Nem tudok egy nagyvárosba elmenni úgy, hogy ne látnám magam előtt romokban is

[00:00:00]É, folytatjuk adásunkat.

[00:00:00]Köszöntöm azokat a nézőinket is, akik esetleg menet közben csatlakoztak be.

[00:00:03]A folytatásban Spiró György íróval beszélgetünk.

[00:00:07]Jó napot kívánok.

[00:00:08]Jó napot kívánok.

[00:00:10]Az elmúlt 70 évben rendszerektől függően változott éppen az, hogy milyen központi narratíva határozza meg az 56-ról való gondolkodást.

[00:00:17]Még a kederrendszeren belül is elkülöníthetünk szakaszokat, de a rendszerváltás utáni évtizedekben is.

[00:00:24]Beszélgetünk majd egy kicsit ezekről is, de először az érdekelne, hogy mi az ön személyes viszony 56-hoz.

[00:00:27]Voltak-e ben esetleg fordulatok az évtizedek során?

[00:00:33]Hát ami engem illett fordulatok nem igen voltak.

[00:00:35]Hát 10 éves voltam, úgyhogy kicsit mulatságos, hogy mint veterán ülök itt, mert nem csináltam semmit.

[00:00:43]De lelkes voltam.

[00:00:43]Ö és ö tulajdonképpen a a az a rengeteg Kossut címer, amit én akkor abban az időben meg még utána is, amikor már néha iskolába jártunk elég rendszertelenül.

[00:00:58]festettem, meg bevittem az osztályterembe.

[00:01:00]Az valószínűleg azt jelentette, hogy nekem ez a dolog tetszett.

[00:01:07]Ö noha azért ö ö nem volt teljesen egyértelmű a dolog.

[00:01:12]Én a rádióból értesültem a dolgokról, meg anyám és nagyanyám újságokat hoztak.

[00:01:18]Rengeteg újság jelent meg akkor újonnan alapított újságok tömege.

[00:01:25]Meg nekem megvolt még az irodalmi újságnak a novemberi híres száma is egy darabig, amíg a nyám aztán a Sztálin szobor fülének egy darabjával együtt ki nem dobta attól félve, hogy megtalálják, hogyha ne talán jönnek házkutatni.

[00:01:44]És elég jól voltam ahhoz képest tájékozva, hogy mondjuk az idősebbek egy kicsit kevésbé.

[00:01:54]Noha nagyon nagy a különbség, hogy egy 10 éves gyerek mit élé, meg mondjuk egy 13-14 éves gyerek ö a pár évvel idősebbek közül egy csomó későbbi barátomhoz gépfegyverrel mászkált az utcákon.

[00:02:06]Nem sok választotta el, akkor ön sem ettől lehetséges, legalábbis mármint, hogy néhány év, úgy értem, hogyha néhány évvel idősebb lett volna, akkor lehet, hogy nem tudom, hogy mi lett volna, de azért az a pár év ilyenkor nagyon sokat számít.

[00:02:17]Na most az volt az érdekes, hogy mi elég jól tudtuk, hogy mi folyik, ugyanis az egyik osztálytársunk apját is újratemették Rajk Rajkal együtt október elején.

[00:02:31]Sollyom Lászlóról van szó.

[00:02:31]ö ö ö ö ö ö ö az osztálytársunk aztán operatőr lett a Magyar Televízióban, és csinált egy érdekes filmet is a papájáról.

[00:02:41]És mi az újratemetésre, az osztálytársak voltunk 45-en talán, személyes meghívót kaptunk, és az igazgató megtiltotta, hogy kimenjünk.

[00:02:51]Hát úgy se engedtek volna persze a szüleink, de amikor néha be kellett menni a az iskolába, hetente egyszer, mert szénszünet volt sokáig, nem volt szén, mert strikeoltak a bányászok.

[00:03:02]Akkor mi aránylag első kézből tudtuk meg, hogy mi folyik, és hogy hogyan rabolták-e a nagy Émréket a a jugoszláv nagykövetségről.

[00:03:11]Az előbb úgy fogalmazott, hogy 10 éves korában tetszett ez a dolog.

[00:03:13]Azt meg tudja mondani, hogy mi az, ami tetszett benne, hogy abban az életkorban a a hangulata kapta el, vagy azok az információk, amik eljutottak, azok már tudatosultak kellőképpen ahhoz, hogy átérezze ennek a jelentőségét így konkrétabban is.

[00:03:26]Tehát, hogy mi az, ami megragadta akkor 10 évesen?

[00:03:27]Hát az egyik az, hogy úgy éreztem, hogy történelmi időben élek.

[00:03:31]Valószínűleg így is volt.

[00:03:31]A másik, hogy azért döbbenetes dolgok történtek.

[00:03:37]Például ugye addig nem volt divat a halottak napját meg minden szenteket megünnepelni, és akkor hirtelen az összes ablakba este fölkerült a gyertya.

[00:03:52]Hát ez valami elképesztő látvány volt.

[00:03:55]És van egy dolog, amire, ami valószínűleg a szemléletemet eléggé meghatározta később.

[00:04:02]Amikor apám végi kórházban volt, és amikor már lábadozott, és már odáig jutott, hogy ki tudott menni az utcára december elején, akkor tettünk egy nagy-nagy sétát a nagykörúton, és hát akkor láttam, hogy itten egy csomó szét van lőve.

[00:04:17]Meghogyottam még még keresztek vannak a jártán, ahova a halottakat temették és nem járt a villamos meg.

