Az USA politikája ‘56-ban rettenetesen felelőtlen volt | Interjú Békés Csaba történésszel

[00:00:00]Újra itt vagyunk a Szignál világpolitikai magazin csapatával.

[00:00:04]Urzula von der Lent hallottátok az előbbiekben, ahogy a parlament díszülésén beszélt, és alapvetően az Európai Unió és Magyarország kapcsolatainak a javulását ünnepelte, illetve ezt köszönte meg Magyar Péter miniszterelnöknek.

[00:00:16]A ma elhangzó beszédeket fogjuk még elemezni.

[00:00:18]Most viszont nem arról fogunk beszélni, hogy ma hogy áll a világpolitika, hanem arról itt, ha már világpolitikai magazin vagyunk, hogy 1956-ban hogyan határozta meg a világpolitika a forradalom kitörését, és a forradalom magaan hatott vissza a világpolitikára.

[00:00:34]Orbán Viktor ugye 16 évig egy világpolitikai szereplőként pozicionálta magát.

[00:00:38]Hát 1956 októberre az tényleg egy olyan pillanat, amikor Magyarország világpolitikai tényező tudott lenni, de hogy pontosan hogyan, erre nem lehetne jobb vendégünk, mint Békés Csaba történész, a hidegháború történeti kutatóintézet alapító igazgatója.

[00:00:55]Szia Csaba!

[00:00:58]Szervusztok!

[00:00:58]Jó!

[00:00:58]Az első kérdésem az voltaképpen nagyon egyszerű.

[00:01:02]Hogyha így a nemzetközi kontextusba elhelyezzük a magyar forradalmat, az 56-os magyar forradalmat, hol kezdődik ennek a története?

[00:01:12]Vajon a Szovjetunióban a 20.

[00:01:15]kongresszussal?

[00:01:16]Hát sokkal előbb 1945-ben ugye a 20.

[00:01:20]kongresszus nagyon fontos szerepet fog ebben a dologban betölteni, de abból magából nem tudnánk megérteni, hogy mi történt, mi nem történt, mi történhetett, mi nem történhetett.

[00:01:29]56-ban, ugye ahhoz a egész második világháború utáni világrendszert kell valami módon megközelítenünk, ugye és minimális szinten fölvázolnunk.

[00:01:39]Nevezetesen arról van szó, hogy 1945-ben egy új világrend jött létre.

[00:01:41]Ez a kétpólú világrend, ami két szuperhatalomnak a szemben állására, de aztán egyre inkább egy kényszerű együttműködésére alapult.

[00:01:49]Ugye ez az Egyesült Államok és a Szovjetunió.

[00:01:54]Ez 1945-ben a háború legvégső szakaszában jött létre, de méghozzá úgy, hogy nem volt hozzá semmilyen hivatalos irat, dokumentum, szerződés.

[00:02:02]Ezt úgy hívom, hogy hallgatólagos megegyezés.

[00:02:07]Tehát az Jaltában is, Pozdamban is ez volt, de igazából valamilyen szinten már a teheráni konferencián kezdődött a történet, hiszen ott döntöttek arról, hogy a a kelet-közép-európai régiót ugye azt a Szovjetunió fogja fölszabadítani.

[00:02:22]Úgyhogy egy szót se szóltak erről, de amikor kijelölték, hogy hol lesz majd a második front, akkor abból teljesen világos volt, hogy a második front, ha Normándiában lesz, akkor ezt a keleti régiót pedig a Szovjetunió fogja fölszabadítani.

[00:02:34]Stztálinnak ez volt a leghőbb vágya, és ezt közölte is a a többiekkel, akik el is fogadták.

[00:02:39]Ugye a Churchill próbálkozott, de végül nem sikerült a dolog.

[00:02:44]Tehát innentől fogva lényegében egy kényszerpályán működött a dolog.

[00:02:48]'-ben ez a rendszer stabilizálódott és azt jelentette, hogy a vasfüggőntől ami jobbra esett, ugye keletre esett, az a Szovjetunió fennhatósága alá tartozott.

[00:03:02]ami nyugatra esett, az pedig az Egyesült Államoké, illetve a nyugat-európai nagyhatalmaknak volt valamiféle hát hitbizománya.

[00:03:13]És ezt a hallgatólagos megállapodást lényegében 1945-ön 1991-ig mindenki betartotta, szigorúan betartotta, mert ez volt a a politikai stabilitásnak, lényegében a világbéke fenntartásának a kulcsa, ami ugye nagyon fontos abban az értelemben, hogy ez az időszak egyben egybe esik az atomkorszak kezdetével is.

[00:03:33]Ugye 1945-től van atomkorszak, hiszen ugye a atombombát ekkor betették be először, és szerencsére utoljára.

[00:03:42]Viszont az atomkorszak még a hidegháborús szembenállás tekintetében, ami ugye folyamatosan kialakult, főleg 47 után a két szuperhatalom között, ebben még nem volt olyan döntő jelentőségük, mint 53 után a helyzet, amikor megváltozott.

[00:03:56]Ugye rögtön mondom, hogy az mit jelent.

[00:03:58]Tehát 19 mondjuk 45 és 53 között el tudták képzelni a közvetlen összecsapást a Szovjetunió és az Egyesült Államok között, úgy, hogy ez egy harmadik világháború lesz, de az egyik fél meg fogja nyerni.

[00:04:12]Természetesen a jó fiúk, ugye mind a kettő azt mondta, hogy azok mi vagyunk és a másik fog veszéíteni.

[00:04:15]De ezt elképzelhetőnek tartották.

[00:04:19]Viszont 53-ban ugye mi történt?

[00:04:19]52-ben a a hidrogénbombát tesztelték az amerikaiak.

[00:04:26]53-ban már a szovjetek ott voltak a sarkokban, és már lényegében egy időben elérték azt, hogy most már hidrogénbombákkal fenyegették egymást.

[00:04:34]Ez viszont olyan minőségi változást jelentett a világpolitikában, amihez hasonló se előtte, se utána nem történt igazából, ami azt jelenti, hogy innentől a tét már nem az volt, hogy hány ember halna meg mondjuk egy harmadik világháborúban, vagy milyen egyéb pusztítások történnek, hanem hogy fenn marad-e az emberiség, vagy nem.

[00:04:49]Ha van harmadik világháború hidrogénbombákkal megvíva, akkor nem marad fenn.

[00:04:54]Ha pedig ugye el tudják kerülni, akkor ugye minden további nélkül együtt is lehet működni.

[00:05:00]Hát ugye azért annyi racionalitás azért minden politikai vezetőben volt, hogy inkább ezt a opciót választották szerencséninkre, mert különben nem ülnék most itt.

[00:05:09]És azt gondolták, hogy hát ha így alakult a helyzet, akkor most mondhatunk mi mindenféle a propagandában, meg a saját társadalmunknak, meg mindenki másnak, de azért egymás között már ugye legyen világos, hogy hát sajnos ezek az új játékszabályok, itt már őan nincs, hogy bárki megnyeri ezt, tehát ezt egyértelműen el kell kerülni.

[00:05:24]Na most 56-ban ugye egy ilyen helyzetben történik egy forradalom a vasfüggönyön túl, a szovjet birodalom integráns részét képező Magyarországon, ami a nyugati számára, de hát elsősorban az Egyesült Államok számára rögtön azonnal azt jelentette, hogy hát igen, ez lenne az a helyzet, amikor tulajdonképpen lehetne valamit csinálni elméletben, de gyakorlatban viszont nem lehet, mert ugye a az előbb elmondottak alapján olyan kényszerű passzivitásra van kényszerítve az Egyesült Államok, hogy ugye ezt a érdekszé rendszert tiszteletben kell tartania.

[00:05:57]Csak így lehet fönnt tartani a az amerikaiak szerepére majd még visszatérünk.

[00:06:01]Viszont ezen a ponton hadd kérdezzek vissza.

[00:06:03]Ugye az, hogy a ez a közvetlen fenyegetés és a harmadik világháború veszélyénye ugye ugye fönn áll nagyon erőteljesen közvetlenül 45 után, de elindul egy enyhülési folyamat az 50-es évek elején.

[00:06:18]Tehát, hogyha hogyha az ön könyvének a a az érveléséből indul, ugye, hogyha jól emlékszek, az az állítás, hogy ez nem a Szálin halála miatt indul, és a 20.

[00:06:28]kongresszusa satöbbi, a közhijedeleme ellentétben, hanem már korábban.

[00:06:32]Mi ennek a magyarázata?

