Kiüresedett halálrítusok, elfüggönyzött haldoklók - interjú Hegedűs Katalin gyászterapeutával

[00:00:00]Üdvözlöm nézőinket.

[00:00:00]Ez a Partizán Halottak napi adása.

[00:00:02]Míg az emberek többsége otthon, szerettei között szeretne meghalni, a nehéz igazság az, hogy ma a legtöbben kórházakban, sterilkörülmények között idegenek társaságában távozunk el.

[00:00:13]Mivel nehezen beszélünk a témáról, sokszor elszigetelődnek a haldoklók és a gyászolók is.

[00:00:19]Az adásban erre a fontos életszakaszra fókuszálunk életünk végére, és arról beszélgettünk dr.

[00:00:26]Hegedűs Katalinnal.

[00:00:26]Mit lehet tenni azért, hogy a halál és a haldoklás is egy méltóbb helyre kerüljön a társadalomban?

[00:00:32]És persze emlékezünk szeretteinkre is, akik már nincsenek velünk, köztünk Polc ellenre, a hazai hospice mozgalom megteremtőjére.

[00:00:44]De mielőtt áttérnénk Polc ellenre, köszönöm, hogy itt van.

[00:00:46]30 nem most már 40 éve a szemölveszegyetemen tanít, gyáztanácsadó, családterapeuta, hospice tevékenységet is végzett, és a haza itt tanatológiának egy fontos szereplője.

[00:00:58]Milyen a mai magyar társadalomviszony a haldokláshoz és a halálhoz?

[00:01:04]Hát sokszor mondják, hogy még mindig tabú kérdés a halál.

[00:01:06]Ebbe nyilván nagyon sok igazság van, de ugyanakkor ezalatt a 30-40 év alatt, mióta ezzel a témával foglalkozom, látok egyfajta társadalmi változást.

[00:01:21]Egyrészt az, hogy ha körülnéz az ember, akár itt Budapesten, rengeteg vita, könyvbemutató, film filmvita van erről a témáról, és nagyon sok olyan film jelenik meg, ami az élet utolsó heteit, napjait ábrázolja.

[00:01:40][torokköszörülés] Nem feltétlenül magyar, de de magyar is lehet.

[00:01:43]Tehát, hogy a közbeszédben ez jóval inkább előfordul, mint mondjuk 30 évvel ezelőtt.

[00:01:49]Ez az egyik jellemző.

[00:01:49]A másik az, hogy ö érezhetően vagy számszerűen többen ö halnak meg otthon, mint mondjuk 30 évvel ezelőtt, amikor szinte azt mondhattuk, hogy mindenki kórházba hal meg.

[00:02:04]Tehát van egyfajta visszarendeződés.

[00:02:08]Nem mondom, hogy hogy óriási arány, de hogyha az ember így állandóan figyeli ezt, meg mi például a a hospice jelentéseket szoktuk elkészíteni évről évre, és látjuk azt, hogy a családokban több hajlandóság van otthon tartani a az élete utolsó egy-két hetében a szeret szerettüket, mint mondjuk 30 évvel ezelőtt.

[00:02:33]Azt lehet tudni, milyenek az arányok a kórházban eltávozók és az otthonelt eltávozók között?

[00:02:40]Igen.

[00:02:40]Nagyjából kétharmad az kórházi és egymad az otthoni meghalás.

[00:02:47]Tulajdonképpen ez nagyjából megfelel a fejlett országokkéhoz viszonyítva, csak ugye az infrastruktúra mondjuk Hollandiában sokkal jobban ki van építve, tehát olyan nursinghok vagy Norvégiáb, hát persze most pont két nagyon fejlett országot mondtam, ahol hát méltó körülmények vannak intézményben is.

[00:03:09]Tehát egy kórház krónikus osztályán meghalni azért az elég méltatlan dolog.

[00:03:17]Tehát akkor az, hogy a halál az utolsó nagy társadalmi tabú, azt már nem mondaná.

[00:03:22]Hát azért azért ezt még mondhatjuk, mert hogyha így végiggondoljuk a tabukat, még mindig nagyon erős tabu.

[00:03:34]Ami izgalmas, hogy például arra kevesebben gondolnak, hogy a gyász is tabú, tehát így szépen egymás mellé lehetne tenni a halál körüli tabukat, akkor úgy összegyűlik jó sok.

[00:03:48]És ennek milyen következményei vannak?

[00:03:51]Nagyon sok sok eleme van ennek.

[00:03:51]Egyrészt az, hogy individualizálódott a társadalom, ami egy abszolút nagy közhely, tudom, de hogy az a fajta közösségi támasznyújtás, ami volt, és mindenféle tekintetben, hogy mondjuk összegyűlnek a haldokló mellett, vagy összegyűlnek a a temetés körül, a temetések kiüresedtek, a rítusok kiüresedtek, ezt ezeket így mindig elmondjuk szépen, de hogyha mondjuk belegondolunk, hogy hogy zajlik egy temetés, szóval akár akár egyházi, akár nem egyházi gyakorlatilag formálissá vált, és eltűnt a tor is, vagy hát mit tudom én, egy éttermi ebéd van belőle.

[00:04:34]Szóval ami még nagyon káros, hogy otthon tartják esetleg a hamvakat, aminek persze anyagi okai is lehetnek, azért káros, mert még az a kicsi rítus, hogy ott állunk a sírnál és látjuk, hogy vége van, még az is elmúlik, mert ott van a kredencben.

[00:04:55]Ezt Bitó László orvos írta, nem ma.

[00:04:55]Als dolog kegyes búcsú üzenetekkel koszorúzni annak a sírját, akit egyedül hagytunk meghalni egy elfüggönyözött kórházi ágyban.

[00:05:04]Mit gondol ma erről az idézetről?

[00:05:08]Abszolút igaza van Mitó Lászlónak, aki szintén sokat küzdött a méltó meghalásért, de ugye ő neki könnyű volt, mert kint Amerikában élt, és onnan könnyű mutogatni haza Magyarországra, hogy itt ez nem jó meg az nem jó.

[00:05:23]Mondjuk ez lehet, hogy egy kicsit erős megállapítás, de amit kiemelnék ebből az idézetből, az elfüggönyözés.

[00:05:34]Az egyik legnagyobb tabu, ami tehát itt a haláltavu körül az, hogy nem láttatják a haldoklót, tehát hogy paravánt vonnak köré.

