A politikai cél szegényíti a közös múltunkat | Másnap Laknerrel #3 Romsics Ignác

[00:00:00]Üdv mindenkinek!

[00:00:00]Latner Zoltán vagyok itt a Partizánon.

[00:00:01]Két hetente másnap címmel beszélgetek vendégeimmel, akiknek fontos gondolataik vannak arról, miben vagyunk most a NER más napján, miben változtunk, hogyan kellene belakni ezt az új régóta várt helyzetet.

[00:00:12]Mi mindent kell átgondolnunk ahhoz, hogy ne fejfájós másnaposságra keljünk fel, hanem egy tényleg demokratikus Magyarországon ébredjünk öntudatra.

[00:00:22]Talán éppen az a jó, ha egyelőre több kérdésünk van, mint válaszunk, de a legfontosabb, hogy beszélgessünk egymással.

[00:00:27]Erre vállalkozik ez a műsor.

[00:00:33]Ebben az adásban Rómsics Ignác történésszel beszélgetünk történelemről és emlékezetről, meg arról, lehet-e a történelem választó vonal helyett kapocs a magyar társadalom számára.

[00:00:43]Köszöntöm is a stúdiómal Romsics Ignácod.

[00:00:47]Jó napot kívánok.

[00:00:48]Köszönöm szépen, hogy eljöttél és beszélgethetünk.

[00:00:49]Hadd kezdjem egy kicsit személyesebb felütéssel.

[00:00:52]Van egy kétkötetes önéletrajzod, ami egyébként nem csak saját magadról szól, hanem szól a helyekről, ahol jártál, és szól a történettudományról, meg hát szól Magyarországról is.

[00:01:03]És ezér lett kétkötetes.

[00:01:04]Igen, igen, bizony erről így van.

[00:01:05]Valami 900 oldal, ha jól emlékszem összesen.

[00:01:09]Nem tudom, sok.

[00:01:11]És hát miután te már éltél 1956-ban, habár kisgyerek voltál, de fölbukkannak 56-os emlékek, és az is, hogy a családi emlékezet hogyan hagyományozta el, vagy hogyan változtatta meg akár az 1956-os emlék emlékeket.

[00:01:27]Föl tudnál a nézők számára idézni ebből az időszakból, illetve az azt követő időszakból?

[00:01:34]Hát öt éves voltam egész pontosan, és van néhány emlékképpem, amit próbálok kronológiai rendbe tenni, de nem biztos, hogy sikerül.

[00:01:41]Ami biztos, hogy arról, hogy Budapesten valami történt, úgy értesültem, hogy lakodalom volt az egyik házban, az egyik családnál, és mi kisgyerekek ott a lakodalmas nép körülkodtunk, hogy hátha kapunk egy combot, vagy egy vagy egy süteményt.

[00:01:55]És akkor valaki megérkezett, nem tudom honnan, már alkonyat volt, fölállt az asztalra és közölte, hogy kitört Pesten kitört a forradalom.

[00:02:06]Hogy ez 23-án vagy 24-én volt, azt nem tudom, de mindenesetre ott akkor elhallgatott a zene, és nem tartott hajnalig a mulatság, mint ahogy szokott, hanem 10-11 óra körül ez befejeződött.

[00:02:17]Ez volt az első emlék.

[00:02:20]Azután hát a második emlék, hogy érdekes módon a villany a faluban akkor még nem volt.

[00:02:30]Igen, de volt rádiónk valószínűleg apám miatt, aki fogékony volt az ilyen dolgokra és egy De lett is ebből baj.

[00:02:38]Igen, ez úgy tudott működni, ez a rádió, hogy kellett hozzá venni szárazelemet.

[00:02:43]egy úgy nevezték, hogy egy fűtő meg egy telep, ami kvázi ilyen akkumulátorként működött, de le volt pecsételve, emlékszem rá.

[00:02:50]Lehozták a padlásról, föltörték a pecsétet és elkezdték tekergetni és hallgatni.

[00:02:56]Hatósági pecsét volt rajta.

[00:02:57]Valamiért le volt pecsételve.

[00:02:57]Tehát vagy azért, mert nem fizettek adót, vagy azért, hogy ne hallgassák.

[00:03:01]Ezt nem tudom megmondani.

[00:03:03]És hogy mire jutottak, ott volt a falui, a falusi pártitkár is, az is kíváncsi volt arra, hogy mi történt.

[00:03:10]Hogy mire jutottak, azt nem tudom.

[00:03:12]Mindenesetre ez egy és a a ami egészen biztos, és amire egészen jól emlékszem, és ez valószínűleg az események vége fele volt, hogy megállt, mi a falu szélén laktunk.

[00:03:23]Addig jött a köves út, utána már csak földút volt, sár.

[00:03:28]Megállt a házunk előtt, egy mentőautó volt vörös fehér vöröskeresztel, és szét volt lőve tulajdonképpen, tehát nem is a golyónyon volt rajta.

[00:03:35]És ott kiállt valaki egy hangos beszélővel, és elkezdett besz toborozni az embereket, hogy támadnak az oroszok, Pestet védik, és hát jelentkezzenek, jöjjenek velük, menjenek harcolni.

[00:03:48]Senki nem akar menni harcolni, viszont adtak a ennek a mentőautósoknak tyúkot, meg szalónát, meg kolbászt, élelmiszert.

[00:03:56]Úgyhogy éppen fordítva jártak el, mint a 19.

[00:03:59]század elején a nemesi elődeink a Napoleoni háborúk idején, amikor ismeretes módon Mária Teréziának azt kiabálták vissza, hogy életünket és vérünket, de zabot nem.

[00:04:09]Itt zabot adtak, de életünket és vérünknek, vérünket azt nem.

[00:04:15]Tehát bizalmatlanok voltak.

[00:04:15]Úgyhogy a 56 az egész faluban annyit jelentett, hogy volt egy 19-es vörös katona.

[00:04:22]Ühüm.

[00:04:23]Annak bedobták egy téglával az ablakát.

[00:04:25]Ennyi volt.

[00:04:25]De ugye emlékmű nem volt semmiféle.

[00:04:29]Tehát nem volt mit elhúzni, vagy vörös tintával leönteni.

[00:04:30]Úgyhogy ez a faluban, hogy mondjam, különösebb atrocitások vagy megmozdulások nélkülött le 56.

[00:04:39]Arról van valamilyen emléked, hogy ez nyilván így is egy nagyon intenzív időszak volt sok olyan történéssel, ami egy gyerek emlékezetében megmarad.

[00:04:45]Az mondjuk később föltűnt neked, hogy egyszer csak elkezdenek nem beszélni erről a periódusról?

[00:04:54]Hallgatni kell róla?

[00:04:55]Nem, még még valamit elmondok.

[00:04:55]Ugye 57-58 körül jelentek meg az úgynevezett fehér könyvek.

[00:05:00]Igen.

[00:05:01]Amelyek Nemes Dezső, Betlenoszká és mások szerkesztésében a hivatalos ká lejáratni próbálták 56-ot.

[00:05:05]És ennek az is része volt, hogy fotókat közöltek a felkelőkről többek között a Falábó Jánosról akinek az igazi nevére nem is emlékszem, akinek volt egy olyan fotója, hogy tele volt aggatva, puskálva fegyverekkel, és ez megfogta a fantáziámat.

[00:05:21]Úgyhogy meg a többieknél is, tehát tulajdonképpen egy ellentétes a ö hatást váltott ki bennem, mint amit azok szándékoztak, mert ugye fiatal gyerekként a romantikus hát azt olvastuk mind, hogy a felkelők a forrodalmának, a Petőfi meg a Dózsa meg a többiek, azok a jó emberek és azok a bátor emberek.

[00:05:39]Hát ezek is azok voltak és ezek bennem így maradtak meg.

[00:05:43]De a falu emlékezetében nem nagyon.

[00:05:45]Emlékszem rá, amikor bejelentették 58-ban, hogy nagyjéket kivégezték, megrendültek.

[00:05:52]Van saját emléked?

[00:05:54]Van, van, van.

[00:05:54]Arra is emlékszem, a kukoricadaráló mellett álltam éppen, és kukoricát próbáltam dalárni, és akkor ott a a rádió bemondta.

[00:06:00]Szólt a rádió, azt bemondta, és akkor láttam, hogy a szüleim, meg a nagyszüleim is úgy megállnak, megrendültek egy pillanatra, de mentek tovább.

[00:06:10]Tehát arra, hogy valami szolidaritási akció vagy ilyesmi legyen, ez föl sem merült.

[00:06:15]Általában a parancsság vagy a falu népe sorsszerűségként fogta föl azt, ami akkor is, meg azután is történt.

[00:06:21]És körülbelül úgy, hogy a feje fölött intéződnek a dolgok.

[00:06:25]Ő ebbe aktívan úgy se tud beleszólni.

[00:06:27]Neki mindig az a feladata, hogy alkalmazkodjon éppen ahhoz a rendszerhez, amely van.

[00:06:32]Na és még eszembe jut.

[00:06:34]Érdekes, hogy így jönnek föl a az emlékek.

[00:06:38]Egy ugye be kellett szolgáltatni a fegyvereket, akinek volt és az egyik falusi nem szolgáltatta be, nem messze lakott tőlünk és valaki nyilván a szomszédja beárulta, hogy a padláson van egy puska.

[00:06:51]megtalálták, több évre elítélték, és amikor a 60-as évek elején hazajött, akkor egy rezignált, megtört ember volt, aki soha a politikáról nem beszélt.