[00:06:36]Hát a igazából azt is lehet mondani, hogy még az a része is a dolognak, amire az előbb utaltál, hogy hogy ugye ez a közvetlen direkt fenyegetés, ugye ezt én úgy hívom, hogy ez a hidegháború első irracionális korszaka, tehát hogy 45-től 53-ig, amikor a propagandában lényegében ezt képviselték és hát lényegében ezzel kábították a saját társadalmukat is, meg az ellenséget is, ugye megpróbáltak ráolvasni az ellenségre.

[00:07:00]Ö és ez volt az, amiről beszéltünk, hogy akkor még ennek a narratívának az alapján elképzelhetőnek tartotta mindkét fél, ugye a ö a magát azt [torokköszörülés] a akár a világháborús összecsapást is, de ez nem azt jelentette, hogy valóban akarták.

[00:07:15]Mind a két fél elkerülni akarta akkor is ugyanúgy, mint később, csak azzal a különbséggel, hogy itt még technikailag mégis elképzelhetőnek gondolták a dolgot.

[00:07:23]És a mi volt ugye a logika alapja, hogy hát természetesen nem a jók fiúk fogják kezdeni a ezt a harmadik világháborút, hanem a rossz fiúk, ugye?

[00:07:33]Tehát ugye a Sztálini logika szerint a nyugati imperialisták, elsősorban az Egyesült Államok ugye reggeltől estig azon fenekedik, ugye, hogy hogy lehetne a Szovjetuniót eltörölni a térképről.

[00:07:44]és fordítva is ugye a Egyesült Államokban pedig ugye folyamatosan attól rettegtek, hogy a Szovjetunió a világ hatalmi törekvéseit ugye előbb-utóbb majd ki akarja élni, és mindenkit, aki a kapitalista világban él, ugye azt megpróbálja megtéríteni, hát persze háború útjá, mert másképp nem nem megy.

[00:08:03]És akkor lényegében hát ez a ez a kép lett pillanatnyilag, de de a lényeg, hogy nem nem akarta senki elkezdeni.

[00:08:11]Tehát erről most már nagyon világos hát tudásunk van a tehát nem csak korabeli sajtó dokumentum meg hasonlók alapján, hanem a legmagasabb szintű döntéshozó hát szerveknek a iratait ismerjük a szovjet oldalról is, a amerikai oldalról is, másokat is.

[00:08:28]Tehát teljesen egyetértlen volt.

[00:08:30]Tehát itt a váltást, ahogy a mondtam, igazából a hidrogénbomba okozta.

[00:08:34]Ugye amikor a hidrogénbomba hatására nagyon gyorsan belátták, hogy először csak a tudósok azok rögtön rádöbbentek, hogy na hát itt minden vége a dalnak, hogyha itt nem csinálunk valamit.

[00:08:46]És nagyon hamar meglepő módon ak a politikusok is, tehát ugye az az meglepőbb olyan értelmagy politikusok, azok nem szoktak annyira gyorsagálásúak lenni ilyen dolgokra.

[00:08:55]Ugye hát például a klímaválságra gondoljunk el, hogy ma 60-as években a tudósok már ugyanazt mondták, mint most mondanak.

[00:09:01]Ö, és a tudó, és a politikusok meg még hát azt csinálják azt, amit amit csinálnak, vagyis azt azt nem csinálják, amit amit amit kellene, de nem csinálják.

[00:09:08]Ö, tehát ö gyakorlatilag itt itt egy ilyen ilyen helyzet állt elő, hogy nagyon gyorsan rájöttek.

[00:09:15]Ez azért is érdekes, mert megint csak a közvélekedésben ez nem így jelenik meg.

[00:09:19]Ü ezt a tudós tudja, mert kutatja és látja az iratok alapján.

[00:09:23]Ez teljesen világos a a fejében.

[00:09:25]A a közvélekedése az azon alapul, hogy milyen egyéb dolgok vannak.

[00:09:31]Azok pedig az, ami elérhető információ.

[00:09:33]Tehát ez a felismerés, amit én 53-ra teszek, az a közvédelkedés szerint a 60-as évek közepén van.

[00:09:38]Miért?

[00:09:38]Mert akkor kezdtek erről beszélni nyilvánosan.

[00:09:41]Ugyanezek a politikusok egyik oldalról is, másik oldalon is.

[00:09:43]De ez nem azt jelenti, hogy addig nem volt így.

[00:09:46]Ők a a politikai cselekedeteiket akkor is ennek alapján intézték.

[00:09:50]És ugye ennek alapján próbálták meg elkövetni, ami csak el lehet, annak érdekében, hogy bármilyen konfliktus van, az mindig békésen oldódjon meg.

[00:09:59]és ennek érdekében adott esetben komoly engedményeket kellett tenni a másik fél részére.

[00:10:04]Ugye ez az a bizonyos kényszerű együttműködés mechanizmusa, amiről én írok ugye a szuperhatalmak között, mert azt jelenti, hogy nem lehetett hibázni, tehát nem úgy van, hogy az egyik fél csinál valami hülyeséget, valami agresszív dolgot, és a másik fél azt mondja, na most akkor most már nekem ebből elegem volt, akkor lecsapok.

[00:10:22]Nem lehet lecsapni.

[00:10:22]Az a második világháborúig működött.

[00:10:24]Az a világrend az az az teljesen más volt.

[00:10:28]Itt már a a tétje az volt, hogy teljesen mindegy, hogy ki hibázik.

[00:10:33]Gyakorlatilag a vége ugyanaz lesz, mindenki meghal.

[00:10:34]Ö tehát ez ö ez a 50-es [torokköszörülés] évek közepének a felismerése.

[00:10:39]És hát ebben a kontextusban érkezünk el 56-ban, amikor a magyar társadalom, aki minderről nem tud ugye, sőt amik beszélünk róla, nyilván egészen másokat gondol, meg másokat tud és más elképzelése meg illúziói vannak a dolgokról.

[00:10:56]Azt gondolja, hogy itt azért mégis vannak valamilyen lehetőségek.

[00:11:01]Igen, igen.

[00:11:01]Hadd kérdezzek itt közben, mert valóban tehát van ez az enyhülés szovjet rész, vagy a szovjetek és az amerikaiak közt, amit a hidrogénbombához kötz egyértelműen, nem pedig Sztálin halálához.

[00:11:10]A köztudatban sokszor Sztálin halálához szokták kötni, mert ugye ez egybe esik.

[00:11:14]1953-ban meghalt Sálin.

[00:11:17]Egyszer menjetek fel a filmhíradók online-ra, és egy elképesztően szép ilyen gyász filmecskét lehet látni az akkori filmíradóból, ahol így világ népei így a könnyeikkel küzködnek, mert meghalt Sztálin.

[00:11:29]És Sztálinunk szíve megszűnt dobogni.

[00:11:31]ilyen ilyen mondatok vannak benne.

[00:11:31]Tehát meghal Sztálin és és ez így egybe olvad a ahogy mondod egyébként is megindult enyhüléssel meg egy belpolitikai olvadással is.

[00:11:42]ö aminek az Magyarországra nézve a következménye, hogy kirendelik a magyar pártvezetést híresen Moszkvába, és ott úgy összeszidják Rákosit, mintha nem pont azokat csinálta volna, amikre ők utasították, hanem a maga feje után vitte volna túlzásba itt a terrort meg a diktatúrát.

[00:12:00]Magától értetődő volt az, hogy ha a Szovjetunió részéről enyhülés van, akkor a Keleti Blokk kisebb államainak is ezt le kell követniük, és hogy ott a sztálinista vezetőket, az addigisztálinista vezetőket el kell zavarni.

[00:12:14]Hát a mondat első fele igen, a második fele nem.

[00:12:16]Az a része, hogy követni kell szigorúan a szovjet utasítást arra vonatkozóan, hogy liberalizálni kell a rendszert, és valamilyen kevésbé terrorisztikus kommunista rendszert kell működtetni ezekben az országokban.

[00:12:29]Ez már egy posztánista modellnek volt ugye kezdeményezése ez az 53-as dolog, de aztán ez a későbbiekben az 56-os februári SZKP 20.

[00:12:36]kongresszus után még inkább világossá vált mindenki számára.

[00:12:42]Tehát ez a része egyértelmű, de az, hogy hogy ezt kikkel kell megcsinálni, abban már probléma volt.

[00:12:47]A magyar példát jól ismerjük ugye, mert így Magyarországon leváltották Rákosit, de nem mindenből, ugye, mert nagyon sokan azt gondolják, hogy Rákosi eltűnt a süllyesztőbe.

[00:12:58]Hát nem tűnt el, ugye őt a párt éléről nem váltották le.

[00:13:03]Ugye nagy lett a miniszterelnök, párt élén marad, mert Rákosi miniszterelnök is volt mellesleg, de hát ugye sokan nem tudják, vagy nem emlékeznek rá.