[00:04:26]Elképesztő látvány volt.

[00:04:30]És az egyik novellámba le is írtam, hogy hogy azóta én nem tudok egy nagy városba elmenni, mindegy, hogy az Párizs vagy New York, hogy ne látnám magam előtt párhuzamosan a romokban is.

[00:04:42]Ez máig így van.

[00:04:43]Máig így van.

[00:04:45]Az előbb felsoroltam ezeket a azt, hogy milyen különböző központi narratívák váltották egymást 56-tal kapcsolatban.

[00:04:53]Ezeknek a váltakozásoknak volt bármilyen hatása arra, hogy ön gondolkozott utólag a forradalomról, akár a rendszerváltás előtti években, akár azóta?

[00:05:03]Nem nagyon volt hatása.

[00:05:03]Szerintem a amit a családokban meg a saját életükben az emberek megtapasztaltak, azt maximum elnyomták, vagy vagy nem volt előtérbe.

[00:05:16]De szerintem az a vélekedés nem nagyon változott.

[00:05:18]Hát pedig nyilván, hogy az ideológia bombázta az embert jobbról is, balról is, mindenhonnan.

[00:05:25]azért a Szabadurópa Rádiónak meg a londoni magyar adásnak azért volt befolyása előtte és közben és utána is.

[00:05:35]És hát azért nagyon kevés magyar család, akinek volt rádiója, és aztán már majdnem mindenkinek lett, mondhatja el magáról, hogy nem hallgatta az 50-es, 60-as, 70-es, 80-as években a Szabad-Európát.

[00:05:49]Úgyhogy volt egy hivatalos verzió, ami folyton változott, azért meg úgy módosult kicsikét, jobb többé-kevésbé.

[00:06:00]De alapvetően a a személyes élményt nem tudta eltörölni.

[00:06:06]Tegnap Rajnerem János adott egy interjút a Kossut rádióban, és arról beszélt, hogy abban bízik, hogy 56 emléke most kiszabadulhat a politika fogságából talán, és hogy az emlékezet szabaddá válhat, az állam remélhetőleg majd nem akar többé rátelepedni arra, hogy hogyan gondolkodunk erről az ünnepről.

[00:06:21]Ön mit gondol erről?

[00:06:23]Tényleg van-e, lát most erre esélyt?

[00:06:26]És egyáltalán mi kell ehhez?

[00:06:28]Tehát, hogy ez pusztán kormányzati akaratkérdése, vagy kell-e ehhez valami több is?

[00:06:34]Hát ugye nyilván a történelemoktatásról meg az irodalomoktatásról is van szó, tehát nem mindegy, hogy a gyerekek mit tanulnak.

[00:06:42]56-ról nem sokat tanultunk sem a Kádárkorszakban, sem utána.

[00:06:45]Na most az 56-os intézetnek hihetetlen nagy érdemei vannak.

[00:06:52]ö meg néhány ö ö ö ö ö ö ö ö ö ö ö ö ö ilyen életút interjúnak, amelyeket a Magyar Televízióba csináltak résztvevőkkel, és hihetetlen izgalmas könyveket adtak ki, amíg kiadhatták, amíg tulajdonképpen be nem lett olvasztva ez az intézet, vagyis megszüntetve egy másik szervezetbe.

[00:07:15]Ön, hogy ö kéne megőrizni őt annak az emlékét, ugyanis ö hát ö kellemetlen, ugyanis egyszerre volt felkelés, forradalom, szabadságharc és polgárháború.

[00:07:30]És a polgárháború azt jelenti, hogy ellentétes érdekű és világnézetű emberek álltak egymással szemben.

[00:07:38]Tehát nem csak az út, hogy a szovjetek leverték, hanem belül is volt egy ilyen nagyon bonyolult harc.

[00:07:42]És hogy ezt hogy lehet híven közvetíteni?

[00:07:47]Ö ö nagyon nehéz kérdés, de hát 1848-49 is nehéz kérdés ebből a szempontból.

[00:07:54]És utána 1957.

[00:07:59]május 1je, amit én először egy drámámban, aztán egy regényemben is ö földolgoztam, és utána terjedt el, hogy az egy érdekes esemény volt, amikor hát megtört a gerinc és tulajdonképpen a kádárrendszer mellé álltak a tömegek, noha a Kádárék ezt még nem is hitték el, és tovább úgy értékeli, vagy úgy írja le, hogy megtört a gerinc meg.

[00:08:22]Igen.

[00:08:22]Meg és az emberek öátták, hogy senki nem segíti őket, hogy nem lehet változtatni a viszonyokon igazán.

[00:08:31]Hát éljünk, ahogy lehet.

[00:08:31]És kiegyeztek.

[00:08:34]A társadalom kiegyezett.

[00:08:34]És utána ennek anyagilag előbb-utóbb kivéve azokat, akiket megöltek, fölakasztottak, perbe fogtak, megültek a börtönbe elég sokan, utána meglett az anyagi haszna.

[00:08:50]Tehát bizonyosfajta jólét meg bizonyosfta önszerveződés valamennyire biztosítva volt, de igazából morálisan ebbe féligmeddig azért csak tönkrement az ország, aminek máigható hatásai vannak.

[00:09:04]Az előbb, amire utalt, ez a 2010-ben megjelent tavaszi tárlat című regénye, ami ugye az 56-os forradalmat követő hónapokban játszódik.