[00:07:03]És tulajdonképpen a falusiak se a nagy politikáról nem beszéltek, a mindennapi életükről beszéltek, a tsz-esítésről, hogy bevezették a villanyt a faluba.

[00:07:12]Ezek voltak a lokalitásnak a nagy élményei a 60-as évek elején.

[00:07:17]Hát később azután az egyre ugye modernizálódott a falu is, és úgy megváltozott mondjuk 10 év alatt, hogy előtte 100 évig nem voltak akkora változások.

[00:07:27]Na de erre mennék akkor tovább.

[00:07:27]Az idő is erre vezet minket, mert ennek a könyvnek egyébként így pár évvel a megjelenés után is szívesen ajánlom bárkinek nagyon fontos része, amikor a falu megérkezéséről írsz a kádár korszakba, erről a bizonyos civilizatorikus fejlődésről.

[00:07:42]édesapád, hát mondhatjuk, hogy politikai fogóly volt, kvázi kényszermunkám volt, és annál is inkább ezt a családi emlékezetet talán a nézők is értik, hogy innen próbálok fölfejteni emlékezett politikai kérdéseket.

[00:07:55]Szóval, hogy ezt a családi emlékezetet vagy a politikához való családi viszonyt is befolyásolhatta, hogy ő oroszlányban volt ilyen kényszermunkán, bányászként, és akkor utána egy pár év elteltével tapasztalták a hát a kádárkori konszolidáció, nyilván politikai okokból vezérelt ilyen civilizációs szint, életszínvonal emelési politikáját, és szóval, hogy mit okozott ez az emberek fejében, vagy mi a te emléked arról, hogy hogyan viszonyultak ahhoz, hogy nagyon utálták ezt az egés egész rendszert, elvette tőlük a földjüket, elnyomó intézkedések voltak, hallgatni kellett kényszerből, aztán pedig olyan dolgok történtek, amelyek tulajdonképpen javítottak az életükön.

[00:08:34]Bár nem kérdezték meg tőlük, hogy hogyan szeretnék ezt, hogy így akarják vagy másképpen.

[00:08:39]A a nagyapám egy szegény ember volt, de szorgalmas, és az egy-két holdját fölnövelte a tszesítés idejére három-négy holdra, vagy lehet, hogy ötre is, és az egy lóból lett addigra a kettő.

[00:08:52]És hát rendkívüli módon ellenezte a tszesítést, és ennek mindenféle jelét is adta.

[00:08:57]De amikor a falunak az irányadó nagyobb gazdái ugye aláírták, mert addig szorongatták őket, hogy alá kellették, akkor ő is aláírta, mindenki aláírta.

[00:09:05]Ez volt 61-62 körül.

[00:09:10]10-15 év múlva, 70-es évek közepén, amikor meghalt és előtte beszéltem vele, és valami miatt megkérdeztem tőle, hogy hát hogy vagy, papa, hogy érzed magad, mit gondolsz?

[00:09:18]azt mondta, hogy ha tudta volna, hogy ez lesz ebből a tesztesítésből, akkor nem ellenezte volna.

[00:09:24]És megmondom, hogy miért gondolta ezt.

[00:09:26]Azért gondolta, mert a tészesítéssel együtt bevezették a faluba a parasztok számára is a nyugdíjat.

[00:09:31]Ezt az egyszerű embereknek, falusi embereknek korábban nem volt nyugdíja.

[00:09:37]És aki belépett a TS-be, akár vitt be földet, akár nem, az 260 Ft öregségi ellátást vagy nyugdíjat kapott, ami akkor egy ilyen családban, mint amben én éltem, egy nagyon jelentős pénz volt.

[00:09:48]El nem tudták, ez olyan, mintogyha mennyből valami manna vagy hullott volna, hogy hogy nem kell dolgozni érte, és a postás minden hónapban hozza rendszeresen a 260 Ft-ot.

[00:09:59]Sokáig ez volt a családnak a bevétele, mert egyébként a munkaegységgel kellett dolgozni a térbe, és ezzel nem adtak pénzt.

[00:10:05]De későbbiekben, ahogy a Kádár rendszer és nem is a Kádár rendszert mondom, hanem a Kádár körül agrárpolitikusok, Erde Ferenc, Fehér Lajos, Nádudvari Szabó István és már Burgert és mások rájöttek arra, hogy hogy vissza kell térni olyan for nem a szovjet kolhoz típust kell másolni munkaegységgel, amit a falusiak bunkónak hívtak, hanem egy olyanfajta ösztönző rendszert kell kialakítani, amely biztosítja a nagyobb termelékenységet és a jobb hozam.

[00:10:33]és visszatértek a részesföldműveléshez, vagyis, hogy kiadtak egyet családnak öt hol 10 holt kukoricát, és ha azt jól kapálták és jól gondozták, akkor a harmad az övék volt, mint ahogy régen is a részesgazdálkodásra.

[00:10:46]Plusz adtak előre pénzt havonta, hogy tudjanak élni valamiből.

[00:10:52]És a gépesítés, ami ezután bekövetkezett, a fö a a műtrágyázás, az öntözés, amely mind a 60-as éveknek a fejleménye olyan hozamokat és olyan eredményeket hozott a TS-be, hogy a 60-as évek közepétől, végétől kezdődően ugye megjelentek a fürdőszobák, víz még nem volt bevezetve a faluba, de ástak egy fúrott kutat, és akkor egy motor az fölpumpálta.

[00:11:15]Hát én jól emlékszem, hogy 14 éves vol 14 vagy öt éves voltam, amikor lett fürdőszobánk például.

[00:11:22]És ugyanígy a később a a fűtés is modernizálódott.

[00:11:26]A döngölt földpadlót fölváltotta a parketta vagy a kő és motort vettek a tehetősebbek, Trabantot vagy Zsigulit vettek.

[00:11:36]Tehát minden megjelent a a Frigsider, a hűtőszekrény, a televízió a 60-as évek közepétől, végétől.

[00:11:44]Tehát olyanfajta életforma változáson ment keresztül a falu, ami tetszett a falusiaknak, tetszett az ottani embereknek, és emiatt azután ez rögzült bennük a Kádárral kapcsolatban, nem az, hogy kivégezték a Nagy Imrét 58-ban és bebörtönöztek sokakat, hanem ez a fajta jóléti életformaváltás volt az, amely az ő érzületüket meghatározta.

[00:12:08]És a közvé kutatások szerint, amelyek a rendszerváltás után készültek, azt mutatják, hogy hogy ez nem csak az én falomban volt így, hanem ez országszerte így volt, mert például világos különbséget tettek 899-90-ben volt a, nem tudom, ki csinálta a közkutatást, de volt egy politikai évkönyv akkor, ami évről évre megjelent és abb az benne voltak a pontos adatok, hogy világos különbséget tettek az emberek a korai kádárkorszak között, a megtorlások időszaka, ami nagyon negatív értékelést kapott, de A későbbi Kádár korszak nagyon pozitív megítélést kapott.

[00:12:41]És mi bizonyos értelemben a Kádárnak az a reál politikája, amit ő akkor alkalmazott, vagy amit vitt, az fölülírta a korábbi tevékenységét.

[00:12:52]És a későbbi kutatások is azt mutatják a mai napig, már csökken a Kádárnak a népszerűsége nyilvánvalóan, de nagyon sokáig egyértelműen a legnépszerűbb és igen Igen.

[00:13:00]Igen.

[00:13:00]Volt és ezzel magyarázható.

[00:13:05]Szerinted ez okozott valami hosszabb távú változást?

[00:13:07]a magyar társadalom történeti gondolkodásávan, vagy inkább azt mondom, hogy politikához való iszonyában.

[00:13:16]Nézd, nézd, ugye sokszor olvastam és lehet, hogy tőlem is azt várják a te vagy a nézők is, hogy ugye, hogy hogy azt mondjam, hogy ez a Kádárkorszak felelős a magyar társam depolitiz nagyon szkeptikusá, de szerintem nem így van.

[00:13:33]elizált a magáral és általában ahogy erre futólag utaltam a parastság mai napig egyébként vagy a vidék mondjuk így, úgy fogja föl a a történéseket, hogy ami itt Budapesten történik, az az ő életét nem nagyon befolyásolja.

[00:13:50]Majdnem mindegy neki, hogy ki van kormányon.

[00:13:52]Szavaznak persze rokonsb szimpátia alapján, de tulajdonképpen nem a az alap a mé struktúrákban nem történik változás.

[00:13:59]Ugyanúgy ment az élet tovább is, mint ahogy eddig ment.

[00:14:05]Lehet, hogy itt a nyugdíjal meg lehet mozdítani, de valójában tehát odatérnék vissza, hogy van egy ilyen sorsszerűség érzés az emberekben.

[00:14:11]Volt és van, hogy ez ott a fönt az ő dolguk, ezek ez ez nem rólunk szól, de ez is egyfajta politikakép, és hogyha ez marad meg a múltból, ez is egyfajta történelmi emléget.

[00:14:21]É én szerintem ennek azért régi történelmi gyökerei vannak.

[00:14:24]Ez egyáltalán nem most alakult ki.

[00:14:26]A kádárkorszak erre csak ráerősített, de azt mondanám, hogy ilyen szempontból lenne fontos az, hogy a tömegkommunikáció, az állami emlékezetpolitika arra biztassa és tanítsa ezeket az embereket, hogy szóljanak be, hogy joguk, majdnem mondom kötelességük a az ország dolgaiba figyelni és abba beleszólni és elhitetni velük azt, hogy mi értetek vagyunk és ha úgy látjátok, hogy nem vagyunk értetek, akkor váltsatok le bennünket.

