Bezzeg lengyelek: kiút és hiperpolarizáció | Másnap Laknerrel #4 Zgut Edit

[00:00:00]Üdv mindenkinek!

[00:00:00]Latner Zoltán vagyok itt a Partizánon.

[00:00:01]Két hetente másnap címmel beszélgetek vendégeimmel, akiknek fontos gondolataik vannak arról, milyen helyzetben vagyunk most a NER másnapján, miben változtunk, hogyan kellene belakni ezt az új régóta várt helyzetet, mi mindent kell átgondolnunk ahhoz, hogy ne fejfájó másnaposságra keljünk fel, hanem egy tényleg demokratikus Magyarországon épjünk öntudatra.

[00:00:21]Talán éppen az a jó, ha egyelőre több kérdésünk van, mint válaszunk, de a legfontosabb, hogy beszélgessünk egymással.

[00:00:26]Erre vállalkozik az a műsor.

[00:00:34]Ebben az adásban Zgut Psipilska Edit politológussal beszélgettünk a lengyeli és magyar rendszerváltásokról, demokratizálási és visszademokratizálási kísérletekről, valamint arról, hogyan törhetnénk ki kelet-európai kisállami nyomorúságainkból.

[00:00:49]Eddit, köszönöm szépen, hogy itt vagy és beszélgethetünk.

[00:00:52]Zoli, nagyon köszönöm a megtisztelő meghívást.

[00:00:53]Hadd kezdjem egy egy személyesebb felütésre, de ez most talán a részemről egy személyes felütés.

[00:00:58]Én egy jó pár éve jártam Gdanban, ami egy nagyon szuper hely, mindenkinek ajánlom.

[00:01:06]És akkor már nyitva volt a szolidaritás múzeum, ami nekem egy tényleg egy ilyen pozitív kulturális sok volt.

[00:01:11]Ez a szolidaritás mozgalom történetét mondja el ott a egykori Lenin hajógyár területén vagy bejárata mellett.

[00:01:18]Nem tudom hány emeleten, négy vagy öt emelettel lehet végigmenni.

[00:01:22]1980-tólig mutatja be a szolidaritás mozgalom történetét, és í módon a rendszerváltás, a lengyel demokratikus rendszerváltás történetét.

[00:01:31]És egyrészt már akkor is nagyon meghökkentő volt számomra, hogy egy ekkora területet és egy ilyen színvonológus kiállítást és állandó kiállítóhelyet áldoznak a rendszerváltás elmesélésére.

[00:01:44]Nincs ilyen kiállítóhely Magyarországon.

[00:01:46]És ha még fokozhatom egy kicsit ezt a csodálkozásomat, 2019-ben, amikor 30 éves volt a lengyel is, meg a magyar rendszerváltás is, akkor az itthoni megemlékezéseket lepődjünk meg, smit Mária vezényelte, ő volt az emlékezett politikának akkor is az irányítója és a terrorháza előtt, illetve kihelyezve a szigetre volt ugye ez határnyitás évfordulójához igazítva tulajdonképpen hat ilyen ilyen tabló.

[00:02:16]Szóval az jutott akkor is róla eszembe, hogy hát az iskolában ilyen falúsávokat kellett csinálnunk.

[00:02:19]És és akkor visszagondoltam erre a Gunsky élményemre, hogy hát ott van egy öt emeletes múzeum, itt van hat tabló, hát szolid történelemisításokkal benne, hát legalábbis fölnagyított, elhallgatott részekkel.

[00:02:32]És azon gondolkoztam, hogy ez nyilván mond valamit arról, hogy a két társadalom hogyan viszonyul ehhez a ehhez a rendszerváltó periódushoz.

[00:02:41]De aztán persze a kisördög megszólalt és bennem, és azt a kérdést tette föl, hogy de vajon ez Lengyelországban is nem egy emlékezett politikai kísérlet, hogy méltó polcra vagy a társadalmi megítélésnél magasabb polcra helyezzék a demokratikus rendszerváltást?

[00:02:57]Szóval tudunk-e valamit arról, hogy arról a demokratikus rendszerváltásról a lengyel társadalom valójában mit gondol, jobbakat gondol-e, mint amiket talán mi gondolunk a sajátunkról?

[00:03:08]A rövid válaszom az, hogy de az emlékezett politika része.

[00:03:09]Így van.

[00:03:12]Az, hogy ilyen mértékben és ilyen mélységében emlékeznek meg róla, az azt is jelzi, hogy picit más volt a rendszerváltás jellege.

[00:03:21]Ezt néha el szoktuk túlozni, és én nem feltétlenül szeretem, amikor nagyon sarkosan a a népi forradalom és az elit alkú, Lengyelországban is volt elit alkú, de ami mögötte volt, ami mozgatta, tehát az az a széles értelembe vett, Vaslav Havely értelembe vett alternatív párhuzamos polis, azt a szolidaritást testesítette meg.

[00:03:41]Az olyan mértékben túlnőtt a szakszervezeti mozgalmi jellegen, olyan mértékben túlnőtt a mozgalmi jellegen, hogy lényegében funkcionálisan összekapcsolta magát a lengyel társadalmi ellenállást, magával a politikai processzálással, legitimációt adott, edukációs jelleggel bírt, becsatornázott, és tényleg olyan volt, mint egy híd, tehát hogy becsatornázta az embereket a folyamatba.

[00:04:06]Ez egy ez egy alulról jövő megélt élmény volt, ami együtt mozgott az elit alkúval, tehát hogy hasonlóképpen, mint Magyarországon.

[00:04:12]Viszont volt mögötte egy nagyon tartós, az emberek által közösen összerakott demokratikus infrastruktúra, ami nem csak, hogy átélhetőbi, egyben egyébként konfliktusosabbá is tette a rendszerváltást, mint itthon, és akkor majd erről beszélünk egy kicsit később.

[00:04:28]Tehát áttélhetőbbé tette, és egy olyan infrastruktúra maradt, amihez az emberek 1989 után is tudtak kapcsolódni és nyúltak.

[00:04:36]Szóval, hogy nem az volt, hogy megszületett és aztán szétesett.

[00:04:39]Szétesett egyébként, különböző pártokra darabolódott, de az etosz, maga az infrastruktúra és aztán ugye a különböző politikai lábakon megszületett új politikai kezdeményezések, azon keresztül élt tovább.

[00:04:50]És én azt gondolom, hogy ami sokoló lehetett számodra, hogy bementél, ott voltál a hajógyári kapunál, ugye eleve az egésznek a settinge az ugye csodálatos.

[00:04:58]Ott a 21 pontos követelés, aztán ugye, hogy felvázolja magát az ellenállást, a föld alatti nyomdák, a a hadiállapot bevezetése, minden.

[00:05:06]Ez azt gondolom, hogy mint nagyon adekvát és tárgyszerűen bemutatja.

[00:05:11]Ez így van.

[00:05:11]Engem is most kiráz a hideg, ha rágondolok, de szelektíven emlékezik az intézmény.

[00:05:16]És ez nagyon fontos, mert mert a szolidaritásközpontnak nem csak erről kellene szólnia, tehát sajnos van benne egy ilyen öngjesztő, nem maga mutogatás, hanem inkább egy ilyen hogy egyébként tehát külön kell választani, hogy hogy emlékszik rá most a társadalom magára a folyamatra, és hogyan élte ezt meg 1989 és a 80-as években a lengyel társadalom.

[00:05:37]Az, hogy hogyan élte meg és mi történt, azt tökéletesen ábrázolja, hogy mi történt utána, és ez ugyanígy a szolidaritás része és a történet része, arról nem beszél, hogy mennyire volt megosztott például, hogy utána milyen különböző frakciókra bomlott, és hogy mennyire nem volt egységes ez a mozgalom.

[00:05:53]Tehát, hogy mennyire megosztott volt ideológia, egyáltalán nem nevezhető egységesnek.

[00:05:56]Akkor erről mond kérlek néhány szót, hogy mi minden volt benne, mert ha most az én szerény tudásommal gondolok erre, akkor ez egy szakszervezet.

[00:06:06]Nyilván volt egy nagyon erős szociális lába, hiszen szociális követeléseket is megfogalmaztak a munkások.

[00:06:10]Ugyanakkor abszolút a társadalom elitjéhez tartozó értelmiségiek is részt vettek benne.

[00:06:17]Ugye ez is egyfajta híd volt különböző társadalmi osztálya között.

[00:06:19]És ami Magyarországról például azt hiszem, hogy alig érthető, hogy mondjuk mennyire erős volt a katolikus egyház szerepe a társadalmi ellenállásban, és ez is nagyon mélyen involválódott a szolidaritásba is.

[00:06:31]De még még mi minden volt benne, amire azt mondod, hogy hidat is kellett képezni a különböző irányzatok között, de kódolva a konfliktusokat is hordozta emiatt.

[00:06:41]Egyrészt, amit mondtál te magad is, hogy hogy ugye összekötő kapocs volt a munkás réteg és az elit között.

[00:06:45]Tehát igen, Leavza, aki ugye az egésznek a szimbolikus alakja, aki egy munkás figura volt, aki akit ugye kitermelt, aki lényegében kölcsönösen megerősítve egymást kitermelték a a szolidaritással.

[00:06:58]Ugye ő az egyik alak, de ugyanúgy ott volt Jacek Korony és azok az intellektusok, akik egyébként aktívan ebben részt vettek és tanácsadással, aktív részvétellel nyomták előre a folyamatot.

[00:07:07]Említetted az egyház szerepét?

[00:07:09]Ö ezt nem hogy nem meg megkerülni nem akartam, erről szerettem is volna beszélni, hogy tehát az, hogy az, hogy mozgalmibnak látjuk a lengyel rendszerváltást, annak több különböző strukturális, történelmi hagyománybeli oka van.

[00:07:22]Nyilván az egyház az egyik, tehát az egyház, akit vagy amit ugye mint intézmény soha nem tudott olyan mértékben korlátozni és ellenőrzésre alá vonni a a kommunista rezsim Lengyelországban, mint mondjuk más országokban, Romániában vagy akár itt.

[00:07:35]Ez nagyon-nagyon fontos, tehát hogy ez egy szintén egy ilyen angolul azt mondják, hogy a konnektív tisu, egy ilyen összekötő réteg volt és multiplikátor is volt, mint egyébként ahogy Lekvaj ez a saját maga is.

[00:07:44]Ez az egyik.

[00:07:47]A másik például mondjuk a parasztság helyzete, hogy ugye a különböző rétegeket nézzük.