[00:09:11]Ennek a főhőse egy középkorú gépészmérnök, aki ugye a forradalom napjait kórházban tölti, aztán utólag mégis megvádolják alaptalanul azzal, hogy ő maga is ott volt a felkelők között.

[00:09:21]Ez az alaphelyzete ennek a regénynek.

[00:09:24]És itt alapvetően tehát egy ilyen alulnézetből mutatja be ezt az időszakot.

[00:09:29]Miért tartotta fontosnak, hogy egy ilyen perspektívát válasszon ehhez a témához?

[00:09:36]Hát azért, mert a az élet alul zajlik.

[00:09:36]Ö nem a legfelső politikai körökben, azokban is zajlik természetesen.

[00:09:41]Lehet ma is király drámákat írni.

[00:09:43]Na de azért a tömegek az emberek élete az a mindennapok élete.

[00:09:50]És hogy ott mi történik, hogy ott mivel jár egy-egy politikai fölcsöszomlás, hogy az emberek hogy viselkednek egymással meg hát az elég rémes tud lenni.

[00:10:03]És úgy gondoltam, hogy ez az érdekes.

[00:10:07]Hozzáteszem, hogy magáról 56-ról ugyan írtak már már a Kádárkorszakban is regényeket.

[00:10:14]Hát olyanok, amilyenek, de van köztük néhány érdekes is.

[00:10:17]Gergely Ágnesnek a stációk című regénye például.

[00:10:19]Abban nagyon érdekes dolgok vannak.

[00:10:24]De utána valahogy nem történt meg igazán az irodalmi feldolgozás, és azért nem, mert nagyon bonyolult.

[00:10:32]A legjobb mű szerintem, ami a rendszerváltás után született, az Pap Andrásnak és Térei Jánosnak a Kazamaták című drámája.

[00:10:42]Ezt a Katon József Katona József Színház mutatta meg Gotár Péter rendezésében, és aztán egy-két vidéki színházba is játszották.

[00:10:52]Ebben benne van a dolog bonyolultsága, ugyanis az október 30-i budapesti pártház elleni támadással foglalkozik.

[00:11:02]minden oldalról, és a helyzet rendkívül éles és rendkívül drámai, és igen jó mű, úgyhogy azt érdemes lenne játszani.

[00:11:12]Akkor maradjunk még ezen a ennél a témánál, hogy hogy a rendszerváltás előtt és utána milyen módokon foglalkozott a magyar irodalom az 56-os forradalom témájával.

[00:11:21]Aztán majd még a tavaszi tárlatra is visszatérünk egy kicsit.

[00:11:25]Azt mondta az előbb, hogy a rendszerváltás után sem nagyon foglalkozott ezzel az irodalom, mert túlbonyolult.

[00:11:30]Ezt jól értem?

[00:11:32]Igen.

[00:11:32]Meg meg tulajdonképpen a politikának nem nagyon volt érdeke, hogy ezzel foglalkozzék.

[00:11:39]Ehhez kellett volna politikai érdek is.

[00:11:41]Tehát az elmúlt 30 évben is kellett volna.

[00:11:43]Kellett volna.

[00:11:43]Az volt az érdek és egyre inkább az volt az érdek, hogy ebbről legyen szó.

[00:11:48]ugyanis ö ö ö ö ö ö ö ö ö ö ö ö olyan történelmi mozzanatok, amelyekben a nép fölkel, a nép lázad, nem állnak olyan rendszerek érdekében, amelyek szeretnének konszolidálódni, de ettől függetlenül, tehát a most a 89 utáni időszakról beszélek, akkor már igen, akkor már azért alapvetően meg lett volna az a lehetősége annak, hogy mondjuk függetlenül attól, hogy az éppen hatalmon lévő pártok akár még 2010 után is hogyan viszonyulnak ehhez.

[00:12:16]attól függetlenül az irodalomban ennek lehetett volna egy gazdagabb vagy sok réttű feldolgozása is nem vagy ennyire nagy hatása van annak, hogy éppen mi a politikai érdek?

[00:12:29]A a a művelődésben és az oktatásban van nagy hatása.

[00:12:34]Egyébként hát az íróknak hiába parancsolják meg, hogy ezt vagy azt írjanak, hogyha parancsra írnak valamit, akkor az garantáltan rossz lesz.

[00:12:40]Úgyhogy azért ez itt szokott zajlani.

[00:12:45]Amire figyeltek, az nyilván, hogy az emigrációban megjelenő lapok voltak, párizsi magyar műhely vagy a nyugati könyvkiadók, és a szebb Európában azért nyilván odafigyeltek Márainak a jegyzeteire, hát ő is fölolvasták az ő jegyzeteit, nem az ő hangján, csak elküldte őket.

[00:13:05]meg egy csomó mire figyeltek az emberek, de ez nem közvetlenül az a fajta irodalom volt, amit a magas irodalom körébe tudunk sorolni.

[00:13:15]Az egy más kérdés, hogy az 56 utáni megtúlásnak az atmoszférája az azért megjelent az irodalomban és a legkülönbözőbb bírók ö tudták ezt megörökíteni anélkül, hogy a konkrét történő eseményekre utaltak volna.

[00:13:37]Emlékszem, Csurka Istvánnak volt az első novellás közete, ami nagyon élesen exponálta ezt a hangulatot.

[00:13:44]később sajnos csak rosszabbakat írt.

[00:13:49]Vagy Moldovának a korai novelláib valahol benne van.