[00:14:55]Ez lenne az a fajta demokratikus szituáján tudat, amely hát nagy mértékben hiányzik, főleg az idősebb nemzedékből talán.

[00:15:03]Lehet, hogy a fiatalokból, akik Európába jártak, sok mindent láttak, nem tapasztalták a kádrizmust, tehát egy demokratikus viszonyok között szocializálódtak, talán őket ez kevésbé jellemzi, mint az idősebb generációt.

[00:15:19]Beszéljünk majd még erről, de hadd vessek föl még valamit a kronológia kapcsán, hogy Igen.

[00:15:23]történészként, történészhallgatóként mennyire lehetett találkozni 1956-tal a a hivatalos fehér könyvekben rögzített állásponton túlmenően, illetve hát te írtál például egy életrajzot Kosári Domokosról, aki hát több rendszer által is megvolt hurszolva, vagy hogy mondjam, az államzocializmus több nekifutásában is meg volt hurszolva történetesen 56 után is.

[00:15:44]Igen.

[00:15:45]Hogy lehetett-e kollégákkal erről beszélgetni egy folyosó fordulóban, illetve egyáltalán hogyan lehetett kutatási témaként hozzányúlni a 70-es években?

[00:15:53]Talán még a 80-as évek elején is ez kérdés lehetett.

[00:15:56]Én Én a történett intézetben ez nem volt téma.

[00:16:01]Ez egy nagyon speciális helyről több helyütt írsz.

[00:16:04]Nem, nem volt ez nem volt téma, de nem volt téma nagyon máshol sem.

[00:16:06]Ühüm.

[00:16:08]Tehát ez elintéződött azokkal a szövegekkel, amik a tankönyvekben megjelentek.

[00:16:11]Ezt vagy hitte az ember, vagy nem hit, mert hogy mindenki tudta, hogy egyszerűen nem lehet úgy se bolygatni, akkor hagyjuk.

[00:16:18]Ez nem sokban különbözik végül is a a falusi történelem képtől vagy politiképtől.

[00:16:24]Igen, de nem csak ott, nem csak ott, tehát a 77-től a történetbai intézetben voltam, hát ott voltak 56-osok.

[00:16:28]Na most azt azt tudtuk, hogy a Litván György börtönben volt.

[00:16:35]És ha nagyon kérdeztük, akkor mesélt is erről valamit.

[00:16:38]Tudtuk azt is, hogy ő mondta, hogy a Rákosi ávtárs mondjon le, meg a a kosári meg a Petőfi körbeszerepel.

[00:16:45]Ez nem volt valahogyan téma.

[00:16:45]Tehát ők is nem tapintatosak voltak, tehát ott ott különböző rétegek ők nem akartak más, ha ezt hát a legjobban ez azt példázza, hogy egy alkalommal a akkori fiatal történészek mondjuk szószólójáként el, illetve fiatal történészek elé elkezdtünk volna egy sorozatot a előzményekről, tehát a 45-től a magyar töltetírás helyzetéről, és én voltam a megbízott, aki elment a kosár hoz meg a Bendához is, meg a Makaihoz is, hogy szeretnénk őket fölkérni arra, hogy a teleki intézet dolgairól beszéljenek, és majd utána jön a Pakzsigmond Pál, az új intézetről, Halák Péter és így tovább.

[00:17:28]eljutunk Glac Ferencig, aki akkor éppen párttitkár és osztályvezető volt a történelttommányintézet, vagy Ránki Györgyig, aki de facto ügyvezető igazgató volt, mondjuk és elfogadták, tetszett nekik, majd eltelt egy vagy két hét, és akkor behívatott a Kosári a szobájába, hogy ne haragudjon, nem tudom vállalni az előadást, visszavonom az ígéretemet.

[00:17:49]És néztem rá, és akkor szeretette Pakzsikbont Pál kért erre.

[00:17:54]Hát én akkor ezt nem tudtam, hogy miről van szó, de hát nyilvánvaló volt, hogy miért kérte apa, ha a kosári elmondja a felét annak, amit vele csináltak 1947-48-49-ben a hanák és a többiek, akkor az az nagyon nagyon rosszul, robbantja az intézetet tulajdonképpen Igen.

[00:18:10]Mert ezt, hogy mondj ezt homályfte, illetve ők tudták ezt, de nem beszéltek róla, vagy csak nagyon bizalmas körben.

[00:18:17]És mikor kezdett ez megváltani?

[00:18:18]A 80-as évek közepén én arra emlékszem, hogy egyrészt arra, hogy Párizsban voltam 87 vagy 88-ban, nem tudom mikor, és elmentem a perlesztemetőbe, mert tudtam, hogy ott Nagy Imrének állítottak egy emlékművet, és azt megnéztem.

[00:18:32]A Párizsba hozzá lehetett jutni a ott kiadott magyar füzetekhez, és a magyar füzetek egyik szám több számát is meg kaptam, mondjuk így, de az egyikben volt egy fényeselek nevű embernek egy cikke a kivégzésekről, hogy kik voltak, ak kivégeztek.

[00:18:50]A fényeselek Rajem János volt, akkor fiatal fiatal levéltáros.

[00:18:54]Most ez itthon nem jelent meg természetesen, de a medvetánc ugyanebbe az időben, a 80-as évek utolsó felében Kis Jánostól közölt már egy tanulmányt arról, hogy a Nagyre körülan alakultak a dolgok, és erről az 56 körüli dolgokról.

[00:19:08]Tehát tehát annyira tágultak már a közölhetőség határai, hogy meg ezt azt meg lehetett írni, de azért ez nem volt egy preferált kutatási téma.

[00:19:21]Tehát a 56 nem volt, nem szerepelt a történetmá intézet.

[00:19:24]kutatási témái között, amikor pedig már a zsidóüldöző holokauszt az már szerepelt, volt egy csoport, amely ezzel foglak 56 nem szerepelt, nem szerepelt, de de úgy a 80, ahogy közelettünk a 89-hez, úgy egyre inkább kezdtek róla beszélni és hát mondjuk én nem foglalkoztam vele kutatási szintel soha 56-tal, tehát erről erről részleteket nem tudok.

[00:19:51]Azt tudom, hogy benne volt a levegőbe.

[00:19:54]Tulajdonképpen benne volt a levegőbe.

[00:19:54]És 89-ben pedig már az egész ország értesülhetett mindenről, mert a televízió közvetítette.

[00:20:02]Inkább akkor azt vetném föl ezzel kapcsolatban, igen, a te főkutatási témáid nem ide kapcsolódnak, de mégis csak ugye 1989-nek például hát az akkor élő nemzedék számára is ez egy ilyen politikai szocializációs kályha.

[00:20:13]Szóval ennek az évnek többek között az is a különlegessége, ahogyan a történelmi igazság feltárulása és az aktuális politikai folyamatok összekapcsolódnak.

[00:20:24]Talán ez is valamiként az eredete annak, hogy a politika és a történelem hogyan csúsznak egymásra.

[00:20:29]Talán erről is van valamilyen véleményed.

[00:20:32]Meg hát ez régóta így van.

[00:20:33]Ez nem róta.

[00:20:35]Van így.

[00:20:35]Akkor beszél.

[00:20:35]Hát amióta van politika és történetírás.

[00:20:39]króníókatézük szerzőket néz akoró így van be lehet azonosítani hogy melyik uralkodó mellett dolgoztak a híres a Lorenzo Valla 15.

[00:20:50]századi ugye itáliai bölcsész ugye azért írta meg ötödik Alfons szolgálatában azt a híres szövegét, amelyben a Nagy Konstantinnak az adománynevelet dekonstruálta, mondjuk így modern szóval bebizonyította, hogy az hamisítvány.

[00:21:10]Az azért volt, mert az Alfons Rossban volt a pápával, tehát a Lorenzoval először a pápa szolgálatába állt.

[00:21:16]Amikor átment az Alfonsho az a nápai királyhoz, akkor az ő szolgálataiban bebizonyította helyesen, hogy az az adománylevél, amely azt mondja, hogy a nyugat-római birodalom végén az egészet odaajándékozta Konstantin azért, mertogy kigyógyult a leprából és győzött az egyik csatába.

[00:21:31]Ez hamisítvány.

[00:21:31]Tehát tehát tehát a a de ez egy fontos téma.

[00:21:40]Mondja igen, de azért a a dolog bonyolultabb, mert például a történetírás születésénél a a úgynevezett görög felvilágosodás idején az idő előtt öö században Hérodotos Tükidész, Polybiusz és mások számára az igazmondás az egy alapvető első, második és harmadik követelmény volt.

[00:21:56]Mindennél fontosabb.

[00:21:58]Ehhez képest a római történetíróknak az arcpolitikáit, ha nézzük, ott van egy olyan is, aki azt mondja, hát azért meg kell gondolni ezt az igazmondást, mert ebből baj is lehet.

[00:22:07]Tehát jobb, hogyha kánonnak megfelelő elmondjuk a azt, amit mondani akarunk.

[00:22:09]A középkori történetírás nagyon szigorúan szabályozott volt, tehát ott a Bibliával szemben nem lehetett mondani semmit.

[00:22:17]Az Ó és Újszövetségnek a legendái azok azokat nem lehetett megkérdőjelezni, azok igazságok voltak, azokat csak magyarázni lehetett.

[00:22:26]A reformációval a dolog változik, és kezd kialakulni a modern ébe vett forráskutatásokon és forráskritikán alapuló történetírás.

