Méltóság és felelősség – Az életvégi döntések jogi és orvosi keretei | Karsai Alapítvány X INGA #2

[00:00:07]Jó estét!

[00:00:07]Sziasztok!

[00:00:07]Sok szeretettel köszöntök mindenkit ezen a mai estén.

[00:00:09]Én Krajnyik Szintia vagyok, a VMN újságírója.

[00:00:13]Itt a kedves vendégeimet meg is kérném, hogy kapcsoljátok be a mikrofonjaitokat.

[00:00:23]Az életvégi döntések az egészségügyi ellátás legérzékenyebb és legösszetettebb kérdései közé tartoznak.

[00:00:29]amelyekről ritkán és nehezen beszélünk.

[00:00:32]Na, ha mindannyiunkat érintenek, ha nem is saját magunk kapcsán, akkor vagy a szüleink, nagyszüleink, gyerekeink, vagy valamelyik hozzátartozónk révén.

[00:00:38]Ma este három különböző nézőpont fog találkozni.

[00:00:45]Orvosi, jogi és etikai.

[00:00:45]De arról is fogunk beszélgetni, hogyha életvégi döntésekről van szó, akkor ki dönthet, mikor és egyáltalán mit jelent dönteni egy ilyen helyzetben?

[00:00:54]Hol vannak a jogi keretek?

[00:00:56]Mit enged az orvosi gyakorlat?

[00:00:59]És mi az, amit még emberileg elfogadhatónak tartunk?

[00:01:00]Hadd mutassam be a ma esti vendégeimet, vendégeinket.

[00:01:05]Köszönjük szépen, hogy itt vagytok velünk.

[00:01:07]Dr.

[00:01:07]Svét Tamás, a Magyar Orvosi Kamara titkára.

[00:01:11]Szép jó estét.

[00:01:11]És be van kapcsolva.

[00:01:15]Dr.

[00:01:15]Szántó István, onkológus orvos.

[00:01:17]Jó estét kívánok.

[00:01:20]És Dr.

[00:01:20]Stánic Péter ügyvéd, egészségügyi jogász.

[00:01:23]Jó estét kívánok.

[00:01:27]István, az egyik nyitó gondolat a te idézeted lesz.

[00:01:30]A betegek nem a haláltól félnek, hanem az átmenettől.

[00:01:32]Azt gondolom, hogy közel 50 évnyi tapasztalattal a hátad mögött talán hihetünk neked.

[00:01:39]És kezdésként nagyon kíváncsi vagyok arra, hogy nektek személy szerint mit jelent az, hogy méltó életvégi döntés.

[00:01:53]Hát ha velem kezded, akkor oldom, mer könnyebb lesz reagálni a többieknek, mert akkor kritizálhatnák az, amit én mondok.

[00:02:03]Tulajdonképpen ennél be is fejezhetjük ennél a kérdésnél az egész estét, mert arról van szó, hogy mindig ugyanezt a három szót fogjuk ismételgetni, hogy önrendelkezés, szabad akarat és méltóság.

[00:02:19]És ezt fogjuk körbe-körbe magyarázni, legalább én, mert számomra ez a legfontosabb, hogy mindenki dönthesse el saját maga, hogy mit szeretne, ahogy azt is el tudja dönteni, hogy ha elutazik Párizsba, akkor Trabanttal megy vagy repülővel, akkor azt is el tudja dönteni, hogy amikor ilyen drámai helyzetben van, akkor mi történjen vele.

[00:02:44]Nyilván erre rengeteg irodalmi és művészeti alkotás úttal ezt ugyanúgy boncolgatják, mint a szerelem, féltékenység, halál, kapzsiság, hatalomvágy.

[00:02:57]Erről szól az elmúlt 3000 év írat irodalma.

[00:03:03]Visszatérve a válaszra, röviden ennyi.

[00:03:11]kicsit a bemutatkozást folytatva én nem elsősorban a magyar orvosi titkáraként magyar orvosi kamara titkáraként vagy főtitkáraként vagyok itt jelen, hanem a leősorban azért, mert én amúgy egy aneszt intenzív terápiás orvos vagyok és nagyon sok embert láttam ezen minőségemben meghalni és azért ráadásul én ugye egy az időm legnagyobb részében egy baleseti intézet intenzív osztályán dolgozom, ahova még csak nem is egy hosszú sányvesztő betegség végén szoktak az emberek bekerülni, hanem éppen ellenkezőek, sokszor aktív életet élő fiatalok, gyerekek egy váratlan esemény következtében, ami akár fatális is lehet, és ha nem a helyszínen halnak meg, akkor egy részük nálunk fog az intenzív osztályon.

[00:03:55]Viszont ők már nincsenek abban a helyzetben a legtöbb esetben, hogy saját magukról hozzanak döntést.

[00:04:01]És ott ez már késő is arra, hogy ott saját magukat a lehető legritkább esetben tudjuk őket magukat erről megkérdezni.

[00:04:09]Ott már mi inkább.

[00:04:12]Részben orvosi döntéseket hozunk, részben pedig a családdal beszélgetünk, és tőlük tudjuk, próbáljuk megtudni azt is, hogy az illető adott esetben mit szeretett volna, milyen értékrend szerint élt, hogyha ott valamilyen döntési helyzet van még, akkor azt hogyan tudjuk meghozni.

[00:04:28]És nem tudom, hogy a méltót azt eléggé körbe tudjuk-e írni.

[00:04:31]Lehet szebben és lehet kevésbé szépen meghalni.

[00:04:34]És mi azt szeretnénk elérni, hogy minél több esetben ez minél inkább emberi, szép, egy békésebb átmenet legyen, amennyire ez megteremthető.

[00:04:49]Ha els szabad csatlakozni, szerintem egy nagyon érdekes kérdés, hogy a méltóságot csak az ember szintjén, az egyén szintjén nézzük, vagy ahogy doktor úr is mondta, gyakran már a családtagokkal találkozunk.

[00:04:59]Tehát én ügyvédként gyakran látom azt, hogy hogy már utólag már túl vagyunk azon a ponton, hogy elmaradt egy egy családi beszélgetés, vagy egy baráti beszélgetés, hogy hogyan szeretné az élete végét egy ember, illetve ahol ez meg is történt.

[00:05:13]Nagyon fontos, hogy a a halál, hát a család marad itt igazából.

[00:05:18]Tehát nagyon fontos szerintem, hogy az egyéni dimenzió mellett ennek a közösségi méltóságát is nézzük, hogy egy családnak ugyanúgy egy nagyon fontos esemény, egy tragikus, de fontos esemény a halál.

[00:05:30]És beszélnünk kell szerintem arról is, hogy ez hogy érinti az egyént és az ő mellette álló személyeket.

[00:05:37]Még egy gondolatot hadd mondjak erről, hogy és erről is nyilván mindannyian rengeteget tudunk mesélni, az a kommunikációnak a fontossága.

[00:05:45]Tehát, hogy nem az a fontos, hogy valaki mit mond, hanem hogyan mondja.

[00:05:50]Tehát a őszinteség és a kíméletlenség az két különálló dolog.

[00:05:56]És a kommunikációval ölni lehet, a rossz kommunikációval, és egy jó kommunikációs szakember, orvos, az meg tudja előzni a konfliktusokat.

[00:06:10]És ami sokkal könnyebb, ugyanúgy mint egy komoly betegségnél megoldani egy konfliktust, hogyha jó a kommunikáció és ennek 1000erféle kifejezése van, de a de a lényegét azt mindenki érti, akkor az emberek sok mindent hajlandók elfogadni, amit egyébként egy durva vagy kíméletlen vagy közömbös, vagy méltatlan kommunikációval nem.

[00:06:38]Rögtön a beszélgetés elején érdem érdemes azt hiszem tisztáznunk, hogy pontosan mit is jelent az aktív, a passzív eutanázia, illetve az asszisztált öngyilkosság.

[00:06:48]És Péter, te úgy fogalmaztál egy interjúban, hogy egyébként a passzív eutanázia nem is egy helytálló kifejezés, hiszen mindig aktív cselekvést igényel az eutanázia.

[00:06:57]és felmerül bennem, hogyha még a jogi kérdésekben sem értünk egyet, nincs egy konszenzus, akkor a gyakorlatban hogyan lehetne ezt úgy szabályossá tenni, hogy hogy mindez jól működjön?

[00:07:13]Igen, ez egy nagyon érdekes kérdés.

[00:07:13]Hát a köznyelvben, de még a jogi nyelvben, az orvosi nyelvben is él a a passzív eutanázia, mint kifejezés.

[00:07:19]Valóban ez nekem visszatérő vesszőparipám, hogy nincs olyan passzív eutanázia.

[00:07:23]Ahogy Hegedűs Katalin szokott fogalmazni, az az eutanázia fogalmilag csak aktív lehet, hiszen ennek célja az, hogy egy emberhez méltó életbefejezés történjen az ember saját akarata alapján.

[00:07:37]Hát az ő akarata is arra irányul, hogy az ő élete végetérjen.

[00:07:42]Az orvos vagy egészségügyi szakdolgozó, aki ebben részt vesz, az ő akarata is arra irányul, hogy egy méltóságteljes módon, de véget vessen az egyén életének az ő szabad döntése alapján.

[00:07:55]Tehát éppen ezért a passzivitása nem értelmezhető az eutanáziának.

[00:07:58]Ez mindig egy szabadkérésre történő szándékos és tudatos cselekmény azzal, hogy itt itt nyilván az orvos motivációja az, hogy a beteg kérésének, döntésének tegyen eleget.

[00:08:10]Nagyon érdekes, hogy hát jogászok is a fogalmakban nem tudunk tiszta látást teremteni.

[00:08:16]A jog én azt gondolom, hogy nem is alkalmas erre nagyon gyakran és a jogászok sem.

[00:08:20]Tehát valós az a kritika, hogy a jogászok az elefántcsontoronyból elvonulva próbálnak megoldani társadalmi problémákat.

[00:08:27]Tehát ha valaki csak a jogályozás eszközével próbál megközelíteni egy ennyire komplex területet, ahol a filozófia, a vallás, az etika, az orvostudomány, nyilvánvalóan a jog, mint szükségszerű eszköz is érintett.

[00:08:41]Tehát egy ennyire komplex területnél szerintem a jog dolga az, hogy megkérdezze a társterületeket, hogy hogyan is látjuk ezt.

[00:08:48]Éppen ennek a lényege, hogy például a passzív eutanázia az alapvetően a jog által kreált fogalom.