[00:13:10]Ö tehát a miniszterelnöki pozícióban váltották le ráadásul ugye ez is egy fontos dolog ebben az átmeneti időszakban nagyjából 53-55 között volt egy olyan koncepció a Szovjetunióban, hogy a miniszterelnöki pozíció sokkal fontosabb lesz mint mint addig volt.

[00:13:24]Nem lesz fontosabb, mint a pártvezetői, ugye, de de hogy ez a malenkov időszak, ugye, ahol úgy gondolták, hogy kettő egyformán, tehát a pártvonal és az állami struktúra párhuzamosan fog futni és egyformán jelentőséggel fog bírni.

[00:13:38]ez egy darabig ment, aztán később ugye ez másképp alakult, de ebben az időszakban éppen ezért ugye Magyarországon ez egy nagyon jelentős válaszást jelentett, de azt is jelenti, hogy amit a Nagy Imre végrehajtott Magyarországon az új szakasz bevezetése, ugye nagyon sokan azt gondolják, ez magyar találmány, ugye hát először is nem Magyarországon vezetékben, hanem az NDK-ban jóval a magyar előtt még ugye hát pár héten ugye vagy korábban és részben majdnem, hogy az vezetett a berlini felkelés, a kellett berlini felkeléshez különben, de az egy most egy másik történet.

[00:14:06]Ö ö de az a része, hogy most akkor mi van a többi országban?

[00:14:10]Na az lett volna logikus, persze természetesen, hogy akkor leváltjuk itt, akkor leváltjuk a többieknél is, de attól féltek a szovjetek, féltek attól, hogy aláássák a stabilitást.

[00:14:22]ugyanis a nagyon jólátő 52 hát ők ugye mindent monitoroztak hát rengeteg kémjük volt ami csak akarunk ugye a az egész apparátus itt volt ugye tanácsadók szovjet tanácsadók működtek minden minisztérium satöbbi tehát csak azt nem tudták amit nem akartak tehát azt hogyan milyen a helyzet ezekben az országokban, milyen súlyos politikai feszültségek vannak ezekben az országban azzal teljesen tisztában voltak ezért akarták a NDK-ban ezt megelőzni de ott nem sikerült ugye a keretben lenni felkelés mégis csak ugye t tehát a cél a stabilitás ugye a szocialista rendszernek a stabilitása és akkor hol lehet ezt elérni Magyarországon restrikciók kellenek ugye a korábbi vezetésed szemben de más regionális országokban eltérő stratégiák hát ott azt gondolták hogy ha kiadják az utasítást a többieknek akkor azokban az országokban is nyilván végre fogják hajtani mert hogyha a sztálinnak a hülyeségeit végrehajtották ugye Akkor miért ne hajtanák végre azokat a hát sokkal pozitívabb intézkedéseket, amik ugye arra vonatkoznak, hogy az emberek éljenek kicsit jobban, ne rettegjenek, ne legyen terror, nem tudom micsoda.

[00:15:30]Hát ugye elvileg mindenkinek jól kellett volna, hogy legyen.

[00:15:33]És a szovjetés ugye ebben az illúzióban volt, hogy ez mindenkinek így is lesz.

[00:15:38]De a és éppen ezért nem váltották le.

[00:15:40]Olyanok voltak, hogy helycserés támadások és mindenféle hasonlók ugye pozíciókat át raktak Romániába.

[00:15:47]Itt, tehát ugye, hogy aki a miniszterelnök volt a párt satöbbi, ezt nem részletezem, de ilyen komoly vezéráldozat, mint ami a grákos esetén volt, a többi országban nem volt, és itt bizonyos értelemben elszámították magukat a szovjetek, mert részben végrehajtották ezeket a változásokat, változtatásokat a a a környező országok is, de nem olyan mértékben, mint ahogy ahogy a a szovjetek szerették volna.

[00:16:11]Például Ulbrichtnál szintén fölmerült, hogy Walter Urbrnál, aki a aki az NDK vezetője volt, nagyon rezgette a lézt, tehát ott ott nagyon sokáig úgy nézek ki, hogy elképzelhető szovetek is ugye gondolkodtak, de végül ott is a stabilitást választották, azt hitték, hogy abból lesz baj, hogyha ha őt elmozdítják.

[00:16:31]Hát így is nagy baj lett ugye ugye a keletben lény felkelés ugye a ezek után jött létre és a Brift megúszta a leváltását ugye akkor ez ebben a helyzetben.

[00:16:40]De utána hát igyekezett valamennyire ugye követni a szovjetvonalat ő is.

[00:16:47]Tehát van ez az enyhűlés 1953-tól kezdve.

[00:16:49]Ennek van egy olyan epizódja, ami különösen sok reményt és majd mindjárt elmondod, hogy reményt, vagy inkább illúziót keltett a magyarokban.

[00:16:55]Ez pedig az Ausztriából való szovjet kivonulás 1955-ben.

[00:16:59]Ha már az előbb emlegettem a filmhíradók nosztalgikus hangulatát, akkor most nézzük is meg, hogy hogyan nézett ki az osztrák államszerződés az akkori magyar filmíradókban, és aztán majd ezzel folytatjuk.

[00:17:12][zene] Pécs Belvedere palota 1955.

[00:17:12]május 15e történelmi dátum.

[00:17:18]11 óra után érkeznek a négy nagyhatalom külügyminiszterei az osztrák államszerződés aláírására.

[00:17:26]A külügyminiszterek aláírása pontot tesz a végére annak a 10 év alatt történt 250 tanácskozásnak és jegyzékváltásnak, amely végül is a Szovjetunió kezdeményezése nyomán megegyezésre vezetett és megteremtette Ausztria függetlenségét.

[00:17:43]11:30 perckor a Palota márványtermében aláírták a szerződést.

[00:17:46]Bécs [zene] a Szovjetunió kormányának határozata alapján a szovjet csapatok határidő előtt elhagyták Ausztriát.

[00:17:54][zene] [zene] A felszabadulás óta mély barátság szövődött a szovjet katonák és az osztrák nép között.

[00:18:06]Egész Ausztriában virággal, baráti kézszorítással búcsúztatták a hazájukba induló katonákat.

[00:18:17]Hát ugye a ez egy nagyon érdekes időszak.

[00:18:20]Ez ugye ez az 55-nek az első fele, ugye egyfelől ezzel az osztrák szerződéssel és az Ausztriában való kivonulással, majd aztán rögtön utána megkötik a varsói szerződést.

[00:18:31]Tehát egy egy nagyon rövid pillanatra megszűnik elvileg ugye a jogalapja annak, hogy Magyarországon szovjet katonák állomásozzanak, majd aztán rögtön mégis csak ugye létrejön egy új jogalap.

[00:18:44]Ugye ugye ezzel kapcsolatban az egyik kérdésem, vagy hát az első kérdésem az az, hogy volt bármiféle reális esélye annak, hogy Magyarországon egy ilyen ausztria szárió megvalósuljon?

[00:18:57]Hát egyáltalán nem volt ennek semmilyen realitása.

[00:19:00]Ugye itt elhangzott a dokumentumfilmben, hogy a szovjet csapatok elhagyták Ausztriát.

[00:19:07]Ez technikailag igaz.

[00:19:10]Elhagyták Ausztria területét, de ez úgy tűnik, mintha Ausztria egészét hagyták volna el.

[00:19:13]Ö pedig csak egy kis részét hagyták el, amit úgy hívtak, hogy Kelet-Ausztria.

[00:19:18]Ö ugyanis ők csak azt foglalták el a háború végén, és Ausztria többi részét ugye az angolok, franciák és az amerikaiak szállták meg, úgy mint ahogy Németország is négy megszállási zónában létezett.

[00:19:32]Gyakorlatilag ugyanez volt a helyzet, és ugye Bécsre is vonatkozott ráadásul ugyanúgy, mint ahogy Berlin is négy részre volt hozva.

[00:19:38]Tehát ez a helyzet változott meg.

[00:19:41]Igazából ez 45-től 55-ig tartott.

[00:19:45]Németországban nem tudtak megállapodni ugye az ország újraegyesítéséről és arról, hogy mert a azzal kapcsolatban ott is az volt az elképzelés, hogy ha egyesítik a két felét Németországnak, akkor ott is kivonultak volna.

[00:19:54]Kötnek egy békeszerződést és kivonultak volna, de nem kötöttek békeszerződést.

[00:19:58]Német békeszerző soha nem született, ugye ez nagyon fontos tudni.

[00:20:02]Még a 90-es egyesítési dokumentum, az se egy egy békeszerződés, ugye igazából, de azt helyettesíti.

[00:20:10]De most Ausztriában sikerült ezt megvalósítani.

[00:20:11]Miért?