[00:22:32]És innentől kezdődően elválik, eléggé elválik a professzionális történetírás, amely valóban arra törekszik, hogy amennyire lehet, nem lehet, de amennyire lehet, mégis színeire stúdió, mégis VS Igentlig vézen.

[00:22:49]Tehát a tényekre alapozva a valóságot próbálja rekonstruálni.

[00:22:54]Tudjuk, hogy ez soha nem sikerül teljes mértékben, de mégis erre törekszünk.

[00:22:58]De ugyanakkor vannak ideológusok és vannak propagandisták, akik a mindenkori rendszer vagy a királyok érdekében használják a múltat, akik nem csak talán narratívát építenek, hanem a tényeket is hozzáhajlítják a narratívához.

[00:23:13]Igen, igen, igen.

[00:23:13]Hát úgy van, hogy valóban a történetírás természete olyan, hogy többféle interpretáció is elképzelhető.

[00:23:20]És amíg ezek az interpretációk tényeken alapulnak, megtörtént dolgokon alapulnak, és nem törekszenek senkinek a kisebbségnek a megsemmisítésére, vagy egyéb, addig ezek jogosultak.

[00:23:31]És erről a történészetek elvitatkozgatnak, elvitatkozgathatnak.

[00:23:37]De a emlékezett politikust és a megbízóikat ez nem nem érdekli.

[00:23:39]A történész mindig kontextualizálni próbál és kontextualizál és próbálja fölidézni az ott és akkor történteket, amennyire ezt az források engedik, az ő tehetség engedi.

[00:23:51]De az emlékezett politikus, az ideológus, a propagandista és a politikus mindig a jelenből indul ki, és időtlenített morális igazságokat akar mondani a cél közönségének, és ennek érdekében nagyon le tudja egyszerűsíteni a dolgokat, adott esetben el is tudja ferdíteni, és így lesznek a történelem húsvér szereplőiből ördögök és angyalok.

[00:24:13]Szóval azt gondolom, hogy ez bizonyos pontig érthető, mert például most október 23-án vagy november 4-én nyilvánvalóan egyetlen ünnepi szónok sem fogja fölmondani a törtelemkönyvet, és nem fogja részletezni 56-nak a sokszínűségét, hanem abból azt emeli ki, ami az ő politikai üzenetéhez éppen kell.

[00:24:32]Ha ez megfelel a valóságnak, és ha nem állít el olyasmit, aminek a amit a tények nem igazolnak, akkor azt mondom, hogy ez rendben van.

[00:24:39]Akkor ez rendben van.

[00:24:40]Engem talán éppen az érdekel a legjobban, hogy a különböző narratívák, tények ellen alapuló interpretációk mégis hogyan élhetnének egymás mellett, hiszen talán az természetes, hogy különböző sorsot megélt családokban más emlékezete van annak, hogy korábban mi történt.

[00:24:56]Vannak értékeink ennek alapján különböző szálakat tartunk fontosnak.

[00:25:00]Egy-egy történelmi esemény kapcsán van egy nagyon szép beszéde Gönc Árpádnak 1990 október 23-án egy gyémántmetafórát használt, hogy 1956 olyan, mint egy nagyon-nagyon sok oldalú gyémánt, és fölsorol rengeteg példát, hogy ki mindenki volt a résztvevője az 56-os forradalomnak, és azt mondja, hogy ez a sok oldal, ez különböző, de közben a gyémánt az egy, és hát ugye azért egy ilyen nagyon értékes tárgyhoz hasonlítja 56-ot.

[00:25:28]És ugye ebben az a szándék húzódott meg mégis csak egy politikustól, hogy valahogy próbáljuk elfogadni azt, hogy minden történet, ami igaz, az érvényes és egymás mellett él.

[00:25:38]És talán valami ilyen cél kell lenne, hogy nem csak politikus volt, hanem értelmiség is.

[00:25:41]És azért ő ezt ezt ezt tudta.

[00:25:44]Én másként szok én nem tudok ilyen szép metaforát mondani, de de én másként szoktam mondani.

[00:25:48]Tehát 56 sokszínű volt.

[00:25:51]Tehát a kommun a humanista szocialistától kommunistától Iván Kovács Lászlóig húzódott a skála egészen a nemzeti vagy nacionálistá beállítottságú még adott esetben zsidó ellenes nyilatkozatot is tevő utcai harcosokig.

[00:26:06]És azon belül nagyon sokan voltak.

[00:26:08]Ezt nem szabad letagadni.

[00:26:08]Ha letagadjuk, akkor hamisítjuk a törtelmet.

[00:26:12]viszont ezen a sokszínűségen belül megmutatkozott valamiféle egység.

[00:26:17]Én ezt két momentumra szoktam leszűkíteni.

[00:26:19]Az egyik az ország függetlenségem, a másik pedig a szabadság.

[00:26:25]A az ország függetlensége azt jelentette egész triviálisan, hogy ruszkik haza.

[00:26:29]Tehát legyünk ismét független ország.

[00:26:29]A szabadság pedig az, hogy a diktatúrával, az elnyomással szemben érezzük szabadnak magunkat, szabadon mondhassuk el a véleményünket, írhassunk és választhassunk.

[00:26:39]Ez a ebben a kettőben tulajdonképpen mindenki egyetért.

[00:26:42]Tehát a Gróf Batyányi Bálint is, aki Budán volt az egyik felkelőcsoportnak a vezetője, a szocialista Iván Kovács László a Korvin közben, és később még a Pongrác Gergely is tulajdonképpen.

[00:26:52]Ez mennyire függ attól, mármint hogy ennek a közös pontnak a megtalálása és elfogadása, mennyire függ attól, hogy mennyi idő telt el, és hogy a személyessére meg háttérbe szorulnak-e?

[00:27:04]Azt a az a példa jutott eszembe, hogy idén talán sokan figyelik azt, hogy ugye a Mohácsi Csata 500.

[00:27:09]évfordulója van, és kiváló történészek, még egy remek dokumentumfilm is készült, dolgoznak azon, hogy tényleg több 100 éves hát ilyen ideológia vezérelt narratívákat megdöntsenek, és rendkívül érdekes tényeket hoztak a felszíren.

[00:27:21]Na de azért ez 500 év, talán ez egy kicsit sok ahhoz, hogy valamilyen konszenzusig el lehessen jutni.

[00:27:27]Mi van 1918-al vagy 1944 okaival?

[00:27:32]talán 44 tényein nem vitatkozunk, de az okain vitatkozunk.

[00:27:34]És hát mi van 1956-tal?

[00:27:37]Mert hát persze valamennyi idő talán peregjen le a személyes életünkben is jó, ha lepednek indulatok, de nem biztos, hogy van mondjuk 70 évünk, vagy 80 évünk, vagy 100 évünk abban, hogy arra, hogy hát mégis csak a múlt kérdéseiről vitatkozzunk.

[00:27:55]Azt, hogy ebből hát biztos, hogy el kell tenni egy bizonyos időnek ahhoz, hogy ezek a dolgokat távolról tudjuk nézni.

[00:28:03]De a 70 év azért elég hosszú idő, és talán már senki nem él az 56-os tevékeny aktorok közül.

[00:28:10]Hát nagyon kevesen.

[00:28:11]Igen.

[00:28:11]Vagy nem sokan biztos, hogy nem.

[00:28:13]És ez egyre inkább így lesz.

[00:28:13]Ezért abban, hogy mit gondolunk 56-ról és sikerül-e megtalálni vagy fölmutatni a sokszínűségben ezt az egységet, ebben szerintem nagy felelőssége van az állami emlékezetpolitikának, a tömegkommunikációs eszközöknek, hogy mit sugalnak az iskolai tanításnak.

[00:28:33]múzeumoknak, hogy mitgalnak a fiataloknak.

[00:28:35]A fiatalok azt fogják erről elhinni, amit meggyőzelem mondanak nekik.

[00:28:40]Úgyhogy ilyen szempontból ezt át lehet gondolni és tenni kellene azért, hogy ebbe az irányba mozogjanak a dolgok.

[00:28:47]Az elmúlt időszakban én úgy láttam, hogy itt politikai céloktól vezérelve nem ebbe az irányba mentek a dolgok.

[00:28:55]Tehát akkor, amikor amikor Nagy Ibrének a szobrát elvitték a egy központi preferált hellől egy mellékszintérre például, vagy amikor Bíbói, nem csak Nagy Imrét, Bíbo Istvánt is kvázi kivették a ikonoknak a sorából és egyedülállóan csak Mincentire, illetve a pesti srácok helyezték a hangsúlyt, akik voltak, de nem csak ők voltak, akkor azt gondolom, hogy ezzel és ennek a politikai célja volt ugye az antikommunizmus És ezzel szerintem szegényítették a múltunkat.

[00:29:27]Tehát e ezt nem, hogy mondjam?

[00:29:30]Szóval ez nem jó.

[00:29:33]Mint ahogy az sem volt jó korábban, mondjuk az 50-es években, hogy 1848-49-cel kapcsolatban kiemelték csak a forradalmi irányzatokat és Széchenyi vagy Deáknak a jelentőségét alulbecsülték.

[00:29:43]Tehát ezek mindig együtt alkotják a nemzeti múltat.

[00:29:49]Ezt be kell vallani.

[00:29:49]Ebből semmiféle probléma nem lesz.

[00:29:53]Úgyhogy én ezt ezt egy egy hát nem akarok most visszafele mutogatni, nem akarok visszafele mutogatni és az elmúlt éveknek az emlékezett politikáját, és a tévében is látható identitáspolitikáját bíráljam, de azok nem a történelmi, úgy vettem észre, nem a törtelmi múlt teljességének a bemutatására törekedtek, hanem politikailag vezéreletten interpretálták számos esetben a törtelmet.