[00:05:44]Véleményem szerint ez egy ez egy borzalmas dolog, tehát hogy hogy ezért küzdünk, már Polcellen is ezért küzdött és azóta mindannyian ezért küzdünk, hogy a paraván intézménye szűnjön meg.

[00:05:57]Természetesen tudom, miért miért van paraván.

[00:06:00]Azzal érvelnek az orvosok, nővérek, hogy hát ne izgassák föl a szobába levő többi beteget.

[00:06:09]Most viszont, ha megnézzük, hogy hogy történik általában egy meghalás, úgy történik, hogy elalszik az illető.

[00:06:16]Tehát, hogy a filmekben mindig valami nagy drámai, ilyen görcs görcsroham meg üvöltözés közepette a valóságban.

[00:06:24]Elég sok embert láttam meghalni.

[00:06:24]Az van, hogy vesz levegőt, vesz levegőt, aztán egyszer csak nem vesz levegőt.

[00:06:29]Tehát hogy békésen történik nagyrészt.

[00:06:31]És ezt miért ne lát láthatnák a szobába a többiek?

[00:06:40]Tehát hogy ilyenkor kiterelik a többi beteget, paravánt vonnak.

[00:06:43]Na ez a tabunak a mesterséges fenntartása.

[00:06:52]A gyereket nem engedik be a haldoklóhoz.

[00:06:55]Tehát, hogy hogy a vitó idézetben ez a befüggönyözés, ez a legrosszabb dolog.

[00:07:01]Ennek mi lenne az alternatívája?

[00:07:04]Hát az alternatívája az lenne, hogyha nem nem függönyöznék be, legalábbis ez egy, tehát hogy nem függönyöznék be.

[00:07:09]És kettő pedig, hogy valahogy arra szocializálni a családokat, hogy az utolsó három napba ne küldjék kórházba a beteget, mert van egy ilyen elementáris félelem a családtagokban, hogy mi lesz, hogyha ott valami szörnyűség fog, amit az előbb elmondtam, hogy az utolsó napokban valami szörnyű fog vele történni, amit ők nem tudnak kezelni, mentőt hívnak, bevitetik.

[00:07:33]vagy a mentőbe hal meg szegény, van a vagy a liftbe, vagy a folyosón, mindegyik méltatlan halál.

[00:07:42]Tehát ezt nem nem kívánhatjuk senkinek.

[00:07:44]Tehát el lehet magyarázni, és ezért nagyszerű a hospice is, hogy arra edukálja a családot, hogy hogy ami amit az előbb elmondtam, hogy nem rémség fog történni, hanem el fog aludni.

[00:07:59]És a beteg is ezt szeretné, hogy hagyják őt békén az utolsó három napba nyuvasztani, rángatni, vizsgálatokra vinni.

[00:08:06]Ennek már semmi értelme nincs, hanem békességbe kéne hagyni.

[00:08:12]Az, hogy mi az utolsó három nap, azt honnan tudjuk?

[00:08:14]Ezt most ebbe teljesen igaza van, de ha egy hosszú hosszú haldoklási folyamat van egy hosszú betegség után, az orvosok szokták ezt közölni, hogy hát készüljön föl a család, hogy most már csak napok, hetek vannak hátra.

[00:08:30]Ha mondjuk azt mondják, hogy hetek vannak hátra, akkor nem hiszem, nem tudom elfogadni azt, hogy arra az egy-két hétre ne lehetne ott ülni mellette.

[00:08:42]Tehát nagyon kevés olyan munkahelyet tudok elképzelni, amelyik nem tolerálna egy-két hetet.

[00:08:47]Tehát ez egy nagyon erős árítás a hozzátartozó részéről.

[00:08:52]Azt mondja, hogy de nekem dolgozni kell, de nekem be kell járni.

[00:08:56]Tehát, hogy nagyjából az orvosok is, még a hospice ápolók is meg tudják jósolni, hogy körülbelül mennyi ideje van hátra, hogyha egy hosszú folyamat.

[00:09:04]Na most a hirtelen halál az természetesen más, de hát azt azt máshogy is közelítjük meg, ha valaki egy balesetben hal meg.

[00:09:13]vagy netán öngyilkossz.

[00:09:13]Tehát ez nem én most arról a halálról beszélek, ami nagyjából előrelátható.

[00:09:21]Mondta is, hogy sok embert látott meghalni kísért haldoklókat.

[00:09:23]Hogyan lehet egy haldoklót kísérni?

[00:09:27]Igen, hát az a legfontosabb, hogy őt ugyanolyan embernek tekintem, mint a tehát nem haldoklónak tekintem, hanem mit tudom én, a Julisának vagy a Jóskának.

[00:09:38]Most direkt nem mondok nénit vagy bácsit, merthogy egyáltalán nem biztos, hogy ő egy idős ember.

[00:09:44]A halottak napja környékén van ez a mesterséges ilyen ilyen méltóságteli hang, ilyen merev, mintogyha a halálhoz ilyen így kellene hozzáállnunk.

[00:09:55]Tehát tök természetesen leülök mellé és bármiről beszélgetünk.

[00:10:02]Tehát nem a halálról meg az a élet nagy kérdéseiről.

[00:10:07]Tehát nem úgy ülök le, hogy hát hallottam, hogy ön önokló, akkor beszélgessünk.

[00:10:11]Hát természetesen nem.

[00:10:14]Sőt, nem is feltétlenül a gyerekeiről meg az unokáiról, mert mindenkinek ez a gondolata, hogy biztos arról akar beszélni, nem?

[00:10:21]hanem egyáltalán, hogy mi volt szép az életében, mi az, amit bán, van-e valaki, akitől szeretne elbúcsúzni, hogy egyáltalán, hogy szokta főzni a paprikás króplit például ez konkrét példa.

[00:10:35]És ettől nagyon belelesedett a beteg, és hosszasan ragozta, hogy mit, hogyan főzött.

[00:10:40]Tehát ilyen nagyon egyszerű és normális beszélgetés.

[00:10:46]És pont ennél a betegnél volt az, hogy mondták a növérek, hogy ne tessék vele a betegségéről beszélni, mert nem tud semmit.

[00:10:52]És egy adott pillanatban két recept között azt mondta a beteg, hogy és a férjem is rágban halt meg is.

[00:11:03]Tehát teljesen biztos volt benne, hogy ő ő is meg fog halni, a férje is rágba halt meg satöbbi.

[00:11:09]Nem akart róla beszélni.

[00:11:12]Tehát minden erőltetés egy ilyen helyzetben rossz.

[00:11:19]Hát leülök mellé, hogy van kedve egy kicsit beszélgetni.