[00:08:54]Hát nem is illeszkedik az élethelyzetekhez.

[00:08:56]Azt gondom, hogy ez nem is annyira meglepő.

[00:08:59]Kibontjuk ezeket a fogalmakat, ha valaki esetleg nincs tisztában van, nincs tisztában velük, hiszen jogilag egyébként ma ma Magyarországon kizárólag a passzív eutanázia engedélyezett.

[00:09:13]Próbáljuk meg.

[00:09:13]Tehát, hogy az a baj, hogy tényleg nem teljesen tiszta fogalmakkal dolgozunk, de akkor ügyvéd úr úr majd kijavítanak, hogyha valamit másképp gondolnak, vagy másképp értenének.

[00:09:23]Én úgy értelmezem, hogy aktív eutanázia alatt azt értjük, amikor valaki, és a szigorú definíció célja szerint ez mindenképpen egészségügyi dolgozó, a legtöbb esetben orvos, a beteg saját kérésére aktívan tesz azért, hogy a beteg élete a várt természetesen lefolyónál gyorsabban, hamarabb végetérjen.

[00:09:43]Ebben az esetben a szigorú definíció szerint valami olyat kell tennie, ami egy egyébként egészséges embert is megölne.

[00:09:53]A passzív eutanázia fogalomköre ezzel szemben azt jelenti, hogy nem tesz meg valamit, amivel a beteg életét meghosszabbítaná.

[00:10:00]Valamilyen kezelést vagy visszavon, vagy el sem kezd, és ennek következtében a beteg élete gyorsabban végetér, mintogyha az orvostudomány eszközeit bevetették volna azért, hogy ez még meghosszabbodjon.

[00:10:14]És igaziból az már egy kicsit egy kérdés, hogy ebbe a fogalomkörbe tartozik-e például az, amikor az intenzív osztályon vonnak valakitől vissza, vagy valamilyen kezeléskorlátozás történik, ugyanis ahhoz, hogy igaziból eutanáziáról beszéljünk, szintén javítsatok ki, hogyha rosszul mondom, a haldoklást megelőzően kell erről beszélnünk.

[00:10:36]Aldoklást pedig úgy definiáljuk, hogy van valami olyan szervi zavar egy szervnek az elégtelensége, ami aztán akár többszervi elégtelenségi módosul növekszik így az idők folyam, mert egyszer nagyon ritkán mondja fel a szolgálatot magában, az mindig magával hozza a többit is.

[00:10:53]Tehát ha ez megkezdődött, és már az intenzív terápia tartja az illetőt életben, akkor onnantól kezdve már inkább kezeléskorlátozásról beszélünk.

[00:11:00]és az eutanázia kérdésköre valójában nem nagyon merül fel, annál is kevésbé, mert ebben az esetben a beteg már a legtöbb esetben beleegyezőképes bármibe is.

[00:11:08]Nem tud saját maga dönteni.

[00:11:11]Részben, mert a szerv rendszeré felmondták a szolgálatot, és ez ennek része az is, hogy már nincs tökéletesen tudatában, részben pedig mi adunk neki olyan gyógyszereket az intenzív terápia részeként ahhoz, hogy ezt elviselje, hogy ő már ne legyen tökéletesen.

[00:11:23]Nem, nem ez a cél, csak mellékterméke az, hogy ön már nincs tökéletesen a saját belátóképessége és önrendelkezése birtokában.

[00:11:34]annyiban vitatkoznék, hogy az aktív eutanázia számomra nem azt jelenti, hogy olyan szert adok egy betegnek, amitől egy egészséges ember is meghal, vagy felgyorsítom a végét, hanem egy ez egy technikai kérdés azt felmérni, hogy egy olyan emberről van szó, akinek ezt a folyamatát előbbre hozom, de nem hetekkel vagy hónapokkal, hanem órákkal vagy perc vagy napokkal.

[00:12:06]Ezt szinte lehetetlen korrektül megjósolni.

[00:12:10]Vannak kiélezett hosszabb példák természetesen, de még egy mondat nem hangzott el ez a physician assistit su, hogy az orvos által asszisztált, amihez nem is kell feltétlenül orvos.

[00:12:22]Tehát hogyha valakit ugye a svájci példák az egzit és a dignitás valakitek fölírnak egy gyógyszert, ami egy halálos dózisú altató, a szokásos dózis, az altató dózis 300-szorosa, az még mindig elfogyasztható egy pohár narancslébe, és azt a beteg megissza, akkor elalszik, de a légzésbénulásban végleg elalszik.

[00:12:48]keresztő eldöntheti.

[00:12:48]Itt a receptfelíráshoz kell orvos, de aktív tevékenysége nincs.

[00:12:55]Az egyetlen kérdés a a technikai része, hogy miben különbözik a terminális szedáció az aktív eutanáziától?

[00:13:01]Az egy nagyon fontos kérdés.

[00:13:05]Tehát, hogy én valakinek megbeszélem és felkínálom, hogy addig a beláthatóan rövid ideig, amíg az ő állapota halálhoz nem vezet, addig nem kell ébren lennie, hanem meg tudom tenni, hogy alszik, illetőleg meg tudom beszélni, hogy alszik egy 24 órát, és utána fölébred, és megmondja, hogy ez jó volt vagy nem, jó döntés volt nem.

[00:13:30]És ha azt mondja, hogy igen, ezt ez neki így sokkal jobb, mint ami történt korábban, akkor ezt tudom folytatni addig, amíg természetes módon az egy vagy többszervi elégtelenség miatt be nem áll a halál.

[00:13:47]Ebben természetesen az onkológus mindennapi gyakorlata a baleseti sebészet intenzív osztályának a vezetőjétől nem csak abban külön, tehát mindenben különbözik, döntően a mentalitásában.

[00:14:00]Tehát az, hogy valakinek az az élete, hogy meg kell menteni mindenkit a lehetőség szerint legdrámaibb helyzetből is látott már visszautat.

[00:14:09]90%-os égett is volt, aki mégis helyre jött.

[00:14:13]Tehát nem lehet azt mondani, hogy ez egy végstádium.

[00:14:17]szemben az onkológussal, akin azért több beteget veszített el életében, és még bizonytalanabb, hogy lással a jövőt.

[00:14:26]Szóval azt nem tartom jó megfogalmazásnak, hogy egy egészséges embert vagy is eltenne lábalól, mert egy nagyon beteg végstádiumű embert egy pici lökés is átsegít, ami mondjuk egy egészséges embernek meg se kotja.

[00:14:51]Nem, nem vitázzunk, csak én úgy tudom, hogy erre is van egy ilyen indirekt vagy nem szándékolt eutanázia című kifejezés, amikor az azt jelenti, hogy a betegnek olyan mennyiségű gyógyszert, például morfint adunk, amivel az ő szenvedése mind lelki, mind testi szenvedése fájdalmai megoldhatók, és tudomásul vesszük azt a mellékhatását, hogy ezáltal az élete is megrövidül, de nem ez a cél, ez egy következmény.

[00:15:16]amit amivel együtt élünk, amivel amit tudomásul veszünk.

[00:15:23]A másik eset az pedig az a az a valódi eutanázia, amikor pedig azért teszek valamit, hogy az határozottan rövidebb legyen.

[00:15:33]A szabad egy új szempontot is behoznék.

[00:15:35]Ugye többször hallottuk, hogy a méltóság és az emberől rendelkezése.

[00:15:37]Ha egy picit ebből az irányból közelítjük az életvégi döntéseket, ugye akkor mondhatjuk azt, hogy a a beteg döntése alapján történik az eutanázia, amikor az ő kérésére egy egészségügyi szakdolgozó, tipikusan orvos, közvetlenül véget vet az ő életének.

[00:15:53]Ehhez nagyon hasonló maga az asszisztált öngyilkosság.

[00:15:55]Annyi a különbség, hogy itt itt az orvos nem maga végzi azt a cselekményt, ami a halálhoz vezet, hanem ő rendelkezésre bocsát egy olyan eszközt, vagy egy olyan szert, amivel a beteg saját döntése alapján véget tud vetni az életének.

[00:16:07]És a beteg döntésén, ő rendelkezésén múló harmadik szempont vagy harmadik életvégi döntés az én meglátásom szerint ugye a az ellátás visszautolutasítása, amikor szemben a másik két helyzettel az orvos gyógyítana, csak ennek gátját szabja az ember őrendelkezése.

[00:16:25]Ugye a modern egészsügyi ellátásban akarat ellenére csak nagyon kivételesetekben lehet kezelni valakit.

[00:16:32]Tehát itt alapvetően más, mert egy asszisztált öngyilkosság vagy eutanáziánál az orvosnak igazából célja az abban való közreműködés, hogy a a beteg életét megrövidítse.

[00:16:43]Ezzel szemben a az ellátás biztóításánál ott igazából közömbös, hogy az orvos erről mit gondol, mert ő nem kezelhet fenn egy olyan korlát.

[00:16:50]És még egy további különbség, lehet, hogy itt a a jogászi kívülállóságom is is előjön mosolyok alapján.

[00:16:59]Ugye fontos még hallottuk a kezeléskorlátozást, tehát hogy az orvos valamilyen kezelést meg sem kezd, vagy egy már megkezdett kezelést félbakít.

[00:17:08]Ugye ennek van egy sajátos úgynevezett orvosilag haszontalan kezelés címszava.

[00:17:12]Tehát az orvos akkor ad egy kezelést, ha abból a beteg profitál, előnye származik, és ennek a megélésére is alapvetően képes.

[00:17:23]Hát ennek a a határmesgyéje az az nagyon-nagyon nehéz, és a magyar szabályozás erre nem is ad sajnos választ, de ugye ez eltér, hiszen ha az orvos úgy látja, hogy a kezelések határát elérte a az egészségügyi ellátás, akkor itt viszont már az lesz a közönbös, hogy a beteg mit gondol, hogy ő kérne-e további kezelést, mert egyszerűen az orvostudománynak ma napig is vannak határai.

[00:17:49]Közbe szúrnám, hogy látszik, hogy mennyire összetett téma, hiszen már most kirajzolódik, hogy hárman ültök itt és három különböző nézőpontot hallhatunk.

[00:17:58]Pedig ti ketten ugye azonos területrel érkeztek, tehát hogy elképzelhetjük, ha mondjuk itt most 200 döntéshozó ülne itt, akkor mennyi mindent hallanánk.

[00:18:07]De nagyon kíváncsi vagyok, hogy mit mit szeretnétek még ehhez kapcsolódóan mondani.