[00:07:50]A a parasság helyzete annyiban volt más, mint Magyarországon, hogy megtarthatták nagyon sokan a magántulajdonukat.

[00:07:58]Ezáltal volt egy szerkezeti különbség, aminek köszönhetően a parság kevésbé volt kitéve, mondjuk munkáltatói szempontból az államnak, a kommunista államnak.

[00:08:06]Ez megint csak egy másik.

[00:08:06]Ott van egyébként maga az ellenállási kultúra, ami egészen a 19.

[00:08:10]és az azt megelőző századokból eredeztethető ugye, hogy az orosz-porosz elnyomási, külső beavatkozási kísérletek és hát sajnos sikeres kísérletek ugye ellen tervezte meg a társadalmat.

[00:08:22]Az állammal szembeni bizalmatlanság egy nagyon fontos elem volt.

[00:08:26]Ezek mind hozzájárultak ahhoz, hogy egyszerre volt, ahogy mondtam, a szolidaritás egy olyan mozgalom, ami több volt annál, mivel ugye társadalmibbá tette ezt az egész folyamatot, de egyben konfliktusosabbá is.

[00:08:38]óriási spektrumot ölelt át.

[00:08:38]Tehát ideológiai szempontból a munkásosztály, az egyébként konzervatívabb értelmiség, az egyház szempontjai, az oda mind be volt ömlesztve, és már egyébként 89-ben láthatóak voltak annak jelei a kerekasztalt tárgyalások során, hogy ez milyen frakciókra fog valószínűleg szétbomlani, tehát hogy hol feszülnek azok a az ideológiai, intézménybeli elképzelések, különbözőségek, nem beszélve a társadalmi igazságosságról, ki hogyan képzi el ezeket a dolgokat.

[00:09:08]Tehát ahogy halványult egyébként magának a közös ellenségképnek a jelenléte, mert hát ugye legyőzték a kommunizmust és már zajlott a folyamat, ugye úgy vált egyre konfliktusosabb, hogy akkor de most mi lesz holnap, mi lesz másnap, mit fogunk ezzel kezdeni a következő lépésben.

[00:09:19]és már akkor látszódott, tehát ez olyan mértékben elmérgesedett, hogy 1990-ben Leaesa és Tadeus Moraviecki, akik ugye a két különböző, mondjuk a minőségében képviselték ezt a ezt a mozgalmat, ők már egymás ellen indultak az elnökválasztáson, tehát hogy ez már egy ilyen nyílt konfliktus volt.

[00:09:39]Ugye Tádó Moravcki volt az, aki egy picit a fontolva haladó mérsékeltebb, azt mondta, hogy akkor itt nagyon fontos, hogy ki kell egyezni valamilyen formában, mégis csak a kommunista állammal megegyezésekre kell jutni.

[00:09:52]egyébként szó szerint próbálták ott a nem a négyszeget körösíteni, hanem a de szó szerint de, mert azt mondták a wszáig, hogy hogy négyzögletben üljünk le, és hogy legyen az ők meg a mi egymással szemben ülünk és ehhez képest kerekasztal lett belőle, mert hogy nem nincs senki senkivel, hanem hogy itt most akkor egy megegyezés fog születni.

[00:10:11]Már ez is konflikt, hogy a bútorzat is egyébként egy konfliktusos elem volt ebben a folyamatban.

[00:10:15]Végül kerek hatalmas masszív kerekasztal.

[00:10:17]Ott van a múzeumban egy másal kerek.

[00:10:20]Igen.

[00:10:20]Igen.

[00:10:20]Most egyébként átkerült Varsóban, mert most átszállították egy másikba, de hogy valóban ott volt.

[00:10:26]Úgyhogy úgyhogy ezt így kell elképzelni és hát akkor szakadt is a mozgalom.

[00:10:29]Tehát onnantól kezdve, hogy Vakvaza ugye elnök lett egyébként ott nagyobb, tehát tehát neki nagyobb támogatottsága volt a maga radikálisabb, szókimondóbb viselkedésével és emlékszem, emlékszem, hogy azért meg volt bántódva, hogy második fordulóra kényszerült, és nem első fordulóban kapott több mint 50%-ot, de mielőtt még a szakadásról beszélnénk, kérlek, hogy egy picit hadd értsem meg azt jobban, hogy igen, vannak ezek a történelmi előzményei ennek a mobilitási képességnek, társadalmi mobilitási képességnek, de pontosan a letört ellenállási mozgalmak miatt a többszöri oda-vissza történő megszállás, porosz, német hát szóval igen, valamilyen színben német megszállás, orosz megszállás következtében igazából az is lehetett volna egy történelmi tanulság, hogy hagyjuk ezt és nyilván van egy olyan sávja, vagy egy olyan áramlatai is a lengyel történelemnek, hogy hát valami módon élni kell a megszállások vagy a alatti is, és a felkelések között is.

[00:11:28]Szóval, hogy mennyire mennyire része, vagy mennyire vizsgálja például a lengyel társadalomkutatás azt, hogy ez a mobilitási képesség ez ez hogyan és miért része a a lengyel politikai kultúrának, hogy ez mondjuk az attitűdszerkezetben kimutatható-e, mert valóban az embernek távolból valami olyas fajta benyomása van, hogy mintogyha például a Kácsinski időkben is sokkal több nagy tüntetés lett volna, társadalmi mozgalom lett volna, de nem tudom, hogy ez mennyire a, hogy mondjam, a megszépítő messzeségnek nek a a benyomáskeltése valójában.

[00:12:02]A kérdésedre választ részben megválaszoltam azáltal, hogy volt nagyon sok olyan szerkezeti hogy mondjam intézményes dúc vagy segítség, ami máshogy és másfajta mondjuk azt, hogy minőségben segítette az ellená magadtak meg a társad.

[00:12:16]Ezt akartam mondani, hogy maga az egyház is egy autonómiát képviselt, de Lengyelország kulturálisan, történetileg is, még a megszállások alatt is alapvetően inkább egy decentralizált struktúrában működő valami volt.

[00:12:28]Én azt gondolom, hogy ez olyan mértékben kulcs, hogy ez a mai napig, sőt egyébként ugye a a az az ottani elmúlt nyolc év, amikor ugye a jogis igazságosság nyolc irányította a nyolc évet, ott a demokratikus ellenállás magjai vagy helyi infrastruktúrái és csak és kizárólag ezért maradhattak életben, mert hogy van egy ilyen adottság.

[00:12:49]volt egy nagyon erős törekvés, erről majd későbbiekben még beszélhetünk.

[00:12:53]A hogy a kacsinskék is szerettek volna ezen változtatni, szerettek volna egy sokkal centralizáltabb hatalomgyakorlási mechanizmust kialakítani.

[00:13:00]Nem sikerült már csak azért sem, mert hát nyilván ők nem akkora többséggel mozogtak, mint Orbán Viktor, de hogy ennek van egy beágyazott történeti, kulturális társadalmi hagyománya is, erre büszkék a lengyelek.

[00:13:11]Büszkék, hogy lokál patrióták, hogy ott is abban a Vajdaságban élnek.

[00:13:16]Ott ott teljesen természetes dolog az a mai napig, hogy vajdaságok versenyeznek egymással.

[00:13:21]Nem csak gazdasági, politikai és kulturális értelemben is versenyeznek egymással.

[00:13:27]Igen, Varsó ebből a szempontból egy adminisztratív kiemelkedő, egy adminisztratív központ, de ez csak adminisztratívban van így.

[00:13:32]Ha a gazdasági erőforrásokat, a kulturális, a politikai erőviszonyokat nézzük.

[00:13:36]Krako vagy Vrocláv vagy Dinsk adott esetben körülbelül olyan szinten, sőt tehát versenyképesség szempontjából ugyanolyan és fontosság szempontjából ugyanott áll, mint Varsó.

[00:13:48]Ezt ugye nálunk szinte lehetetlen elképzelni, de ez azért is van, mert nálunk mi bementünk egy olyan csőbe, ahol kifejezetten aláesták és kivéjeztették ezeket a ezeket az autonómiákat.

[00:13:57]Ott erre nem ez nem volt sikeres, de volt rá törekvés pont ezért, mert egyébként Jaroszlav Kacsincs ki is érzékelte és tudta azt, hogyha valahol van kerete és infrastruktúrája annak, hogy ellentartsunk a nemzeti szintről érkező populizmusnak, vagy akár a korrupciós kísérleteknek, akkor az helyi szinten van.

[00:14:17]Ez mennyire függ össze ez az autonómiaőrzés a számossággal?

[00:14:18]Megint csak a nagyon csökevényes lengyel országi élményeimre, hogy hivatkozzak, hogy nekem azért az is egy nagyon meghökkentő dolog volt, hogy létezik olyan műfaj, hogy 400000res vidéki város.

[00:14:32]Tehát, hogy úgy érzem, hogy annak a gazdasági súlya is olyan, a kulturális súlya is olyan a saját környezetében, ami nem összevethető még a legnagyobb magyar vidéki városokkal sem.

[00:14:45]És talán emiatt is nehéz azt elképzelni, hogy egyetlen központból olyan könnyen lehessen gyalogolni.

[00:14:49]Vagy ha arról gondolok, hogy mondjuk a lengyel sajtó, amit szintén többször próbáltak különböző rendszerekbe darálni, azért egy ilyen közel 40 milliós piacon kell, hogy megéljen.

[00:15:00]Tehát hogyha valaki csinál egy mondjuk akárcsak rétegújságot, lehet, hogy annak is milliós olvasottsága van, és nem pár 10000 olvasó kell, hogy eltartsa.

[00:15:09]Talán ez önmagában a abban segíti őket, nem biztos, hogy determinálja, de segíti őket abban, hogy sokkal sokszínűbb maradhasson mindenféle szempontból a lengyel közélet.

[00:15:19]Ez így van.

[00:15:19]És egyébként ez a piaci struktúrákra és szerkezetre is kihatott.

[00:15:22]Tehát nem véletlen, hogy nem, mert azt ennek volt egyébként gazdaság volt egyébként ennek társadalmi kulturális ellentartása is, de hogy hogy nem oligarhiálódott Lengyelország, tehát hogy ezek a típusú decentralizált struktúrák tartottak ellen annak is, hogy különböző helyeken olyan potrónus rendszerek alakuljanak ki, amik adott esetben mondjuk a kormányzatot megkerülve kívülről ugye klasszikus értelemben ugye hatást gyakorolnak.

[00:15:46]Persze ott is vannak oligarchikus személyek.