[00:20:11]Hát azért, mert Ausztriában egy ez egy sokkal kisebb falat volt, ugye egy sokkal kisebb ország.

[00:20:18]És a szovjetek számára ez ez megérte ezt az üzletet.

[00:20:24]Szálin például ellene volt, nem véletlenül, hogy 53 előtt ez komolyan végigtárgyaltak róla, de igazából csak falból a szovjet részről, mert konkrétan nem akartak megegyezni.

[00:20:35]A krustcsövöveik sokkal pragmatikusabban álltak a dolgokhoz 53 után, és úgy gondolták, hogy nekik megéri az, hogyha Ausztriát semlegesítik.

[00:20:44]Ugyanis ugye ez egy szovjet követelés volt, ugye Magyarországon sokan nem tudják, sőt ellenkezőleg olyan hát legendák is vannak, hogy mintogyha azt a nyugat akarta volna, hogy semleges legyen.

[00:20:53]Hát fordítva van azt a szovjetek kötötték ki, hogy kivonulunk.

[00:20:57]Mi is kivonul, ti is kivonultok, és utána Ausztria legyen örök körök semlegességet fogadjon, ugye, tehát lényegében is legyen egy semleges állam.

[00:21:06]Ez miért lett volna jó szovjeteknek?

[00:21:08]illetve lett is azért, mert így a Svájc mellett egy újabb semleges állam ékelődött be a NATO testébe, úgymond ugye a a északi német területek és az olasz területe közé most ugye egy ilyen hát semleges ég keletkezett, ami ilyen geostratégiai szempontból úgy nézett ki, hogy az az valami komoly előnyt jelent.

[00:21:32]Ez egy átmeneti időszak volt, mert később ennek már nem lett volna akkora jelentősége.

[00:21:37]Arról nem beszélve, hogy ausztri semlegességét senki nem vette ö figyelembe.

[00:21:41]Úgy értve, hogy papíron igen, gyakorlatban nem.

[00:21:43]Az összes hadi terv az arra alapult, hogy meg azonnal megszálljuk Ausztriát, a keletről is, nyugatról is satöbbi.

[00:21:48]Tehát én katonakoromban olyan térképszobában voltam, ahol Burgenland térképe három dimenzióban ott volt, és még a tyukolak is látszottak a a faluban.

[00:22:00]Komolyan mondom, és ott kellett volna masírozni nekünk a és elfoglalni ugye Délnemet országot, mert ez volt ugye a hivatalos meg észak-olaszországot, ez volt a magyar katonai cél.

[00:22:10]Az a nyugatiaknak ugyanígy, hát föl se merült, hogy ők most ausztrias emlegességével bajloldjanak, hogyha bármi olyan helyzet van.

[00:22:17]De a lényeg, hogy hogy ez a semlegesség így tudott létrejülni.

[00:22:22]Ez egy kölcsönös kölcsönös hogy mondjam, nagy üzlet volt.

[00:22:27]Tehát mindenki jól járt, tehát volt mit ajánlani, mindenki engedett valamit és mindenki kapott valamit, ugye.

[00:22:30]Tehát azt a nyugati például az, hogy a szovjetek elhagytak egy olyan területet, amit 45-ben megszálltak, és ugye hát ez ezt leszámítva más ugye ilyen nem más ilyesmiről nem tudunk, mert nem nagyon szerettek elmenni onnan, ahol már egyszer voltak.

[00:22:43]Ugye, mint van ugye talán emlékezetünk, hogy a mostani időkből is ilyen utalások elő jönnek Oroszországból is, hogy ugye ahol már szovjet katona a a lábát betette, az már lényegében a az az anyaföldnek számít.

[00:22:59]És bocsás meg, pont ezért volt talán reménykedés Magyarországon, mert ez egy váratlannak tűnő ilyen ellenpélda volt, hogy mégsem egy univerzális szabály az, hogy ahova a szovjet katona beteszi a lábát, annan nem vonul ki.

[00:23:09]Tehát ezért ezért akarom kérdezni, hogy összehasonlítható volt Ausztria és Magyarország helyzet.

[00:23:14]Tehát ugye azt mondod, hogy részben biztos, hogy nem, mert Ausztriát elve nem egészében tartották meg Száelás adat.

[00:23:18]De még miért nem volt ez egy jó vagy megalapozott reménykedés, hogyha Ausztriából, akkor akár Magyarországról is?

[00:23:29]Hát azért, mert tényleg nem volt összehasonlítható.

[00:23:31]Ugye a arról nem beszélve, hogy ne felejtsük, hogy Ausztria akkor is kapitalista ország volt, amikor a szovjet megszállás fönn állt.

[00:23:37]Tehát a Kelet-Ausztriát ők nem szovjetizálták, tehát hogy nem lett belőle egy szovjet bábállam, mint ahogy a kelet-német területekből lett az NDK.

[00:23:45]Ugye itt ilyen nem volt, pont azért, mert tudták, hogy ez egy függőben lévő dolog, és végül át is engedték, satöbbi.

[00:23:52]Tehát itt abszolút nem lehet összehasonni a kettőnek a a státuszát.

[00:23:55]és a a szovjetek lényegében mindent elkövettek annak érdekében, hogy ez ez a semlegesség létrejöjjön.

[00:24:00]Ez nekik megérte és itt ezt ezt végrehajtották.

[00:24:06]Magyarország esetében egy teljesen egyoldalú engedményt kellett volna hogyan tenni, ami annyira a politikai logikával szembe ment volna.

[00:24:13]Most miért is tegyen a Szóvét egy engedményt, amikor nem kap érte cserébe semmit?

[00:24:18]Tehát én ugye ilyen eléggé ilyen durva ö elvarázsolt hasonlatot is megfogalmaztam a 2006-ban megjelent könyvemben a a 1956-os magyar foralom világpolitikában, hogy ha elképzeljük azt az abszolút helyzetet, hogy most legyen egy igazi deal, hogy jó Magyarországot föladják a a szovjetek, és akkor mit mit is kérjenek cserébe?

[00:24:40]Hát ugye olyanok jelentek meg, ugye mindenféle elképzelések, hogy esetleg valami vonjanak ki csapatokat a a NATO csapatokból is, ugye vagy amerikai csapatokat Nyugat-Európából.

[00:24:48]De hát ez ez nem komoly, ugye a komoly ellentételezés azt azt mondták, hogy jó, akkor legyen Dánia kommunista.

[00:24:56]Az átadják a szovjet blokknak és ott akkor kommunizmust bevezetik, ugyanolyan szovjet blokk tag lesz, mint a és akkor cseribben Magyarország viszont mehet a nyugat.

[00:25:04]Hát ugye ha ezt fölvetett, nem tudom, hogy hányan mondták volna nyugaton, hogy ez egy rohadt jó megoldás.

[00:25:10]És akkor akkor gyerünk, akkor akkor most ez nekünk megéri.

[00:25:12]Hát ugye néha el kell vinni a dolgokat ilyen abszolút szintre ahhoz, hogy megértsük, hogy hát igen, nem a világpolitika nem így működik.

[00:25:19]Egy világbirodalom nem ad föl csak úgy területeket, ugye ingyen és úgy, hogy nincs is rákényszerítve.

[00:25:24]Hát ugye itt semmiféle kényszer nem volt.

[00:25:27]Tehát ez egy ez egy ez egy illúzió volt, amit pontosan az, amit mondtál, az alapozott meg, hogy igen, valahonnan kivonták a szovjetek a a csapataikat, ahol ahol azt gondoltuk, hogy sose fogják kivonni.

[00:25:40]Ez igaz volt, de ez nem Magyarország volt, nem Lengyelország volt, ugye nem a többi ország, amik fejes egészében a szovjet birodalom részei voltak, hanem egy megosztott ország, aminek csak egy kis részét, még nem is az egy negyedé szerintem nem tudom most megmondani négyzet kilométer mennyi, de egy egy nagyjából egy negyedi terület volt igazából az, amiből kivonultak és úgy, hogy tudták, hogy az egészet úgy se tudják megszerezni, mert az kell kelet-németország az övék volt, azt csinál, abból megcsináltak egy kommunista államot, annak volt értelme ugye itt most ezt fönntartani.

[00:26:08]világ végéig ezt a megosztottságot.

[00:26:10]Ez ez már nem volt érdekes a szovjeteknek.

[00:26:15]És akkor valóban ezzel az 1955-ös kivonulással egybe esik a varsói szerződés megkötése.

[00:26:19]Segíts megérteni, hogy mi volt az a világpolitikai kontextus, amiben éppen 1955-ben kellett egy szovjet vezetés alatti formális katonai szövetségbe beterelni a keleti blokk államait köztük Magyarországot?