[00:18:13]Mondhatom.

[00:18:13]visszaélek a hallgatóság türelmével, és gyorsan elmondom a Brian Clarknak a mégis kinek az életét, mert biztos mindenki ismeri, de nekem ez nagyon tanulságos.

[00:18:23]Ugye a Sármő fiatal szobrász, aki akit nyakától lefele egy motorbalesetben megbénul, és bekerül az intenzív osztályra, ahol a mesterséges táplálással és minden eszközzel életben tartják.

[00:18:37]És még így tetraplégen ágyban fekve is olyan sármőr, hogy a fiatal doktornő megimádja, és ő neki egy kívánsága van, hogy engedjék haza.

[00:18:46]És az idősebb főorvos pedig azt mondja, hogy nem engedhetik haza, mert otthon meghal.

[00:18:53]azt mondja, nem baj, ő csak haza szeretne menni, és erről erre építik természetesen sokkal szellemesebben és kiváló párbeszédekkel a darabot, aminek azután az a vége, hogy a bíróság úgy dönt, hogy teljesítsék az ember akaratát, és engedjék haza.

[00:19:09]És akkor az osztályvezető azt mondja, hogy hazaengedjük, de még néhány napig maradjon itt, utána hazamehet.

[00:19:17]De miért?

[00:19:20]Tehát végre elértem, hogy hazamehetek, ahol otthon nyugodtan vagyok, de akkor tudja, hogy meg fog halni.

[00:19:25]Igen, de hátha meggondolja magát.

[00:19:27]És és ez nagyon tanulságos minden szempontból.

[00:19:36]Tamás, igen.

[00:19:38]Én azzal szeretném kiegészítani, hogy egy kicsit kitágítva ezt a kört, hogy ne csak eutanáziáról beszéljünk, mert ez valójában tehát egy életvégi döntés sokkal több van, mint eutanázia.

[00:19:50]És hogy ez ez azért egy sokkal gyakrabban előjövő fogalom.

[00:19:52]A és nagyon megnehezíti a magyar jog.

[00:19:56]Ügyvéd úr javítson ki, hogy a betegek valójában akár korán is rendelkezzenek arról, hogy milyen kezeléseket fogadnak el, milyen életvégi döntéseket szeretnének ideje korán meghozni, hogy ha majd egyszer olyan helyzetbe kerülnek, akkor ővelük hogyan szeretnék, hogy bánjanak.

[00:20:14]ehhez képest, hogy ez mennyire iszonyatosan szigorúan van szabályozva, hogy közhiteles okiratban vagy másik lehetőségként két tanú előtt, vagy aztán három különböző orvos által megvizsgálva, hogy akiből az egyik a kezelőorvos, a másik egy őt nem ismerő orvos, a harmadik feltétlen egy pszichiáter és a többi.

[00:20:33]Tehát nagyon szigorúan van szabályozva, hogy valaki saját magáról életvégi döntéseket hozzon.

[00:20:39]Ehhez képest mi pedig kiányoljuk azt, hogy ugyanez a nagyon szigorú szabályozás ez ránk furcsa módon orvosokra, akik pedig valóban egy csomó ilyen döntést meghozunk, jóval kevésbé vonatkozik nekünk jóval kevésbé vannak erre vonatkozóan írott protokolljaink, amik alapján dönteni tudunk.

[00:20:55]Sokkal inkább sokszor ilyen mindenképpen lesz benne egy szubjektív szempont, mindenképpen lesz benne az ember életszemlélete, valami módon megérzése és általános összképe, de kellene, hogy legyenek ennél szigorúbb szabályok.

[00:21:13]kell a társadalom védelmében és a saját magunk védelmében is, hogy mi ne úgy hozzunk például ilyen jellegű döntéseket, hogy valakinek a kezeléséből visszavonulunk, hogy az az egy kicsit mindig esetleges maradjon, akkor is, hogyha ezt a társadalom nem erről nem nagyon tud, mertogy így a a halál egy tabu téma, ezt így betoltuk a kórházfalai közé, és amíg nem szükséges, mert mondjuk a saját szüleink vagy párunk, vagy ne nagy isten gyermekünk kerül ebbe a helyzetbe, Addig igyekszünk magunktól olyan távol tartani, amíg lehet, és nem is nagyon beszélgetünk róla.

[00:21:48]Ez most egy nagyon jó kivétel, és ezt köszönjük Dánielnek többek közt, hogy ezt a témát felhozta közénk, és így lehet erről beszélgetni, de hogy ez fontos lenne, hogy ránk is vonatkozzanak olyan szabályok, amikhez nyúlni tudunk, és amik nekünk is egy biztonságot jelentenek, merthogy az, hogy valaki egy a haszontalan kezelés fogalma, amit az ügyvéd úr behozott, ez van, amikor fekete-fehér és valóban végigmondható, és van a szürke zóna, amikor pedig jó lenne, hogyha erre több protokoll, score, több multidiszciplináris döntés, egyebek vonatkoznának.

[00:22:27]A probléma az az, hogy amikor valakinek van egy ilyen háromoldalas közjegyző által hitelesített livingvje, vagy akármilyen rendelkezése, de elmegy nagymarosra motorozni, akkor nem biztos, hogy nála van.

[00:22:39]És hogyha ott a kitöri a nyakát menet közben, akkor fogalmuk nincs, hogy ő most mit tiltott meg és mit engedélyezett.

[00:22:46]És a mentősök nem azt fogják keresni, hogy van-e nála egy ilyen bizonyítvány, hanem hogy ők tesznik a tudásukat a legjobb szabályok szerint.

[00:22:57]És Péter, te fogalmaztál így egy interjúban, hogy nemhogy szürke zónák vannak, hanem egyes zónák feketébe hajlanak.

[00:23:04]Igen.

[00:23:04]Tehát önmagában az, hogy egy szabályozás szigorú vagy precíz, az nem lenne probléma.

[00:23:07]A jelenlegi életvégi döntések szabályozása Magyarországon az nem szigorú, hanem szerintem működésképtelen.

[00:23:15]Ö és ez egy nagyon nagy különbség, hogy valami szigorú.

[00:23:16]Egy ilyen súlyos döntésnek a szabályozása, azt gondolom, hogy szigorú is, kell, hogy legyen abban az értelemben, hogy kellő garanciák vannak benne.

[00:23:24]Hogy ez egy szabad döntés a beteg részéről, hogy ez egy átgondolt tudatos döntés, hogy megfelelő információ áll a rendelkezésére, vagy ez nem egy olyan kényszer, hogy a az állami ellátórendszerben egyszerűen nincsen számára olyan ellátás, amit igénybe vehetne, vagy annak a férőhelye.

[00:23:39]És itt szeretném behozni, hogy nagyon érdekes kérdés, hogy például a hospice palliatív ellátást azt azt életvégi döntések közé soroljuk vagy sem?

[00:23:49]hiszen ugye ez egy olyan típusú ellátás, ami nem sietteti a halált, hanem pont az a célja, hogy elfogadva, hogy nem lehet megmenteni a beteg életét, minél tovább az ő emberi méltóságát és és a az élet minőségét megőrizze, vagy fenntartsa, vagy lassítsa ennek a romlását, bevonva például a családot is.

[00:24:08]Tehát nagyon érdekes, hogy itt nagyon komolyan előjön, hogy milyen erőforrások állnak rendelkezésre.

[00:24:16]Sajnos pont a közelmúltban, egy személyes érintettségi ügyben is fölmerült az, hogy milyen ellátást tudunk intézni egy olyan személynek, aki aki lebénult például négy végtagra, de az ő halála még várhatóan rövid időn belül nem fog bekövetkezni.

[00:24:30]Ugye a Hospice ellátásban nagyon sokat fejlődött az elmúlt években a a magyar ellátórendszer, de még így is rendkívül komoly férőhely hiányok vannak.

[00:24:40]Tehát adott esetben a szürke zóna helyett a fekete, ha van olyan személye, akinek egy teljes ellátás kellene akár három 510 évre, ennek a napi díja nem ritkán 50-60000 Ft.

[00:24:53]Ilyenkor nyilván nem szabadna, hogy ezt ő mérlegelje, hogy ő a további életét tudja-e finanszírozni, de sajnos a gyakorlati nehézségek egyértelmű közbeszólnak.

[00:25:03]Ezért is gondolom, hogy a magyar szabályozás az nem szigorú, ha nem működés képtelen.

[00:25:09]Valaki számára nincsen hozzáférhető döntés, mások számára pedig egyszerűen azt talál az találkozunk, hogy aki szeretne rendelkezni, olyan bonyodalmas a szabályozás, hogy nem tud.

[00:25:18]vagy hogy hallottuk, az orvosok nem tudnak arról, hogy neki van rendel ilyen előzetes rendelkezése.

[00:25:23]Pusztán azért, mert az elektronikus EST rendszerbe ezt nem lehet feltölteni, ami ha jól tudom, bár nem vagyok informatikus, nem lenne egy komplikált informatikai fejlesztés.

[00:25:36]Kibontjuk még ezt, hogy hol húzódik a legnagyobb szakadély, szakadék a jog és a valóság között.

[00:25:44]Hozzáteszem, hogy hospice ellátás Magyarországon csak dokanatos betegeknek van, tehát sem a motoneurendeszisben, semmilyen más fuldokló COPD-s beteg vagy szívelégtelen, ők nem jogosultak a hoszpiszát.

[00:25:57]Azért nem csak daganatba halnak meg az emberek krónikus betegséget tekintve, sőt nem is leggyakrabban.

[00:26:05]Én úgy látom, hogy a a mai gyakorlatnak, az orvosi gyakorlatnak a joghoz gyakorlatilag semmi köze nincsen.

[00:26:16]Hát azzal tudnánk kiegészíteni, mert lehet, hogy ez majd még így a közönség soraiból érkeznek a hospti ismerőktől esetleg hozzászólások, hogy mi az, amiben esetleg mégis más a helyzet, de hogy ez egy a magyar társadalomnak egy nagyon komoly adósága, tehát hogy nem csak a haldoklókra és a végstádiumi betegekre vonatkozó, hanem gondoljunk arra, hogyha valaki otthon ápol egy rokkant hozzátartozót, egy sérülten született gyermeket.

[00:26:43]Ezek nagyon-nagyon szomorú helyzetek tudnak lenni.

[00:26:48]Gyakorlatilag egy ilyen gyermekápolása az szinte egy az egyben a családra, a szülőkre terhelődik.