[00:15:49]De hogy hogy egész egyszerűen az én könyvem is erről szól, összehasonlíthatatlanul más volt a gazdaság és a hatalompolitikai működés szerkezete, mint itthon.

[00:15:56]Úgyhogy igen, ez ezzel is összefügg.

[00:15:58]Egyébként ha messzebbre gondolunk, azt gondolom, hogy ez egy strukturális kihívás talán a mai napig Vladyimir Putyinnak is, hogy ott ott egy még nagyobb területen még több embert még nagyobb mondjuk az, hogy számokban kell valahol mégis csak megpróbálni fölülről kontrollálni.

[00:16:11]Hát igen, én nem vagyok egyébként Oroszország szakértő, tehát ezt mondja el a Rác András, de hogy nyilván annak is megvannak a más eszközökkel a nyilvánosság átalakításával és a militarizációval lehet ezt máshogy kezelni.

[00:16:23]Mint ahogy mondtam, Jaroszláv Kacsinskiék is igyekeztek a 90-es években megnyilvánuló gazdasági nehézségeket, amik aztán szépen kifutottak és aztán szépen kidolgozta magából a lengyel gazdaság, felnagyítani, vagy legalábbis, hogy különböző regionális különbözőségekre átpolitizált üzeneteket bevinni annak érdekében, hogy bár egyre jobban éltek a lengyelek, egyre kisebb volt a leggazdagabbak és a legszegényebbek közötti különbség.

[00:16:54]Mégis volt egyfajta hátrahagyottságérzés Lengyelországban a rendszerváltás után is még mindig.

[00:16:59]Ez ez részben a történelmi emlékezettel összefügg.

[00:17:04]Mondok egy példát.

[00:17:06]Majdnem minden lengyel háztartásban megtalálod azt a társasjátékot, ami a sorban állásról szól, a jegyrendszerről és a sorban állásról.

[00:17:11]És egyébként én azt gondolom, hogy ez ez még mindig magának a ez inkább lehet egy nemzeti büszkeség forrása abból a szempontból.

[00:17:19]Igen, ez egy ilyen antimonopoli.

[00:17:19]Ezzel én álltam itt előbb.

[00:17:20]menj a sor végére, mert én viszem el az utolsó wcpírt.

[00:17:24]Ugye nem volt gulyáskommunizmus, ez egy fontos szempont volt, amit az elején nem említettem.

[00:17:28]Én azt gondolom, hogy ez szintén hozzájárult ahhoz, hogy hamarabb lett elegük az embereknek.

[00:17:34]Tehát sorban álltak, tehát hogy hiánygazdaság volt.

[00:17:35]Mi itt a szüleink már valószínűleg bőven a gorenye hűtőt tömögették, vagy tervezték, hogy hogy veszik meg a gorenye hűtőt, amikor ott még effektív nem tudták, hogy hogy fogják beszerezni a holnapi betevőt.

[00:17:46]Hát ebben az értelemben nincs kádári nosztalgia.

[00:17:48]Nincsen, nincsen.

[00:17:48]Tehát ez egy jó pofa.

[00:17:51]Ez a megvesszük a társasjátékot, mert ez a kitörésre emlékeztet minket, hogy mi innen jutottunk el ide.

[00:17:56]Tehát van ez ez ugye a büszkeség forrása, hogy ezt haladtuk meg.

[00:18:00]Erre nagyon büszkék vagyunk.

[00:18:00]Aztán maga az, hogy utána volt a sokterápia, a Bálovic féle sokterápia, az ott már megoszlanak a a közérzetek.

[00:18:08]Szóval arra már szelektíven emlékezik vissza.

[00:18:12]Egyrészt tehát én azt gondolom, hogy gazdaságpolitikai szempontból a szakértők nagyjából egyetértenek abban, hogy ez a sok terápia, ez a nagyon gyors, nagyon radikális piacgazdasági átállás kellett ahhoz, hogy eljusson egyébként Lengyelország oda, ahol most tart, hogy egy gazdasági növekedési modell Európában.

[00:18:28]Ez a valóság egyik szelete.

[00:18:30]A másik szelet az, hogy ennek ára volt.

[00:18:33]Ennek ára volt.

[00:18:33]És ez a társadalmi kollektív emlékezetben úgy nyilvánul meg, hogy volt egyfajta hátrahagyottság érzés.

[00:18:39]És ez egyébként párhuzamosan mozgott azzal, hogy a lengyelországi baloldali pártok ümgyengültek, korrupciós botrányokba keveredtek, lemorzsolódtak, és ott keletkezett egy óriási vákuum.

[00:18:51]Én azt gondolom, hogy itt egy nagyon hasonló párhuzamos történetet járt be a magyar és a lengyel rendszerváltás utáni időszak, mint nálunk ugye 2006 utáni időszakban.

[00:18:57]Ugy, amikor leszadó térségekoszló előnyök, hát igen gyengülő baloldali politizálás, eltűnődező baloldali politika, vagy ha volt is akkor nagyon erősen egy neoliberális, tehát hogy ott volt egy hátrahagyottságérzés.

[00:19:12]azt gondolták főképp főképp a munkás rétegben sokan, hogy hátrahagyták őket, és hogy ők egyébként nem annyiban és nem olyan formában a a nyertesei a rendszerváltásnak, mint mások.

[00:19:22]Eleve volt a 90-es években egy időszak, amikor nagyon nagyon agresszívan megugrott a felső 10000 társadalom felső 100zének rétegének a a mondjuk az, hogy az életszínvonal javulása.

[00:19:35]Tehát hogy ez egy nagyon-nagyon erős gazdagodási folyamat volt, láthatóbbá tette a regionális különbségeket, láthatóbbá tette, hogy vidéken a kisebb városokban, amik nem annyira kicsikk, mint itt, de mégis kicsik, azokban a katolikus falvakban mondjuk mennyivel nehezebb az élet.

[00:19:49]Na és akkor ebbe a vákuumba türemkedett be a jogis igazságosság egy alapvetően újraelosztáspárti baloldali politikával, aminek az egyik ilyen flagship projektje volt az 500 plus Zlotti, ugye ami egy ilyen mindenkinek alannyi jogon járó, abszolút egyenlítő, nem egyáltalán nem exkluzív családtámogatási, nagyon magas családi pók, egy nagyon magas családi pótlék, így van, ami összességében és az egészet ugye becsomagolták, egy nagyon konzervatív identitáspolitikai szószal le volt az egés ész öntve, és nem feltétlenül arról beszéltek, hogy neked jobb lesz, hanem arról, hogy ugye helyreállítjuk a katolikus családok büszkeségét.

[00:20:27]Na és ez egyébként működött is, merthogy nagyon sokan azokban a családokban, ahol mondjuk alacsonyabb volt a kereset, láthatóan javultak az életkörülmények, többet jártak nyaralni, volt egy látható életszínvonal emelkedés a gyerekek életminőségére vonatkozóan.

[00:20:41]Ez ugye megadta a büszkeségérzetet is, és itt volt egyfajta sikertörténet, amivel én azt gondolom, hogy bár Lengyelország 2015ben, amikor a jogis igazságosság választást nyert, már közel sem volt olyan egyenlőtlen, mint korábban volt.

[00:20:57]Sőt, azt gondolom, hogy nagyon szépen kiegyenlített Lengyelország, de ezekre az identitás félelmekre, ezekre szépen és ügyesen rá tudtak játszani.

[00:21:03]És akkor ennek ebben volt egy nyolc év.

[00:21:08]Még erről majd hadd kérdezzek, de ha már ebbe az irányba kanyarodtunk el, nekem mindig nagyon megragadja a fantáziámat, amikor arról olvasok, hogy Lengyelország gyakorlatilag holnap a G20 országok egyike lesz, a világ legfejlettebb országainak a körébe fog tartozni.

[00:21:21]És amennyire én képes vagyok olvasni a lengyel politikáról, azért találkozom olyan véleményekkel, hogy miről beszél a kormány, amikor G20-ról, ezek ismerős történetek a a mi számunkra is, hogy miről beszélnek, hogy G20-as ország, amikor nyilván egy kelet-lengyelországi, nem tudom, kisvárosban egyáltalán nem érzékelik azt, hogy olyan infrastrukturális fejlődés lenne, vagy ha összehasonlítják magukat akár a szomszédnagyvárossal, akkor ők ők egyáltalán nem érzik azt, hogy ők a hát, hogy a a 20 legfejlettebb ország közé tartoznának a világon.

[00:21:53]Ez mennyire egyrészt mennyire van jelen a lengyel közéletben, hogy van egy ilyen büszkeség, de másfelől ez a hátrahagyottságérzés, ez mennyire van jelen?

[00:22:05]És hát, hogy azt kell feltételeznem, hogyha jelen van valamennyira, akkor ez ma ugyanúgy része lehet a mostani kormánnyal szemben megfogalmazódó ellenzéki narratíváknak is.

[00:22:19]Egyrészt szerintem azt a társadalom is érzi, és akkor majd kitérhetünk a törésmondalakra, hogyne, hogy a a törésmondak többsége, tehát hogy semmiképpen nem látok nagyon látható mondjuk jövedelem különbségbeli törésvonalat, tehát hogy ez meghatározó volt a 90-es években.

[00:22:32]Igen, ez ügy volt, és erről erre lehetett kampányokat építeni.

[00:22:37]Erre ma már nagyon nehéz kampányt építeni, már csak amiatt is, mert egyébként közben bemondják a híradóban, és nem csak a lengyel, nem tudom, mondják azt, hogy jó, akkor nem tudom, ez a Tusk híradója, tehát hogy tehát hogy van egy statisztikai hivatal, aki elmagyarázza, hogy a nem tudom Gini együttható az európai viszonylatban mag Lengyelországban az egyik legalacsonyabb.

[00:22:53]Tehát, hogy van van egy részben a magas családi pó részben a mag pontosan.

[00:22:55]Így van.

[00:22:55]Tehát, hogy ez a típusú leszakadás, ez inkább azt gondolom, hogy egy a kulturális törésvonalakra és az identitásbeli törölésvonalakra visszavezet vető.

[00:23:04]És akkor itt persze nyilván ez messzire vezet az abortussal és minden egyéb más identitás politikai kérdéssel egyben.

[00:23:09]A kisebb városok valóban nem úgy ülnek, mint a nagyobb városok, de pont az infrastruktúrát emlegetted.

[00:23:15]És én ugye aki keresztülkasul járom Lengyelországot, én magam is tapasztalom, hogy hát ha valahol volt fejlődés, az az infrastruktúrális beruházások terü területén volt.