[00:11:20]Ezek így mentek.

[00:11:20]Azt mondja, persze örülnek egyébként.

[00:11:23]Hát ha még olyan állapotban van.

[00:11:25]Én mindig azt mondom az előadásokon is, meg mindenkinek, akit érdekel, hogy álljunk hozzá természetesen.

[00:11:33]És hogy mit tud csinálni hivatalos segítőként, amikor mégis csak valaki teljesen nyíltan kimondja, vagy önhözezi a nagy egzisztenciális kérdéseket, hogy mi értelme volt ennek, vagy mi lesz a halál után?

[00:11:47]Ühüm.

[00:11:47]Hát ami egy nagyon jó kommunikációs módszer, hogy visszakérdezek, mert ugye most mi lesz a halál után?

[00:11:55]Ugye erről 100féleképpen gondolkozunk, és akkor meg szoktam kérdezni, hogy hogy hát mit gondol, mi fog történni, hogy mi az, amitől fél, ha már ezt megkérdezi, akkor mit tudom én, ilyet mond, hogy ő szerinte, hogy ő attól fél, hogy már nem lesz semmi.

[00:12:15]És akkor erről el lehet beszélgetni, hogy hogy miért gondolja, mert hogy ő nem hisz, miért nem hisz, satöbbi.

[00:12:20]Tehát kialakulhat egy beszélgetés, ilyesmi.

[00:12:26]Hogyan nem csak távozókat, hanem itt maradókat is segít gyásztanácsadással.

[00:12:30]Hogyan gyászol a magyar meglátása szerint?

[00:12:33]Hát először mindenki empatikus vele, sajnálják, körülveszik.

[00:12:38]Még ez a szerencsés, mert van, aki úgy elkerüli, aki úgy azt mondja, hogy nem tud mit mondani.

[00:12:44]Tehát az eleje az még hagyján.

[00:12:48]És akkor mondjuk megtörténik a temetés, ugye sokszor egy hónap is eltelik, mire meg megvan a temetés.

[00:12:53]És attól kezdve valahogy a környezet azt hiszi, hogy hogy hát akkor most visszatértek a hétköznapok, és hogy hogy most már azért jó lenne, hogyha nem szomorkodna, és élje tovább az életét, mintha mi se történt volna.

[00:13:08]Tehát van egyfajta nyomás a külvilág részéről, hogy akkor most már ebből elég lesz a idézőérmény a vajgásból nem mondják ki, de rosszul érzi magát.

[00:13:20]Tehát egyébként a gyásznak van egy lélektani folyamata, tehát van egy sok, mikor a mikor meghalt a hozzátartozó, utána összeszedettség, szervezem a temetést, értesítem a családot.

[00:13:36]viszont amikor megvolt a temetés, akkor jön egyfajta kisebb összeomlás.

[00:13:43]Tehát akkor tudatosul, hogy nincs a férjem, a gyerekem, a feleségem satöbbi.

[00:13:51]És és ez viszont eltarthat egy jó fél évig, vagy akár tovább.

[00:13:57]Tehát hogy mindenkinek végig kéne élni a gyászát, mindenféle sürgetés, gyógyszerelés, meg medikalizálás nélkül.

[00:14:04]Mert például az amerikai gyógyszerkönyv a gyászt betegségnek tekinti, tehát ha hat hétnél tovább tart, akkor az pszichiátriai zavarnak minősül, ami egy nonszensz, mert itt itt már Polc Allen elmondta, meg mindenki tudja, hogy ez minimum egy évig tartó folyamat.

[00:14:27]Hát ez a folyamat azért tart egy évig, mert minden megtörténik, ami egy év alatt szokott.

[00:14:35]születésnap, névnap, karácsony, húsvét nélküle.

[00:14:40]A második karácsony már talán nem annyira felzaklató.

[00:14:42]Szokták azt is mondani, hogy a gyász nem múlik el, de az élet körbenövi, mert rengeteg minden kezd el történni körülötte.

[00:14:52]És egy év után egy olyan gyász esetében, ami ami mondjuk egy hosszú betegségben elhunyt, elkísért, hozzátartozója, jár gyászoló emberről beszélünk, az valószínűleg lezajlik egy év alatt.

[00:15:10]Nem az, hogy elfelejti, vagy nem törődik vele, csak már vissza tud térni tényleg a normális kerékvágásba.

[00:15:19]viszont, hogyha gyereke halt meg, ne adj isten vagy öngyilékos lett a szerette, akkor ezek sokkal komplikáltabb gyászokat eredményeznek, és előfordul, hogy valamilyen professzionális segítség kell.

[00:15:33]A többi esetben nem kell.

[00:15:36]És mindig azt szoktuk mondani, hogy az a jó, ha ha jelen tud lenni a halálesetnél az illető.

[00:15:41]Ugye erről most hosszasan beszéltem, hogy az a legjobb, ha sikerül otthont tartani, akkor eleve jelen vagyok, mert ő ott fekszik és ápolni kell.

[00:15:51]Viszont ha nem vagyok jelen, akkor nehezebb feldolgozni, mert nem láttam, hogy elment, hanem hanem hallottam, meg ugye a covid alatt volt a legrosszabb, mert nem lehetett bemenni a kórházba, és visszakapott egy urnát.

[00:16:05]Ez nem vitt.

[00:16:08]Tehát, hogy így volt, hogy bement a bevitte a mentő a coviddal az illetőt, és mondjuk egy hét múlva kiadtak egy urnát.

[00:16:15]Hát ez ez nem eredményez egy normális gyászfolyamatot.

[00:16:20]Nem tudta végigkísérni, nem tudta elbúcsúztatni satöbbi.

[00:16:27]Komplikált gyász esetén van ma a magyar egészségügyben lehetőség, hogy hozzájusszanak államilag a itt maradó családtagok gyásztanácsadáshoz például.

[00:16:36]Hát a magyar egészségügyben nem, hanem hanem különböző szervezetek vannak.

[00:16:41]Tehát a Napfogyatkozás egyesület ez a legnagyobb ilyen erőszervezet.

[00:16:44]Annak rengeteg csoportja van.

[00:16:47]A a indít csoport én például az Antropos Mentálhiggiénés Egyesületnél vagyok, ott egyénileg foglalkozunk gyászolokkal.

[00:16:57]Tehát hogy ezeket megszokták találni.

[00:17:00]Tehát hogy nem olyan nem olyan borzasztó nehéz minket megtalálni.