[00:26:53]És jelen pillanatban nincs megoldva az, hogy ez anyagilag dotálva legyen, hogy ez kellően segítve legyen, hogy ez ezt ő egy ház házastársak ezt meg tudják oldani úgy, hogy időről időre valami külső segítség is érkezzen még.

[00:27:10]És ez remélem, hogy egyszer változni fog, de hogy ezek a az adóságok, amikkel mi az elesetteknek tartozunk, ez ez ebbe a körbe tartozik, és ennek a a végstádiumi betegek csak egy szelete.

[00:27:23]Hoztam egy kis nemzetközi kitekintést.

[00:27:25]Egy idézetet fogok felolvasni.

[00:27:25]Igyekszem úgy olvasni, hogy befogadható és követhető legyen.

[00:27:31]Vérces Tibor a magyar hangnak írt egy cikket, és ebben fogalmazott így: Az eutanázia hollandiai történetének első 20 évében hangsúlytolódás következett be.

[00:27:43]Még eredetileg a holland törvény az elviselhetetlen és kilátástalan szenvedést, illetve az orvos szerepét hangsúlyozta, ma már egyre inkább a határozott és végiggondolt kérés a mérvadó, azaz többet nyomalatban, amit a páciens mond, mint amit az orvos gondol.

[00:28:00]Ennek ellenére mégsem látni azt, hogy a páciens átvállalná az orvostól a felelősséget, hisz továbbra is minimális 2% az orvos szerepét a szertára korlátozó asszisztált öngyilkosságok aránya.

[00:28:17]Ez azért is elgondolkodtató, mert ha egyáltalán van esélye az eutanázia magyarországi legalizálására, akkor az asszisztált öngyilkosság lehetne az az opció, amellyel a meglehetősen visszafogott magyar orvostársadalmat, amely valószínűleg nem szeretne főszereplő lenni ebben a történetben, könnyebb volna megnyerni az ügynek.

[00:28:37]Miért fontos a Karsai Dániel alapítvány számára, hogy az asszisztált öngyilkosság legyen az, ami ami legalizálva lenne egy ideális esetben, szemben az aktív eutanáziával, vagy hogy ti mit gondoltok erről, hogy miért lehetne az asszisztált öngyilkosság úgymond a jobb irány Magyarországon, ha egyáltalán ti így gondoljátok?

[00:28:59]Én nem vagyok benne biztos, hogy ez a könnyebb megoldás.

[00:29:00]Tehát lehet, hogy egy kicsit a szkeptikus hang fog belőlem szólni, tehát nagyon gyakori, hogy ezek a szavak meglehetősen terheltek.

[00:29:06]Tehát az eutanázia kifejezés a mai magyar közbeszédben egy rendkívül sok negatív töltettel bír.

[00:29:13]Tehát ebből a szempontból lehet, hogy könnyebb a az asszisztált öngyilkosság az kicsit más, hogy kicsit olyan szakszerűbben hangzik.

[00:29:20]Tehát van egy ilyen pátosza, hogy ez valami egészen más, mert a gyakorlati tapasztalatok, nyilván fontos figyelembe vennünk a az orvosoknak az attitűdjét, de orvosok között is nagyon nagy az elterés.

[00:29:34]Ugye, hogy láthatjuk, hogy egy intenzív osztályos szakorvos mennyire más élethelyzetekkel, életvégi helyzetekkel találkozik, mint egy onkológus vagy akár egy mondjuk egy palliatív ellátásban dolgozó orvos.

[00:29:47]Tehát a az életvégi helyzetek nagyon-nagyon sokszínűek, és éppen ezért egy intenzív terápiás szakorvos számára, hogy ő életvégi döntést hoz, az a napi gyakorlat része, mert kénytelen meghozni ezeket a döntéseket.

[00:29:58]A saját bátyám is intenzív terápiás szokorvos.

[00:30:01]Számomra egyszerűen felfoghatatlan, hogy ilyen mennyiségű életvégihelyzettel találkozni és döntéseket meghozni, azt azt hogyan tudja valaki épp pszichével átvészelni.

[00:30:15]Tehát éppen ezért az eutanáziában való közreműködés, hogy ez az orvosoknak egy óriási etikai akadály lenne, én ebben nem vagyok biztos.

[00:30:22]Erről egyébként az orvosokat kell megkérdezni, és a szabad én át is adnám a kérdést.

[00:30:29]Nem lehet épp pszichével végigcsinálni.

[00:30:31]Ez nem kérdés.

[00:30:31]Legalább a Tamás kivétel, de én nem bolond vagyok.

[00:30:41]Én én arra vál nem is válaszolném, csak reflektálnék, amit a Tamás mondott.

[00:30:46]Szóval tényleg, ha nagyon kinyitjuk ezt a témát, akkor akkor ez egy társadalmi kérdés az elesettekről, az öregekről, a gyerekekről való gondoskodás, a a mondjuk egy agresszív, autista gyerekről, aki aki agyon csapja az anyját, és az apja, aki nem tudja ezt megakadályozni, mert nincs mindig otthon, az hogyan élnek.

[00:31:09]normális életet.

[00:31:09]Azonkívül 1 millió vetülete van beleértve a születési sérül gyerekek sorsának eldöntésénél on the spot, amikor valaki egy 01-es apgárral születik, hogy mit kell csinálni, potenciálisan helyrehozható-e vagy nem.

[00:31:28]Annyiféle vetülete van, amit nem megoldani nem tudunk, de még a kérdéseket feltenni se tudjuk.

[00:31:32]Ha visszamegyünk erre a kérdésre, hogy az életvégi méltóság az hol kezdődik?

[00:31:37]Az valóban az életben kezdődik.

[00:31:41]A Benedek Marcelá mondta a kedvenc mondásom, hogy szépen az hal meg, aki szépen él.

[00:31:48]És és nem ott kezdődik az utolsó három napban vagy két hétben, hanem hanem jóval azelőtt.

[00:31:57]De mégis a mi dolgunk, vagy legalább én, amit amiben élek az elmúlt 50 évben, az az, hogy olyan helyzeteket próbáljak megoldani a saját felelősségemre, a saját döntésemre a pillanat alatt.

[00:32:12]És ebben tanácsot se lehet kérni, hiszen hogyha az ember elég öreg és már vezetői pozícióban van, akkor tőle kérnek tanácsot, akkor akkor én megoszthatom a felelősséget, de de nem kérdezhetem meg a nálam a 30 évvel fiatalabb kollégámat, hogy te mit tennél ilyenkor?

[00:32:33]És ezek a napi napi döntések.

[00:32:33]Nem a nem panaszkodni akarok, de nem tudok jogászhoz fordulni, hogy ezt szabad-e csinálni igen vagy nem.

[00:32:41]Én egy emberhez tudok fordulni a beteghez, és még az se biztos, hogy meg tudom vele beszélni, hanem néha itt a közönségben van olyan, aki tudja, hogy mi az a platinaszabály.

[00:32:52]Néha azt gondolom, hogy azt kell kitalálnom, hogy ő mit szeretne.

[00:32:57]Tehát nem azt kell jó feltétlenül neki, amit én jónak gondolok, de hát ezek átláthatatlan dolgok.

[00:33:10]Én egy kicsit úgy értem azt a az idézetet is, vagy úgy úgy véltem érteni, hogy valójában ez a lehetőség, tehát való a lehetőség maga a fontos, az, hogy a nagyon kevesen fognak ehhez a lehetőséghez valóban hozzányúlni, nagyon kevesen fognak akár az asszisztált öngyilkosság lehetőségével élni, és valóban, hogyha összekészítenek nekik egy injekciót, akkor megnyomni azt a gombot.

[00:33:34]De azoknak a betegeknek, akik látják a saját pályájuk ívét, láttak már hasonló betegeket akár a szomszédágyon, vagy rokonaikat bárkit meghalni, és tudják, hogy ő rájuk egy milyen végvár, az a tudat, hogy ezt potenciálisan elkerülhetik, hogy ez egy van egy kiszállási lehetőség.

[00:33:54]Én dönthetek úgy, hogy megállítom a földet és kiszállok, nem trappolok tovább.

[00:33:59]különböző dolgokat lehet idézni ilyen életvégi döntésekkel kapcsolatos könyvekből és nem tudom graffitikből.

[00:34:07]Tehát, hogy az önmagában ez a tudat, ez nagyon sokat tudhat segíteni az utolsó hónapokban egy mondjuk egy idegrendszeri betegség esetén akár években.

[00:34:18]És én azt hiszem, hogy ez az igazi jelentősége nem a nem maga az aktus sokszor, hanem vissza szeretnék nyúlni az idézethez.

[00:34:26]az átmenettől félnek a legtöbben, ami utána van, majd meglátjuk, de hogy ne kelljen szenvedve, furdokolva fájdalmak között meghalnom a végén, hanem dönthessek másképp is.

[00:34:37]És én úgy értelmezem, hogy ennek a lehetőségét teremtené meg ez a szabályozás, amivel aztán valószínűleg jóval kevesebben élnének, mint ezt ma gondoljuk.

[00:34:46]egyébként érdekességképpen 2022-ben Hollandiában az összes elhunyt az körülbelül 170000 ember volt és az 5,1%-uk eutanázia által halt meg.

[00:35:01]Azért én azt gondolom laikusként, hogy ez egy viszonylag jelentős szám, de nem növekszik jelentősen az elmúlt 20 évben, tehát 1-ről indult, és azt hiszem, hogy a előtte levő években 4,1 volt.

[00:35:14]2001-ben 3000, 2022-ben 9000.

[00:35:14]Tehát egyébként a háromszorosára nőtt 20 év alatt.

[00:35:20]2020 év alatt.

[00:35:21]Igen.

[00:35:22]Én én mindenképpen azt gondolom, hogy hogy amit a Tamás mondott, az szent igaz.

[00:35:27]És én ennek a hangos és engesztelhetetlen képviselője vagyok.

[00:35:31]Én minden betegemmel úgy kezdem a beszélgetést a diagnózis pillanatában, amikor mindent megbeszéltünk, hogy kezet fogok vele, és azt mondom, hogy én most vondok önnek egy mondatot, amelyet ön rakjon el.

[00:35:46]Nem kell többet beszélnünk róla.

[00:35:49]Én vagyok a töltött revolver a szekrényben.

[00:35:52]Hogyha ön olyan helyzetbe kerül, hogy nagy bajban van, van, engem elővehet.

[00:35:57]Ezt soha többet nem mondom.

[00:36:00]Ezt tudja most.