[00:26:33]Hát ott igazából arról volt szó, hogy itt ez egy megint újabb időszaka a a szövetségi politikának.

[00:26:38]Tehát tulajdonképpen itt a Kruscsov víziója arról, h hogy is nézzen ki a Soviet blokk, ez volt az alapja ennek az egésznek.

[00:26:45]És a varsói szerzés megalakítása és létrejött és működése, az is egy olyan dolog, amire, amire ugye a mainstream irodalom egészen másképp gondol, mint én.

[00:26:54]ö általában nagyon negatív a megítélése és ugye az a mai napig is a hivatalos vélemény, hogy ugye ez egy kényszer volt, mindenkit bekényszerítettek, ugye ahogy mondtad is, és innentől ugye közösen kellett csinálni a dolgokat és addig nem hát ugye addig is közösen kellett csinálni a dolgokat, csak akkor kézi vezérlés volt, akkor hogy mondjam, csak két oldalú kapcsolatok voltak, ha valamit akart a szovjet vezetés, akkor a szólt a keletném a csezlovákem román már valamelyik vezetőnek, és akkor az azt csinálta, amit kellett csinálni és összességében pedig Mindenki azt csinálta, amit száli mondat.

[00:27:25]Ugye itt pedig az van, hogy ez egy kollektív szervezet lett, ugye arról nem beszélve, hogy papíron, hát persze csak papíron a alsói szerződésben mindenfél egyenlő jogokkal rendelkezett.

[00:27:36]Tehát a Szovjetunió és Albánia elvileg ugye ugyanolyan jogokkal rendelkezett.

[00:27:40]Hát a gyakorlatban persze ez nem így volt, de mondjuk a NATOban is, ha belegondolunk az 50- és 60-as években azt gondolni, hogy mondjuk Hollandia és az Egyesült Államok ugye hasonló súllyal alakították a NATO politikáját, hát akkor ugye az se lenne egy túl megalapozott állítás.

[00:27:56]Tehát azért nem kell meglepődni.

[00:27:56]Itt azért rosszabb volt a helyzet, mert azért mégis csak egy demokratikus intézmény volt.

[00:27:59]Ugye ez viszont nem kétségtelen.

[00:28:01]Na de az országok politikai rendszere sem volt demokratikus, hanem diktatúrák voltak.

[00:28:05]Tehát ezt így kell nézni.

[00:28:07]És ebből [torokköszörülés] következik, hogy a a hogy mondjam, a a szovjetek ezt nem olyan dolgoknak a kierőszakolására használták, ami amit amit ne tudtak volna elérni kétoldalú alapon is ugye, hanem megpróbálták a szovjet blokkot tulajdonképpen szalon képessé tenni a világpolitikában.

[00:28:26]És lényegében a Kruscsovnak ugye ez volt a víziója, hogy a keleti blokk az ugyanolyan, ha mondjam lényegében papíron legem szuverén államoknak a együttes önkéntes szövetsége legyen, legalábbis látszólag ugye mint amilyen a másik oldal a NATO.

[00:28:43]Hát nem nem véletlen, ugye az egész alap alapszerződés szövege a a NATO alapokmányán alapszik, tehát az azt vették alapul és egy csomó dolgot onnan másoltak le, persze nem mindent.

[00:28:53]Ö, és ez volt a az igazi politikai cél.

[00:28:56]Persze ez sose valósult meg, mert azért nyugaton nem vették komolyan azt, hogy most akkor itt a Szovjetunió az az most csak egyenlő a többiekkel, de kétségtelen, hogy ez a fajta multilateralizmus ez a tagoknak tulajdonképpen sokkal többet hozott, mint amit vesztettek ezzel.

[00:29:16]És a Szovjetunió ilyen értelemben semmit nem nyert lényegében olyasmit, ami korábban ne lett volna az övé.

[00:29:20]Tehát igazából én ezt sokkal inkább pozitív dolognak tekintem.

[00:29:23]és főleg a 60-as években, 60-as, 70-es, 80-as években ez aztán még hatványozottan így működött.

[00:29:28]Ü na most akkor csak egy kicsit a kontextustn álljunk még.

[00:29:33]Szóval, hogy akkor az 56-os forradalom, magyar forradalom felé vezető úton az egyik fontos szereplő ugye a Szovjetunió, ahol az 50-es évek elejétől fogva van valamiféle enyhülés, van valamiféle kritikája ugye a korábbi politikai vezetési stílusnak, és ez áthad Magyarországra és elindít egy folyamatot, ugye ezt a reformszocialista időszakot.

[00:29:56]Mi történik?

[00:29:59]És közben ugye valamiféle enyhülés az amerikaiakkal is.

[00:30:01]Mi történik?

[00:30:02]hogy a másik oldalon az amerikaiaknak van stratégiája kelet-Európára nézve.

[00:30:09]Hát ugye az amerikai propaganda végig azt hassogja, hogy a cél ugye a kelet-európai rab népeknek a felszabadítása volt erre valódi politikai szándék?

[00:30:19]Hozzá akartak ők nyúlni Kelet-Európához?

[00:30:22]Hát egyáltalán nem, ugye?

[00:30:22]És ez egy nagy rejtély a mai napig igazából.

[00:30:24]Ezt ugye valószínűleg sose fogjuk teljes mértékben megérteni, hogy ezt miért csinálták.

[00:30:29]Azért nekem vannak ötletek, mármint a propagandát a kettőt együtt.

[00:30:33]Igen, mert a kettő együtt azt jelenti, hogy mindeközben reálpolitikát folytattak és a Szovjetunióval való kapcsolatoknak a maximális fejlesztését célozták.

[00:30:40]Tehát itt lényegében olyan szuperhatalmi együttműködés alakult ki 53 és 56 között, ami ugye korábban elképzelhetetlen lehet.

[00:30:48]CK csak hogy jó értelme, tehát hogy akkor itt van egy ilyen feszültség, hogy egyfelől az amerikaiak és a szovjetek között ebben az időszakban, az 50-es éveknek az első felében már ennyihül a viszony, de a a propagandát, amit nyilván eljú tudja a szabad-Európán keresztül kelet-Európában, azt ugye nem tekerik le, hanem továbbra is nagyon erőteljesen azt az üzenetet közvetítik, hogy Amerika át érdekli, hogy mi van veletek?

[00:31:10]Jövünk értetek.

[00:31:12]Hát azt ne mondják, hogy jövünk értetek.

[00:31:14]Azt, hogy hogy ne adjátok fel.

[00:31:16]körülbelül így volt.

[00:31:16]Ugye ezért volt ez egy megfoghatatlan dolog igazából, amit sokan úgy fordítottak le, hogy az amerikaiak segítséget ígértek.

[00:31:22]Konkrét segítséget nem ígértek sose, mert nem is volt szabad.

[00:31:26]Tehát a Szabadurópa rádiónak az a része ki volt adva szigorúan, hogy katonai és egyéb ilyen érdemi segítséget ígérni tilos.

[00:31:32]De azt sejtetni, hogy hogy mi valamikor ha úgy alakul, akkor valami formában esetleg mégis fogunk valamit csinálni vagy segí segíteni, azt nem volt tiros.

[00:31:41]És ugye ezek a ö hát a újságírók, nevezzük ugye újságíróknak a Szabadopa Rádió munkatársait, azok amúgy jó szándékból, mert ők úgy gondolták, hogy ami itt zajlik a kommunista rendszer, az egy gonosz dolog.

[00:31:56]Ezt valahogy föl kellene számolni, és a maguk erejével próbálták ugye ebben valahol részt venni, ők ezt azért fölturbózták, ugye, ahogy ahogy mondanánk ma, és próbálták elmenni a határokig.

[00:32:07]Jó, jó, nem ígérünk segítséget, de azért ha valaki úgy akarja érteni, akkor azért tulajdonképpen az se olyan lehetetlen dolog.

[00:32:13]És hát ez történt.

[00:32:13]Az emberek, akik arra vágytak, hogy fölszabadítsák őket, vagy valaki segítsen már rajtuk, ugye, azok nagyon könnyen elhiszik azt is, ami nem is úgy hangzott.

[00:32:20]És lényegében ez ez történt ugye Magyarországon is.

[00:32:24]Nagyon sokan elhitték, hogy a hát az Egyesült Államok, ha máskor nem, akkor akkor fog segíteni, amikor a magyarok már megkezdték az önfelszabadítást, tehát saját magukat elkezdték fölszabadítani, akkor már az amerikaiaknak már igazán nem a nagy dolog bekapcsolódni és befejezni az önfelszabadítást.

[00:32:43]Csak hát akik ezt gondolták, az azokkal a világpolitikai realitásokkal, amivel kezdtük az egészet, hát ugye a legkevésbé sem voltak tisztában.