[00:13:52]Ami nagyon érdekes, hogy az egyik legjobb 20.

[00:13:58]magyar regény, a rozsdatemető amiben 50 év magyar történelmét dolgoza, egy családnak a történelmét dolgozza föl Fejes Endre, hogy kihagyja tulajdonképpen a második világháborút is, és egyáltalán nem foglalkozik 56-tal.

[00:14:15]És mégis nagyszerű regény, nagyon érdekes, hogy kivédte hogy hazudnia kelljen és ezáltal igazat mondott.

[00:14:22]nagyon különös.

[00:14:22]A Ktész Imrének van egy hosszabb elbeszélése, az a címe, hogy az angol lobogó, és az az 50-es évek atmoszféráját nagyon pontosan adja vissza.

[00:14:36]És hát azzal végződik, hogy a brit nagykövet kiönteget fehér kesztyűs kezével egy elrobogó kocsiból.

[00:14:47]Mint egy szimbolizálva, hogy ennyit ért a nyugati ígérgetés.

[00:14:53]Azt mondja, hogy a közelmúltból nehéz igazából olyan irodalmi műveket felidézni, amik ezzel a témával foglalkoznának, de amelyek mégis azok között vannak nem tudom irányzatok aszerint, hogy hogyan közelítik meg ezt a témát.

[00:15:07]Lehet, vagy lehet mondani valamit arról, hogy hogyan kellene inkább, ami esetleg nincsen jelen a jelenkor irodalmában?

[00:15:16]Szoktak azért emléktöredékeket belerakni korábban is, a 80-as években is, meg később is 56-ról.

[00:15:22]Hát ilyen nagyobb regényfolyamokban előfordulnak nagyon jó leírások, például N Ádas Péternél, aki hát 14 éves volt, és és végül is ö tevőlegesen erősen vett benne részt.

[00:15:40]Van neki egy helyszínenés című nagyon-nagyon jó írása, ami 100 Bélának az emlékiratai alapján készült.

[00:15:49]Mert fölfedezte úgy is, mint fotós is, és lefotózta a azt a villát, ahol a a Rajpernek a az áldozatait vallatták.

[00:15:55]És akkor ezzel kapcsolatban Száz Bélának a naplóját is idézi.

[00:16:02]És ez még annak idején a 80-as 70-es évek közepén, bocsánat, megjelent az egyik szizatban.

[00:16:10]Úgyhogy vannak borzasztó érdekes dolgok.

[00:16:13]Ö nagy regény nem nagyon született róla.

[00:16:17]Én se írtam nagy regényt, ahhoz kevés a tudásom valószínűleg, de amit érdemes ö ö az olvasó kezébe adni, azok az emlékiratok, meg azok a vallomások, amelyeket éppen az 56-os intézet adott ki, mert abban különböző szereplők nagyon-nagyon érdekes dolgukat írnak, és hát voltak azért mondjuk akkori 20 évesek, akik elég sok mindent elmeséltek arról, hogy mit éltek át.

[00:16:44]Ungvári Rudolf például úgyhogy van anyag, csak ezt megfelelően rendszerezve kellene bejuttatni az érdeklődők számára az oktatásba.

[00:16:57]Igen, így nagyon belülfeszítést igényel, hogyha az ember hozzá akar férni ezekhez, mert nem inkább kevés birodalmi, hanem inkább egy ilyen történetit állít dolgokat kell akkor keresni ház.

[00:17:06]Hát nagyon nehéz megvonni a határt őszintén szólva, és és hogy az emlékiratok és a naplók azok irodalmi művek-e vagy nem.

[00:17:14]Hát ezzel lehet vitatkozni.

[00:17:16]Nem az az érdekes, hanem az, hogy megrázó és igaz legyen.

[00:17:21]És azért az a döntő.

[00:17:24]Csak éppen igen, hát ezt el kéne juttatni azoknak, akik érdeklődnek a téma iránt.

[00:17:31]Az erről már beszéltünk a tavaszi tárlatról és annak a főhőséről, erről a munkásemberről, akit alaptalanul vádoltak meg a forradalomban való szerepvállalással.

[00:17:38]És azt ön már elmondta máskor, hogy ennek a regénynek az alapját egy újságcik adta, amit 10 éves korában olvasott, hogyha jól mondom, a magyar ifiúságban.

[00:17:45]De miről szólt pontosan ez a cikk?

[00:17:47]Mi volt annak a története?

[00:17:49]Ö ez a cikk utólag leplezett egy olyan összeesküvést, amit az ávósok provokáltak még az 50-es évek elején.

[00:18:00]és le is fogtak egy csomó embert.

[00:18:00]De érdekes módon 56-ig nem ítélték el őket, és 56 elején, talán februárban vagy márciusban olyan ítélet született hogy börtönttetést kaptak, de hát pár évvel korábban biztos, hogy kivégezték volna őket, ha rájuk kerül a sor.

[00:18:18]Nem került rájuk a sor.

[00:18:20]És aztán október 23-a után valamennyien kiszabdultak a börtönből.

[00:18:26]Na most a pikk szerzője, aki hát aztán a Népszabadságnál lett belpolitikai újságíró, ott egy ilyen összeesküvés ír, hogy hogy manipulálták a magyarságot a Szabad Európa Rádiótól kezdve mindenféle és ezek az összeeskövők, akik közül senki nem volt már Magyarországon, amikor ezt 57 április vége felé megírta.