[00:23:22]Én azt gondolom, hogy egyébként is egy intézményesítési szempontból is egy sikertörténet volt hosszabb távon a a lengyel társadalmi átállás.

[00:23:33]nagyon sokat segített, hogy nem monopolizálták és újraosztották személyre szabottan a javakat, mint Magyarországon, tehát hogy mondjuk ki nem lopták szét az országot, máshogy használták fel az uniós támogatásokat.

[00:23:44]olyan mértékben más, hogy egyébként az egyik kedves barátom, aki az Óor szlovákkor kormányban volt, az uniós fejlesztésekért felelős miniszter, a Balik Péter, ő Szlovákiából Lengyelországba járt át, hogy különböző infrastrukturális beruházásokat mutogasson a lengyel, bocsánat, tehát hogy a a szlovák közönségnek, és magyarázza el, hogy mennyivel előbbrébb tartana a Szlovákia, hogyha olyan mértékben és olyan sikerrel használta volna fel és abszorbálta volna ugye az uniós támogatásokat, mint Lengyelország.

[00:24:12]Szóval azt gondolom, hogy ebből a szempontból ez ez egy érzékelhető valami, amit a társadalom is érzékel.

[00:24:18]A törésvonalak nagyon érdekesen alakultak, hogyha esetleg át vár vágjunk még egy picit a törésvonalakkal, mert még ezt a Bezegország státuszt hadd feszegessem egy kicsit.

[00:24:27]Ez most teljesen aktuális a magyar politikai életben.

[00:24:28]Éppen a nem tudom a költségvetés benyújtásával kapcsolatban a Magyar Péter miniszterelnök szerintem naponta elmondja, hogy Lengyelországról szeretnénk hasonlítani és azt szeretnénk, hogy ugyanúgy jó értelemben ne lehessen ráismerni az országról.

[00:24:40]mint Lenyelországra valóban egy 10-20 évi évvel ezelőtti állapotához képest nem lehet ráismerni, de akkor arra hadd kérdezzek rá, hogy kimondható-e.

[00:24:49]Szóval azért mégis csak egy ilyen közép-európai szkepszisel éljük az életünket.

[00:24:55]Szóval azért azért azért próbálok körül valamilyen iránymutatást kapni.

[00:25:00]Szóval, hogy kimondható-e, hogy mondjuk Lengyelország valóban egy egy szintet lépet, tehát hogy azt a fajta közepes fejlettségi csapdát írjuk le akárhogyan félperifériás helyzetet, amivel amivel a a ebben a térségben az országok valamilyen módon, azonos módon szembesülnek, hogy ezt valóban képes volt meghaladni, és nem csak a a számosságokán elérni egy ilyen kvázi középhatalmi vagy regionális vezetői pozíciót, ami ami legfeljebb egy ilyen optimista vágyakban szerepelt korábban.

[00:25:36]Tehát tehát van egy ország előttünk, amelyik egy ilyen szintlépést meg tudott csinálni.

[00:25:42]Ez nem átlakolt statisztikai illúzió, tehát hogy ez tényleg egy gazdasági növekedési csoda abból a szempontból, hogyha megnézzük, hogy mondjuk 1992 és 2000 20-ig bezárólag mondjuk hogyan növekedett az eg minden évben növekedtek, talán ők még a pénzügyi válságben is növekedettek.

[00:25:57]Tehát, hogy az egy főre levetített vásárlelőparitás és a GDP az konkrétan közel meg háromszorozódott, tehát olyan mértékben nőtt, ami együtt ért.

[00:26:03]És említettem neked, hogy tehát az átlagolás mögött volt egy nehéz időszak, ahol egyébként nyílt az olló, de utána újra elkezdett záródni az olló.

[00:26:11]Tehát, hogy volt egy modell, ami egyrészt tehát, hogy valahogy mégis csak kordában tudta tartani a korrupciót, és tehát nyomai nem voltak annak, amit mondjuk nálunk 2010 után, vagy akár azt megző megelőzőleg tapasztaltunk.

[00:26:21]Más típusú korrupciós mintázatok voltak.

[00:26:26]nagyon erősen külföldi tőke beáramlású, tehát egy erre koncentráló modell volt.

[00:26:33]Ez egyébként részben össze is függött azzal, hogy a Pis nagyon sokáig, tehát a Kacsiniskék nagyon sokáig ugye azt mondták, hogy ez önmagában nem jó, és egyébként ez így önmagában ez a modell, ez egy ilyen közepes fejlettségű, nem tudom, modellbe fogja beszorítani Lengyelországot.

[00:26:46]Ebből végül sikerült kitörni olyan mértékben, hogy egyrészt nem csak, hogy csökkent a szegénység mértéke, de ugye maga az olló is, az maga az olló is szűkült.

[00:26:55]És valahogy valahogy sikerült eljutni arra a pontra, hogy amit nem tudom, hogy láttunk egy pár évvel ezelőtt, hogy tényleg a K20 ajtaján kopogtat Lengyelország.

[00:27:07]Ön azt gondolom, hogy a fiskális szigor lehet egy olyan szempont, ami egyébként erre pozitívan hatott.

[00:27:16]Azért sem szeretnék ebbe jobban belemenni, mert nem vagyok közgazdás, tehát nem szeretnék megérzésekre alapozó összefüggéseket felvázolni, de hogy egy alapvetően másfajta mondjuk azt, hogy menetelést láthattunk, és egyébként azt gondolom, hogy ebben a decentralizáció és a fegyelmezettség nagyon sok nagyon sokat hozzátett.

[00:27:33]Ezek biztos, hogy fontos magyarázatok, és bizonyára nem csak közgazdasági magyarázatok vannak.

[00:27:39]Szóval ezzel szerintem teljesen legitim módon hangoznak el.

[00:27:40]De akkor még még arra hadd kérdezek rá, hogy ennek a fajta fejlettség fejlődésnek és a mostani fejlettségnek mi a politikai narratívája?

[00:27:49]Most csak nem ismerve ezt a közeget tippelhetek, hogy ezt el lehet mesélni egy ilyen nacionalista narratívában, hogy Lengyelország képes erre megmutatjuk a világnak.

[00:28:02]El lehet képzelni egy olyan narratívát, hogy a 80-as-90-es évek nehézségeihez képest mi tulajdonképpen erényt kovácsoltunk a bajainkból, és meghaladtuk önmagunkat.

[00:28:14]El lehet képzelni egy ilyen liberális, gazdasági, modernizációs fejlettségi narratívát is.

[00:28:22]Mindegyikből talán más következik politikailag, hogy ezek mennyire vannak jelen, vagy melyik van domináns módon jelen a lengyel gondolkodásban a saját maguk által megtett útról.

[00:28:32]Hát akkor itt tőle röviden annyit mondani kell, hogy ami szintén azt gondolom, hogy nem jellemző a magyar politikai kultúrára vagy az intézményes kultúrára, hogy mindig is tapasztalható egy jó értelemben vagyt folytonosság a lengyel politika szempontjából.

[00:28:43]A gága ggazdaságpolitikáról, akár szakpolitikáról van szó, nem szokásuk kiönteni egyébként a fürdővízzel a gyereket.

[00:28:50]És szerintem ez jót tesz, mert ahogy és amilyen formában mondjuk Donald Tusk kezelte az az elmúlt nyolc évet, amit egyébként megfelelőképpen kezeltek és mondjuk a retorikában akár elszámoltatásról, akár bármi másról volt szó, ott egyébként azért tehát, hogy mondjam, tehát hogy volt egy erős retorika és egy elszámatás családi pótlék ugye tovább vitte.

[00:29:11]Ezt vitték tovább és ezt vitték tovább.

[00:29:13]És nem csak ezt egyébként ez arra is visszavezethető, hogy így úgy ismerik és tudják a társadalmi attitűdöket.

[00:29:16]A lengyel társadalom dominánsan újra elosztáspárti, tehát hogy nagyon sok kísérlet zajlik különböző libertárius pártoknak a kinövelésére.

[00:29:25]Vannak is egyébként, de azt mindig általában identitáspolitikai csomagban kell tállalni, mert a lengyelek nem libertáriusak, tehát hogy szeretik és kell nekik, hogy legyen egy gondoskodóbb állam és legyen egyébként valaki, aki itt a Tamamot beavatkozik.

[00:29:38]Nem kell mindent a piacnak megoldania.

[00:29:40]A amelyik egyébként erőteljesen libertárius párt és nagyon nagyon sikeres.

[00:29:44]Tehát 14%-on áll az azt gondolom, hogy sikeresnek tekinthető.

[00:29:47]az a konfederáció ugye, amelyik egy alapvetően szélsőséges, euroszkeptikus és már már tényleg radikálisan libertárius párt, a fiatal vállalkozókat meg tudja szólítani, de egyébként még mindig egy rétegpárt.

[00:30:00]Tehát, hogy ezért is gondolom azt, hogy a meg tudjuk csinálni gondolat, amit te is felvázoltál, a bármilyen vihar jön, mi tartjuk a hajót és irányba tartjuk Lengyelországot.

[00:30:10]Ez az attitűd, ez kormányzatokon átívelően jelen van.

[00:30:11]Az egyébként, hogy a Kacsinskiék idején ez egy jóval kizárólagosabb és mondjuk az Európai Unió ellenében építkező büszkeség építkezés volt, az szerintem sokkal láthatóbb.

[00:30:23]Donald Tusk jóval aszertívabb, hogyha az Európai Unióról van szó, sokkal európai pártibb, de szelektíven ő is eurokritikus.

[00:30:29]Tehát, hogy a folytonosság itt is kimutatható, hogy aszertívan igyekeznek nagyon képviselni a saját nemzeti érdekeiket, ezt kommunikálják.

[00:30:40]Ha uniós politikáról van szó, akkor is, ha uniós költségvetési vitáról van szó, akkor is.

[00:30:44]Tehát látható látható folytonosság nem csak azzal kapcsolatban, hogy milyen jó szakpolitikai intézkedéseket hagytak meg, hanem azzal kapcsolatban is mondjuk adott esetben, ha kell Donald Tusk is behúzza a kéziféket, és azt mondja, hogy ha agrárpolitikáról és nem tudom, Greenről van szó, akkor mi itt most egyet lépünk hátra, és először megnézzük azt, hogy mi a lengyel nem tudom, szénbányászat parasztoknak az érdeke.

[00:31:08]Így van.

[00:31:08]Igen.

[00:31:11]Mi a bajuk akkor?

[00:31:11]Szóval mitől vannak akkor ezek a ezek a törésvonalak?