[00:30:19]Ezzel szerintem szakítani kellene.

[00:30:22]Tehát, hogy szakítanak-e valójában, azt nem tudom.

[00:30:26]Mennyire lehet gyurmázni ebben a formában vagy ezen a módon a történelemmel, mert szóval ki lehet emelni személyeket, lehet kultuszt építeni emberek köré, lehet egyébként tényleg méltatlanul elfeledett személyeket fölfedezni, és a akár a saját valúdi jelentőségükhöz mérten a közvélemény elé tárni.

[00:30:46]De azért ez egy elég ijesztő képet nyújt arról, hogy hát olyan, mintogyha tényleg a a jelenből írnánk valójában a múltnak a történetét.

[00:30:55]Mindig a jelenből írjuk.

[00:30:55]Mást mást nem tudunk tenni.

[00:30:57]Mást nem tudunk tenni.

[00:30:59]És ezért vannak voltak és vannak olyan irányzatok is, a két háború között prezentizmusnak nevezték ezt, ma inkább posztmodernek, amely körülbelül azon az állásponton van, hogy minden az interpretáción múlik és és a tényeket úgy keverem, ahogy akarom, és valójában a jelennek akarok üzenni a múltköntösébe bújva.

[00:31:21]De én én ezt ezt ezt én nem gondolom, hogy ez így van.

[00:31:24]Nem gondolom, hogy így van.

[00:31:26]Tehát ez kicsit talán azért arról is szól, hogy de lehet, hogy én csak konzervatív vagyok ebben a ebben a ebben az Te a saját véleményeddel tud szolgálni.

[00:31:35]ezért írtalak ide, hogy ezt mond el, de hogy ez talán azért arról is szól, hogy mit gondolunk a történelmi folyamatok alakítását illetően a személyek meg a mély társadalmi gazdasági folyamatok szerepéről is és ennek a tovább hagyományozódásáról is.

[00:31:51]Tehát, hogy pusztán személyek felmutatásával és az ő tetteikből levezethető módon ténylegesen bemutatható-e, hogy mi történt, akár úgy is, hogy valódi társadalmi, családi, több nemzedékre nyúló fájdalmakat, emlékeket figyelmen kívül hagyunk.

[00:32:11]Vagy pedig hát ezt is figyelembe véve egy egy olyasfajta társadalomképben gondolkozunk, ami ami hát szükségessé teszi, hogy többféle igénynek megfelelően és többféle elvárásnak megfelelő, többféle valóságnak megfelelő történelmet írjunk.

[00:32:28]Hát néz, a történész szerintem attól történész, hogy fölül tud emelkedni az egyéni emlékezőknek az indokolt és helyes szubjektivitását.

[00:32:35]Tehát az egyéni emlékező, akár a Donkanyarból, akár 56-ból azt tudja elmondani, és azt, amit ő megélt, ezt hitelesen tudja elmondani, de nagyon sok egyéni emlékezet van.

[00:32:48]Ezeket tipizálni, csoportosítani kell, és a történész nem ragadhat le az egyik vagy a másik emlékezőnél, hanem a dolog összetettségére kell rávilágítania.

[00:32:56]Ez szerintem ez lehetséges, de még annyit tennék hozzá, hogy hogy a a történetírás most már elég hosszú idő óta nemcsak identitással és személyekkel vagy emberekkel foglalkozik és a politikaörténettel, hanem egy külön iskolái vannak a gazdaságtörténetnek, a társadalomtörténetnek, eszmetörténetnek.

[00:33:20]Tehát nagyon összethet, nagyon komplex a mai történetírás.

[00:33:22]És azon belül, azon belül, hogy ezt hogyan oldjuk meg, hogyan oldják meg, ez nagy mértékben a történész felelősségén, szabadságán és tehetségén múlik.

[00:33:32]Szerencsére hát mindig voltak törekvések a történetírás befolyásolására.

[00:33:40]Ma is vannak régen régen is voltak, de azért a kollégáim jelentős része vagy többsége szuverén ember, és nem azt írja, amit elvárnak tőle, vagy megparancsolnak, vannak ilyenek is, vagy ő magától rájönni, hogy mit praktikus most írni, tehát ilyen is van, hanem hanem az igazságkeresésre törekszik.

[00:34:01]Tehát ez a célja.

[00:34:01]akkor is, hogyha tisztában van valahogy az egész múlt valóságát nem tudja fölmutatni, mert annyira összetett a nyomokat, de mégis erre törekszik, hogy valami hiteles dolgot mondjon a arról az arról, amivel foglalkozik.

[00:34:13]Úgyhogy egy kicsit akkor megfordítanám a dolgot, mert ugye a a amire rákérdezni próbálok, vagy rákérdezek, az az, hogy hogyan használja a politika a az öncélú polarizáció érdekében a a történelmet és az emlékezet politikát.

[00:34:30]Van két számomra ilyen nagyon melbevágó, általam régen hordozott néhány sora Kende Péternek, aki egyébként 56-os és még él, és Gyurgyák János történésznek.

[00:34:43]Kende Péternek 97-ben volt egy egy tanulmánya, talán inkább Eszének nevezhetném, egy egy nagy az állam szerepéről és a köztársasági gondolatról szóló eszékötetben szerepelt, és 97-ben, tehát még éppen csak elmúlik a rendszerváltásnak a lelkesedése, ír arról, hogy hiányzik az egyetértés ideológiai, társadalmi, illetve nemzetértelmezési téren.

[00:35:07]És ebben azért nagyon mélyen benne van az is, hogy a hát a múltunk értelmezés a közös értelmezés tekintetébén hiányzik az egyetértés.

[00:35:15]Gyurgyák Jánosnak pedig 2007-ben jelent meg a gigantikus Ezzéletmagyar hazátok című, a nemzeteszme történetéről szóló egyébként szerintem csodálatos könyve.

[00:35:24]És ennek az epilógusának is a legeslevégén van egy utalás az akkori politikai küzdelmekre.

[00:35:32]Hát Gyurcsányról és Orbánról ír, de talán ez mindegy is.

[00:35:34]És azt írja, hogy ez egy politikai és érzelmi szempontból kettészak múltját és értékeit, nagyrészt elvesztett nemzet, darabjaira hullott és végletekig atomizált társadalom, két nagy tehetségű, de a nemzet szempontjából meddő, öncélú és önpusztító küzdelmet folytató politikusnak a hát a fogságába esik.

[00:35:51]És igazából azt szeretném kérdezni, Gyurcsány eléggé eltűnt, tehát az utóbbi 16 évben szerintem senki nem volt a Gyurcsány fogságában.

[00:36:00]Hagyjuk ki, hagyjuk is Gyurcsánt.

[00:36:01]Én inkább csak azt szerettem volna ezzel ide hozni, hogy 97-ben, 2007-ben, tehát 20-30 évvel ezelőtt ezek a problémák fölmerültek, és hogy vajon van-e valami reflexziója annak például a történelemmel professzionálisan foglalkozó körében arra vonatkozóan, hogyha ennyire a politika a polarizációba akarja berántani azt, amivel ti foglalkoztok, akkor legyen ennek valami ellenhatása, hogy van valamiféle a kutatói munkán túli társadalmi felelősség, hogy ennek a közös alapnak a megteremtésé ez hogyan járulhat hozzá egy történész, azon kívül, hogy hogy nem tudom fújra cikkeket közöl.

[00:36:37]Igen.

[00:36:37]Hát a történész ezt tudja tenni, és itt megint nem a történészen múlik nagy mértékben, hanem az állami emlékezetpolitikán, amely föl tud hangosítani vadarságokat, és el tudja hallgattatni.

[00:36:49]el tudja hallgatni, nem is kell hallgattatni, csak egyszerűen nem vesz tudomást a történészeknek a különböző álláspontjáról, véleményéről és a többi.

[00:37:01]Enne ez ezt az elmúlt évek nagyon nagyon nagyon sok eseménye igazolja.

[00:37:04]Tehát ha ha csak a különböző dokumentumokat alaptörvények nem hát a baloldal minősítése, a baloldal mindig ráront a nemzetére, a baloldal mindig rosszat akar.

[00:37:15]A felvilágosodás az elfogadhatatlan.

[00:37:17]az tévútra vitte az emberiséget és így tovább.

[00:37:20]Tehát itt egy olyan mértékben zajlott a 16 évben a magyar társadalom emlékezetpolitikai szempontból való megosztása.

[00:37:27]Volt mire építeni.

[00:37:30]Tehát a ugye minden társ hát a a minden társam összetett, az ember is bonyolult, a világ is bonyolult.

[00:37:37]Tehát nem várható elég sok problémát a k nem várható el, hogy mindenki mindenről ugyanazt gondolja, de annyira empatikusnak vagy toleránsnak kellene lennünk, hogy föl elismerjük, fölfogjuk ezt az akciómát és ebből következő így viszonyuljunk egy másik nézethez.

[00:37:54]Tehát nem kell ördögöt kiáltani arra valaki más gondol, másként mondja, hanem meg kell próbálni megérteni, hogy ő azt miért mondja.

[00:38:03]Tehát és nem hát itt itt mesterséges kell.

[00:38:07]Tehát a Gyurgyákot nagyon szeretem.