[00:18:56]És azért emlékeztem a cikkre, mert hát olvastam, miután az összeesküvők között az a nép is név is szerepelt, hogy Spíó.

[00:19:06]És miután nem volt keresztnév, tehát mindenki úgy gondolta, hogy az apámról van szó, aki végig kórházban volt, tehát nem vett részt semmibe, és ennek megvettek a a következményei, és emlékszem arra a szorongásra, hogy most elviszik, nem viszik el, föl, akasztják, nem akasztják föl.

[00:19:24]Végül is megoldódott a dolog nagy nehezen.

[00:19:29]De hát ez adta az alapötletet sok-sok évtizeddel később, de addig nem akartam megírni ö erre a témára félig felfűzve a legényt, amíg nem találom meg az újságcikket.

[00:19:41]Na most nagyon nehéz volt megtalálni, mert én úgy emlékeztem, hogy a Népszabadságban jelent meg és márciusba, hát nem ott jelent meg.

[00:19:46]És végigolvastam egy csomó lapot abban az évfolyamban 57-ben, amíg meglett, és akkor még nem volt internet, még nem voltak beszkennelve ezek a az újságok, úgyhogy nem volt könnyű rábukni.

[00:20:01]És ott volt a középső hat hasábnak a közepén, és akkor döntöttem úgy végül is, hogy megírom, nem apám szerepel benne, meg nem az én családom.

[00:20:11]Az egy kitalált család, meg kitalált női szereplő, meg sok minden ki van benne találva.

[00:20:16]De mindenesetre az alapötlet igaznak bizonyult, és én enélkül nem írtam volna meg, hogyha úgy látom, hogy rosszul emlékeztem, vagy csalok.

[00:20:27]És az bebizonyosodott a való életben, hogy ott a Spiróvezetéknél az egyébként valóban az édesapjára akart utalni, vagy vagy ez valami ez máshol?

[00:20:33]Az, hogy nem volt keresztmév mellette, hát az arra utál, hogy ki akarták készíteni, de ö beszéltem ennek az összeesküvő csoportnak az úgynevezett vezetőjével, aki Párizsban volt emigráns, és az 56-os nyugati emigrációt úgy ideológiailag, eszmeileg vezette is Párizsból.

[00:20:55]Súlyászki a neve, magaskor tért meg, és van egy emlékirata, és azóta nekem is elküldte még kéziratba, és jól elbeszélgettünk vele.

[00:21:04]Mérai Tibortól kaptam meg a párizsi címét.

[00:21:10]Először azt hitte, hogy az apám, aztán azt hitte, hogy annak a spíónak vagyok a fia, aki valóban szerepelt, de más keresztévvel, mint az apám a csoportban, csak éppen lelépett Jugoszlávia felé időben, és aztán Svájcban lett, azt hiszem, egyész megnek.

[00:21:28]Ennek a regénynek a főszereplője és a felesége azért is izgalmas karakterek, mert ugye a háború előtt is már kommunisták voltak, és ugyanakkor zsidó származásúak is voltak, akik a holokausban elvesztették családjukat.

[00:21:37]És az antiszemitizmus kérdése is több szinten előkerül a regényben.

[00:21:41]Egyrészt a forradalomban is felszabadulnak antiszemita indulatok bizonyos szegmensekben, vagy bizonyos részein a felkeléseknek.

[00:21:51]És másrészt benne van a a berendezkedő kialakuló kádárrendszernek az antiszemitizmusa is.

[00:21:56]Ez ez érdekelne, hogyha ez ehhez az ellentmondáshoz, ami a Rágos és a Kádárrendszert jellemezte, ehhez, hogy viszonyul, hogy egyszerre voltak ugye antifasiszták, de egyszerre használták is, amennyire az érdeke ezt kívánta az antiszemita indulatokat.

[00:22:13]Igen, hát ez egy igen ügyes sztálini húzás volt, hogy 45 után a szovjet blokban maradt kelet-e országokba a hát ugye nem nagyon sok kommunista volt eleve mert többnyire be voltak tiltva de hogy elég sok úgynevezett zsidó származás nem szeretem ezt a szót, mert ők magukat nem érezték zsidónak egyébként.

[00:22:42]de származásilag lezsidózhatók voltak.

[00:22:47]És Csessszlovákiában és Lengyelországon és Magyarországon is hát olyanok kerültek hatalomba, akik emiatt a a tömegben élő ö virulens antiszemitizmus miatt ki voltak szolgáltatva a sztálini rendszernek.

[00:23:04]Tehát nekik nem volt tömegtámogatásuk, mint úgynevezett zsidóknak.

[00:23:10]Lehet, hogy a a nem zsidóknak inkább lett volna, de a Sztálin ügyesen sakkozott, és többségükben zsidók voltak.

[00:23:17]És amikor megindultak a perek akkor bizony ö ö ö hát ezek a kommunista vezetők, ezek hát rettenetes eszközökhoz folyamodtak.

[00:23:30]És utána, amikor a népek Lengyelországban is, meg egyéb helyeken is, Magyarországon is fölkeltek, akkor bizony ezt a Szálin által alkalmazott módszert, ezt a kommunisták ellen lehetett fordítani.

[00:23:45]Na most a Kádár ezzel tisztában volt.

[00:23:50]És 57-ben talán ki is mondta, hogy zsidó származású többé nem lehet első számú vezető sehol.

[00:24:01]Nem lehet gyáriz, nem tudom micsoda.