[00:31:14]És ott elnézést, ott félbeszakítottalak, amikor a szolidaritáson belüli törésvonalakat kezdted volna elmondani.

[00:31:20]Van egy olyan érzésem, hogy a mostani politikai törésvonalak talán visszavezethetők a 80-as évek végére 90 körülre.

[00:31:28]Szóval, hogy akkor viszont, ha van egy alapvetően sikeres ország, és azt mondod, hogy még a társadalomnak is van egy olyan önképe, hogy valahonnan valahova eljutottak, akkor mi a csudától van ez a szélsőségesen polarizált és hát politikai ajánlatokban is leképeződően polarizált lengyel közélet.

[00:31:47]Nyilván nem azt gondolom, hogy egy sikeres országban nincs miről vitatkozni, de hogy de hogy ahhoz képest meg elképesztően ellenségesnek és a retorikát illetően már ilyen háborús pszichózisban élőnek tűnik a lengyel társadalom, miközben ott van a háttérben ez az alapvetően sikeresen működő gazdaság és egy egy társadalmi nívójavulás vagy vagy életminőségvulás.

[00:32:10]Szóval honnan eredeztethetőek akkor ezek a feszültségek?

[00:32:14]És valóban akkor a szolidaritásig akár ha visszamegyünk, ha ezt megpróbálnád megvilágni?

[00:32:19]Ez egy nagy lesz, de meg fogjuk ugrani.

[00:32:21]Valóban a genezise a szolidaritás, tehát hogy már ott látszódott, hogy nem csak ugye az általam egyébként leegyszerűsített formában felvázolt, mérsékeltebb és radikálisabb, ilyen gyorsan haladjunk típusú megközelítés volt, hanem egy idő után az is, hogy hogy mennyire nyissuk ki Lengyelországot.

[00:32:35]egyébként ha után beszélhetünk azokról is, hogy mi az, ami összeköti a társadalmat, kik előtt a tőke előtt bevág adott esetben, igen.

[00:32:42]Tehát mondjuk piaci piaci nyitási kérdések vagy mondjuk az Európai Unióhoz való csatlakozás, azt gondolom egyébként, hogy az összességében egyébként inkább konszenzusos volt.

[00:32:50]A lényeg az, hogy már ott látszódott, miután ugye volt az a Tadus Mazoviecki és Lekva féle ketté ketté szakadás, ennek örvén szakadt tovább és fragmentálódott tovább maga a szolidaritás is.

[00:33:03]És ugye ebből nőtt ki a két szolidaritás, mondjuk azt, hogy letéteményese napjainkban, ami egyébként a jelenlegi úgynevezett duóistruktúrát leírja Lengyelországból.

[00:33:13]Ugye az egyik az a centrista középpárti Donaltus féle kísérlet, ugye ami most hatalmon van és ami korábban is volt.

[00:33:22]A másik pedig a jóval euroszkeptikusabb, máshogy jóval konzervatívabb, inkább nacionalista, inkább populistább, kirekesztőben formában populistább jogis igazságosság.

[00:33:33]Ugye a Kacsinszki fivvérek vezetésével mindkét blokk a szolidaritás letéteményesének tartja magát.

[00:33:38]Tehát mindkettő azt gondolja, hogy ők azok, akik hitelesen és megfelelőképpen képviselik a szolidaritás örökségét.

[00:33:46]Tehát ez a struktúra az, ami ami tovább termelte és erősítette az egyébként kialakult történeti és egyéb törésvonalakat.

[00:33:53]Én egy párat szerettem volna ezzel kapcsolatban elmondani, de ami nagyon fontos, az az, hogy a klasszikus törésvonalaknál van ami sokkal fontosabb, és az az érzelmi pártidentisás alapú törésvonal.

[00:34:02]Tehát most a szocioliai kutatások mind azt mutatják, hogy a a polarizáció nem elsősorban attól függ, hogy valaki mondjuk szakpolitikai kérdésekben milyen kérdésben milyen álláspontot képvisel, hanem az attól függ, hogy ő hogyan határozza meg a saját identitását.

[00:34:19]Piszes vagyok vagy polgári platformos?

[00:34:22]Nyilván mindenki, aki hozzám tartozik és az én buborékomban van, arra pozitívan.

[00:34:26]Aki pedig ezen kívül van, arra negatívan gondolok.

[00:34:28]Tehát, hogy van egy van egy ilyen alapállás, ami minden mást meghatároz.

[00:34:30]Ugye erre jönnek rá a klasszikus törésvonalak, mint mondjuk az ideológiai vagy identitásbeli törésvonal.

[00:34:36]Itt nyilván a nálunk is nagyon erősen lé létező konzervatív és mondjuk azzal szemben inkább liberális, libertáriusabb törésvonal, a vidék város ellentét.

[00:34:47]Tehát ezek a klasszikus törésvonalak, ami ami kulturális értelemben megmutatkozik, mondjuk az abortusz kérdésében, mondjuk a szexuális kisebbségek jogok jók kérdésében, de akár mondjuk az emlékezetpolitika kérdésében is, ami mondjuk az 1989-es hagyományokat illeti, azt gondolom, hogy ez is erős és látható, hogy ugye minél kisebb településre megy az ember, ez ugye annál konzervatívabbá válik.

[00:35:10]Tehát, hogy láthatóak ezek a területbeli megosztottságok is.

[00:35:18]És ami a legfontosabb, és ami az egészet összeköti, az a metapolarizáció, ami azért fontos, mert egyrészt egy ez is egy különálló kategória, de egyrészt megmagyarázza azt, hogy milyen mértékben militarizált jelenleg most a a lengyel társadalom.

[00:35:32]Tehát, hogy milyen mértékben gondolja azt, hogy azáltal, hogy mi egy táborhoz tartozunk, mi tudunk valami pozitívat létrehozni Lengyelországba, de mindenki más, aki ezen kívül van, az kompromisszumképtelen, agresszív, nem lehet vele megoldásra jutni.

[00:35:48]Teljesen mindegy egyébként, hogy milyen szakpolitikai elles pontot képvisel.

[00:35:51]Van egy ilyen mentális metapolarizáció, ami az egészet, ami lényegében választod arra a kérdésre, hogy ez miért tűnik ilyennek kívülről?

[00:35:59]Ez ezért tűnik ilyenek kívülről, mert belülről is ilyen és így élik meg a lengyelek.

[00:36:02]És ha mondjuk azokon a lentséken keresztül mondjuk szondázták a társadalmat, hogy adózás kérdésében, lakhatáskérdésben, nem tudom egészségüggyel kapcsolatban mit gondolnak, a távolság sokkal kisebb volt.

[00:36:15]De amikor arról volt szó, hogy te hova tartozol, és te kihez tart és te mit gondolsz az ell a politikai ellenfeledről, ott valami egészen durván kinyílt az ó.

[00:36:22]Szóval a metapolizáció határozza most meg gondolom azt, hogy miért van ez a ez a felfokozott hiperpolitikai vagy hiperpolarizációs állapot.

[00:36:31]Lengyelországban állandó választások vannak, ugye nemrég volt elnökválasztás, most jön majd a jövő évben a parlamenti választás is.

[00:36:36]És ennek ennek látjuk jeleit, nem csak, hogy a számokban látjuk jeleit, de azáltal is látjuk jeleit, hogy hogyan alakult a 2025-ös elnökválasztás, ami nagyon közel volt időben egyébként a parlamenti választáshoz, és ott ugye arra számított a Donald Tus közötte kormány, hogy hogy a Saszkovski fog nyerni, és az majd belöki a reformfolyamatokat, és hát nem így lett.

[00:36:59]Tehát, hogy érzékelhető egy forgácsolódás abban a választási koalícióban is, ami 2023-ban összeállt, a fiatalok segítségével, a a nők segítségével, ahogy egyébként a a az alulról építkező demokratikus infrastruktúra, a civil szervezetek, a helyi önkormányzatok közösen mozgósítottak, az ott megtört.

[00:37:19]Másőr azt lehet látni, hogy minden választáson tulajdonképpen hajszállal nyer valamelyik oldal.

[00:37:22]Igen, de ez magát egyébként a polarizációt is mutatja, hogy épphogy pár százalék, tehát hogy megvan a két blok, de egyébként én azt gondolom, hogy ez a két blokk egyre kevésbé két blokk, ez a duó polistruktúra egyre kevésbé duopolikus és fragmentálódik és és látható, hogy hogy főként a fiatalabb választók azok, akik egyébként kegyetlenül büntetik a kormányt ebből a szempontból.

[00:37:44]Tehát ők ők ők faroltak ki a koalíció mögül és átak át.

[00:37:49]Elsősorban a Konfederáció, elsősorban Adrian Zandberg, tehát a baloldal mögé, tehát kisebb fringe máshogy, tehát nem nem mainstream pártok, tehát hogy a szélév Igen.

[00:38:00]És akkor itt egy utolsó szempont, hogy az establishment, antiestablishment törésvonal is felerősödött.

[00:38:04]És azt gondolom, hogy ez a felerősödés hatással van, és egyfajta centripetális mozgást indított el a lengyel pártrendszerben, mert egyre kifelébb sodródnak a pártok abból a szempontból, hogy egyre radikálisabbá válnak.

[00:38:16]Ez egyébként érzékelhető a közegben is, vagy a a középen álló pártoknál is, hogy mindig egy icipicit azért van egy kilengés, de a a kisebb pártok, főleg ugye a szélső jobboldali pártok, nem beszélve a korábbi kormánypártról, egyre határozottabban mennek a szélsó jobb oldal irányába.

[00:38:32]hadd oldal jegyzetelim egy kicsit a nézőinknek, ha nem lenne magától értetődő, hogy hogy miért kérdezem ezeket.

[00:38:38]Szóval, hogy a 89-es rendszerváltás és az utána a következő társadalmi élmények különbözősége, hasonlósága, ez az elrugaszkodás iránti vágy, ami ezek szerint Lengyelországban jóval inkább sikerült, mint nálunk.

[00:38:50]Az, hogy Magyarországon ma ilyen bezegszágként hivatkozunk Lengyelországra, az, hogy a Tiszával kapcsolatban sokan emlegetik, hogy egy ilyen jövőbeli szolidaritás lehet annyiból, hogy inkubátor lehet későbbi mozgalmaknak.

[00:39:02]Most kicsit arról győztél meg, hogy tulajdonképpen most látnunk kellene, hogy milyen hajszárepedések mentén hasna széljel.

[00:39:09]Én nem nagyon látok a Tiszában ilyen azonosítható irányzatokat.