[00:17:02]És és vannak sokan, akik keresnek.

[00:17:07]Már amit mondott a gyász kapcsán is, egy csomószor akarunk valamit mondani, és félünk, hogy nincs mit mondanunk.

[00:17:11]Meg a haldoklásnál is van ilyen, hogy mondani akarunk valamit, de nem tudjuk, hogy mit mondjunk, hogy van egy ilyen, nem nekünk nem kell mondan semmit, hanem inkább meghallgatni kell.

[00:17:22]Szóval itt az van, hogy hogy ilyen nagy nekihevüléssel próbálunk na hogy akkor most majd én mondom, nem kell mondani, leülünk.

[00:17:31]Hogy vagy papa?

[00:17:31]Mesélj már valamit.

[00:17:34]Hát itt olyan unalmas, nem történik semmi.

[00:17:37]Szoktál gondolni a régi dolgokra?

[00:17:41]Persze, persze.

[00:17:41]Például amikor és akkor jön a tehát hogy nem kell ez a nekihevülés.

[00:17:50]És a a gyászolónál gyászoló esetében sem kell nekünk nagyon mondogatni.

[00:17:55]Na most persze az biztos jól esik neki, hogyha amikor először találkozom vele, akkor kicsit megölelgetem, vagy vagy mondok két jó szót, de annyi közhely van, amit mondunk, hogy jobb már neki ott fönt, meg majd lesz másik gyereket.

[00:18:10]Szóval, hogy ezekre nincs szükség, hanem inkább arra, hogy hogy hogy mellette legyünk.

[00:18:18]Ez ez mit jelent?

[00:18:21]Sokszor mondjuk azt, hogy szólj, ha segíthetek valamit.

[00:18:23]Na, ez olyan jónak hangzik, de nem fog szólni.

[00:18:26]Hát most ki szól?

[00:18:28]Szedjem össze magam én, mint barát, menjek oda mondjuk egy húslevessel, vagy hívjam föl és mondjam azt, hogy figyelj, holnap menjünk el sétálni egy nagyot a hármas határhegyre.

[00:18:43]Jaj, hát nincs.

[00:18:43]Dehogy nem.

[00:18:43]Nézd, milyen gyönyörű az idő.

[00:18:45]Szóval ilyesmire gondolok, nem a az élethalál kérdésbeszélgetésekre.

[00:18:53]És a méltóságterápia az hogyan viszonyul a hospice segítéshez?

[00:18:57]Hát a méltóságterápia egy ilyen felépített kérdéssor, amit Csocsinov, kanadai pszichiáter azért dolgozott ki, hogy pont amit ön is kérdezett, hogy hogy hát akkor most ez a beszélgetés, hogy induljon vagy hogy nem.

[00:19:11]Csak itt az a különbség, hogy a méltóságtápiánál elmondják, de nem csak haldoklóval, bármelyik idős emberrel vagy krónikus beteggel ezt végig lehet kérdezni, hogy van itt ez egy ez a kérdéssor, ez olyan jó lenne, hogyha átbeszélnénk és akkor hogy mi a véleménye, erről kérdezem a beteget.

[00:19:33]Akkor megnézi a kérdéseket, gondolkozzon nyugodtan, két nap múlva visszajövünk.

[00:19:37]És akkor ilyen kérdések vannak benne, hogy hogy mi volt a legszebb az életében, mi az, amit kudarcnak itt élt, mire büszke, mi az, ami amit szeretne átadni a leszármazottainak, ilyesmi.

[00:19:56]Ez 12 kérdés mondjuk.

[00:19:56]És utána, ha ezt végigbeszélték, akkor készül egy dokumentum belőle, amit a család megkap.

[00:20:06]Tehát minden nyíltan van kommunikálva.

[00:20:08]És nem az, hogy ez a halálára készül meg az, hanem akár velem is elkészíthetné valaki, vagy vagy másokkal is.

[00:20:15]Hát egyáltalán a az életről szóló dokumentum.

[00:20:20]A legjobb pedig az, hogy leül valaki mellé és két órát beszélgetnek, ami amúgy nem történne meg.

[00:20:27]De akkor fontos már egyébként akkor is foglalkozni ezzel a témával, ha nincs haldokló körülöttünk, vagy nem mi haldoklunk, csak egyszerűen a mi életünknek is a részei a halál, meg ezek a fontos kérdések, és ezzel foglalkoz Igen, de ebbe a méltóságterápiában nem a halál van, hanem hogy áttekintem az életet.

[00:20:44]Szóval nem tudom, a fiatalok mindig azt azt hiszik, tehát ha fiatal emberrel beszélgetek, akkor azt hiszik, hogy hogy a haldoklónál előkerül a halál.

[00:20:54]Ha ő akarja, akkor kerüljön elő, ne én akarjam előhozni.

[00:20:57]Tehát hogy ez ilyen egyszerű.

[00:21:02]Tehát a haldokló segítése sem feltetlenül arról szól, hogy a haldokló a halált elfogadja, hanem inkább, hogy az életérre rátekintsen, vagy az életéről beszélen.

[00:21:12]Hát az az nagyon ciki lenne, hogyha azt mondogatnám, hogy hogy fogadj, bocsánat, hogy fogadja el a halált, fogadja el a halál.

[00:21:21]Tehát én nem vagyok erre jogosult.

[00:21:22]Miért fogadja el?

[00:21:22]Lehet, hogy nem akarja elfogadni, és akkor hárítja az egészet.

[00:21:28]Szíve joga.

[00:21:28]Miért kéne elfogadnia?

[00:21:32]Tehát azért mondom, hogy mi nem irányítjuk őt, hanem hanem amit ő akar.

[00:21:37]És hogyha nem fogadja el, nem fogadja el.

[00:21:39]A másik meg elfogadja, a többség elfogadja, de nem azért, mert én mondom, hanem rájön, telik, múlik az idő, és egyre nyomorultabbul érzi magát.

[00:21:50]lefogy, elsorvad, nem tud mozogni.

[00:21:54]Tehát nem azért, mert én mondom, hát saját magát látja.

[00:21:59]És akkor szokták mondani a nővérek, visszatérve a példához, hogy ne tessék bele beszélni erről, mert nem tudja.

[00:22:06]Tudja ő, mindenki tudja, hogy ez nagyon nagyon már a vég, csak esetleg nem akar róla beszélni.

[00:22:12]És mi azért szoktuk mondani az életvégi tervezést, hogy még mikor az ember jó állapotban van, akkor lehetne elgondolkozni azon családtagokkal.

