másra költhetjük.

[00:56:22]Pontosan és hát az örömünket is szolgálhatja, művész lesz belőle, dolgozó és így tovább, és így tovább.

[00:56:28]Tehát itt ugye azzal is érvelünk, hogy nekem, mint a közösség tagjának, a másik dolog, ami nekem most nagyon sokat jár a fejemben, és erős sokat beszélek, volt is egy ilyen civilbázis konferencia, ahol ezt elzengtem, hogy azt gondolom, hogy a másik ilyen momentum, ami most van, ez a megbékélés és jóvátétel ideje.

[00:56:46]Tehát, hogy most lehetne egy ilyen olyan közösséggé formálódni, ahol ez a fajta közösségi felelősségvállalás megvalósul.

[00:56:55]Ha sikerülne akár a Tiszaszigetek, akár más ilyen alulról szerveződő helyi közösségekben mindazokat a traumákat feldolgozni, amik az elmúlt 100-120 évben ezt az országot megterhelték, és ami tönkreteszi az együttműködés esélyét Trianontól az Orbán rendszerig az összes rettenetes dolgot, ami történt velünk.

[00:57:18]És ki lehetne ezeket beszélni, és azokat a feszültségeket és mitológiákat oldani, amik a szolidaritáshiányt, illetve az egymással való hát a fájdalomba vagy a veszteség való rivalizás, hogy kinek nagyobb a vesztesége és a fájdalma és a másik bagatelizálása helyett, ahogy mondani szokták, hát egymás válán sírdogálhatnánk és kölcsönösen elismerhetnénk a másik fájdalmát, veszteségét.

[00:57:44]És az egy olyan társadalmi kohéziót hozhatna létre az én lehet, hogy megint naív és túl radikális elképzeléseim szerint, ami nagyon segítené ezeknek a társadalmi problémáknak is a megvitatását és egy sokkal erősebb szolidaritásérzésnek a a generálását.

[00:58:00]Tehát amiben érthetővé válna, hogy az a természetes érzés, hogy engem zavar, ha másik nincsen jól, mert végsősoron az én jó érzéseim is attól függnek, hogy hogy mindenki jól van-e.

[00:58:15]Na most ez szerintem most egy lehetőség, és ezt én biztos, hogy úgy érzem, hogy hogy ez egy történelmi lehetőség, és ha ezt most megint valahogy ezen túlszaladunk, és ez elmarad, akkor nagyon hosszú ideig, vagy talán soha nem lesz erre megint esélyünk.

[00:58:31]Tehát én ebben nagyon hinnék, hogy ezeket a megbeszél és akkor persze ezeket a szociális ügyeket is, az egymás mellett élést végig lehetne beszélni, de de nagyon határozottan nem azzal, hogy hát hogy egymást partnernek tekintjük, és hogy ez a részvételi demokrácia, amiről most a kormányzat nagyon helyesen egyébként nagyon-nagyon sokat beszél, és azok a nagyon fontos szimbolikus üzenetek, amiket én nagyon nagyra értékelek, nagyon nagyra értékelek, azok így valahogy a helyükre kerülhetnének, mert a konkrétumokhoz lehetne kötni őket.

[00:59:07]És persze az is nagyon fontos lenne, hogy ez ne fölülről jöjjön, hanem hogy ez az emberek saját belső szükséglete legyen, és hogy ezeket meg lehessen egymással osztani.

[00:59:16]Meg azt is, ha valaki nem így érzi, és akkor azt végig lehessen beszélni, hogy hogy mit lehet ezekkel kezdeni.

[00:59:25]Mari, nagyon köszönöm, hogy eljöttél, és most már maradj ilyen radikális radikálisan szolidaritás elvű, amilyen vagy.

[00:59:31]Tényleg köszönöm, hogy eljöttél és beszélgettet.

[00:59:33]Köszönöm, hogy itt lehettem és köszönöm a nézőknek is, hogy velünk tartottak.

[00:59:37]Ez volt a másnap, amiben rendszerváltó kérdésekről beszélgetünk két hetente a Partizánon.

[00:59:41]Remélem, hogy ti is beszélgettek majd róla.

[00:59:43]Lakner Zoltán vagyok, köszönöm a figyelmet.

[00:59:46]Találkozzunk legközelebb.

[00:59:46]Viszlát addig is