[00:36:00]És hogyha kell, akkor ezt akkor keressem meg.

[00:36:02]Ezeket az embereket egy hónaptól 30 éven keresztül kezelem.

[00:36:08]És ez a mondat, ez olyan megnyugvást jelent nagyon sok embernek, amit visszaidéznek évtizedek múlt, hogy ő azért hisz nekem és azért hisz bennem, mert tudja, hogy számíthat rám, ami egy nyilvánvaló gesztus, de olyan betegem is volt, akinek ezt a mondatot elmondtam, és utána évtizedekkel később sokszor elmondom ezt a történetet, konzívumban hívtak egy másik kórházba, egy ismeret beteghez.

[00:36:39]És amikor mentünk a korterem felé, akkor ez a hölgy, aki egyébként egészségügyi dolgozó volt, rikoltozva kiabált, hogy a szántó doktor bármit mond, azt nem fogadhatják meg.

[00:36:54]Nem akarom látni, ne fogadjanak neki szót, be ne engedjék hozzám.

[00:36:56]Mert ő azt gondolta, hogy én most jöttem, mint a kivégző osztag, és teljesítem azt a kérését, amit 25 évvel azelőtt kért.

[00:37:08]Úgyhogy magam is úgy láttam jónak, hogyha ezt a konzíliumot lemondom.

[00:37:14]Az említett idézetben az is egy érdekes kérdés, hogy hogy egy ilyen helyzetben valójában kinek van nagyobb szerepe egyáltalán?

[00:37:21]A betegnek vagy az orvosnak, vagy mégis kinek az élete?

[00:37:24]Igen, az még egy érdekes szempont szerintem maga egyáltalán a az autonómia a kontrollérzet.

[00:37:32]Tehát hogy gyakran egy nem gyógyítható beteg azt éli meg azt a rendkívül kiszolgáltatott helyzetet, hogy ő elveszíti minden fölött az irányítást.

[00:37:40]Tehát önmagában az a tudat, hogy van lehet döntési lehetősége, hogy kiszálljon, hogy véget vessen az életének, akár eutanázia, akár egy asszisztált öngyilkosság útján.

[00:37:49]Nem biztos, hogy ő ezzel élni fog, de ad egyfajta megnyugvást, hogy van kontrollja valami felett.

[00:37:55]És ez nagyon gyakran végstádiumú betegeknél az egyetlen olyan dolog, ha már mozdulni nagyon nehezen vagy nem tud valaki, akár beszélni sem tud, enni vagy egy helyben ülni, afelett legalább érezhet kontrollt, hogy hogy mi lesz a vége, hogy meddig tartson a szenvedés.

[00:38:11]Voltak erre egyébként kutatási eredmények is, hogy az élet végén a a mi az, ami rontja a beteg életminőségét.

[00:38:19]És a legmagasabb az az szokott lenni, hogy az autonómia, tehát a kontroll, az irányítás teljes elveszítése.

[00:38:26]És ez az a pont, amikor az életminőséget már elfogadhatatlannak látja valaki.

[00:38:31]Tehát ebben a az asszisztált öngyilkosság is egy segítség.

[00:38:35]Nagyon gyakori egyébként, hogy aki hazaviszi azt a halálos szert, utána végül nem veszi be, és kivárja, hogy a betegsége természetes lefolyása útján meghaljon.

[00:38:45]De önmagában az a tudat, hogy van választása, az ad egyfajta erőt az ő számára, hogy mégis van irányítói lehetősége az élete felett.

[00:38:58]Csak egy pillanatra viszonyulva, hogy azért lehet, hogy azért tútágra nyitjuk a kérdést, de nem biztos, hogy a holland szabályozás az, ami minden szempontból a követendő.

[00:39:06]És itt azért lehet, hogy egy kicsit ez az inga helyenként túl leng, és aztán pedig valahogy majd beáll az, hogy valójában ennek mi a ezt most nem lehet úgy fogalmazni, hogy egészséges mértéke, de hogy egy egy társadalmilag elfogadott és az adott társadalomban elfogadott mértéke.

[00:39:21]És azért egy pillanatra v vonjuk be azt a kérdéskört is abbó, hogy oké, tehát hogy a beteg egy csomó mindenről dönthet, csak azért az orvostársadalomban is van egyfajta ilyen aggodalom, hogy minket viszont ne tessenek ebbe belekényszeríteni, mi is választhassunk, hogy ebben részt kívánunk-e venni, és csak azoknak kelljen, vagy csak az ne kelljen senkinek.

[00:39:47]választható legyen számomra is, hogy én egy adott helyzetben élek-e ezzel a lehetőséggel, elfogadom-e a betegtől ezt a kérést, vagy pedig sem.

[00:39:59]Ez ma is így van, Hollandiában is.

[00:40:01]Rendben, csak ugyanúgy, mintogy a nőgyógyászokat sem lehet abortuszra kényszeríteni.

[00:40:03]Igen, de az is érdekes, hogy a kérelmezések indoklása hogyan változik.

[00:40:08]Tehát mi most ugye nagyon egyértelmű vagy egyértelműnek tűnő esetekről beszélgetünk, de hogy például már nagyon sokan mondjuk olyan lelki problémákkal küzdenek, olyan pszichiátrai pszichiátriai betegek, olyan mentális problémáik vannak, ahol éppen mondjuk ez a a kérelem indoklásra, vagy éppen a demencia vagy akár csak pusztán már ilyen ilyen diskurzusok is vannak, hogy valaki egy bizonyos életkor felett, akárha teljesen egészséges, csak pusztán idős, dönthessen úgy, hogy ő itt köszöni szépen, teljesnek érzi az életét.

[00:40:41]És akkor itt már valóban nagyon vagy végképp, inkább így mondom, kinyílik ez a fajta dilemma, hogy etikai morális szempontokat hogyan hogyan lehet figyelembe venni és hogyan lehet jogilag szabályozni.

[00:40:56]Igen, ugye ez egy hát ez egy széles spektrum, de nagyon fontos itt magához például, ha ez a példa hangzott el, a mentális betegségekhez vagy mentális nehézségekhez való hozzáállásunk.

[00:41:04]Én találkoztam olyan emberrel, aki aki pont emiatt keresett meg, hogy neki van egy nagyon súlyos depressziója.

[00:41:11]Ő már fiatalkora úgy érzi, hogy ő ő nem, ha lenne gomb, megnyomná, hogy nem szeretne élni, és kipróbált mindent.

[00:41:17]Tehát, hogy ő nagyon hosszú ideig volt pszichoterápiában, évtizedekig pszichiáternél, pszichiátriai gyógyszereket szedett, végül a pszichiátterre állította le a gyógyszert, hogy hogy nem hatásos.

[00:41:28]Tehát végigjárta azt az utat, amire az egészségügy képes, és mégis úgy ítélte meg, hogy ő folyamatosan szenved.

[00:41:35]Tehát nagyon nehéz.

[00:41:37]Itt nem lehet szerintem egyértelmű ökölszabályt mondani erre.

[00:41:40]Az a fontos, hogy a betegnek egy egy végső elhatározása legyen.

[00:41:45]Azt gondolom, hogy ezt kell minél jobban körülbástyázni, de önmagában, hogy a a fizikális típusú betegségek és a a lelki szenvedés, az egyáltalán külön bonthatjuk-e a lelki szenvedést a fizikai szenvedéstől?

[00:41:57]Ugye a nem gyógyítható, krónikus fájdalommal élő embereknél is az látszik, hogy a fájdalomnak a mentális dimenziója az sokkal dominánsabb, és önmagában például pszichés támogatás nélkül nem is lehet kezelni mondjuk egy tartós gerincbetegségből eredő fájdalmakat.

[00:42:15]Tehát a testi élményét a fájdalomnak és ennek a lelki vetületét ezt csak együtt lehet kezelni.

[00:42:20]Tehát bár nem vagyok orvos, tehát nem az én tisztem ebben állást foglalni, de mindenképpen szerintem arról beszélni kell, hogy a a fizikális betegség és a mentális eredetű betegségek között van-e olyan jellegadó különbség, ami eltérő szabályozást indokoltál.

[00:42:35]Két rövid történetet szeretnék elmondani.

[00:42:37]Az egyik, egy ilyen nagyon idős férfi besétált egy holland kórházba azzal, hogy reumata daritisze van, amitől gyakorlatilag alig tud mozogni.

[00:42:50]Borzalmas fájdalmai vannak.

[00:42:50]Meghalt a felesége, meghaltak a gyerekei.

[00:42:52]Őneki az egész élete egy nyomorúság.

[00:42:55]És ő nem akar élni tovább, és szeretne eutanáziát.

[00:43:00]És teljesen egyenesen elküldték.

[00:43:03]Azt mondták, hogy megértik, hogy nincs ereje megölni magát, ráfeküdni a sínekre, vagy leugrani a 20-ról.

[00:43:09]De nincs olyan, de nincs olyan betegsége, amit jogilag tisztázva alapként szolgálna arra, hogy egy orvos odamenjen hozzá és eltegye lábalól, ami tulajdonképpen helyes, de tulajdonképpen nem helyes.

[00:43:26]És a másik ilyen történet, az egy film volt, amit nagyon régen láttam.

[00:43:31]Egy angol nőnek a története, aki úgy élte le az életét, hogy az ő lábai fölöslegesek, és ő meg akar tőlük szabadulni.

[00:43:41]Felépítette a lakását tolókocsival, lifttel, mindennel, és végigjárta az angliai kórházakat.

[00:43:47]Kezdte a magánkórházaknál, állami kórházakkal, pszichiátriai támogatással, hogy vágják le az egészséges két lábát comból.

[00:43:55]Ő gyűlöli a lábait és meg akar tőlük szabadulni.

[00:44:00]Évekig tartó harc után nem sikerült elérnie, úgyhogy önyilkos lett.

[00:44:07]Kérdés, hogy nem lett volna-e helyesebb levágni a lábát.

[00:44:14]Ezek nagyon érdekes ugye etikai felvetések is vannak, ami szerintem egy fontos szempont mégis pont ugye a holland példából is látható, hogy 20 év alatt ugye többszörösére nőtt az eutanáziát igénybe vevők száma.

[00:44:24]Ebben van egy erős bizalmi faktor is, hogy az egészségügyi ellátásban mennyire bíznak az emberek.

[00:44:31]Azt mond, hogy Magyarországon ebben jelenleg nem állunk annyira jól, hogy az embereknek az egészügyi ellátórendszerben valódi bizalma lenne.