[00:22:26]Az én saját gyerekeimmel is próbálkoztam, hogy hát mit szeretnék én még még ebbe a 70 pluszos időszakban, hogy én mit is szeretnék az életem végén.

[00:22:38]És mit mondanak a fiatalok, hogy ugyan anya, te 100 évig fogsz élni, ne beszélgessünk erről.

[00:22:47]De én akarok beszélgetni, de sajnos nem sikerül.

[00:22:50]Nem azért akarok erről beszélgetni, mert szakember vagyok, hanem azért, mert idős ember vagyok, és sokan szeretnének, csak nincs hallgatóság meg nincs nincs fogadókészség.

[00:23:03]A fiatalok azt hiszik, hogy az öregek erről nem akarnak beszélni, és ezért nem akar nem alakul ki párbeszéd, hogy 100 évig fogsz élni.

[00:23:11]Hát igen, ez egy ilyen közhely, de ez nem nem segít senkinek.

[00:23:19]visszakérdezésbe az a jó, mert kialakulhat egy beszélgetés.

[00:23:23][torokköszörülés] Ha azt mondom, hogy 100 évig fogsz élni, lezártam a beszélgetést.

[00:23:27]Most már sokat beszéltünk arról, hogy hogyan változott a halálhoz való társadalmi viszonyunk, és arról is, hogy azért ennek a változásnak az egyik katalizátora maga polcellen volt.

[00:23:34]Te személyesen hogyan ismerted meg őt, és hogy esetleg aki nem hallott róla, mit fontos róla tudni?

[00:23:42]Ühüm.

[00:23:44]Hát 92-ben ismertem meg.

[00:23:44]Akkor volt egy Miskolcon egy nagy gyászal foglalkozó rendezvény, és akkor hallottam őt beszélni.

[00:23:54]Előtte nem is tudtam, hogy ki ő, de annyira karizmatikus személyiségnek egy nagyon szép asszony volt.

[00:24:00]Gyönyörűen beszélt, és mint a szívemből beszélt volna ezekről a témákról, és odamentem hozzá az előadása után, hogy szeretnék valamilyen módon csatlakozni a a ehhez, amit ő csinál.

[00:24:11]és mondta, hogy pont jókor jöttem, merthogy az Országos Onkológiai Intézetben most szerveződik az első hospice.

[00:24:19]Ő 2007-ben halt meg, addig szorosan együtt dolgoztunk, tehát az elkövetkezendő tizenvalahány évben.

[00:24:27]A személyiségével tudott megnyerni például nagyon sok támogatót.

[00:24:35]Sorossal személyes kapcsolatban volt Soros Györgye, mert hát most ezt évtizedekig nem nagyon lehetett említeni.

[00:24:44]nagyon sok pénzzel, nagyon sok, tehát annyi pénzzel támogatta a hospice mozgalmat, hogy valamennyire el tudtunk indulni.

[00:24:52]Tehát a az első években nyíltak hospiceok és kizárólag az ilyen jellegű alapítványi támogatásból, mert a az országos egészségbiztosítás az csak 2005-től kezdte támogatni.

[00:25:07]Tehát ez azt jelenti, hogy hogy tizenvalahány évig csak alapítványi támogatásból működtek.

[00:25:15]Ez mind Alennek köszönhető, aki aki elment mindenhova, hát nyilván voltunk sokan, csak az ő fellépése karizmatikus alakja.

[00:25:25]Arról nem is beszélve, hogy hogy mivel ő a kettes számú gyerekklinika pszichológusa volt, tehát volt mögötte egy egyetemi háttér is, egy megbecsült szakembernek tekintették, és hát a könyvei által meg mindenki a haláltudat és a az életég kérdéseiben el tudott mélyülni.

[00:25:45]egyébként ő azt mesélte, hogy 1989-ben jelent meg a halál iskolája című könyvbe könyve, ami az első ilyen nagy siker volt, viszont már a 72-ben megírta, és 72 és 89 között nem adták ki, mert benne volt a gyerekhalál is például.

[00:26:04]Hát a gyerekklinikán ő olyan osztályon dolgozott, ahol leukémiás gyerekek közül haltak meg.

[00:26:11]Ma már nem nagyon halnak meg hál istennek leukémiába a gyerekek, de akkor még nem volt olyan fejlett a a az onkológia.

[00:26:21]És azt mondták, aki aki elolvasta a könyvet, hogy hát nem, hát ezt a magyar társadalomba egy ilyen könyvet, ezt nem lehet rászabadítani az emberekre.

[00:26:28]Tehát csak mondom, mert ugye a a tabuval indítottunk, hogy hogy hát a az volt az abszolút tabú, hogy még olvasni se lehetett.

[00:26:40]nem engedték, hogy olvassunk ilyen témákról.

[00:26:42]a rendszerváltás idején, tehát 89-ben adták ki, és utána a Kossut klubban két olyan előadássorozatot szerveztünk.

[00:26:57]Ebbe én én már irányító szerepet vittem 94-ben és 95-ben, ami ezekről a kérdésekről szólt, és például Allen ott is ott volt.

[00:27:07]Meg meg azok példáuler Béla, aki az eutanáziáról írt itt először Magyarországon könyvet, Musbek Katalin, aki az első hosp hos hospice igazgatója volt és még sokan mások.

[00:27:18]ö a 90-es évek elején, és ebből két kötet is készült.

[00:27:25]Erről már teljesen nyíltan és jól lehetett beszélni.

[00:27:30]Mik voltak a hospice mozgalomnak a kezdőkövetelései a 90-es években?

[00:27:32]Vagy mi volt a célkitűzés?

[00:27:36]Hát elsősorban az volt, hogy egy, hogy a méltó meghalás körülményeit biztosítsuk.

[00:27:42]Tehát ha nem sikerül otthon, mert mert Allennek is ez volt a a fő törekvése, hogy hogy lehetőleg otthon halljanak meg az emberek, és ehhez biztosítsunk egy professzionális hátteret, mert nem lehet elvárni a családtól, hogy hogy hirtelen edukálódjon, hogy hogy csillapítson fájdalmat, vagy hogy pszichés segítséget, hogy tudjon nyújtani, mert a család is rászorul.

[00:28:04]alakuljanak olyan csoportok, akik otthon tudják kísérni a baldoplót.

[00:28:10]Tehát ez ez működni kezdett, és amennyiben nincs család, vagy nem lehet megoldani, akkor meg jöjjenek létre olyan intézmények, ahol méltó körülmények között lehet elkísérni, és ilyenek például a Lászlókórházban már a 90-es évek közepén voltak.