[00:24:01]Na most ez alul természetesen voltak kivételek, akikről úgy a párton belül hát mindenki tudta, hogy a származása micsoda, de nagyon kevés ilyen kivétel volt.

[00:24:12]Ö az egy más kérdés, ö hogy a Sztálin miközben ugye ezeket a ö vezetőket kinevezte ' után, hamarosan zsidók elleni pert szervezett a Szovjetunióban, egy csomó embert már letartóztattak cionizmus címszó alatt, és hogyha nem hal meg a Sztálin, akkor ezeket a perket ugyanúgy lefolytatták volna, és ugyanúgy kivégeztek.

[00:24:44]volna embereket, mint 37-ben, 38-ban.

[00:24:50]Úgyhogy a munkásmozgalomban ugyanúgy volt egyébként már a 19.

[00:24:56]században antiszemitaszárny, mint a jobb oldalon.

[00:25:01]Hát ezt többnyire le szokták tagadni, de létezett a dolog, és én úgy látom így visszamenőleg, hogy a nemzeti szocializmus és a nemzetközi szocializmus a maga módján nagyon hasonló elveket alkalmazott, és hát a gyakorlat se mindig különbözött nagyon egymástól.

[00:25:26]egy korábbi interjújában a klub rádióban beszélt arról, és most is említette, hogy 10 éves volt a forradalom alatt, úgy fogalmazott ebben az interjúban, hogy 57-et követően visszahülyültünk a saját életkorunkra, mint az egész ország természetesen.

[00:25:39]Ez mennyire egy ilyen általános jelenség, hogy turbulens politikai időszakokban sokan hirtelen felnőnek, és aztán aztán visszahűlnek?

[00:25:50]Hát valószínűleg ez törvényszerű.

[00:25:53]És nyilván az életösztönnel van kapcsolatban, tehát nem lehet állandóan bánkódni, meg állandóan gyászolni, pláne, hogyha az ember nem nagyon tehet semmit.

[00:26:02]És annak örülnek az emberek, aminek lehet, és megpróbálnak életben maradni.

[00:26:08]Ö és akkor felejtenek is persze és ez nem nem erőszakos nem véres politikai változások esetén is lehet ilyen.

[00:26:19]Ugye manapság is most az elmúlt napokban is megjelentek értelmezések az idei választások vértelen forradalomszerű értelmezéséről.

[00:26:28]És hát az is egyértelmű, hogy milyen nagy létszámon vettek részt például fiatalok ezen a választáson, milyen sokan aktivizálták magukat politikailag az elmúlt években.

[00:26:36]Ez ilyen léptéknél is igaz lehet ez a típusú ilyen kirengés és aztán visszarengése az ingának?

[00:26:45]Hát attól függ, hogy a fiatalok, akik most hát hihetetlen nagy számban lepték el a körutat, egy fél után láthattam, és a a az oktagonnál ö kezdődött ö a dolog.

[00:27:01]Hát már nyilván a Vigzínháznál meg a Margit hídnál, de hogy kocsival három-4 óra alatt lehetett eljutni a tömegben a az Ülőiútig.

[00:27:11]Tehát fantasztikus örömünnep volt.

[00:27:14]Én ilyet Magyarországon még nem láttam.

[00:27:19]Na most a kérdés az, hogy a a várakozásokat és a vágyakat mennyire tudja egy következő rendszer vagy egy következő kormányzat kielégíteni.

[00:27:34]Na most amennyiben csalódik a nép és nyitva vannak a határok, akkor elmennek ö úgyis elmentek nagyon sokan a fiatalok.

[00:27:48]Az elmúlt 20-30 évben nagyon sokan mentek el, körülbelül 1 millió ember és a nagy része aktív fiatal.

[00:27:59]nem feltétlenül csak a diplomások, hanem akiknek valamilyen olyan tudásuk vagy olyan szakmájuk volt, ami konvertibilis.

[00:28:06]És hogyha ők csalódnak akkor azt jelentené, hogy Magyarországon a középkorok meg az idősek magukra maradnak.

[00:28:18]Mit gondol, mi kell ahhoz, hogy hogy ez ne történjen meg?

[00:28:22]Lehet valami jól kiemelhető, nem tudom, akár konkrét intézkedést, de akár csak lehet ennél olyan hangulatib vagy elvontabb jelenséges, amire szükség lehet ahhoz, hogy ez ne történjen meg?

[00:28:36]Hát látom azt az erőfeszítést, hogy minimum verbálisan, de úgy néhány esetben gyakorlatilag is valamiféle felelősségre vonás megtörténjen.

[00:28:51]Na most hosszú távon nyilván hogy azon múlik a dolog, hogy a társadalom struktúrája meg tud-e változni, egy kicsikét kevésbé tud-e feudális lenni, mint ami kialakult, és ami ki szokott hagyományosan alakulni Magyarországon az elmúlt 180-200 évben.

[00:29:13]ö és hogy ö a közigazgatásnak ö-e olyan megvalósulása, amely valóban fontos reformokat végre tud hajtani?

[00:29:27]Ezt mire gondol pontosan?

[00:29:29]Hát arra gondolok, hogy egyáltalán a minisztériumok fognak-e működni, hogy az igazságszolgáltatás ö az oktatás ö ö fog-e működni, hogy a gazdaság fog-e működni?