[00:44:39]Vannak pozitív tapasztalatok, vannak negatív tapasztalatok, de összességében a bizalom, és ez nem az egészsügyi ellátásban dolgozóknak a felelőssége, hanem ez sokkal inkább egy állami közfeladat megvalósítása, hogy milyen bizalom van magában, mondjuk a szociális ellátórendszerben, vagy az egészségügyben.

[00:44:56]És ez kapcsolódik a a mentális betegségekhez is szerintem, hogy nyilván a fő ellenérv akár egy depresszió esetén, hogy ez biztos szabad döntése.

[00:45:05]Mi van, ha meggondolja magát?

[00:45:08]Mi van, ha mégis meggyógyítható?

[00:45:10]Nagy kérdés, hogy ha bízunk az egészügyi ellátásban, hogy az a mentális betegség, mindent megtettünk érte, nem gyógyítható, akkor nem látok különbséget.

[00:45:19]Ha benne van az, hogy a gyógyít hatóság, az lehet, hogy az ellátórendszer rendszerszintű problémájából ered, az már egy egy más típusú kérdés, azt gondolom.

[00:45:28]Tehát hogy a bizalom egy nagyon fontos szempont.

[00:45:30]És ugye azt mutatják a nemzetközi eredmények, hogy ahol vannak életvégi döntések jogszerű módon, ott egyre inkább bíznak ebben az emberek.

[00:45:38]Tehát egy nem igazán a visszaélések száma nő, hanem pont, hogy az, hogy az emberek látják, ismerik, bevált működőképes rendszerek vannak és bíznak ebben ugyanúgy, mint más egészségügyi ellátásban.

[00:45:53]Bocsánat, akkor két gondolat, az egyik, hogy abszolút egyetértek.

[00:45:55]Tehát ahhoz, hogy ez egyáltalán ezt a kérdéskört így kinyissuk, ahhoz kellene egy nagyon jól működő egészségügyi ellátás, hogy azt mondtassuk, hogy mindenki megkapta azt, ami számára járt volna, és eljutottunk az orvostudományban addig a határig, amikor ameddig őneki segíteni tudtunk, és nem pedig azért kerül soregségének alternatív befejezésére, mert mert neki nem jutott valami.

[00:46:23]A másik viszont az, ami eszembe jutott, és itt egy vallomással tartozom, nekem van egy pszichológusi diplomám és egy pszichoterápiás végzettségem is.

[00:46:32]Igen, kevés kevésbé használom a mindennapokban, de de valahol ott motozkál a háttérben.

[00:46:36]egy picit az én még azt vélem a mentális betegségek és a testi betegségek közötti különbségnek, hogy azért a még szerintem is a testi betegségek azért könnyebben objektivizálhatók, ott könnyebben felrajzolható egy pálya, könnyebben tudjuk azt mondani valamire, hogy végstádiumú vannak ennek tudói, akik meg tudják azt mondani, hogy ez ebben az esetben 99,99%-ban innen visszaút nincs, és nem történhet olyan csoda a következő egy hónapban, egy évben az orvostudományban, hogy innen vissza visszaút legyen.

[00:47:11]A mentális betegségek ezzel szemben bizonyos mértékig azért mindig egy társadalmi konszenzus is.

[00:47:16]Az, hogy most mi szerepel mentális betegségként a BNO-ban, az egyáltalán nem biztos, hogy megfelel annak, ami mondjuk 15-20 vagy 50 évvel ezelőtt szerepelt.

[00:47:26]És akkor most csak nagyon óvatosan megemlítem mondjuk a homoszexualitást, ami valaha egy betegségként szerepelt a mentális betegségek között, ma pedig egy variációként, egy egészséges variációként gondolunk rá, legalábbis ösztársadalmi szinten remélhetőleg.

[00:47:43]Tehát, hogy mi az, ami így azért egy kicsit nehezebb, jól objektív paramétereket meghúzni, tehát óvatosabbnak kell lenni, és nagyon-nagyon körülbástyazni azt, hogy mi az, amivel mondjuk el lehet jutni lelki szenvedésként oda, hogy tehát, hogy véletlen se kerüljön közé mondjuk a szerelmi bánat és hasonlók.

[00:48:05]Annyira annyira örülök, hogy ilyen okos emberek között ülök.

[00:48:07]Olyan jó érzés, komolyan mondom, hogy én mindig azt szoktam mondani, hogy ezért kell naplót írni, amit én nem írok, mert amit az ember egyik nap leír, hogy valami borzalmas krízis helyzet, és fölköttöm magam, és ha lenne itt egy tabletta, bevenném, három héttel később elolvas, és arra se emlékszem, hogy miről van szó, de hogyha akkor ott lett volna a tableta, akkor lehet, hogy bevette volna.

[00:48:31]Szóval, hogy valóban így van.

[00:48:31]Az Alzheimerrel is így van.

[00:48:34]Nagyon rossz egy alchimmeres rokonának lenni, de egyáltalán nem biztos, hogy olyan rossz alchimmeresnek lenni.

[00:48:40]Tehát énekelgetve, sétálgatni egy idegen emberrel egy kertben, és senkit meg nem ismerni, ez nem egy olyan rossz perspektíva.

[00:48:48]Hát a rokonaim kicsit idegesek tőle, de hát istenem, kerüljek nekik pénzbe.

[00:48:56]Ö a fizikai dolgok azok sokkal drámaibak.

[00:49:01]Szóval azt gondolom, hogy hogy ez az egész eutanázia téma körülbelül arról van szó, hogy nem a a halál elkerülhetetlensége az, amit az eutanázia fogalomkörébe tartozik, mert azt mindannyian tudjuk, hanem az, hogy ebben ebben mit jelent az időzítés, itt itt valóságosan ez egy technikai kérdés, és mint technikai kérdés, egyáltalán nem biztos, hogy ez az orvosokra tartozik.

[00:49:32]Tehát ugye, hogy meg lehet rendelni interneten a szarkopodot, és valaki egy 3D nyomtatóval csinál magának egy kis átlátszó ágyikót, amibe belefolyik 4 l folyékony nitrogén egy gombnyomással, ezt az interneten meg lehet rendelni, és belefekszik az erdőbe, megnyomja a gombot, és egy percen belül a vérének az oxigéntartalma 5%-a esik.

[00:49:53]Ö kérdés, hogy amikor kiszállítják, akkor mennek-e utána egy millió megoldás mintogy az öngyilkosságot sem kriminalizálják, csak az emberek ettől félnek.

[00:50:06]Meg egy csomó ember meg se tudja tenni, meg se meri tenni, és ezért kér segítséget.

[00:50:10]Hát kitől kérjen?

[00:50:15]Ki mástól, mint az orvostól?

[00:50:15]De az kétségtelen talán a Peti mondta, hogy ez borzalmasan aláásná egy amúgy is ingatag egészségügyi rendszerben az orvosokba vetett bizalmat.

[00:50:29]Nem is azt mondanám, hogy aláásná, hanem aláássa.

[00:50:33]Igen.

[00:50:33]Tehát ez nagyon fontos szerintem, hogy az életvégi döntések megszületnek.

[00:50:37]Tehát ugye azt is hallottuk, hogy mi a gyógyítás határa, de ez nagyon gyakran pont, hogy a források elosztása.

[00:50:42]Tehát az intenzív osztályos kezelésnek nagyon gyakran azért van vége egy adott beteg esetén, mert már nem költséghatékony, nincs rá erőforrásunk, vagy más embernek van szüksége arra az erőforrásra.

[00:50:55]Ezt provokatív kérdésnek is szánom, de hogy ez szerintem gyakran fölmerül.

[00:50:59]minden adott esetben például extrém koraszülöttek ellátása.

[00:51:05]Mi az, amit valakinek a gyógyítására fordítunk?

[00:51:07]Tehát itt ez társadalmi szinten kell a források elosztásáról is gondolkoznunk, mert végesek a források.

[00:51:14]És ez egy ez egy megkerülhetetlen szempont benne szerintem.

[00:51:15]És csatlakozva doktor úr által elmondottakhoz, szerintem az életvégi döntéseknél az egyébként egy fontos szempont, hogyha ez egy szabályozott állami keretben van, az pont, hogy a a visszaéléseket kizárja, vagy legalábbis minimális szintre csökkenti.

[00:51:30]Tehát ha valakinek olyan elhatározása van jelenleg, hogy véget vet az életének, a módját meg fogja rá találni, hogy az egy biztonságos, végleges, minél kevesebb szenvedést okozó megoldás leszel, az már egy nagy kérdés.

[00:51:45]Tehát ha ennek van egy ellenőrzött orvosi protokollokkal körülbártyázott menete, azzal a szenvedést minimalizálni tudjuk.

[00:51:51]Ha ez nincsen meg, akkor a szürke zónában én azt gondolom, hogy mindenki szenved, a beteg is, a hozzátartozó is.

[00:51:56]Tehát senkinek nem kívánom azt hozzátartozóként, hogy hogy egy olyan saját kezű életvégi helyzettel találkozzon, amit valaki elkeseredettségből tett meg.

[00:52:06]És ugyanúgy az egészségügyi ellátásban dolgozók számára is nagyon nehéz, hogy hogy bizonytalanság van, hogy nem tudják, hogy mit miről dönthetnek, hogy mit lehet tenni, hogy nagyon gyakran ellentmond egymásnak, hogy mi a beteg számára a legjobb, vagy mi a beteg akarata, és az orvos hogyan tudja magát biztonságban.

[00:52:25]Tehát pont ezekből a szabályozatlan kérdésekből szerintem nagyon sok lelki nehézség fakadt mindenkinek.

[00:52:36]Bocsánat, csak mielőtt teljesen alásuk az egészségügybe vetett bizalmat, egy azt azért szeretném így hangsúlyozni, hogy jelen pillanatban azért az intenzív osztályokon meghozott döntéseknek a jelentős része az nem azért van, mert valamiből nem áll rendelkezésre elegendő.

[00:52:51]Ilyen is előfordult az elmúlt 20 évben, de azt úgy hívták, hogy covidjárvány és egy havária helyzet volt.

[00:52:57]Tehát az egy világméretű katasztrófa volt, amikor valóban nem volt elég bizonyos dolgokból, egyébként nem lélegeztetőgépből, de ezt a kérdést most ne nyissuk ki.

[00:53:11]Általában azért az így intenzív osztályokon van elegendő felszerelés ahhoz, hogy az oda bekerülő és azt adekvátan ellátandó betegeket ellássuk.