[00:28:28]Volt ellenállás az egészségügyben ezzel kapcsolatban?

[00:28:30]Igen.

[00:28:30]Meggyanúsítottak minket, hogy ez ezek az intézmények ilyen eutanáziát végző helyek, mikor mindenütt leírtuk és elmondtuk, hogy ez egy alternatíva.

[00:28:44]Tehát arról van szó, hogy szépen méltóságba halljon meg valaki, de mi nem adunk be neki semmit, nem hozzuk előre a halálát, hanem hogy üljön mellette valaki, hogy ne legyenek fájdalmai, hogy próbáljuk a családot rábeszélni, hogy legyen mellette.

[00:28:59]a parlamentbe többször előkerült, mert ugye mindannyian próbáltunk lobbizni, és akkor kezdte a társadalombiztosítás támogatni ezt a kérdést, amikor az egyik döntéshozónak az édesanyja haldoklott, és nem talált hirtelen segítséget, és akkor előkerült ez a téma számára pár hét múlva befogadta a társadalombiztosítást, és 2005-től finanszírozták.

[00:29:28]Tehát azóta társadalombiztosítás által finanszírozott, mind az otthoni, mind az intézményi.

[00:29:35]Ezt azért fontos hangsúlyozni, mert nagyon sokan azt hiszik, hogy ez valami fizetős dolog.

[00:29:42]Sajnos vannak olyan intézmények, ahol kiírják, hogy hospice és fizetős, de ez nem nem a mi intézményünk, hanem ő ő odaszegez egy táblát.

[00:29:52]Tehát, hogy ennek vannak bizonyos követelményei, hogy ki nevezheti magát hospicznek, de mi nem vagyunk hatóság.

[00:30:00]Tehát a mi Magyar Hospis palliatív Egyesület, az ernyőszervezet.

[00:30:06]Nem mondhatjuk azt, hogy vegye le ezt a táblát, csak mondom, hogy vannak, akik visszajélnek ezzel.

[00:30:12]És hogyan lehet igénybe venni a Hospice szolgáltatást?

[00:30:16]Hát a Hospace.hu honlapon van egy kereső felület.

[00:30:22]és lakcím szerint lehet keresni.

[00:30:26]Tehát hogyha mondjuk a hozzátartozóm Budapest 11.

[00:30:28]kerületében lakik, akkor egyszerűen ezt írom be, és akkor ott a előjönnek azok a szervezetek, intézmények, ahova ő társadalombiztosítási alapon kér kérheti a felvételét, illetve kérhet olyan otthonápoló csoportot, amely kijön hozzá.

[00:30:50]Tehát ha jól értem, van otthon egy haldokló beteg, és akkor egy profi hospice ápoló kijön, és akkor segítőt kandazni az utolsó.

[00:30:59]Így van.

[00:30:59]Csak itt megint van egy félreértés, hogy sokan azt hiszik, hogy na akkor 24 órát ott fog ülni egy ápoló.

[00:31:08]Nem, a társadalombiztosítás nem ezt finanszírozza, hogy beteg őrzés legyen.

[00:31:14]Nem a professzionális nővér az először is edukálja a családtagokat, tehát hogy így tessék megfordítani, így mossa meg a haját.

[00:31:23]A fürdetni akkor az így kell.

[00:31:26]Tehát, hogy megtanítja a fogásokra.

[00:31:29]Lehet már otthon infúziót adni.

[00:31:29]Ehhez persze szaknővér kell, mert ugye régen azért vitték be a kórházba, hogy infúzióra van szükség.

[00:31:37]Segít a különböző gyógyszereket elmagyarázni, és elhívja az orvost, ha éppen szükséges.

[00:31:46]Milyen helyzetben van most ez a hospice ellátórendszer?

[00:31:49]Hát ezt nagyon köszönöm ezt a kérdést, mert a covid nagyon szétverte a hospice ellátórendszert.

[00:31:59]Sok hospice osztály, covid osztályá alakult.

[00:32:02]Tudom, hogy már évek óta nincs covid, de újra szervezni, újra építeni ez nehéz volt.

[00:32:08]Akkor kitalálja a kórház, hogy jó már vége a covidnak, de akkor legyen inkább ilyen osztály, olyan osztály.

[00:32:15]Tehát hogy visszaszerezni, mertogy hogy ez hospice volt és legyen hospice.

[00:32:21]Jelenleg 26 hospice osztály van Magyarországon, ami nagyon kevés.

[00:32:28]Régebben se volt több, de a nemzetközi adatokhoz viszonyítva egy körülbelül 50% ka annak, amennyi kellene, hogy legyen.

[00:32:40]És van körülbelül 50 nagy ápolási szolgálat.

[00:32:44]Soknak tűnik első pillanatra.

[00:32:48]Néhány évvel ezelőtt még 65 volt, tehát egyre kevesebb.

[00:32:50]És ez azt jelzi, hogy hogy borzalmas kevés pénzt kapott a hospice.

[00:32:56]Hiába volt társadalom biztosítása, kevés volt a pénz, és az emberek elszivárogtak, mint ahogy az egészségügyből mindenhonnan elszivárogtak innen is pláne.

[00:33:05]Most jött egy olyanfajta segítség 2025-ben, hogy a svájci alap 5 milliárd Ft-ot juttatott erre a célra, ami azért nem kevés.

[00:33:16]Tehát ahhoz képest, hogy hogy milyen állapotok uralkodtak.

[00:33:23]Tehát most például nagy centrumokban, mondjuk a szemmelvesz egyetemen is létrejött egy komplex hospice szolgáltatás, vagy az országos onkológiai intézetben, ami nem ilyen mini, hogy mit tudom én, van pár ágya, hanem hanem a komplex szolgáltatás azt jelenti, hogy például az Országos Onkológiai Intézetben már volt régebben mobil cím, ami azt jelenti, hogy van egy központ pont az intézeten belül.

[00:33:53]És ha valamelyik osztályon van rászoruló haldokló beteg, akkor odamegy mennek hozzá a szakemberek, tehát nem összegyűjtik őket, hanem marad a saját osztályán, de kap egy plusz szolgáltatást.

[00:34:08]Tehát például odamegy a fájdalomcsillapító szakember, odamegy hozzá egy plusznővér, hogy odaül mellé egy pszichológus.

[00:34:16]Egyébként általában az egészségügy hogyan kezeli a haldoklókat?