[00:38:09]A Gyurgyák egy kiváló ember, hogy mondjam, három nagy doktorit írt már eddig az eddigi életében, és még lehet, hogy fog írni még egyet, tehát semmi probléma vele, de ő hajlamosan egy kicsit borúan, pesszimistán látni a dolgot, és a magyar társadalmat, a nemzetet is hibáztatni.

[00:38:26]Én itt inkább a politikusokra tenném a felelősséget.

[00:38:30]Tehát a magyar társadalom él, örül, hogy él, örül, hogy hagyják élni, de amikor a politika az ő adófizetéséb, az ő álltók befizetett adóból gerjeszt egy ilyen fajta megosztottságot mesterségesen, azt nagyon károsnak tartom.

[00:38:43]Tehát itt én a főfelelősségeket nem a ugye a ha van egy olyan társadalom, amely nyugodt kiegyensúlyott fejlődés, nincsenek forradalmak, nincsenek elitváltások, akkor ott talán az nem annyira súlyos kérdés.

[00:38:58]De vannak ilyen társadalmok egyébként?

[00:39:00]Ahol ahol nincs egy 100 éven belül hét vagy nyolc rendszerváltás ilyen van.

[00:39:05]Mondjuk Svédországban nem volt példának.

[00:39:07]Oké.

[00:39:07]Svájcban sem volt, Franciaországban se volt ennyi.

[00:39:10]Volt, de nem ennyi.

[00:39:10]Tehát ott talán ezek nem feszülnek, nem tudnak ennyire egymásnak feszülni, de a mi történelmünk a 20.

[00:39:18]században olyan, hogy időről időre a társam egyik része, a másik részén olyan sebeket ejtett, amit valóban nem lehet könnyű elfelejteni.

[00:39:28]Különösen nem, akkor állandóan föltépjük, állandóan emlékeztetünk rá, és sót szórunk ezekre a sebekre.

[00:39:32]Tehát 18-19 antiszemitizmus, holokauszt a földre a arisztokrata eltüntetése a nagypolgárság után 56 és így tovább.

[00:39:46]Tehát és amikor a a politika erre rá tud épülni ezekre a sérelmekre és ezeket fölt ahelyett, hogy ezeket tompítaná az emlékezet kultúrának a felejtés is része és a megbocsátás is része, nem a történtek állandó fölhánytorgatása.

[00:39:59]Nem kell elfelejteni, de helyén kell kezelni, és nem kell állandóan emlékeztetni még a bűnösöket arra, hogy te bűnös vagy.

[00:40:07]Ezt ezzel kapcsolatban persze egy nagy kérdés, hogy meg lehet-e bocsátani annak, aki sose kért bocsánatot.

[00:40:11]Ez egy nagy, ez egy nagy kérdés, és én egyáltalán nem gondolom azt, hogy én zsebemben van a recept és a megoldás, de amit most beszélgetünk ezekről a nem könnyű kérdésekről és a gyurgyákról az jutott eszembe, hogy és továbbra is ide kanyarodok vissza, hogy a politika, az emlékezetpolitika ezért nagyon sokat tehet.

[00:40:32]Hát a a rendszerváltás előtt is itt éltünk.

[00:40:34]Hát én én én magam is nekem is voltak barátaim, akikkel az elmúlt 10 évben megszakadt a kapcsolatom lényegében, és ilyen politikai okok miatt szakadt meg.

[00:40:45]Tulajd van benned valami olyasfajta, nem tudom, elképzelés, hogy mi az a pont, amikor egy ilyen kapcsolatot föl lehet venni, minek kéne ahhoz történni, hogy újra fölvegyük.

[00:40:56]Igen.

[00:40:57]Hát azt nem tudom, hogy annak ahhoz minek kéne történt arra azt tudom, hogy miért miért szakadt meg, vagy miért idegültem.

[00:41:02]Ezt tudom.

[00:41:02]Tehát de hogy igen.

[00:41:09]F hát nézd, itt különböző élményeink vannak nekünk.

[00:41:15]Lehet, hogy a fiatalok az azt se tudják, hogy mi miről beszélünk.

[00:41:19]Nem vagyok benne biztos.

[00:41:19]Valószínűleg éppen ezt próbálják megérteni.

[00:41:23]Lehet, hogy próbálják megérteni, de nagyon nehéz, vagy nem egyszerű dolog olyat megérteni, amit nem élt át, amiről nincsen tapasztalatuk.

[00:41:33]Szóval összegezve itt, mert ugyanazt a kérdést járod körül állandóan, csak másként fogalmazod meg lényegében.

[00:41:40]Összegezve azt mondanám, hogy soha nem fogunk mindenbe egyetérteni, és ez a normális.

[00:41:48]Különbözőek vagyunk.

[00:41:48]Ezt el kell tudni fogadni és meg kell tudni találni a közös pontokat amelyek irányába együtt visszük, húzzuk a szekeret 56-ba.

[00:41:58]Ez a két közös pont megvolt.

[00:42:00]Az egyik a függetlenség, a másik a szabadság.

[00:42:05]Ez törekedni kellene arra, hogy most is ebben valam az alapérdésekben konszenzus legyen.

[00:42:10]És eb ezt azt gondolná azt gondolnám, hogy én még eddig se és ezután se látom azt, hogy felnőttnek kezelnék a magyar társadalmat.

[00:42:18]Az mit jelent?

[00:42:18]Ez azt jelentené például, hogy a államilag, tehát az adófizetők pénzéből fönntartott TV csatornák, rádiók tudatosan törekedjenek arra, hogy ez kialakuljon, és ez szakmai párbeszédekkel, vitákkal tud kialakulni.

[00:42:37]Tehát a ne az történjen, hogy az egyik csatorna beszél az ő burkának, a másik csatorna meg beszél a másiknak, és ezek között nincs párbeszéd.

[00:42:46]minden.

[00:42:48]Te talán többet nézed az euro Euro-t, mint én, de időnként én is szoktam nézni.

[00:42:55]És például nagyon tetszik az a műsor, hétről hétre jelentkezik, amelyben középen van egy moderátor, mondjuk te, és a moderátor két oldalán van, egy néppárti, mondjuk egy másik oldalon, egy szociáldemokrata, vagy egy zöld, és egy politikai kérdést kulturáltan végigbeszélnek.

[00:43:10]fölteszi a modell, neked is van három, neked is van, válaszolj, viszont válaszolj satöbbi.

[00:43:17]És kulturáltan elmondják, hogy kinek mi az álláspontja a migráns kérdésben, a Kínával szemben követendő politikában.

[00:43:23]És próbálja és a néző megérti ebből, hogy ez azért mondja azt, amit mond, ez a logika van mögötte.

[00:43:28]A másik pedig azért mondja, mert amögött meg ez a logika van, és akkor ő is elkezd ezen gondolkodni, és kialakít egy véleményt.

[00:43:36]Tehát felnőtté kellene, felnőttnek kéne tekinteni a magyar társalat ilyen szempontból.

[00:43:43]Lehetséges, hogy ezt kevesebben néznék, mint az Azariának a éneklését vagy a focimeccseket.

[00:43:47]Sőt majdnem biztos, majdnem biztos, de a lehetőséget föl kell kínálni az embereknek, hogy íme, így is lehet csinálni.

[00:43:56]Amit én itt körbejárok, abból talán még egy lépés hiányzik.

[00:44:00]egy kicsit megfordítása ennek a problémának, hogy most én itt egy történészt ha fgatok erről, és hogy én azt gondolom, hogy különböző történelmi okokból annak is van egy hagyománya, hogy a történészekre, írókra, költőkre, nogdatud tudt csak viccből mondom, politikai elemzőkre olyan teher hárul, ami nem az ő dolguk lenne.

[00:44:19]Sokszor van ilyen helyettesítő politika, hogy hát ha a politikai rendszer éppen olyan, és ez nálunk gyakran van, hogy autokratikus körülmények vannak, nem egyenértékűek a politikai oldalak, nem csak a támogatottságot illetően, hanem hát az egyik tartósan bebetonozza magát a hatalomba, a másik pedig nem fér hozzá, akkor a vitákat is más szereplőknek kell lejátszani.

[00:44:42]És kicsit azt érzem, talán most is, talán én is ezt csinálom, hogy azt várom, talán utaltál is erre, hogy nincs nálad a bölcs köve.

[00:44:49]Egy kicsit reménykedtem, hogy mégis így van, hogy azt gondoljuk, hogy hát jön egy történész, jön egy író, ír egy jó könyvet, és akkor a dolgok megvilágosodnak, és ez a fény, ez sokakra kivetül.

[00:44:59]És talán példaként, ha nem bánod, fölhozom egy az ügynökaktáknak a kérdését, mert én azt gondolom, hogy ez nagyon fontos, hogy végre most is kutatható, tehát ugye nem igaz, hogy egyáltalán nem volt nyilvános, de most sokkal szabadabban, szélesebb körben föltárulnak ezek a dokumentumok.

[00:45:15]És utaltál már Rajnerem Jánosra éppen a Népszabadságnak, Cene Gábornak adott egy interjút, és nekem megmondom őszintén, ez egy leokonszervesebb mondat volt, amit olvastam valaha a közéletben arra a kérdésre, hogy tulajdonképpen mi fog történni annak kapcsán, hogy ezek a ezek az adatok széles körben hozzáférhetőek lesznek.

[00:45:36]azt mondja, hogy hát nem fog minden kiderülni, ami hozzáférhető, az nyilvánossággra fog kerülni, de hogy valójában a legtöbb, amit amit tehetünk, hogy ezek után elkezdünk egymással beszélgetni, hogy kérdezzük azokat, akik még emlékezhetnek valamire, vagy menjünk el egy történészhez, menjünk el egy tanárunkhoz, egy pszichológushoz, hogyha ez olyan családi traumákat hoz felszíre, és valamiféle párbeszédben próbáljuk ezt feldolgozni.