[00:53:20]És ha nincs, akkor pedig van egy rendszer arra, hogy akkor mi teltházat jelentünk, és valaki más kapja mondjuk Budapesten ezeket a betegeket és a tehát az összes intenzív osztálynak kéne megtennie ahhoz, hogy egy olyan döntést hozzunk, hogy hát akkor itt most feltettük a kezünket.

[00:53:37]Ezzel együtt teljesen igaz az a rész, hogy az egészségügy az egy kifejezetten drága üzem, és a világ leggazdagabb országai sem tudnak mindenkinek mindent a az emberi élet végső határáig megadni.

[00:53:49]És hogyha ez egy felnőtt társadalom lenne, akkor nekünk közösen kéne arról elgondolkodnunk, hogy mennyi pénzt szállunk az egészségügyre.

[00:53:58]Itt van ez az összeg, amit mi az adónkból innen-onnan elkülönítve ide tettünk, és ezt a társadalombiztosításból ezen elvek alapján szeretnénk elosztani.

[00:54:05]És akkor mondjuk felmerülnének olyan kérdések, uram bocsán, hogy elköltünk-e akár egy kisgyerek kísérleti kezelésére is egy darab gyerekre sok milliárd Ftot, miközben másik x 100 vagy 1000 gyerek pedig mondjuk minőségi vagy akár mennyiségi éhezésnek van kitéve valahol máshol az országban.

[00:54:23]Tehát, hogy akkor hova helyezzük a hangsúlyokat?

[00:54:25]És hogyha ebben szigorúbb és jól körülhatárolt határok lennének, az mindenképpen előrevinne.

[00:54:31]Így van.

[00:54:31]Bizonyos határok ebben a pillanatban is vannak.

[00:54:33]Tehát van olyan, hogy hány éves kor fölött nem rakunk valakibe kamradra, néhány évvel ezelőtt hány éves korig, kor fölött nem kezdünk valakinél a dialízis kezelést, és így tovább.

[00:54:45]Parancsol a gondok végig.

[00:54:56]Nézzünk rön.

[00:54:58]Én egy fél órát allokáltam rá körülbelül, de lehető, hogy milyen hosszú a közönség.

[00:55:07]Fél óra múlva.

[00:55:13]Az onkológiában úgy van, hogy a ugye annak az a baja, hogy nagyon sok idő van rá, és az emberek nagyon nagyon nagy a a a stigma jellege, és az embereket általában nem érdekli a társadalmi konszenzus, az érdekli, hogy neki mi jár, vagy az ő szeretének mit lehet kicsikarni, és a egész egész egészségügyi büdzsének az 50%-át elviszi az onkológia, és annak az 50%-át a betegség utolsó évében.

[00:55:47]Tehát ami azok a legdrágább gyógyszerek, amik amik nyolc vagy kilenc számjegyűek, azok arra szolgálnak, hogy egy három hónapos túlélésből kilenc hónapos túlélést csináljunk.

[00:56:00]Nem is feltétlenül jó minőségű életet, egyszerűen csak életet.

[00:56:06]Ezeket nagyon-nagyon komolyan át kell gondolni.

[00:56:08]Tehát az egészségügyi forrásoknak még az egészségügyi belüli allációja is egy kardinális kérdés.

[00:56:13]Itt az az önzés, ami az egyes embert motiválja, az a döntéshozóknál nem jöhetne szóba.

[00:56:24]Bocsánat, csak egyetlen kiegészítés, hogy ezen betegségek egy része pedig szűrésekkel megelőzhető lenne, és akkor nem csak, hogy olcsóbb lenne, de hogy irgalmatlanul hatékonyabb, és visszajutottunk oda, hogy szépen majd az hal meg, aki szépen jött, vigyázott magára, nem dohányzott és így tovább.

[00:56:41]Bocsánat, engem nagyon érdekel ez a fajta dilemma, hogy hogyan dönthető el egy helyzetben, hogy tulajdonképpen mi az orvos feladata, az élet meghosszabbítása, vagy a szenvedés csökkentése?

[00:57:01]Amíg erreis esély van, az élet meghosszabbítása, amikor már csak a szenvedés van hátra, akkor annak akár a lerövidítése.

[00:57:13]Én túl sokat beszélek.

[00:57:16]Én én én erre figyelek, hogy ti arányaiban arányaiban hasonló mennyiséget beszéltetek.

[00:57:20]Én Én kiegyenlítettnek érzem.

[00:57:21]Szerintem a közönség jelezné, ha úgy érezné, hogy túl sokat.

[00:57:29]Én tényleg nagyon engem nagyon érdekel a te megélésed ezzel kapcsolatban.

[00:57:37]Amikor az ember ilyen nagyon régóta csinál egy szakmát, amiben egyetlen egy miértre se tud válaszolni, akkor borzalmasan alázatos lesz.

[00:57:43]Tehát először is rengetegszer előfordult az életemben olyan betegséglefolyás, amit amit közel sem tudtam megmagyarázni, és amiből egyet láttam életemben.

[00:57:57]Mondjuk láttam életemben 30 40 50000 daganatos beteget.

[00:58:00]Ha valamiben azzel egyet lát, ugye Magyar Imre bácsi tanította azt, hogy a ritka betegség legjellemzőbb tulajdonsága az, hogy ritkán fordulnak elő.

[00:58:09]És akkor abból nem tudok következtetést levonni, mert a szakirodalomban sincsen ilyen beteg.

[00:58:15]És amikor egy ilyen helyzet fityiszt mutat nekem, és azt mondja egy daganat, hogy én ezt is meg tudom csinálni 35 évvel a reménytelen veserák műtét után egy orpolibban ki tudok jönni újra, akkor egyet tudok mondani, hogy én nekem fogalmam sincs, hogy ki az ellenség, mint a terroristák ellen.

[00:58:36]Ha a cipőjébe rejti a bombát, akkor levetetem a cipőjét.

[00:58:40]Ha lenyeli, akkor átvilágítom.

[00:58:44]utánamegyek egy ismeretlen ellenségnek borzalmas eszközökkel az onkológiai apokalipszis lovasai azok halál jobban meggyötik a beteget.

[00:58:53]Akinek van egy ekkora betegsége, azt levágják, besugarazzák, kemoterápiát kap, immunterápiát kap, és akkor meg és meggyógyulok.

[00:59:02]Hát valószínűleg remélhetőleg.

[00:59:04]És mi lesz?

[00:59:04]Hát azt nem tudom.

[00:59:07]És mitől lett?

[00:59:07]Azt nem tudom.

[00:59:07]És mit vagy csinál?

[00:59:11]Azt se tudom.

[00:59:11]Hát ezt szokták csinálni.

[00:59:13]Hát ez így élni, hogy én ezt naponta 10, 20-szor, 30-szor az elmúlt, hát túloztam az 50 évvel csak 47, ezt mindig el kell mondani.

[00:59:23]Ez az embert borzasztó alázatossá teszi.

[00:59:26]Tehát én minden mindennél fontosabbnak azt tartom az onkológus szerepében, és ebben az intenzíves, teljesen más szerepkörben van, hogy hogy szeresse a betegeit, hogy figyeljen rájuk, hogy törődjön velük, hogy empátik, hogy empatikus legyen, hogy együtt érezzen velük, hogy jó ember legyen.

[00:59:54]Ez a legtöbb, amit én tudok tenni.

[00:59:54]hogy mi a szakma, azt ő előbb tudja a Geminyből vagy a copilotból, mint én.

[01:00:02]Úgy jön be, hogy mindent tud a betegségéről gyakran sokkal többet, mint én.

[01:00:06]Azért is, mert ő sokkal jobban érdekli, mint engem.

[01:00:08]Tehát ő mindent elolvas egy ritka, különleges betegségről, amiből én nekem valami elképzelésem van, de mégis nekem úgy kell viselkednem, hogy ő hogy ő hogy ő úgy érezze és így is legyen, hogy ő fontos nekem és figyelek rá.

[01:00:24]És ezért mondom, hogy az orvosi attitűd az onkológiában mindennél fontosabb.

[01:00:32]Természetesen intenzíven nem az attitűdre van szükség, hanem arra, hogy tudja, hogy mit csinál ott a homeopátia nem igen jön szóba.

[01:00:42]Visszakanyarodva még egy kicsit az önrendelkezés dilemmájához, mit ér az önrendelkezés joga akkor, ha valaki fizikailag képtelen végrehajtani a saját döntését?

[01:00:53]Itt említettünk már olyan történeteket, amikor mégha mondjuk akár Hollandiában lehetősége is lenne rá, de ő maga nem tudja végrehajtani a saját döntését.

[01:01:03]Ugye ez nagyon érdekes kérdés, hogy az embernek a fizikai korlátai azok mennyire befolyásolhatják egy emberjog, egy alapjog gyakorlását.

[01:01:09]Könnyű lenne azt mondani, hogy nem szabad, hogy korlátozza ebben.

[01:01:13]Tehát ha valakinek mondjuk a beszéde nehezített, akkor az ő kommunikációjára meg kell találni más módot.

[01:01:20]attól nem lehet valakit elvonni mondjuk egy szerződéskötéstől vagy egy joggyakorlástól, hogy ő nem tud beszélni, de tud például pislogással betűtáblát használni.

[01:01:28]Tehát itt csak az a kérdés, hogy mi az ő támogatási szükséglete, hogyan tudjuk őt hozzásegíteni ahhoz, hogy a saját akarata érvényre jusson.

[01:01:36]Én azt gondolom, hogy egy jelentős fizikai korlátozottsággal élő ember esetén is nem az az a számára fontos, hogy ő teszi-e meg, hanem az, hogy amit ő szeretne, az úgy lesz-e.

[01:01:47]Az ő élete olyan irányt vesz-e, vagy az ő döntése az érvényre tud-e jutni?

[01:01:52]És az államnak az emberi jogok kapcsán bizony van kötelezettsége.

[01:01:57]Tehát nem lehet az alapján különbséget tenni, hogy valaki képes-e valamit megtenni saját maga vagy sem, hanem az a lényeg, hogy az állam mit tud tenni, hogy másokkal azonos módon, hasonló módon gyakorolhass ugye ezeket a jogokat.

[01:02:11]És az életvégi döntéseknél valóban ez nagyon gyakran előjön.

[01:02:15]Itt tartom azt fontosnak, hogy a az asszisztált öngyilkosság és az eutanázia között olyan óriásinak tűnhet a különbség.

[01:02:22]De igazából egy technikai különbség kihajtja végre a cselekményt.