[00:29:42]Itt nem arról van szó, hogy a vagyonokat vissza lehet-e szerezni, mert nem lehet visszaszerezni természetesen, ahol legjobban sikerült, ezt leírták szociológusok, ott 10% alatt volt a a visszaszerezhető vagyonnak a mennyisége.

[00:29:57]A megtakarítás az nem a visszaszerzés, hanem a következő spórolásnak a szakasza.

[00:30:04]Hanem az a lényeg, hogy felelősségre lehet-e vonni embereket, akik az akkor érvényes törvények szerint követtek el bűncselekményeket, vagy nem.

[00:30:17]Ezen múlik a hitelesség.

[00:30:23]Mert hát létező törvények vannak, amelyek nem nagyon változtak a mai napig, mert hát még hol van az alkotmányozás, amit beír, az az hosszú folyamat, de a létező törvényeknek az áthágása, hát ezt a tapasztalatot hát a társadalom az az ö nagyon keservesen látta megvalósulni, és hát a közös tapasztalat az ö bizonyos reformat szeretne ö viszontlátni, és hogy ez megtörténik-e vagy nem történik meg.

[00:30:56]Ez a kérdés.

[00:30:59]Itt nem egyszerűen büntetőjogi kérdésekről van szó, hanem hogy mennyire érvényesek a törvények, mindegy, hogy milyenek, de érvényes törvény, hogy betartja-e az állam a saját törvényeit, vagy nem tartja be.

[00:31:12]Ez a fő kérdés.

[00:31:14]Szerintem nem akarom most önt belekényszeríteni a költségvetés elemzésébe, de azért hozom ezt most szóba, mert itt említette az előbb a közszolgáltatásokat, meg egyáltalán azt, hogy hogyan működik az ország, hogy ebben sikerül-e érdemben előrelépni.

[00:31:27]És talán ez az első alkalom, a költségvetés, amin keresztül képet kaphatunk arról, hogy milyen irányba menne ezekben az ügyekben az új kormány.

[00:31:36]De akár ebből a konkrét dologból, akár így az elmúlt hónapokban általában ön ki tudott-e olvasni valamit abból, hogy ez mi ez az irány, helyes-e ez az irány, elég nagy lépésekben halad-e, mi az ön ízlése ebben?

[00:31:48]Hát egy nem olvastam ezt a költségvetést, ami még magát azt törvényt még ugye nyilvánosságosan hozták.

[00:31:54]Hát mert hogy nincs megszavazva, nem?

[00:31:56]Még még be sem terjesztették.

[00:31:56]Igen.

[00:31:57]Egyelőre annyit tudunk, amit elmondtak róla.

[00:31:59]Igen.

[00:31:59]Na most hát ilyenkor, hogyha van egy javaslat, akkor azt itt ott amott módosítják.

[00:32:05]Én nem tudom, hogy mi minden történik.

[00:32:07]Nem vagyok gazdasági szakember, úgyhogy fogalmam nincs, hogy milyen erők működnek közre és milyen szakértők.

[00:32:13]fogalmam is volt, de nem olvastam el, mert hát jelen pillanatban nem érdemes még elolvasnom nekem a a mezei polgárnak, mert úgyse vonatkozik rám még semmi.

[00:32:23]ö némi tétavaságot láttok ö amiről azt mondják a szakértők, hogy a dolgok velejárója, mert amennyiben ö ö ö fölülről indul noha tömegtámogatással egy jelentős változás, ami bekövetkezett, akkor bizony ahhoz nagyon sok hivatalnó kellene.

[00:32:48]És miután a közigazgatást a tapasztalataim szerint megkettőzték az elmúlt 16 évben, vagyis leépítették a megfelelő állami szektorokat, és elmentek onnan a szakemberek, jó részük elment, másrészük meg valahogy kitartott, de nagyon nagy keretek között, kemény keretek között fölépült egy párhuzamos valami, egy párhuzamos állam, és annak néhány szervezete.

[00:33:22]Na most nyilván, hogy egy következő kormányzat megpróbálja a párhuzamosságokat megszüntetni, de közben kérdés, hogy hol vannak a szakértők, és hogy kiket lehet ö összetrombitálni és milyen szervezeti egységekben.

[00:33:39]Én én kívülről látom ezeket a dolgokat, mert én mint nyugdíjas, hát egyáltalán nem veszek részt úgy az aktív ö normális életben.

[00:33:50]Egy nyugdíjas ott van a margón, aztán csinál valamit, vagy nem csinál.

[00:33:55]Tehát én én mint rukkel és megfigyelő érzékelek dolgokat, és hát azt látom, amit a nép is meg hát hangot is adnak neki, hogy elég lassan mennek a dolgok.

[00:34:11]Na most természetesen nagyon nehéz igényeket kielégíteni, amikor évtizedekre előre egy csomó pénz el van költve.

[00:34:23]Hát az azért nagyon nagy herdálás volt, és abból lefaragni egyszerű, de az nem bevétel, hogyha lefaragunk a jövőbeli költségekből, az nem lesz benne a a pénztárba, az nincs meg.

[00:34:38]Onnan kezdtük ugye a beszélgetést, hogy az a a hatalom, az aktuális kormányzat mindig próbált valahogyan hatni arra, hogy hogyan viszonyulnak az emberek 1956-hoz.

[00:34:47]Ez az elmúlt 16 évben mondjuk különösen intenzív volt, mondjuk, hogyha azt nézzük, hogy hogyan alakították át, hogyan próbálta és csinálta is a hatalom azt, hogy hogy a maga képére formálja az emlékezést, az emlékezett politikát.