[00:34:18]Mert vannak klasszikus kutatások, amik szerint például ápolók mondjuk kevesebb időt töltenek haldokló betegekkel, mint fel épülő betegek között.

[00:34:28]Tehát mintha lenne valami ellenállás magában a személyzetben is a haldoklókkal szemben.

[00:34:34]A személyzetben, ha van ellenállás, az azért van, mert nincs oké, van képzés, mondjuk tehát valamilyen szocializálás kellene, tehát hogy nagyon elementáris a hárítás mindenhonnan, tehát a az egészségügyben, kezdve onnan, hogyha valaki hát elmeséltem a parabány jelenséget, ami elsősorban a a személyzet részéről egyfajta hárítás.

[00:35:02]Tehát, hogy hogy ők nem akarják.

[00:35:05]Másrészt meg a képzések sokszor formál formálisak voltak, vagy ha ő tanult a képzése során, mondjuk két előadás hallgatott, egy előadás az nem szocializálja erre a témára.

[00:35:20]Tehát ezért a ezekben az újfajta képzésekben sokkal több a gyakorlat, mint az előadás.

[00:35:27]Tehát, hogy hogy olyanfajta gyakorlatokat, önismereti gyakorlat, tehát hogy ő is kényszerüljön valamennyire szembesülni a saját halál tudatával, én mindenkinek jól jönne.

[00:35:40]Tehát például ilyen gyakorlatokat beépítettünk ebbe az új fajta képzésbe, hála Istennek oda is meghívtak.

[00:35:49]És akkor ezeket szorgalmazom, vagy szorgalmazzuk a kollégákkal, hogy hogy ne csak előadások legyenek, mert annak semmi értelme.

[00:35:59]De tud az egészségügyi gondolkodás a halálra nem kudarcként tekinteni?

[00:36:06]Hát igen, igen.

[00:36:06]Ezt szokták mondani.

[00:36:09]Főleg de ez a főleg az orvosok részéről, vagy az orvosok felé van ez, hogy kudarc.

[00:36:17]Hát nem is tudom, mert ebbe is változik a gondolkozásmód.

[00:36:24]Meg egész máshogy gondolkozik erről egy egy belgyógyász, vagy ez egy intenzíves szakorvos, vagy egy onkológus.

[00:36:29]Tehát, hogy úgy úgy globálisan azt mondani, hogy az orvosok ez így nem működik, mert olyan orvos, aki nap mint nap találkozik a halállal, az nyilván máshogy tekint rá, mint mint mondjuk nem akarok szakmát mondani, mint aki soha nem találkozik vele.

[00:36:49]Úgyhogy ez ennél sokkal komplexebb a kérdés.

[00:36:54]Polcen erre visszatérve, milyen volt vele együtt dolgozni?

[00:36:58]Hát mint említettem, hogy hogy többször említettem, hogy karizmatikus személyiség egy ilyen nagyon hogy is mondjam, excentrikus hölgy volt, tehát ilyen érzelemmel teli telített valaki, akit megszeretett, azt nagyon tudta szeretni.

[00:37:22]Hál istennek engem szeretett.

[00:37:22]És a lakásában, a városmajor utcában gyönyörű lakásuk volt.

[00:37:28]Mésző Miklós író volt a férje.

[00:37:31]És ott gyászcsoportokat tartott, tehát ott a belső kör, 10-15 ember, rendszeresen elmentünk oda, gyászeteket beszéltünk meg, hospice eseteket beszéltünk meg, kitűnő háziasszony volt, mindig sütött valamit, tehát egy ilyen nagyszerű hölgy volt.

[00:37:51]Ahogy haladt előre az idő, és már 80 körül volt, mindig meghívtam előadni a Szemel Egyetemre is.

[00:38:01]És egy idő múlva kicsit felejteni kezdett.

[00:38:03]Nem, nem volt nagyon erős ez, de adatok, nevek nem jutottak eszébe.

[00:38:09]És akkor ott ugrásra készen ültem, hogy mindig rámnézett, hogy Kati, hogy is hívták őt, és akkor így akkor gördülékenyebbé vált.

[00:38:19]De amúgy meg a végén már nem foglalkozott hospissszal se gyásszal se, hanem elkezdte írni a szakácskönyveit, és az élete legvégén inkább efelé, tehát a gasztronómia felé fordult, de még 2005-ben akkor mondjuk 83 éves volt, még jött Hospice kongresszusra, megnyitotta és tehát ő volt a legfontosabb ember itt ezen a területen erről az excentrikusságról egyébként be is tudunk adni egy bejátszót, mert megvan, ahogy mész Miklós Hambedrével megy el-e Baló Györgyhöz interjút adni.

[00:39:04]Akkor itt van, hogy nagyon drága tud lenni a temetésbe, a Hambasztárs például csöri temetőbe az első magyar magántemető 300 Ftból.

[00:39:13]És akkor a kezembe adják a dobozt, amiben a hamvak vannak.

[00:39:22]Ez így néz ki.

[00:39:25]Ez igazi hamvas.

[00:39:26]Igen.

[00:39:26]Férjemnek a hambai voltak ebbe.

[00:39:29]Mésző Miklósné vagyok.

[00:39:29]Férjemnek a hambai voltak ebbe.

[00:39:31]Most próbáljuk azt, hogy És nagyon szeretném erre készülni egy oktatófilm.

[00:39:37]Tehát kötelező a nővérnek ellátni a beteget.

[00:39:40]Azt jelenti, hogy meghalt, megalapították, le kell mosatni, bezárni a szemét, felkötni az állát.

[00:39:46]Hozzá kell fűznem, hogy ez nem mindig történik meg.

[00:39:48]Sokszor nézem, hogy hol mi van.

[00:39:50]Tehát akkor mikor letakart lepedővel, megkérjük, hogy csak idáig ráteszünk egy ilyen, mint régen a ravatalozó terítő.

[00:39:59]Meggyűjtunk egy karotaszegről hoztam a gyertyatartót.

[00:40:06]Meggyűjtünk egy gyertyát.

[00:40:11]Ezt rátesszük az éli szekrényre, és fölteszünk egy kazettán egy megfelelő zenét.

[00:40:20]Háromtől öt perc.

[00:40:23]Ezt kellene az egészségügybe bevezetni.

[00:40:28]Igen.

[00:40:28]Tehát, hogy hogy ezt hallottam, hogy nem nem tudtam személyesen, de hogy a gyerekklinikán, ha egy kisgyerek meghalt, akkor virágokkal szórtak körbe, ami hát lehet, hogy hogy fantasztikus dolog, de nem biztos, hogy minden szülő ezt akarta.