[00:32:49]Tehát az, hogy hogy mi történhet, mi nem történhet, és az, amit ők remélnek, az teljesen ki van zárva a világpolitikában.

[00:32:56]Arról ők nem tudtak, ugye?

[00:32:59]És hát pont miért nem tudtak?

[00:33:01]Részben azért, mert mert mert olyan propaganda hát tévesztette őket meg, amely amely valóban alkalmas volt ennek a hamis illúziónak a kialakítására.

[00:33:09]És ez egy rettenetesen felelőtlen politika volt, ami azért meglepő, mert az Ezenhar különben egy nagyon jó elnök [torokköszörülés] volt.

[00:33:16]Tehát nem minden amerikai elnök olyan nagyon jó, ugye hát, mint tudjuk, előfordul olyan, amikor nem olyan nagyon jól jut nekik.

[00:33:23]De azenhor időszakában ugye ez nem így volt.

[00:33:25]És és mégis és akkor engem is nagyon sokat foglalkoztatott a kérdés, hogy tulajdonképpen miért nem adták ezt föl korábban.

[00:33:32]Én abban találom a magyarázatot, hogy tulajdonképpen a népnevelés az ugye teljesen másképp zajlott a keleti Bokban, meg ugye a Nyugati Államokban, főleg az Egyesült Államokban.

[00:33:42]A Szovjetunióban 53 után elég volt annyit mondani a Pravdában, hogy ami tegnap fehér volt, az mától fekete elvtársak és akkor és akkor mindenki tudta, hogy így van.

[00:33:50]Semmi gond nem volt ezzel a Nyugat-Európában, vagy főleg az Egyesült Államokban, ahol az antikommunista propaganda olyan szintet ért el, hát a mekkartizmus időszakát ugye nem kell fölidézni.

[00:34:03]ami tátok hisztérikus szintet ugye tehát irracionális és hisztérikus szintet érte és a a a tekintetben, hogy jönnek az oroszok a és hát itt mindent elpusztítanak, mindenki vörös lesz, mindenki kommunista lesz, ugye a ha nem csapunk le rájuk, akkor ugye itt vég vége a világnak.

[00:34:21]És ezt valami módon kellett átállítani, lényegében hát nagyon rövid idő, vagy kellett volna rövid időt átállítani, hogy nem felejtsük el ezt, ez mind, ez hülyeség, ez nem most akkor le az oroszokkal pragmatikusan üljünk le, csináljunk mindent.

[00:34:34][torokköszörülés] Ugye hát ugye ezt az amerikai közvélemény nagyon nehezen emésztette volna meg, hogyha ezt így hiph-hop azt mondják nekik egyik naprí de most akkor hogy most akkor elhittük azt a sok hülyeséget ezek szerint most akkor ki hazudott?

[00:34:47]Most akkor akkor volt a a vezetőség hazudós vagy most hazudós.

[00:34:49]Hát ez egy nagy bizalmi válságot jelenthetett volna.

[00:34:53]Tehát az egy nagyon pszichológiai kérdés valószínűleg.

[00:34:55]És azt gondolom, hogy ezért gondolták, hogy hogy ezt ezt azért lehet folytatni.

[00:34:59]És mellesleg azt gondolták, hogy hát ez annyira valószínűtlen, hogy amit ez okozhat, amit okozott ugye Magyarországon, hogy ez nem tud megtörténni.

[00:35:09]Hát az nem lehet, hogy egy egész nép ugye fogja magát, és ugye a 4 és, fél milliós szovjet hadsereggel szemben azt mondja, hogy most akkor ő magát fölszabadítja.

[00:35:17]Hát ugye lehet sok mindent lehet csinálni, de ez azért nem túl logikus.

[00:35:21]És ez volt a elképzelés, és egészen 56 októberig ezt fönntartották, ami azért volt problémás, mert a poznani lázadás után, ami 56 június végén volt, akkor ha máskor nem, akkor azt mond azt kellett volna mondani, hogy jaj, hoppá, hát akkor ez így nagyon durva, és ebből ki tudja milyen baj lesz, akkor most innentől váltsunk.

[00:35:38]és nem váltottak a a belpolitikában váltottak.

[00:35:41]Pontosabban a magas politikának a titkos szintjén hozták egy olyan határozatot a nemzetbiztonsági tanácsban, hogy innentől fogva a kelet-európai országokkal kapcsolatos stratégiák nem a fellázítás, ugye a kommunista rendszerek elleni buújtogatás, hanem a fellazítás ugye, vagyis a nemzeti kommunista rendszerek kialakításának a előmozdítása a jugoszláv modell alapján.

[00:36:02]Ezt konkrétan július elején, 56 július elején meghozták, de körülbelül 10 ember tudott róla.

[00:36:10]és akinek leginkább kellett volna tudni magyarul ugye a Szabad-európa rádió stábja az azokat persze nem avatták ebbe be és az egész propaganda gépezetet nem állították át és ez egy nagyon súlyos felelőtlenség volt.

[00:36:21]Ugye valóban létezik ez a jugoszláv modell, amely amely egy a Szovjetuniótól független útja volt a szocializmus építésének és eként nyilván elő állította azt a helyzetet, amire már a kelet a kelet-európai országok más utat is láthattak maguk előtt, és ennyiben nyilen fenyegetés volt a Szovjetunióra nézve.

[00:36:40]Most mégsem ezt az aspektust emelném ki abból, amit elmondtál, hanem a pozdeni lázadást, hogy ezután kapcsolniuk kellett volna az amerikaiaknak, hogy előfordulat, hogy a keleti blokk népei azok felkeléseket indítsanak.

[00:36:54]Ez ez megtörtént Bulgáriában is, megtörtént a a keletlényi felkelés és a legfontosabb valóban ez a 1956 kapcsán is akár a legfontosabb a lengyel válság.

[00:37:05]Ugye ugye ez egy olyan fontos esemény, hogy maga az 1900 október 56.

[00:37:09]októtber 23-án hát eszkalálódott tüntetés az a lengyel felkelés melletti szolidaritási akcióként volt meghirdetve.

[00:37:18]Tehát azt szeretném kérdezni tőled, hogy egyrészt mennyire volt szoros ez az egymással való hatás a a lengyelországi és a magyarországi mozgásokban.

[00:37:28]Másrészt viszont azt is, hogy aztán miért teljesen különböző kimenetele ezeknek.

[00:37:34]Hát a mindenképpen volt egymás hatás is, de de közös eredő is volt ez a 20.

[00:37:38]kongresszus ugye 56 februárjában a 20.

[00:37:41]kongresszuson meghirdetett új program, miszerint egy élhetőbb, kevésbé terrorisztikus, ugye elviselhetőbb szocializmus képét vázolta föl a Kruscsov.

[00:37:48]És ezt igazából Magyarországon és Lengyelországban vették a legkomolyabban az emberek.

[00:37:52]Nem csak, hogy azt mondták, hogy jaj de jó, hanem akkor akkor akkor legyen így.

[00:37:55]Oké, rendben van, részünkról oké.

[00:37:59]És megpróbálták követni ezt a modellt.

[00:38:01]És akkor hát lényegében Lengyelországban mentek a dolgok ugye viszonylag jól.

[00:38:05]Akkor jött a pozdani lázadás.

[00:38:05]Az egy kiúzító pillanat volt a lengyel vezetés számára.

[00:38:10]Ők úgy gondolták, ők úgy fordították le, hogyha ezt nem hát nem kezeljük a helyzetet, azt a politikai feszültséget, ami egyre nagyobb az országban, akkor lényegében országos robbanás is lehet, nem csak egy városban fog ez bekövetkezni.

[00:38:24]És lényegében ők megtalálták a módját, és a Gomulka visszahozásával a hatalomba októberben lényegében megoldották a problémát, és még szerencséjük is volt, mert még a szovjetekkel is ki tudtak egyezni.

[00:38:34]pedig ugye ott is nagy beszélye volt annak, hogy a szovjetek nem akarták elfogadni a gommunkát, be akartak avatkozni, ott is katonai támadást terveztek, de végül őket sikerült lebeszélni erről azzal, hogy a kommunista rendszer alapjait nem fogják bántani és a szerződés is békén lesz hagyva satöbbi.

[00:38:52]Tehát az ott sikerült Magyarországon elebben ugye nem a a tömegek részéről, a társadalom részéről az elvárások ugyanolyanok voltak.

[00:38:59]Csak a a válságmenedzselés az volt sokkal rosszabb.