[00:46:07]Te látod mondjuk a történészeknek a helyes szerepét, vagy a valódi rájuk szabott szerepét egy ilyen folyamatban?

[00:46:14]Hát ez csak azokat a történeteket érintheti, akik ezzel foglalkoznak.

[00:46:16]Aki Moácsal foglalkozik, az ebben nem nagyon tud.

[00:46:21]Hát de talán, hogy mit kezdjünk ezzel az emlékezettel, hogy hogyan lehet közös pontokig eljutni, ehhez nem biztos, hogy szaktörténésznek kell lenni.

[00:46:27]Hát akkor nem a történésznek, hanem mondjuk a politikai jellemzők vagy az újságíróknak a feladata.

[00:46:30]Ez én nem vagyok ennyire derülátó.

[00:46:33]Ez derülátás volt, amit a Rajnerem János mondott.

[00:46:36]Én én ezt egy kicsit egy ilyen akkor mondjuk így, hogy mérsékelten optimista.

[00:46:42]Jó, ez elég szomorú megközelítésnek, de de ez a k beszélgették, hogy beszélgettek róla.

[00:46:47]Hát a abban az értelemben szomorú, hogy nem az történik, hogy ügynökakták, föltárulnak, mindenki belenéz, és akkor most tudjuk a múltat.

[00:46:55]De de hát ne haragudj, de olyan mintogyha te nem így éltél volna az elmúlt 30 évben, vagy a 20 évben.

[00:47:00]Ez nem az én véleményem.

[00:47:00]Én érzékelek egy ilyen várakozást, inkább ezt mondanám, és azért örültem a Rajner véleményének, mert az nagyon reális volt.

[00:47:08]It itt nem az akták fognak nyilvánosságra kerülni, hanem a hatos kartonok.

[00:47:11]A hatos karton ez 25000 név körülbelül.

[00:47:17]Ezen a van az anyja neve, apja neve, beszervezés, időpontja satöbbi.

[00:47:19]Nincs arról ezen szó, hogy mit jelentett, kiről jelentett és hogy mint.

[00:47:24]Ez egy nagyon szűk információ.

[00:47:26]akik ezt a hatos kartonokat szerintem többen átvizsgálták már az elmúlt időszakban, és néhányat feltetően kiemeltek ezekből a hatos karton.

[00:47:36]Igen, ez biztos, hogy így van.

[00:47:37]Igen.

[00:47:37]Na most aki amit nem emeltek ki, ott pedig az akár a sportot nézzük, akár a beach zenét nézzük, vagy a művészeti világot, a komoly közismert emberekről tudjuk, hogy ki volt a jelentő.

[00:47:51]Sokakról tudjuk.

[00:47:51]Sokak sokakról tudjuk.

[00:47:51]Én szerintem itt most nem vagyok ez ebben a hatos karton állományban szerintem vezető közé jól közismert, nagy közéleti ember nem lesz, hanem hanem az lehet, hogy mondjuk egy vidéki gimnáziumba, vagy egy tszbe vagy valahol, ott volt valaki jelentő ezért vagy azért, és arról ez most kiderül.

[00:48:10]Na most, hogy ez mit fogott kiváltani, ha ez szerintem nem modellálható.

[00:48:15]Tehát ez attól függ, hogy annak az embernek most például mi a helye abban a abban a mikroközösségben?

[00:48:24]Ott mond mondok egy példá Szabó Istvánnak a művészjel a művész a a magas művészete, vagy a hogy mondjam, a kiváló művész jellege az én szememben nem csorbult azzal, hogy ez kiderült róla.

[00:48:37]Én a az ő filmjeit továbbra is nagyon nagyra értékelem, és nem vonnám vissza az Oszká díjat dőlem, amint néhányan javasolták, vagy a vagy nem adtak neki valami díjat, azt hiszem emiatt, ha ha jól emlékszem, talán az alkotói folyamat is jobban megérthető egyébként a múltjából, de hogyne, hogy közben meg nyilván van a közéleti embernek a felelőssége, hogy valaki ezt a nagyon nehéz helyzetet, aminek van valamilyen magyarázata az életében, a nyilvánosság előtt hogyan kezeli?

[00:49:02]Hát ez az elitnek a szerepe, hogy valamilyen mintá de ugyanígy mondhatnám a focistákat, a Deák Bgyulát, meg a különböző republiknak a én történészeket is tudok néhányat, de most még még ez még bonyolultabb.

[00:49:17]Tehát a ha valaki én kutattam ott a dokumentumokból olyan nevekől is kiderül, akinek nincs hatos kartonja.

[00:49:24]Tehát a hatos karton közéttétele nem fogja lefedni az egész hálózatot.

[00:49:26]Na most viszont azt hallottam, hogy nem csak a hatos kartonokat teszik közép.

[00:49:33]Pontosabban a mágn szalagokat is meg tudják fejteni, és az ott lévő további néhány ezer hatos kartont is közzéteszik.

[00:49:39]Lehetséges, hogy abban abban abban lesz meglepetés, vagy azokban az iratokban, amiket most most adnak át az állambiztonsági levéltelenek a belügyminisztériumból és a honvédelmi minisztériumból.

[00:49:52]És amennyire tudom, az a bizottság Rajner János vezetésével, az épp azt vizsgálja, hogy ami amit vissza akarnak még tartani, hogy indokolt-e annak a visszatartása a nemzetbiztonsági okokból, tehát még egy aktív hírterről vagy elhárítóról vagy kémről vagy valakiről van szó, akkor indokolt, de ha nem, akkor még azt is át.

[00:50:11]Ezek között elképzelhető, hogy történek között elképzelhető, hogy történik vagy lesz lesz egy meglepetés.

[00:50:18]Ezzel együtt nézd, én én én több valamikori kollégámról kiderült, hogy a főnökömről is most változ nem nem láttam, hogy bármi katarikus esemény történt volna az ismerőseim körében, azáltal, hogy kiderült, hogy ők ők mondjuk hosszabb, rövidebb ideig jelentettek.

[00:50:39]Úgyhogy lehet, hogy lesz valamilyen hatása, észreelhető hatása.

[00:50:44]Én ebben szkeptikusabb vagyok.

[00:50:49]De örülnék, ha minél teljesebb, én egyénileg örülnék, ha minél teljesebb fény terülne erre az egész dologra, de miután én odajártam és kutathattam, ezért én azt is tudom, hogy rólam ki jelentett, azt is tudom, hogy a munkatársaim közül ki volt-e a jelentő, és tulajdonképpen elraktár, megértettem a én önmagában, érted?

[00:51:12]Tehát én egy önmagában véve jó dolognak tartom, hogyha ezek a ezek az adatok, ezek a történelmi előzmények megismerhetőek és nincsen titok.

[00:51:24]És igazából én titok mindig lesz.

[00:51:26]Igen, ezt is értem.

[00:51:26]De hogy ne politikai okokból titkoljunk, például például a püspökkarról közé fogják tenni a püspökök neveit.

[00:51:33]Ezt nem tudom neked megmondani, csak az azt próbáltam elkezdeni fejtegetni, hogy engem nem is nem is a szóval szerintem ez egy önmagában való jó dolog.

[00:51:42]Akkor főként, hogyha van egy, hogy is mondjam, egy olyan társadalmi szolgáltatás, hogy meg is tudjuk magyarázni, hogy mit látunk, mit olvasunk, és mi az, amit nem látunk, mármint, hogy azt miért nem látjuk, és az mi lehet, de engem nem is annyira meglepetés érdekel, inkább az, hogy nem illúzió-e, vagy mit is kell ezzel a megnyugvás meg lezárás iránt igénnyel kezdenünk, hogy hogyan áll be egy olyan közös normarendszer, aminek az alapján azt tudjuk mondani, hogy jó, ennek most tényleg tényleg vége van.

[00:52:11]Ezeknek az embereknek meg tudunk bocsájtani.

[00:52:13]Vannak dolgok, amiket fölírunk.

[00:52:18]Vagy pedig ez önmagában azért egy illuzórikus dolog.

[00:52:20]Most az jutott eszembe, hogy hogy így beszélgetünk, hogy például Spanyolországban ugye a frank rendszer lezárását követően volt valamilyen csillapítása a feszültségeknek, de egyébként pont az elmúlt években a szocialisták kormányzása idején ugye a frankót a mauzolóumából el márhogy a holtestét eltávolították.

[00:52:40]álmodovár nagyon fölkavaró filmeket készített családi történetekről, amelyek a frankó korszakra nyúlnak vissza.

[00:52:47]Tehát 30-40 évvel később az egész dolog visszajött.

[00:52:50]Szóval, hogy lehet, hogy ez nincs is ez a fajta megnyugvás, és azzal is együtt kell élnünk, hogy a sokféle történet időről időre fölbukkan a felszíre, és valójában ahhoz is kellenek hát, hogy mondjam, társadalmi mechanizmusok, hogy ezt kezelni legyünk képesek.

[00:53:04]Én egyetértek a ezzel a döntéssel, tehát hogy közzéteszik.

[00:53:09]Tehát én nem gondolom, hogy nem szabad közzétenni, csak ennek a hatását tartom korlátozottabbnak, mint te, vagy mások.

[00:53:20]Nem, nem, én nem gondolom, hogy a magyar társadalom morális megtisztuláson fog átesni, hogyha ezek ezek ezek közre vagy közkézen forognak, vagy ezek kiderülnek ezek a nevek.