[00:39:16]És hát persze az ottani NV élménye és a demokratizálási kísérleteknek a hasonlósága szintén valamilyen szinten összeköt bennünket.

[00:39:24]És említettél néhány különbséget már, a decentralizálást, a az oligarchus korrupciónak a hiánya, de egy dolgot tulajdonképpen most még és hát a polarizáció hasonlósága is természetesen főnál, de akkor egy dolgot most én tulajdonképpen még kevésbé értek.

[00:39:36]Tehát itt van ez a ez a szinte militáns módon beszélő lengyel közélet.

[00:39:40]És közben azt azt is mondott, és hát ez így is van, hogy nem csak a családi az oktatáspolitikát szokták még egy ilyen abszolút pozitív példaként emlegetni Lengyelországgal kapcsolatban.

[00:39:51]Az egymásnak eső elit, ráadásul még elitellenesség is van, és közben 25 éve csinálnak konzekvensen egy olyan oktatási politikát, ami javítja a lengyel pízadatokat.

[00:40:02]Ez hogy lehetséges?

[00:40:08]úgy, hogy ne nem dobjuk ki a gyermeket a fürdővízzel.

[00:40:10]Tehát, hogy Igen.

[00:40:10]Tehát, hogy van a vag politikai pragmatizmus, hogy egyszerűen nem vágom magam alatt a fát.

[00:40:16]Ha elő az elődöm alatt működött, akkor ugyan én utálom az elődömet, de egyszerűen más dimenziókban harcolok vele, és amit megalkotott, azt tovább viszem.

[00:40:26]És ez abszolút ez abszolút így van.

[00:40:26]És az emberanyag lát, tehát hogy hogy mekkora fluktuáció van mondjuk egy minisztériumban, egy minisztéri egy egy kormányváltás folyamán.

[00:40:32]Az akkor is tapasztalható, hogy nem csak, hogy nem öntögeti ki a fürdővizet, de hogy vagy a gyereket a fürdővízzel, de hogy a tehát hogy a a humán erőforrás infrastruktúrát is benntartják amennyire lehet.

[00:40:43]Most nyilván a felső vezetői meg nem tudom főzet politikai kinevezetteket nyilván cserél politikai kinevezetteket cserélik, de az emberanyaggal együtt dolgoznak.

[00:40:49]Én azt gondolom, hogy talán még fankek között is nagyobb az együttműködés és az átjárás, mint itt.

[00:40:57]Létezik ott is a polarizáció is, hogy a itt állunk és ott állunk.

[00:41:00]De egyébként, hogyha ha arról van szó, hogy problémákat meg kell oldani és előre kell haladni, akkor akkor problémákat meg kell oldani.

[00:41:08]Jó, hát döbbmenten ülök, hogy ezek szerint az önsorsontásnak is van határa.

[00:41:12]Talán talán ezzel a kapcsolatban akkor érdemes azt is megemlíteni, ugye nagyon sok polarizációs szempontot átvettünk most, de hogy egyébként és ugye hogy mennyire felnagyodik és hogy mennyire meta szinten polarizálódik az egész, de hogy alapvetően meg a legfontosabb dolgokban tényleg van egy társadalmi egyetértés.

[00:41:26]adott esetben mondjuk a gazdaság ugye említettem, hogy mindenki inkább elosztáspárti, de mindemellett, hogyha arról van szó, hogy mondjuk hogyan és milyen formában adózzunk, tehát hogy már akár adózási kérdésekben is nagyon hasonló véleményeket lehet tapasztalni a társadalomban, erre rezonál a politika?

[00:41:39]Gazdasági kérdésekben nem látok olyan nagy különbséget, geopolitikai kérdésekben sem, ez is egy összekötő kapocs.

[00:41:45]Ez is működteti az országot olyan szempontból, hogy mindenki fejére fejében tudja.

[00:41:51]Tehát 2022-ben nem volt kérdés, hogy majdnem minden lengyel család befogadott egy ukrán menekültet, mert egész egyszerűen tehát, hogy hogy frontállamként világéletükben ugye frontállamként küzdöttek a egyszer a keletre és egyszer a nyugatra jövő külföldi ányomás ellen ez az Antamurale Etosz, ez a ez az elképzelés, ez nagyon mélyen él a lengyel társadalomban, össze kell fogni, meg kell oldani a problémát akkor is, hogyha ez kellemetlen.

[00:42:19]Úgyhogy geopolitikai szempontból az orosz fenyegetéssel való szembeszállás, az Egyesült Államok, mint védőernyő, a NATO tagság, ezek megkérdőjelezhetetlenek.

[00:42:28]Persze vannak nagyon szélsőséges figurák, mint mondjuk a Zsos Brown, aki talán egyedül a lengyel belpolitikai palettán használ orosz párti szólamokat.

[00:42:36]Ez nagyon ritka, tehát hogy ez is egy óriási szerkezeti különbség, hogy ezt nem látjuk ott.

[00:42:43]Intézményes kérdésekben is.

[00:42:43]Jó, persze, hogyha egyébként mondjuk elszámoltatásról van szó, akkor azért arról vita van, hogy kit kéne elszámoltatni és milyen formában.

[00:42:50]És ez nyilván kicsit átvezet oda is, hogy miért akadozik és hogyan akadozik a visszademokratizáció Lengyelországban.

[00:42:55]Ö de hogy alapvetően el el el hasonló elképzelések vannak arról, hogy független közmédelre van szükség, a politika ne befolyásolja semmilyen irányból, nem jó, nem kell és a többi.

[00:43:07]Úgyhogy ezek azok, amik összekötnek, de mondom, mivel ez beágyazódik egy metapolizációs kontextusban, így nagyon nehéz.

[00:43:12]mondtad az elszámoltatást, amikor 2000 2023-ban lezajlott az akkori parlamenti választás Lengyelországban, akkor elő előre ki volt jelölve a leendő igazságügyi miniszter Adam Bodnár.

[00:43:25]És emlékszem, hogy én hossz angolul hosszú interjút olvastam bele és az volt a benyomásom, hogy itt egy ember, akinek egy kész terve van arra, hogy mit kell csinálni, és ugye ők nem is gondolkodhattak abban, hogy alkotmányozó többségük lesz, ilyen nem szokott lenni Lengyelországban.

[00:43:40]Ugye örülnek, ha abszolút többséggel rendelkező kormányokat össze tudnak hozni.

[00:43:45]De volt egy úti terve arra vonatkozóan, hogy mi az, amit amit végre tudnak hajtani.

[00:43:49]Nagyjából a közmédia kapcsán azt hiszem, hogy egy ilyen kontrollvisszaszerzést meg tudtak valósítani, tehát hogy ne a Kacinskiék vigyék ezt tovább, de hát az alkotmánybírósággal, az igazságszolgáltatási rendszerrel azért több kevésbé elakadtak.

[00:44:03]És hát azzal, hogy ugye az államfőválasztást elvesztette a kormányoldal, ezzel tulajdonképpen a ott egy sokkal erősebb államfői pozíció van, erős vétójoggal, tehát ezt a fajta közjogi akadályt nem sikerült kiatni.

[00:44:14]Ez elegendő magyarázat arra, hogy hogy a Tuszkféle kormány, amelyik egyébként a legnépszerűbb most is a a kormánypárt, de hogy a Tuskféle kormány miért miért nem tud teljesen végigmenni azon az úton, amit például az elszámoltatásban, vagy gondolom, hogy már szakpolitikai ígéretekben is kivitelezett, vagy vagy itt ezt keresztbe meci néhány más tényező is.

[00:44:38]gondolkodtam, hogy hát Tuszk is nagyon régi motoros, szóval lehet, hogy már őt is unják a választópolgárok, és talán ez erősíti ezt az általános elitellenes feelinget.

[00:44:48]Szóval, hogy mennyire mennyire van olyasfjta társadalmi, széleskörű támogatottság, amelyik tényleg elszámoltatást akar, miközben hát van két nagy blokk, amiből az egyik nyilván nem akarja, hogy a sajátjait elszámoltassák.

[00:45:00]Szóval mi mi történt itt, hogy a hogy a jó ezek a nagyon kidolgozottnak tűnő elszámoltatási tervek nem mentek végig Lengyelországban.

[00:45:10]Ugye említetted a Tusznak a népszerűségét.

[00:45:11]Ő sose volt igazán népszerű.

[00:45:13]Ezzel akartam kezdeni.

[00:45:13]Ő mindig is egy megosztó figura volt, legalább annyira.

[00:45:16]Nem annyira, mint a Jaroszl Kacsinski, de legalább annyira, mint a Jaroszlav Kecsinski.

[00:45:20]Úgyhogy én ezt kiveném az egyenletből.

[00:45:21]felvázoltam már pár szerkezeti, tehát hogy én legalább három brokra bontanám, hogy most miért nem tartunk ott, ahol egyébként tarthatna Lengyelország az elszámoltatással, illetve a visszademokratizálódással.

[00:45:32]egy jó párat felsoroltál, ez az intézményi kategória, tehát hogy eleve ugye nem rendelkeztek többséggel, alkotmányozó többséggel, ott egy fogjülejtett, ott egy deep state, tehát hogy lényegében ott egy fogjülejtett igazságszolgáltatás a teljes spektrumon, és nem csak az, ami továbbra is.

[00:45:49]De hogy tudta Kacinski megcsinálni alkotmányozó többség nélkül, amit a tuszkék szintén alkotmányozó többség nélkül nem tudnak visszacsinálni?

[00:45:55]Ők gátlástalanbak voltak.

[00:45:55]ők szó szerint gátlástulabbak voltak, mert nem volt alkotmányozó többségük, de írtak egy láthatatlan illiberális alkotmányt, és megkerülték a szabályokat, és rendeleti kormányzással lényegében mindent izomból átnyomtak.

[00:46:08]Ezt most így nagyjából röviden így tudnám megfogalmazni, de hogy szerintem ez érzékelteti, hogy nekik nem voltak skrupulusaik ezzel kapcsolatban.

[00:46:15]Nekik vannak.

[00:46:15]Tehát szerintem már eleve az, hogy Adam Bodnár, aki egyébként egy kedves, nagyon jó barátom, és én nagyon nagyra tartom őt, mint egyébként mint tudós, és egyébként a kísérletet is arra, amit eltervezett, de hogy hogy ő nagyon próbált és igyekezett mindent egyébként a a jogilag betartható, a jogilag elfogadható úton végigvinni, már ami egyébként az igazságszolgáltatás véghezvitelét illette az ő szemszögéből, de azért ez beágyazódott egy olyan politikai tehetetlenségbe is, ami azt gondolom, hogy nem tett jót.