[00:39:04]a szovjetek részéről, nem is a magyar részről, elsősorban a szovjetek részéről ugyanis Rákos itt már le kellett volna váltani már februárban, vagy márciusban és például Cservenk volt Bulgáriában leváltották áprilisban, minden tovább nélkül, pedig ott nem is volt olyan nagy feszültség igazából, de azért jól jött, mert semmi baj nem lett aztán később a Rákosiból lett baj, különösen, hogy ugye a júliusban, mikor nagy nehezen a szovjetek rávették magukat, hogy hát igen, most már tényleg annyira feszült a helyzet, hogy akkor muszáj, akkor meg kitettek a helyébe a Gerő ernőt.

[00:39:32]en rosszabbálinen.

[00:39:38]Óá, azt kell mondani a szempontjukb a mi szempontunk Orbán Viktort és a helyébe ültetnék Rogán Antalt mondjuk hát olyasmi körülbelül pontosan.

[00:39:46]Igen.

[00:39:49]Úgyhogy és még még stimmel is a a a a párhuzam olyan értelemben, hogy Gerő az olyan volt, aki sose mosolygott például.

[00:39:58]Rákosi az példáudott lenni, például külföldi diplomatákkal úgy tudott csevegni nagyon tájékozott volt nemzetközi.

[00:40:05]Nem tudom cső BBC-t hallgatta, nem tudom.

[00:40:07]Tehát ő meglepő hát beszámolók vannak, hogy őt milyen komoly politikusnak tekintik nyugati oldalról is, mert mert ő el tudta adni magát.

[00:40:17]Ezt akarom mondani.

[00:40:17]Ugye Gerő az aztán végképp alkalmatlan volt erre.

[00:40:20]Tehát nem is ez volt a baj, hanem amikor a magyarok azt várták, hogy na most akkor végre elhajtották a Rákosit, most akkor végre most lesz valami.

[00:40:26]Most Lengyelországban ugyanez történt.

[00:40:28]Ott meghalt a Bierut, az ő sztálinjuk ugye a mellesleg a 20.

[00:40:33]kongresszon valószínűleg kicsit összívére vette, amit ott hallott a a kongresszuson.

[00:40:36]Ö, és a ott is a szovjetek nevezték ki az utódját természetesen, de az Edward Ohab lett, az egy ilyen kis közepes ember volt, aki se ide, se oda, az tökéletesen alkalmas volt arra, hogy ezt a szovjet irányítású desztalonizációs hát folyamatot végigvigye.

[00:40:53]És amikor eljött a pillanat, hogy át kell adni a helyét Gomulkának, aki majd viszont megakadályozza, hogy robbanás legyen az országban, akkor lojálisan és kedvesen átadta a helyét, és ugye nem ragaszkodott a hatalom.

[00:41:03]Na most Magyarországon ugye nem ez történt.

[00:41:06]A szovjetek megtehették volna itt is, hogy mondjuk legalább júliusban találnak egy olyan embert, de én azt szoktam mondani egy kis némi szarkasztikus túlzásra, hogy a legutolsó párt falusi párttitkárt, ha megtették volna a a rákosi helyett a párt első titkárának, akkor már jobban jártak volna.

[00:41:23]De hát azért ennél lehetett volna valószínűleg jobbat is találni, de de nem de nem nem akartak, nem voltak képesek rá.

[00:41:29]És ezzel lényegében olyan mértékben növelt, ők maguk növelték tovább a feszültséget, amit lehetett volna csökkenteni, és kellett is volna, de mód is lett volna rá, de mégse tették ezt, hanem lényegében hát gyakorlatilag a szakadék széle felé ö haladtak folyamatosan, és meg voltak lepődve, mikor aztán októberben ebből egy igazi robbanás lett.

[00:41:51]A hátralévő időnket jól használva szeretnék mindenképp szóba hozni még egy világpolitikai válságot, amelyik egybe esik a magyarországi 56-os eseményekkel.

[00:42:02]És amit nem lehet k kihagyni, ez a szóezi válság.

[00:42:04]Nézzük meg, hogy hogyan nézett ki ez a magyar filmíradókban, és aztán arról szól a következő kérdés.

[00:42:10]A 168 km hosszúságú Suzuezi csatorna Egyiptom földjén áthaladva a földközi tengert köti össze a vörös tengerrel.

[00:42:16]A Háromföldrész találkozásánál épült víziútnak óriási a forgalmi és stratégiai jelentősége.

[00:42:23]Mielőtt a csatorna megépült, a távolkeletre tartó hajók megkerülték Afrikát.

[00:42:28]A csatornán áthaladó hajók sok 1000 km utat takarítanak meg.

[00:42:33]Például az Angliából Indiába vezető út felére csökkent.

[00:42:40][zene] 1955-ben 13000 hajó haladt át a csatornán.

[00:42:46]Ez 100 millió dolláros jövedelmet hozott a részvényeseknek.

[00:42:52]1956.

[00:42:52]július 26 óta egyiptomi zászlóeng a csatorna bejáratánál.

[00:42:56]Az egyiptomi kormány államosította a világ legnagyobb mesterséges víziútját.

[00:43:06]Egyiptom népe az egész arabvilág hatalmas lelkesedéssel fogadta az egyiptomi kormány döntését.

[00:43:13][zene] Londonban egy héten keresztül 22 nemzet képviselői tanácskoztak a suezi kérdésről Egyiptom részvétele nélkül.

[00:43:27]Az angol kormány azért hívta egybe ezt az értekezletet, hogy katonai beavatkozással semmissé tegye az egyiptomi államosítást és nemzetközi ellenőrzést biztosítson a Suezi csatornán.

[00:43:40]A londoni tanácskozás nem hozott közvetlen eredményt, de remélhetően elősegít egy szélesebb [zene] körű Egyiptom részvételével történő konferenciát.

[00:43:51]Széleskörű konferenciából nem lett semmi, de helyette lett ugye egy széleskörű támadás Egyiptommal szemben.

[00:43:57]Britek, izraeliek és ugye a franciák.

[00:44:01]Kicsit beszéltünk már erről, hogy ugye mi volt itt az amerikai stratégia.

[00:44:03]Hát éppen az az egyik ugye széles körben osztott mítosz, hogy az amerikaiak azért nem avatkoztak be 56-ban Magyarországon, mert ugye a szezi válság lekötte nem csak az amerikaiaknak, hanem általában a nyugatnak a figyelmét, és hogy ez a két válság között ebben az értelemben nagyon szoros összefüggés van, mintogyha ez is egy olyan ugye tradelés barter lett volna, mint mondjuk Ausztria esetében.

[00:44:32]Te nem így gondolod?

[00:44:33]Hát egyáltalán nem.

[00:44:33]És ugye itt az alkalom, hogy a ö nézők közül is minél többen megértsék azt, hogy hogy hát ez egy mennyire alaptalan elképzelés és mítosz és legenda ami hogy mondjam bizonyíthatóan nem igaz.

[00:44:50]Pedig én azt hiszem, mondjuk még a Kissinger is terjeszti a könyvébe.

[00:44:53]A a az, hogy hányan terjesztik, hát persze, hát nagyon komoly emberek is ugye időnként ezeket átvesztézik, mert hát időbeli egybeesés van és aki nem kutat, hát Kis Szincsen se kutatott életében komolyan, ugye, tehát már fiatal korában még igen, de aztán azóta csak olvasott ugye, tehát ugye most ha ha rosszakat olvas az ember, akkor abból rossz következtetésre lehet jutni még okos embernek is ugye de aki a dokumentumokat kutatja, tehát a egykori kormányzati szerveknek ugye a a az iratait ugye mint az Amerika aknál például nem elég, hogy a külügyminiszérium iratait ismerem, hanem a fehérházi iratokat is kell ismerni.

[00:45:27]A magyar esetben például teljesen kritikus.

[00:45:31]Hát a külügyminisztérium iratok tele vannak azzal, hogy reggeltől esté foglalkoznak a magyar üggyel.

[00:45:34]A fehri házi iratokban alig van nyomon, hogy a forradalom idején egyáltalán szóba került volna Magyarország üye, merthogy nem ezzel voltak elfoglalva, hanem szó ezzel valóban.

[00:45:45]De ez nem azt jelenti, hogy azért voltak szó ezzel elfoglalva, mert hogyha nem lett volna szó ez, akkor viszont aztán azon özönlöttek volna az amerikai katonák, ugye akárhonnan Magyarország megsegítésére erről szó sincsen, hanem arról van szó, hogy a amerikaiaknak nagyon jól jött tulajdonképpen, hogy egyfajta ilyen hát füstköd volt ez, hogy azt lehetett mondani, hogy hogy a tessék, hát itt az angolok és a franciák most pont a lehető legrosszabb csinálják ezt, mert különben ugye mi adott esetben tehettünk volna vagy tettünk volna valamit ilyen.