[00:53:34]Nem, de de ez mind a ketten feltételezünk valamit, és mindenki mást feltételez.

[00:53:38]Várjuk, várj, meg fog történni.

[00:53:40]Várjuk meg, hogy mi lesz ennek a hatása.

[00:53:44]Utaltál arra, és akkor talán ezzel zárnám a beszélgetést.

[00:53:49]Valahol valahol az eleje felé beszéltél az oktatás fontosságáról, hogy milyen oktatásról beszélgetünk.

[00:53:56]Ö, tehát pusztán az alaptantervben fölfrissítené a megalkotása óta a föltárt történelmi tényektkel a tananyagot, vagy ez jelent valami másfajta hozzáállást a történelem tanításához, hogy vitatkozósabban kellene, vagy több kérdést megengedő módon kellene erről beszélni, vagy nem csak az iskolák falai között kellene erről beszélni.

[00:54:20]És ez az a pont megint, ahol ahol a történészt teljesen jó szándékkal bevonnám ebbe a ebbe a társadalmi munkamegosztásba, hogy hát azért te sem véletlenül írsz Magyarország története könyvet, olyan témákat is érintve, amelyek nem a kutatási területedhez tartoznak.

[00:54:37]Nyilván azzal a szándékkal tetted ezt, hogy egy sokkal szélesebb közönséghez, mint amihez általában egy történész egy konferencián beszél, eljuttas egy konszenzusosnak szánt mindenhonnan tényekkel megalapozott történettudományi tényanyagot, hogy azt mond, hogy igen, ez a kiindulópont, sok minden lehet vitatkozni, de ez így és így volt.

[00:55:04]De nagyon jól látod, hogy mi mi motivált engem, és mit miért csinálok?

[00:55:06]csinálhat még ezen kívül pontosan így van.

[00:55:09]Na most ha azt akarod mondani, hogy a poroszos oktatási stílustól el kell mozdulni egy interaktívabb oktatási forma felé, akkor én ezzel nem csak egyetértek, hanem a felsőoktatásban én ezt nagyon régóta űzöm.

[00:55:25]Tulajdonképpen már Amerika előtt is a diákjaimmal csináltunk ilyesmit itt a Pesti Egyetemen.

[00:55:32]Amerika erre nagyon ráerősített.

[00:55:34]És most a az és itt azóta Egerben is ezt gyakoroltam, de éppen az ügynök aktákról jut eszembe.

[00:55:39]Ez tehát modelláltunk szituációkat többször a eljátszottuk a trian békeszerződés döntését is és másokat is.

[00:55:50]De például ezt is modelltuk egy vagy két alkalommal, mert a diákok körében is nagy volt a igény és a vágy, nem most ezelőtt 15 éve arra, hogy akkor kik a ki a felelős, hogy jutottunk ide, mint volt, és akkor mit kell ezzel csinálni.

[00:56:04]Akkor voltak ez a sortűz ügyperek voltak egy és mondtam, jó, rendben, csináljuk meg, hogyan lehetne megcsinálni.

[00:56:12]És akkor az egyik az volt, hogy jó az ügynökök, de kik mozgatták az ügynököket?

[00:56:15]az ügynök felelős inkább, vagy pedig az egész pártvezetés, jól mondom, legyen a pártvezetés, kiket állítunk bíróság elé, vagy kiket idézünk meg.

[00:56:24]Erről hát lehet mondani a politikai bizottság tagjait, meg a központi bizottság tagjait.

[00:56:29]Oké.

[00:56:31]Ezek között ott lesz akkor Horngyula, ott lesz Pozsga Imre, ott lesz Nyersrezső, és akkor ővelük őket elítéljük egy vagy két évre, vagy Pelengérre állítjuk, akik a rendszerváltásnak aktív szereplői voltak és előmozdítói voltak.

[00:56:44]Tehát vagy akkor azt mondjuk, hogy voltak jó PB tagok és voltak rossz PB tagok.

[00:56:49]Ezt láttuk is, hogy a az a kommunista, aki belépett hozzám az én pártomba, az jó ember, aki a másikhoz lépett, az rossz ember.

[00:56:57]Ezek izgalmas példák, mert ak nagyon nehéz, nem lehet szétválni.

[00:56:59]Van, aki az egész életútjában valamit valóban korrigált.

[00:57:04]Igen.

[00:57:04]Tehát nagyon nehéz szétv és az életútjának az egyik része az nem vállalható, problematikus, a másik része vállalható.

[00:57:10]Tehát de ez a értelmiségieknél is így van, az íróknál is, tehát az 50-es évekből nagyon becsült íróknak lehet olyan verseit és szövegeit idézni, amelyeket nem jó kitenni az ablakba.

[00:57:23]De ettől még ír később pályájuk későbbi részében írhattak jót is.

[00:57:26]Tehát a lényeg az tehát, hogy szóval ez az ügynökdolog, ez nem csodaszer.

[00:57:31]Ühüm.

[00:57:31]nem fogja megoldani a magyar társadalom politikai, mentális és egyéb problémáit, de talán egy kicsit hozzájárulhat a tisztábban a látásunkhoz.

[00:57:40]De de nem várok tőle semmi nagy nagy katartikus élmény lehetett volna 90-ben vagy 91-ben, ha válogatás nélkül ezt kiadják.

[00:57:49]Volt is akkor erről egy vita, hogy egy két dolgot lehetne, ha igazságosak vagyunk és korrektek.

[00:57:53]Az egyik, hogy 100 évre zárulunk mindent, a másik a másik, hogy mindent közzéteszünk válogatás nélkül.

[00:58:00]De nem ez történt.

[00:58:03]Szemezgettek belőle, kiszedtek belőle, nem engedték közzétenni, de ha mondjuk közzéteszik 991-be, akkor kiderült volna, hogy az ellenzéki pártok soraiba elég szép számmal vannak ügynökök.

[00:58:15]Szóval az ellenzéki pártok nem voltak érdekeltek abban, hogy ők ezeket kiadják.

[00:58:19]Ezek a 90 előtt ellenzéki pártok, nem a 91-ben ellenzéki pártok.

[00:58:24]A a hatalomra került párt.

[00:58:24]Igen.

[00:58:24]Az új pártok, a rendszerváltópártok.

[00:58:26]Akkor mondjuk így az derült volna ki, hogy az MSZNP soraiban alig van ügynök, az a rendszerváltó pártok soraiban pedig számos ügynök van.

[00:58:35]És ezt a fajta problémát vagy morális megrendülést nem akarta vállalni szerintem az Antal, az akkori miniszterelnök, de hogy azóta se vállalták, erre is, erre nem tudom a magyarázatot túl mindig ráfutottak, mindig eljutottak valameddig.

[00:58:50]Például a megyesi ügy közzétettek, mit tudom én egy féltucat miniszternek és államtitkárnak a nevét, aki aztán abban maradt az egész.

[00:58:59]Miért maradt abba?

[00:58:59]Hát tényleg nem tudom.

[00:59:01]Mindig voltak törekvések arra, hogy ez meglegyen.

[00:59:04]Na most meglesz.

[00:59:06]Remélhetőleg nyugvópontra jut a dolog ezzel, hogy kiderül is.

[00:59:11]Akkor még egy dolgot hadd kérdezzek.

[00:59:11]Az előbb így pajsként magam előtt tartottam.

[00:59:15]Gyurgyák Jánost meg Kende Pétert, a polarizáció és a politikai polarizáció és a történetírás összefüggését illetően, de hogy most az jutott eszembe, és nem azért, hogy egy ilyen vörös farok legyen a műsor végén, hogy mindenképpen valami jókedvűt és optimistát mondjunk, csak azt mondtad, hogy azért azzal a pesszimizmussal, amit Gyurgyák János például ebben a kérdésben képvisel, vagy ez a mondat, amit én idéztem tőle, suggal nem feltétlenül értesz egyet, mennyire szóval azért sok országban tanítottál, dolgoztál, kutat adtál, ismered sok országnak a tör törtelmét mélyebben, talán az emlékezet politikáját is valamennyire.

[00:59:52]Szóval mennyire valós az az önkép, ami nekünk van, arról, hogy mi aztán képtelenek vagyunk a történelemmel zöld ágra vergődni, mert azért lehet, hogyha egy kicsit megfordítjuk ezt a dolgot, akkor azért tudjuk mondani, hogy az, hogy mondjuk 1848-at minden rendszer tudja használni, az azt jelenti, hogy ott van valami, amiben egyetértünk, vagy ahogy 56-tal kapcsolatosan is mondtál, két fontos értékalapot, akkor ezek szerint van valamiféle egyetértés.

[01:00:20]Szóval, hogy át lehet-e fordítani vajon pozitívba a saját törtelmi kéjeinket, vagy törtelemmel kapcsolatos két?

[01:00:28]Nem tudom, de törekedni kell rá.

[01:00:31]Köszönöm szépen, hogy eljöttél.

[01:00:31]Nagyon örülök, hogy beszélgethettünk.

[01:00:33]Kösönö.

[01:00:33]Köszönöm.

[01:00:34]Köszönöm a nézőknek is, hogy velünk tartottak.

[01:00:36]Ez volt a másnap, amiben rendszerváltó kérdésekről beszélgetünk két hetente a Partizánon.

[01:00:40]Remélem, hogy ti is beszélgettek majd róla.

[01:00:42]Latné Zoltán vagyok, köszönöm a figyelmet.

[01:00:45]Találkozunk két hét múlva.

[01:00:45]Viszlát addig is