[00:46:46]Beszéltünk az intézményes oldalról.

[00:46:47]Karol Nafrockit nem említettük, hogy az államfőt, aki szakmányban vétóz mindent.

[00:46:53]Tehát, hogy olyan az Andrej Duda, ő nem, de azt mindjárt elmondom, hogy miért nem.

[00:46:57]Ő viszont szakmányban 37 eddig 37 dolgot véózott meg.

[00:47:03]Többet, mint bárki eddig a hivatal.

[00:47:06]Igen.

[00:47:06]Tehát, hogy ő tényleg mindent visszadobál.

[00:47:07]Úgyhogy ez az intézmény része.

[00:47:09]Van a politikai dimenzió, ami pedig arról szól, hogy itt volt egy itt volt egy stratégiai hiba, tehát hogy ők tényleg azzal kalkuláltak, hogy meg fogják nyerni a 2025-ös elnökválasztást, és onnantól kezdve szépen ki lehet dolgokat simítani.

[00:47:23]Ez nem történt meg.

[00:47:23]Ez szerintem egy abszolút stratégiai aránytévesztés volt, merthogy eleve egy nagyon sokszínű, egy nagyon nehezen egyben tartható koalícióval kormányoz Donatuszk.

[00:47:31]Tehát, hogy van ennek egy olyan nehéz politikai dimenziója, ami arról szólt, hogy mint a szolidaritás esetében, vagy mint akár itt a Tisza esetében is, amikor megszűnik a közös ellenféllel való közös fellépésnek a szükségessége, utána ugye közös nevezőre kell jutni olyan dolgokban, ami egyébként egy ennyire széles politikai koalíciót szétfeszít, legyen ez az abortusz, vagy legyen ez egyébként a melegházasság kérdése, vagy bármi más.

[00:47:55]Tehát ott egészen liberális és baloldali pártokat kellett össze, nem tudom, közös nevezőre hozni.

[00:48:00]mondjuk a a egészen konzervatív parasztpárti pszellet, tehát hogy volt az a nehézség is, ami a mai napig jelen van, de én azt gondolom, hogy a stratégiai ott volt, hogy hogy vártak és hogy lehet, hogy meg lehetett volna lépni dolgokat, amiket nem léptek meg.

[00:48:15]És a harmadik, amiről nagyon kevés szó esik, de én azt gondolom, hogy nagyon-nagyon fontos, az a civil társadalom választások után történő engagementje, hogy közel tartsd őket magadhoz, hogy érezzék a választók, mind a szervezett civil társadalom, tehát az NGO-k, akik egyébként mobilizáltak, mind pedig a széles értelemben vett civil társadalom, hogy ők nem csak akkor kellettek, amikor mobilizálni kellett, mert egyébként van egy óriási frusztráció és egy nagyon nagy csalódottság Lengyelországban ezzel kapcsolatban, merthogy a 2023-as válas választás az egy közös.

[00:48:49]Azt a civil mozgóítás nélkül, a civil szervezetek közbejárása és a a helyi önkormányzatokkal történő együttműködése nélkül nem lett volna lehetséges.

[00:48:55]Ezt tudja Donald Tusk.

[00:48:57]Ő egyébként úgy kezdte 2023 decemberében a beiktatási beszédét, hogy a a hétköznapi szürke ember kiáltványt felolvasta, ami a a h 2017-ben Piot Csensnyi, aki felgyújtotta magát a a Peace kormány alatt, mert ezzel próbált a tiltakozását kifejezni a demokrácia alása miatt.

[00:49:19]ezt felolvasta, és ezzel próbált áldozni és köszönetet mondani a civil szervezeteknek, illetve jelezni, hogy ez nem csak egy politikai siker volt, ez egy közös siker volt.

[00:49:27]Külön minisztériumot kapott a civil szervezetek mondjuk azt, hogy a kapcsolattartásért és a a civilek bevonásáért felelős ügyek intézője.

[00:49:37]Tehát ezt minisztériumi szintre emelték.

[00:49:39]Nagyon nagy volt az el nagyon nagy volt a várakozás.

[00:49:41]Azt gondolom, hogy volt egy nagyon sűrű, kialakult morális tőke a civil szervezetek részéről a mobilizálással, a stratégiai litigationnel és mindennel, amit ők ott csináltak nyolc éven keresztül.

[00:49:52]megnövekedtek az elvárások, és utána ezeket az elvárásokat úgy érezték, hogy nem teljesítette a kormány.

[00:49:56]Egyrészt voltak egyeztetések és konzultációk, de úgy érezték nagyon sokan az én közvetlen környezemben is a kollégák, hogy ennek nem volt effektív politikai impactje.

[00:50:09]Nem látták, hogy hogyan csatornázódnak be ezek a konzultációs eredmény lett a javaslat.

[00:50:12]nem tudták, hogy mi történt.

[00:50:14]Volt, ahogy tudták, volt olyan is, hogy hogy kiemelték, hát be beemelték és utána egyébként megszűnt.

[00:50:18]Én azt érzékelem, hogy ha valami leszűrhető a magyar átállás szempontjából is, amit érdemes szerintem tanácsként megfogadni, az az, hogy hogy nem szabad elengedni sem a szervezet, sem a Tiszaszigeteket, sem egyébként a a civil szervezeteket, és olyan fenntartható, tartós infrastruktúrákat kell kialakítani, ahol az emberek azt érzik, hogy fontos a véleményük, hogy nem csak, hogy egyszer megkérdezik őket, meg hogy egyszer leülnek velük, meg hogy egyszer kitöltetnek velük valamit, hanem van egy folyamatos visszacsatolás, egy feedback loop, hogy hogy az ő erőfeszítéseik az nem az nem csak egy nem csak egy szükséges valami a választásokkor, hanem azt két választás között is fenn kell tartani.

[00:50:57]Én most azt érzem, hogy ez a csípusú csalódottság, ez már visszaütött a 2025-ös á elnökválasztáskor.

[00:51:01]A mobilizáció már nem volt olyan, a nők már egy kicsit a fiatalok is át, tehát hogy ennek van ennek van egy mérhető politikai kockázata, és a legmérhetőbb politikai kockázatát jövőre fogjuk látni.

[00:51:14]Én egyébként most az általam nemrég alapított kutatóintézetben Varsóban a demokr demokratikus megújulásért és innovációért felelős központban tartott egy előadást Adám Badnár, és ő is mondta, hogy hogy a legtöbb aggodalom az ezzel kapcsolatos jelenleg, hogy a mobilizációt nem fogják tudni olyan mértékben kivitelezni, mint korábban, és hogy ennek ennek mérhető kockázatai lesznek.

[00:51:39]És lehet-e gazdája a koratársadalmi mobilizációnak?

[00:51:41]Tehát ha a kormányoldal megpróbál meccsbe visszakerülni egy demokratikus program mentén, akkor ez azt is jelenti, hogy hát akkor van a régi kormánypárt, van a mostani kormánypárt, ami még szintén egy régi kormánypárt, de hogy vannak új szereplők, akik közül említettél néhányat, akik hát elég hát vad dolgokat mondanak akár gazdasági program tekintetében, akár a társadalmi közeggel kapcsolatos nézeteiket illetően, hogy van-e valami másfajta jelentkező.

[00:52:11]Talán az új krakói polgármesterről lehet olvasni azt, hogy ő lehet egy ilyen, nem akarok ilyeneket mondani, hogy Tiszaszerűség, egy olyan harmadik oldal, ami egy ilyen, ami egy ilyen hát sokszínű választói koalíció összeállításának a lehetőségét előtérbe helyezi, vagy legalábbis a felszére hozza ezt a ezt a ezt az esélyt.

[00:52:29]És akkor megint kicsit visszanyúlva a szolidaritás időszakához, hogy ez volt a genezése annak is, hogy a a lengyel pártrendszer olyan, amilyen és óriási üstökösök tudnak kilövelni, és nagyon hamar tudnak lezuhanni.

[00:52:42]Gondolok itt például Robert Biedron szerepére, aki akivel kapcsolatban szintén óriási nagy várakozások, felfokozott várakozások voltak.

[00:52:49]Angelország sok ilyen szereplőnek a a termőhelye aztán ezeknek a többsége tulajdonképpen eltűnt.

[00:52:55]János Palikot.

[00:52:55]Így van.

[00:52:55]Tehát, hogy nem a legtöbben nem tűntek el teljesen, de beragadtak egy ilyen fringins, kispárt valami szatelit típusú, és akkor mindig valakinek a koalíciós partneré, tehát hogy így bukkannak fel.

[00:53:04]De például Simon Hovnya, aki a szerintem az egyik legikonikusabb arca volt ennek a 2023-as átállásnak, hogy ő volt a második legláthatóbb vezetője Lengyelországnak, ő volt a házelnök, az ő karrierének lényegében vége.

[00:53:17]Úgyhogy ez valóban így van, hogy van egy nagy fluktuációs, mondjuk azt, hogy ciklikusság a lengyel pártpolitikában.

[00:53:26]De őszintén én olyan típusú az egész pártrendszer feje tetejére állását, mint amit itt tapasztaltunk áprilisban, én azt most nagyon nehezen tartom elképzelhetőnek, már csak azért is, mert már csak egy év van a választásokig.

[00:53:37]Amit viszont látunk, és ez fontos, és szerintem ezt érdemes rögzíteni, az az, amiről beszéltünk korábban, hogy a doó polistruktúra, ami kiépült, ez a kétatúság, ez egyre jobban csökken tehát ez létezik.

[00:53:48]Én nem szaladnék annyira előre, hogy azt mondjam, hogy ez meg fog szűnni.

[00:53:52]Én azt gondolom, hogy továbbra is a Kacsinszki vezette jogis igazságosság és a Tusk koalíciója fogja ezt vinni a hátán.

[00:53:57]De például az, hogy a 2025-ös elnökválasztáskor a két mainstream, a Csaszkovski és a Nabrcki körülbelül 60%-ot kaptak közösen, az egy történelmi mélypont.

[00:54:10]Tehát látszik, hogy van kihívó jobbról, van kihívó balról.

[00:54:12]Most folyamatosan ugye említettem Andrian Zenberg ugye aki a az egyébként haldokló baloldalnak az egyik ilyen fiatal üdvöskéje, de ugyanúgy ott van a szélső jobb oldal, ami igen problémás, mert ugye ez az egész mezőnyt jobbra húzza.