[00:46:16]És ezek ezek megjelennek például Ezenharnak a memuárjaiban sőt még olyat is ír, hogy hogy hát a a geostatégiai helyzet meg minden, ott ugye ott nem tudtuk volna megközelíteni a csapatokkal Magyarországot, ugye pont Ausztria miatt, hát ő tudta legjobban, hogy aztán ausztria semlegessége mennyire nem számított volna.

[00:46:35]De hát hát ugye a memuárok ugye többek között erről híresek.

[00:46:37]Ugye nagyon okos emberek is adott esetben hát valam olyanokat írnak időnként, aminek a valósághoz aztán az égvilágon semmi köze nem nincsen.

[00:46:44]Hát ez egy tipikus ilyen eset, de a legjobb ugye az Eonenek van egy korebbeli nyilatkozata, amit a szintén fehérházi iratokban találtam, amelyek mellesleg ugye azok nem Washingtonban vannak, hanem Ebeline Kansasben, tehát jó a világ végén ugye hagd ne meséljem, hogy hogy lehet oda jutni és oda nagyon kevesen jutottak el.

[00:47:04]ilyen 92-ben kutattam ezeket a dolgokat ott, és hát ott ott teljesen világos, hogy hogy ott egészen más szinten zajlottak a dolgok, és ott november első napjaiban ugye már negyedik után, talán 8-án a brit nagykövetet hivatja be az Ezenharán és akkor lényegében leteremti, hogy milyen dolog ez, amit ők most csinálnak itt a a szedi válság kapcsán, mert tételesen azt mondja neki, hogy ezért nem tudtunk mi beavatkozni Magyarországon, és ezért nem tudtunk mi segíteni szerencsétlen magyaroknak.

[00:47:36]Na most hát az Ezen tudta a legjobban ugye mondanom sem kell, hogy ez egy hát most hadd ne mondjak olyan szavakat, amik ugye egy elnökkel kapcsolatban ugye talán nem annyira ildomosak, de hát mondjuk a igen távolának a valóságtól.

[00:47:48]Na fogazzunk fogalmazzunk így.

[00:47:50]Tehát tökéletesen tisztában volt, de ez őt nem zavarta a ugye abban, hogy megpróbálja ezzel hát megzsarolni a az amerikai vagy a tehát ő mint amerikai elnök a brit és a francia szövetségeseit.

[00:48:03]Ö, tehát ez teljesen egy egyértelműen állítható, hogy ennek semmiféle ilyen összefüggése nem volt.

[00:48:10]És se hát ugye az iratokban benne lenne, hogyha a már hogyha érdemben lenne, tehát nem csak ez, hogy mondjuk ilyen űrügyként fogalmaz ilyet mondjuk a megfogalmazza amerikai elnök, hanem akkor akkor ilyen iratokkal tele lenne a a külügyi anyag meg mindenhol.

[00:48:23]Hát ugye ezek ugye összeállnak, nem úgy van, hogy egy kiragadott kis irat van, és akkor az valamit csinál.

[00:48:28]Hát ugye vannak ilyenek, amikor ezekre emberek teóriákat építenek, de hát az egy nagyon veszélyes dolog.

[00:48:34]Ugye itt aki ismeri az egészet, ugye azt mondja, hát kérem, ebből nem jön ki, tehát ebből nem, hanem az ellenkezők itt semmi ilyesmi nincsen.

[00:48:41]És hát a legjobb összehasonítási alap ugye igazából, amit én föl szoktam hozni, az a csezlovákiai válság 1968.

[00:48:47]1968-ban a csezlovákiai válság, tehát a a varsói szerződés csapatok lerohanják Csesszlovákiát, véget vesznek vetnek a Prágai tavasznak.

[00:48:59]És az az amerikaiak ugye az angolok, a franciák, a bárki nyugat-európaiak az ég egy világon nem csinálnak semmit.

[00:49:07]Mertogy miért nem?

[00:49:07]Hát mert nem csinálhatnak.

[00:49:09]Hát ugyanazért nem csináltak, mint ami a magyar helyzetet megakadályozta.

[00:49:12]ö nevezetesen a 45-ös státuszco hát helyzet és érdekféra rendszernek a fönnállása, amiből következett, hogy ilyen esetben nincsen lehetőség a beavatkozásra.

[00:49:23]És ez egy és még azt is jelentette, hogy az ENS-ben is nagyon mutatós, vagy hát, hogy mondjam, látványos a a a különbség.

[00:49:30]A magyar ügy az ugye jó pár évig ott volt, 62 decemberéig, 56 novemberétől a a ENS napirendjén a cseszlovák válságot szintén odavitték, pár hétre tartott, vagy pár hétig tartott ugye ez a tárgyalás, ugye és pillanatok alatt ugye vége lett, mert semmiféle nyugati érdeket nem szolgált akkor.

[00:49:50]A magyar az igen, a 56 után az a harmadik világ országainak a meggyőzését szolgálta igazából.

[00:49:57]Hogy hogy ugye lássák mindig a harmadik világ országai, hogy a Szovjetunió az egy megbízhatatlan partner, mert az a leg hát közelebbi szövetségeseivel is így bánik, mint ahogy leverte a magyar forradalmat.

[00:50:11]Ugye de ez Cseslovszágiában nem volt.

[00:50:13]Tehát azt jelented, hogy Cseszlovákia ugyanakkor a nyugatiak számára egy fontosabb országnak számított, mint Magyarország különben, mert ugye ez egy győztes ála volt.

[00:50:20]A sose felejtették el, hogy a második világháborúban ki hol szerepelt, és mégis az égvilágon nem tudtak tenni semmit Cseszlovákia érdekében sem.

[00:50:27]Tehát ez ugyanúgy érvényes, hogy Magyarországon meg pont ugyanezért nem tettek semmit 56-ban ők szerteágazó és izgalmas dolog ez a világpolitika.

[00:50:37]Hát ezért is készítünk róla heti magazint.

[00:50:38]Most még egyetlen egy témára maradt néhány percünk.

[00:50:45]Körülbelül kettő, hogy hogy amit ígértem is az adás elején, hogy a világpolitikai folyamatok hatottak 56-ra, de 56 is hatott a világpolitikáj a világpolitikára.

[00:50:56]Úgyhogy ezt szeretném tőled kérdezni zárásként, hogy befolyásolta-e és hogyan a a hidegháború dinamikáját, az amerikaiak politikáját, vagy a szovjetek politikáját, egyáltalán a Szovjetunió megítélését?

[00:51:08]Hát befolyásolt abban az értelemben, hogy lényegében a a az 1945- a státuszkó és érdekszéra rendszernek a megerősítését jelentette, és annak a látványos megerősítését, mert addig csak gondolni lehetett azt, hogy ha történne valami, akkor biztosan ez lenne meg az lenne.

[00:51:24]Most pedig történt valami, és egyértelmű volt, hogy ebben a helyzetben, amikor a legdurvább módon verik le egy szabadság g szabadságért harcoló kis népnek a szabadság küzdelmét, akkor sem történik semmi nyugati oldalról.

[00:51:37]Tehát a szovettek ez egy egyértelmű megerősítése volt annak, amit mindig is gondoltak és mindig is tudtak.

[00:51:42]De most már ezt nem lehetett tovább hogy mondjam eltitkolni, hiszen az amerikaiak maguk produkáltak bizonyítékot erre.

[00:51:50]amerikai oldalról viszont nagyon fontos paradigmaváltást jelentett ugye ebben a bizonyos rabnépek felszabadítása propaganda kampányban komoly változás történt és itt már megtették azt amit már legalább júliusban meg kellett volna tenni véget vetettek ennek gyakorlatilag október után ezt levették a napirendről és hát ugye megint csak politikusokról beszélünk ugye úgy tettek mintha ez soha nem is lett volna komolyan ilyen nyilatkozatok vannak hogy hogy igen, mert nagyon fontosnak tartottuk hogy ez meg az meg nem tudom hosszú távon ezt meg az.

[00:52:23]Viszont mi sosem buzdítottuk őket öngyilkos a akciókra, ugye, hogy a hogy föllázadjanak a rettenetes túlerő ellen.

[00:52:31]Hát ugye most akkor erre megint mit mondjunk?

[00:52:33]A a jó hír, hogy tényleg legalább most a legvégén levonták a következtetést és aztán a 60-as, 70-es 80-as években már ezt a sokkal pragmatikusabb defetistább politikát folytatták, ugye a fellázítás helyett a fellazítás.

[00:52:47]Köszönjük szépen Békéscsaba, hogy mindezt elmondtad.

[00:52:51]Rengeteg dolog várna még kifejtésre, úgyhogy ajánlom a nézőknek, hogy keressék meg Csaba könyvét, az 1956-os magyarországi forradalom a világpolitikában.