[00:40:46]És ezt úgy úgy magától csinálta, tehát hogy hogy voltak ilyen különleges dolgai.

[00:40:52]De akkor még jóval fiatalabb volt.

[00:40:55]Ja, meg hogy ez ez is elterjedt róla.

[00:40:59]Én nem láttam, hogy elkészítette a koporsóját és belefeküdt, hogy hát mennyire kényelmes.

[00:41:06]De aztán ugye végül is ö hamvasztották és a hamvaiit több helyre, tehát például a Magyar Hospis Alapítvány kertjében is van meg nem tudom több helyen.

[00:41:17]Úgyhogy ezt például nem tudtam ezt a történetet, hogy a Mész Mész Miklós hambaiva sétált.

[00:41:24]Neked mi hiányzik a legjobban?

[00:41:27]Mármint miik [torokköszörülés] a legjobban polcelemből?

[00:41:31]Hát az a fajta fiatalságérzés, hogy fölnézhettem egy nálam jóval idősebb, nagyú fantasztikus emberre.

[00:41:40]Tehát most már most már én vagyok a legöregebb, és nem nagyon persze a fiatalokra is föl lehet nézni, de az a fajta mestertanítvány viszony hiányzik, ami ami akkor volt, és olyan elementáris.

[00:41:54]Szerinted ő hogy szeretné, hogy megemlékezzünk róla?

[00:42:00]Hát nem biztos, hogy annak örülne, hogy ezt az excentrikusságát hangsúlyoztuk, de az a fajta szeretet, amit most hangsúlyoztam, és amit tényleg éreztem iránta, ez biztos jó lenne, hogyha hogyha tudna róla.

[00:42:17]Ezt nem beszéltük meg.

[00:42:21]Van egy könyve is egyébként.

[00:42:21]Létezik-e jó halál, amit elajánlok.

[00:42:28]Tudom, hogy egy könyvet írt belőle, de ön számára mit jelent a jó halál?

[00:42:32]Hát amit amit így próbáltam is átadni ezalatt a az óra alatt, hogy lehetőleg legyen otthon, lehetőleg ne legyen, mármint a haldokló, lehetőleg ne legyenek fájdalmai, legyen valaki mellette, hogy ne legyen egyedül az utolsó percekbe.

[00:42:52]És lehessen úgy beszélni, beszélgetni ezekről a kérdésekről, ahogy ő szeretne.

[00:43:00]Úgyhogy nagyjából ez ez számomra jó halál.

[00:43:03]Ez az adás a halottak napján fog publikálódni, amikor azért nagyon sok családban feljön ez a kérdés.

[00:43:06]Ön mit gondol, mik azok a társadalmi rítusok, amiket vissza kéne hoznunk, vagy esetleg fel kéne találnunk, hogy jobb helye legyen a halálnak a mai társadalomban?

[00:43:19]Ühüm.

[00:43:19]Hát valamilyen szinten a család szerepét kell ebbe erősíteni, nem erőltetni.

[00:43:26]Tehát például a halottak napján az egy nagyon szép szokás, hogyha az összes családtag jó előre megbeszélve együtt kimegy a temetőbe.

[00:43:34]Például a mi családunkban így van, hogy 12-en odamegyünk egy sírhoz.

[00:43:40]A a gyerekek nem nagyon tudják, hogy a dédikével mi volt, hogy volt, de hogy mondani róla egy-egy történetet, az már megmarad benne egyáltalán, hogy hol van, és hogy illik odamenni hozzá.

[00:43:53]Tehát, hogy ez a rítusoknak a visszahozása.

[00:43:56]Másik, hogy ne tiltsuk a gyerekeket a temetéstől.

[00:44:02]Tehát egy iskolás korú gyerek, aki megtanulja, hogy végig lehet ülni egy szertartást, mert az órát is végig kell ülni.

[00:44:10]Tehát ott már nem nagyon lehet azt mondani egy hét-nyolc éves gyereknél, hogy nem, hát ez Magyarországon főleg Budapesten már nagyon kevés a koporsós temetés.

[00:44:21]És sokan azért félnek elvinni a gyereket, mert ugye ott van egy ekkora urna, és akkor megkérdezi a gyerek, hogy hogy fért bele a nagypapa ebbe az urnába.

[00:44:33]És hát ugye ez zavarba hozza az embereket ez a kérdés.

[00:44:35]Lehet erről előtte beszélgetni, de itt sem szabad erőltetni, hogy ülj le fiam, el akarom mondani, hogy hogy fér bele az urnába a nagypapa, hanem ha a gyerek kérdez valamit, mert ugye a másik kérdés, ha koporsós temetés van, hogy akkor most hogy kerül a földbe?

[00:44:54]A saját családomra visszatérve most halt meg egy hete a tengeri malac.

[00:44:59]És nagyon érdekes, hogy ugye a gyerek elbúcsúztatta, a kisgyerek dobozba kapott koszorút.

[00:45:05]El lett temetve, tehát a rítust végigcsinálta a gyerek a tengeri malaccal, és olyan helyre lett eltemetve, ahol már a hörcsög is ott volt, meg a kutya szegény, mindenki, aki eddig meghalt.

[00:45:22]Tehát, hogy ez mind szocializálás arra, hogy hogy hát ez történik az élet végén, és nem csak a tengeri malacal.

[00:45:32]Úgyhogy ez a minimum a az, hogyha egy házi állat meghal, akkor őt őt tényleg illik.

[00:45:40]Sőt, az embernek az legalább olyan nagy fájdalom, mint már bocsánat, hogy ezt mondom, akivel együtt él 15 évig, mondjuk egy kutyával vagy macskával, akkor nem lehet negligálni ezt a fajta gyászt.

[00:45:53]Tehát hogy a gyerek számára is gyász, hogyha együtt nőtt föl a kutyával, macskával.

[00:46:00]Úgyhogy ez egyfajta szocializálás.

[00:46:06]Ennyit tudok erről így hirtelen mondani.

[00:46:09]Hát nagyon szépen köszönöm.

[00:46:09]Nagyon szívesen.

[00:46:12]Ez volt a Partizán Halottak napi adása.

[00:46:14]Köszönjük mindenkinek a figyelmet.

[00:46:14]Ha szeretnétek még ilyen tartalmakat, mindenképpen kövessetek minket és támogassátok a Partizánt, ha megtehetitek.