[00:54:23]És nem csak a Konfederáció, hanem Gsegos Brown is ugye, aki kibált a konfederációból, és ő egy olyan radikális pártot alapított, ami nyíltan orosz ellenes, nyíltan antiszemita, nyíltan minden egyébként, amivel még egyébként a szélső jobboldali Kacsinski féle tömrülésel nagyon tud mit kezdeni.

[00:54:40]Tehát, hogy ez egy ez egy kérdőjel, hogy itt a matek hogy fog kijönni.

[00:54:43]Gondolom a kérdés az valahova ide vezetett, hogy vajon mire számíthatunk jövőre?

[00:54:46]Hát hát igen, mert ugye tehát egyrészt azt gondolom, hogy ezek szerint ők tulajdonképpen egy ilyen tehát annyiból más helyzetben levőnek tűnik ez a lengyel politika, hogy nálunk sokokból bekövetkezett egy egy elitváltás.

[00:55:02]jött a csősz és mindenkit kizavart az erdőből, tehát a régi kormánypártot és a és a régi ellenzéket is.

[00:55:08]Itt pedig tulajdonképpen még mindig még a szolidaritáshoz visszavezethető csökkenő erejű, de még mindig nagypártok azok, amelyek továbbra is meghatározóak.

[00:55:18]Közben egyre fragmentálódik ez a politikai színkép.

[00:55:20]Tehát gondolom, hogy azért nagyítóval nézik azt, hogy kivel lehetne-e koalíciót alkotni, hogyha akár Tuszk, akár Kecsinski választást nyerne.

[00:55:29]És akkor abból, amit mondasz, és hát valóban ez az egy év, ez eléggé döntő évnek tűnik.

[00:55:33]Ugye egy évvel nálunk a választás előtt már bőven volt a Tisza, már vezetett a Tisza a Fidesszel szemben.

[00:55:39]Itt pedig azt mondod, hogy Lengyelországban tulajdonképpen a nyoma sincs egy ilyen tökéletes vihar keletkezésének, ami ami magával ragadná a választókat és és minden korábbi elicoportot elsöpörne.

[00:55:50]Én ilyet én én ilyet nem látok.

[00:55:50]inkább azt, hogy tehát így próbáltam így az elemzés végére is kijukadni, hogy a dópolis struktúra fog erodálódni, lesz egyre több és több irányból érkező kihívás, de alapvetően azt gondolom, hogy a szerkezet az marad, hogy a matematika hogy fog kijönni, a választás imánt, hogy a parlamenti matematika, azt most senki nem tudja.

[00:56:08]Tehát az egyszerűen most még még senki nem tudna egyik oldalról sem többséget alkotni.

[00:56:12]A Tuszk azért van bajban, mert az ő koalíciós partnerei, főként az agrárpárt, ugye a PS-zel, ezt már említettem, vagy a Poszka 2050, ugye a Simon Hóvonya pártja, ők kulcsfontosságúak voltak az előző választás megnyeréséhez, és ők teljesen padlon vannak.

[00:56:27]Tehát ha velük nem sikerül valamit kezdeni, akkor a Donal Tusk bekerülhet egy olyan szituációba, hogy más irányba kell majd tapogatóznia.

[00:56:36]De hát azért itt nagyon szűk a mozgástér, tehát hogy mondjuk egy konfederáciából való akár egy külső együttműködés, azért ott nagyon-nagyon sok szakpolitikai kérdésben, ideológiai kérdésben nem tudnának közös nevezőre jutni.

[00:56:48]Gondolok itt az Európai Unióra.

[00:56:49]Persze a Tusk is szelektíve kritikus, de egy nagyon európa párti erősen tehát, hogy eurofil vezető ebből a szempontból.

[00:56:58]A konféderáció identitása pedig teljesen máson máson alapul, nem beszélve ugye mindent, ami tőlük jobbra van.

[00:57:02]Ami egy kicsit jó hír nekik talán az, hogy szakadt a a Kacsinski pártja is, tehát hogy már ők sem annyira masszívak, mint voltak korábban.

[00:57:09]Ugye ott a a kicsit mérsékeltebb Mateus Moraviecki volt, aki megalapította ezt a Roswy Pluszt.

[00:57:14]Ezzel azt gondolom inkább csak átmenetileg jó hír nekik, mert összességében a matek továbbra sem jön ki.

[00:57:21]Hát együtt jön ki a matek, vagy együtt se?

[00:57:23]Igen, igen, így van.

[00:57:23]és és napvégén ugyanabból a tából kell majd cseresznyézni, és pillanatnyilag még azt sem tudjuk, hogy adott esetben ott történhet-e egy megállapodás a jobboldali pártok között.

[00:57:35]Zárásként hadd vessem azt föl, mert egy nagyon fontos tényezőre rávilágítottál és éppen a saját munkáddal kapcsolatosan, hogy ti kutatjátok azt, hogy hogyan lehetne demokratizálni a demokráciát, hogyan lehetne nagyobb társadalmi részvétel civil bevonódást elérni.

[00:57:53]Van ennek politikai képviselője, vagy milyen eszközei vannak mondjuk egy kutatóintézetnek arra, hogy ezt a gondolatot elterjessze és összekapcsolja olyan társadalmi szereplőkkel egy mozgalmi hagyományú országban.

[00:58:03]Szóval, hogy közben azért ez is van, hogy hát itt lenne valami kulcsa a megfejtésnek, hogy hogyan lehetne ezeket a beragadt politikai struktúrákat megújítani, felfrissíteni, leváltani, vagy kihívást, tehát az innováció értelmében kihívást intézni ellenük.

[00:58:22]Szóval, hogy mire terjed ki mondjuk a ti hatókörötök, vagy vagy kik a partnereitek ebben.

[00:58:29]Akkor ez egy kicsit ilyen product placement zárás lesz, hogy akkor beszélek egy picit a revierről.

[00:58:31]Igen, de a társadalmi közegre is kíváncsi vagyok, hogy hova hova mennek ezek a ezek a megállapítások, amelyeket ti tesztelek.

[00:58:40]Én abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy egy nagyon befogadó akadémiai közegben érkeztem, ahol nemcsak, hogy crossregionális, tehát régió közi gondolkodás, hanem szektorköz gondolkodás is zajlik.

[00:58:49]Tehát a Rire, a Center for Democratic Renewal Innovation, amit én létrehoztam, vagy megalapítottam, ez nem egy ez nem egy kifejezettel és csakis közel akadémiai platform.

[00:58:59]Tehát, hogy én eleve a volt újságírója, volt NGO szektorommal eleve behozok egy szektorközi hozzáállást.

[00:59:07]És ez nagyon szépen beilleszkedett abba, ami a Lengyel Tudományos Akadémia Filozófia és kutatóintézetében is működik.

[00:59:12]És azt gondolom, ha nagyon röviden kéne mondanom, akkor az innováció Lengyelországban az már nem innováció, az egy működő struktúra.

[00:59:19]Ezek a helyi demokratikus infrastruktúrák, én azt gondolom, hogy ez a kulcsa a a részvételiség, részvételiségi kultúra kialakíthatóságának.

[00:59:29]Ez semmiképpen nem jön, hogyha csakis kizárólag fölülről, csak és kizárólag a kormány facilitálásában történik.

[00:59:34]Én nagyon, sőt én azt gondolom, hogy nagyon-nagyon fontos, hogy ez helyi szinten a helyi önkormányzatok aktív együttműködésével történjen.

[00:59:41]Tehát Lengyelország ebből a szempontból kiemelkedő.

[00:59:45]Megnézzük a a világbank adatait, a helyi önkormányzatok és a helyi civil szervezetek kölcsönös együttműködése és egymást erősítő ciklikus működése az egy abszolút kulcsfontosságú szerkezeti adottság volt abból a szempontból, hogy például a korrupció nem tudott úgy elborjánzani, mint itthon erről írok a könyvben is.

[01:00:03]Ezek a helyi demokratikus infrastruktúrák lényegében demokratikus zsebekként működtek a jogis igazságos kormányzás vagy jogis igazságosság kormányzása alatt is.

[01:00:14]alternatív helyeket hoztak létre, diológusokat alakítottak ki, kicsit mint az alternatív polis, picit mint a a szolidaritás ebből a szempontból.

[01:00:22]Tehát én azt gondolom, hogyha valahol helyet kell találnunk annak, hogy ezek az együttműködési és részvételi és deliberációs formák hol tudnak igazán hasznosan érvényesülni, és tudják azt az érzést adni kölcsönösen a társadalomnak, hogy megéri ebben részt venni, megéri rázenni az időt.

[01:00:39]Jó esetben ugye ezért valamifajta juttatás is jár, tehát hogy ezt nem habokra csináljuk, tehát legyen egyfajta kölcsönösség a társadalom irányába.

[01:00:47]Ez nagyon sok pénz, ez rengeteg energia és befektetett idő, de megtérül.

[01:00:51]Tehát ha valamit érdemes szerintem itthon elvinni ezzel kapcsolatban, az az, hogy erre érdemes pénz, paripát fegyvert áldozni, mert egy olyasfjta társadalmi, kulturális, normatív rendszerváltáshoz is vezet, ami hosszabb távon ellenállóbbá teszi a a magyar társadalmat, hosszabb távon máshogy viszonyul majd egymáshoz a magyar társadalom kötőszövette.

[01:01:11]Én azt gondolom, hogyha nem így viszonyultunk volna egymáshoz az elmúlt 16 évben, akkor a N sem tarthatott volna ilyen sokáig.

[01:01:18]És és ennek ez lehet a kulcsa, hogy hogy a demokratikus eltállás nemcsak intézmény és alkotmányos szempontból rendben lévő, de társadalmi szempontból is kölcsönös és megerősítő is folyamatosan ciklikusan úgy érzik az emberek, hogy ez kifizetődő nekik, merthogy nem csak, hogy hallatják a hangjukat, de ennek hatása is van.

[01:01:41]Ellit, nagyon köszönöm, hogy mindezeket elmondtad.

[01:01:42]Ebből tényleg van mit tanulnunk.

[01:01:44]Örülök, hogy itt voltál.

[01:01:46]Köszönöm szépen a meghívást.

[01:01:46]Köszönöm a nézőknek is, hogy velünk tartottak.

[01:01:47]Ez volt a másnap, amivel rendszerváltó kérdésekről beszélgetünk két hetente a Partizánon.

[01:01:53]Remélem, hogy ti is beszélgettek majd róla.

[01:01:54]Lakner Zoltán vagyok, köszönöm a figyelmet.

[01:01:57]Találkozunk két hét múlva.

[01:01:57]Viszlátod addig is.