[00:34:59]Ö de látjuk azt is, hogy a az elmúlt két évben a Tisza és Magyar Péter is nyilván ugyanúgy a saját kampányában használta ezeket a szimbólumokat, használta ezeket az emlékeket.

[00:35:11]A lyukaszászlót választották például 2024-ben a Tiszapártnak a a jelképévé.

[00:35:15]Ön hogy viszonyul ehhez?

[00:35:18]Mennyire képesek?

[00:35:18]Azt mondta, hogy az önszemélyes viszonyulására ezek nincsenek hatással.

[00:35:23]Hogy általában mi a hatásuk ezeknek a politikai érdeknek és ezeknek a feljárásoknak?

[00:35:28]úgy tapasztalom, hogy csekély.

[00:35:31]Rettenetesen sok pénzt költöttek 2010 után például ilyen tárgyú filmekre.

[00:35:41]És hát a nézőszámok nem azt mutatják, hogy az emberek ezeket a rettentő drága filmeket megnézték volna, és hogy sikerük lett volna.

[00:35:55]És természetesen megpróbálták befolyásolni valamilyen irányba az embereket, de nem azt vettem észre, hogy különösebben hatott volna rájuk.

[00:36:04]Na most a Lukas zászló, hát szép dolog, igen.

[00:36:10]És akkor, amikor a Lukas zászló megjelent, emlékszem rá pontosan, akkor azért nagyon hamar a tankok oldalára is, meg a házak falára is a Kossutt fölrajzolták.

[00:36:22]És én a rendszerváltáskor, amit úgy hívunk, ugye 1990-ben nagyon-nagyon keményen ö ö ö ö ö ö ö ö hát nagyon-nagyon elkeseredtem, amikor a koronás címert választották meg a honyák némi többséggel a parlamentben, nem is egy korrekt vita után, és nem a Kossut címert, mert ez azt jelentette, hogy lelkileg a vonaták többsége az a feudalizmus visszaállítására szavazott a koronás címmer ugyanis azt jelenti, hogy királyságot akarnak, vagyis hűbériséget.

[00:37:01]És ebből egy csomó minden meg is valósult, tehát nem ártatlanok a a szimbólumok.

[00:37:09]És hát a Lukas zászló az nekem üres.

[00:37:14]Abban a pillanatban, amikor kivágták belőle a Rákosi címert, akkor teljesen spontán és nagyon jó ötlet volt.

[00:37:19]Na de örökké nem maradhat Lukas a zászló közepe, és az mint szimbólum, maga az üresség nem fog igazán működni.

[00:37:35]zárásként még ugyanennél a témánál maradva azt mondja, hogy a a filmeknek például amik az elmúlt években készültek, nem volt olyan átütőerejük, mert igazából meg se nézték őket, de hogyha kevésbé ezeket a konkrét alkotásokat nézzük, hanem azt, hogy egyáltalán mit emel ki az állami emlékezetpolitika 56-ból, ez az egész pesti srácokra felhúzott emlékezet az elmúlt másfél évtizedben, vagy az, hogy mennyire van szó arról, hogy mi történt Budapesten kívül, az, hogy mennyire van szó arról, hogy ez mennyire egy sokszínű egyszer egyszerre mindenféle politikai irányzatot egyesítő dolog volt.

[00:38:05]Szóval, hogy hogy ilyen szempontból sincs hatása a gondolkodásra.

[00:38:12]Nem, ez elkenés.

[00:38:12]Ez elkenés.

[00:38:12]Ez az a pársor, ami egy egy történelemkönyvben erről van, vagy azok a közhelyek, az az semmi az kihullik.

[00:38:22]Ezért mondom, hogy a a történeti munkákat kell.

[00:38:25]Hát voltak kiváló történek Standerski Éváttól őrsi Lászlóig, egy csomó ember, meg Rajner meg a többiek, a munkatársai, akik dolgoztak már a 80-as évek második felébe, keményen dolgoztak, akit lehetett, meghallgattak, megszórítottak, archiválták, és ezeket a dolgokat kellene újra kiadni, terjeszteni és fölhívni rá az emberek figyelmét.

[00:38:53]Hát sok minden meg van írva, nagyon sok minden.

[00:38:56]Az érdekesebb dologban az, hogy ezek a fiatalok, akik ilyen nagy dűvel fordultak a a rendszer ellen áprilisban, ők semmi ilyesmit nem olvastak szerintem.

[00:39:08]Nekik fogalmuk nincs 56-ról, de érdekes módon az a fajta önszerveződés, ami megindult két évvel korábban, és ezek a Tisza szigetnek nevezett valamik, ezek valahol ö talán új tapasztalatból, de egy kicsikét hasonló dolgot műveltek, mint ami 56 elejétől lezajlott, vagy 55 közepétől lezajlott a magyar társ társadalomban annak idején én attól tartottam, hogy az önszerveződésre a magyar társadalom már nem egyáltalán nem képes, mert annyira el van temetve minden ilyen törekvés.

[00:39:50]És akkor kiderült, hogy azért vannak pillanatok, amikor ez újra fel tud támadni.

[00:39:55]Hogy mennyi ideig tart, és mi lesz a vége, azt nem tudom.

[00:40:00]Spiró György nagyon köszönöm, hogy eljött és hogy mindezt elmondta nekünk.

[00:40:03]Köszönöm szépen a meghívást.