[01:02:27]Ez nekünk technikainak tűnik, aki jelenleg tudomásom szerint egészségesen, épp korlátozottság nélküli testben élek, de ez sokak számára közel sem enennyire magától értetődő.

[01:02:36]Tehát én azt gondolom, hogy itt a jogi dilemmák, a az erkölcsi dilemmák azok azok nem okozhatják azt, hogy az emberek között különbséget teszünk annak alapján, hogy ki mire képes fizikálisan.

[01:02:54]Van ehhez bármilyen gondolatotatok?

[01:02:56]Inkább csak visszanyúlnék egy elnézést, csak így belegondoltam, vagy egy félértés szeretnék elosztatni.

[01:02:59]Tehát amikor én azt mondtam, hogy ha valaki, tehát idéztem ezt is, hogyha az szép élet után általában könnyebb szépen meghalni, ezzel véletlenül sem azt akartam mondani, hogy a 10 parancsolat betartása aztán biztosan minden betegségtől mentesít bennünket.

[01:03:16]Ellenkezőleg az életben vannak tragédiák, teljesen egészségesen és szépen élő embereket is utolérnek szörnyi betegségek, és ezek időnként letarolják őket, és vannak vannak helyzetek, amikben nem tudunk segíteni, és akkor akkor nekünk az alázatban kell felnőnünk ahhoz, hogy ezt a helyzetet is elfogadjuk.

[01:03:34]Ez pedig úgy Popper Péter és Pilinski János beszélgetése volt, hogy időnként vannak olyan helyzetek.

[01:03:42]Pilinski azt mondta Popper Péternek, hogy utálak benneteket pszível kezdődő foglalkozásokat most nem fogom pontosan nem fogom tudni pontosan idézni, mert azt terjesztitek, hogy vagy azt gondoljátok, hogy azér az életben problémák és gondok vannak, és mindenre megoldást kell találni, holott szerintem pedig az életben tragédiák vannak és irgalmasnak kell lenni, irgalomra van szükség.

[01:04:05]És időről időre ez előjön, amikor irgalomra van szükség.

[01:04:09]Hibátlan az idézet, elvetted tőlem.

[01:04:14]És a másik, hogy a ugye a betegségekről beszélünk, mert mindenki a betegségektől fél.

[01:04:18]Valahogy azzal készülünk, meg úgy gondoljuk, hogy ha jók leszünk, akkor nem lesz, és egészséges életet érünk.

[01:04:25]Tehát a balesetek azok váratlanul érik, és és teljesen kettétörik az embert készületlenül.

[01:04:31]Tehát kortól függetlenül ugye hát a lépcsőről való leesés az idős korban az egyik leggyakoribb halálok a mégis a bocsánat a magasból való leesés pedig fiatalkorban az egyik leggyakoribb halálok de viccen kívül tehát tényleg baleseti sérülésben hal meg a legtöbb gyerek és fiatal felnőtt szóval hogy hogy csak oda tudunk visszatérni hogyha ha leszűkítjük a dolgot ismét hogy a amivel kezdtem.

[01:04:59]Nem azért, mert be akarom fejezni, csak mindig ez jár a fejembe, hogy legyen úgy, ahogy ő akarja.

[01:05:11]A szabad akarat, az önrendelkezés, az a legfontosabb.

[01:05:13]Aki tud, attól meg kell próbálni megkérdezni.

[01:05:20]Sokféleképpen, sokféle megközelítésben lehet.

[01:05:23]Ez egy nagyon-nagyon érzékeny dolog.

[01:05:25]Olyan, mintogyha egy nagy beteg azt mondja, hogy arról szeretnék beszélni, hogy hogy leszek eltemetve.

[01:05:31]A család legtöbbször az ilyen beszélgetésekből kifut, holott akkor a legmagányosabb valaki, ha ezt se tudja megbeszélni.

[01:05:40]Belemenni ilyen beszélgetésekbe gyakorlat, képzés nélkül, ezek rettenetes nehéz dolgok, és nagyon nagy bajokat lehet csinálni, de mégiscsak a kommunikáció a legfontosabb.

[01:05:55]Te mit szeretnél?

[01:05:55]Te hogy szeretnéd?

[01:05:58]Neked mi a fontos?

[01:05:58]És azokat kell megpróbálni teljesíteni.

[01:06:06]Egy érdekes szempont még szerintem, hogy visszatérve arra, hogy hogy ki dönt, ugye ez volt a kérdés, hogy a a beteg, az orvos, hogy az általam vagy számomra szimpatikusabb megközelítésben ez egy közös döntés.

[01:06:16]Tehát ezt a nyugati országokban ugye shared decision making, egy megosztott vagy közös döntéshozatalnak hívják, mert nyilván a a betegségnek a lehetséges kimeneteleinek a legjobb ismerője az orvos, de azért 100%-os bizonyosságot ő is nagyon ritkán tud mondani, hogy valami biztos, hogy gyógyítható, vagy biztos, hogy nem gyógyítható, vagy mi lesz az az életminőség.

[01:06:37]Tehát ezeket a valószínűségeket viszont már a beteg tudja, azt gondolom, és a bizonytalanságot is értékelni, hogy mi az, amit ő, amit ő bevállal, mi az ő személyes értékrendje, ami ami nagyon sokszínű.

[01:06:50]Ebben nagyon sok családi elem van, korábbi minták, de ugyanúgy a vallás, más lelkiismereti meggyőződés is.

[01:06:57]Tehát én azt gondolom, hogy egy jól működő rendszerben ez az orvos és beteg között a családot is szükségképpen vagy lehetőségek szerint bevonva egy közös döntés születik.

[01:07:07]És és szerintem az orvosnak is kedvező, mert ez az a modell, ahol az orvosnak nem kell átvállalnia azt a kérdést, és nem az orvos viseli a bizonytalanságnak a lelki megterhelését, hanem a beteget felelősségteljes döntéshozóként kezeljük, mert mert nem szabad szerintem gyermekként tekinteni, vagy nem kompetensként tekinteni a betegre.

[01:07:26]És nagyon fontos, hogy ez egy ez egy közös döntés legyen.

[01:07:30]Ennek a módja az már egy nehéz kérdés, hogy hogyan lehet ezt kivitelezni, de én azt gondolom, hogy iránynak és célnak ez egy követhető álláspont lehet.

[01:07:41]Csak egy gondolaterejig szeretnék erre rácsatlakozni, hogy a szenvedés bizonyos mértékig objektivizálható, de azért nagyon nagy részben szubjektív.

[01:07:48]És akkor akkor ezt ki más tudná eldönteni, hogy ő mit szeretne, mint maga az az ember, aki ezt megéli.

[01:07:55]És akkor visszautalva erre a kérdésre, hogy az életet meghosszabbítani vagy a szenvedést csökkenteni?

[01:08:00]Nyilván ha lehet is, de egyébként pedig számos példát tudunk arra mondani, hogy idős hölgy rettentő kínok között, de ő azt mondta, hogy meg akarja várni a déd unokája születését, ami még 10 nap, három hónap annyi, amennyi, és a legtöbbször megteszi, és lehet, hogy utána egyszer még kézbe veszi, megmutatják neki a fényképét, és a következő pillanatban megbékélve elalszik, vagy feladja, vagy akkor mondja azt, hogy most szeretné ennek véget vetni.

[01:08:27]De ez akkor az ő döntése.

[01:08:32]Befolyásolják a dolgot.

[01:08:32]A hozzátartozók azért hozzám nem jönnek, nem egyszer jönnek be.

[01:08:37]De az arra emlékszem, amikor valaki a kapucniából elővett egy berettát, és megpróbált meggyőzni, hogy kezeljem a egyébként nem kezelhető hozzátartozóját.

[01:08:47]Kezeltem.

[01:08:50]It offer you country.

[01:08:50]Szóval van olyan érv, aminek meg kell hajolni.

[01:08:53]A István, te elsőként használod Magyarországon a világ legfejlettebb mesterséges intelligencián alapuló szoftverét, amelynek segítségével a beteg megbizonyosodhat arról, hogy az orvosa által alkalmazott terápia az valóban a számára elérhető legjobb terápia-e, vagy létezik-e hatékonyabb módszer a gyógyítására?

[01:09:18]El tudod-e képzelni, hogy egy ponton pont ezt teszi objektívvé, hogy alkalmazható-e mondjuk az asszisztált öngyilkosság, vagy az aktív eutanázia?

[01:09:30]Annyiban, annyiban ki kell ezt javítanom, hogy amikor elkezdtem ezzel a IBM által meghirdetett mesterséges intelligenciával dolgozni, akkor ez tényleg a legjobb volt ennek mondjuk egy hét éve.

[01:09:43]És aztán nagyon gyorsan, néhány év alatt kiderült, ebből az IBM is kihátrált nagyon csúfosan és személyesen is, és mindenféle szempontból kellemetlenül, hogy az, hogy egy szöveget lehet elemezni és cikkeket vagy újságokat vagy könyveket korlátlanul lehet szétdobni értelemszerűen, az nem helyettesíti hát sem a mostani fejlettmesterséges intelligenciát, de sem az orvosi gondolkodást.

[01:10:12]Ez egy nagyon nagy segítség volt.

[01:10:14]Úgy hívták ezt, és ez talán még ma is létezik a Watson, hogy hogy az a Paréo elv volt, hogy a 80%-át én is tudtam, ő is tudta.

[01:10:25]A 20%-ára meg azt mondta, hogy meg kell kérdezni a multiple tumorboardot.

[01:10:30]Tehát az én is tudtam, mert én se tudtam rá a választ.

[01:10:34]De de ez egy nagyon jó, nagyon különleges munka volt.

[01:10:37]Nagyon sokat tanultam belőle.

[01:10:40]Az arra volt jó, hogy objektiválja az ember munkáját, hogy egy lépésre hagyjon ki a gondolkodásból, sose fárad el, mindig mindent megkérdez, és ha valamire nem válaszolt az ember, nem tudott tovább menni.

[01:10:52]Az életvégi döntések azok azokban azokban nem helyettesíti semmi az embert, vagy inkább az embereket.

[01:11:00]Én én megkérdeztem egyszer egy egy nagyon okos és tiszteletre méltó vezető katolikus papot arról, hogy hogy én nekem problémáim vannak azzal, amit én csinálok.

[01:11:15]Régóta csinálom, régóta gondolkodom ilyen életvégi dolgokban, de lehet, hogy nem jól gondolom, és adjon nekem tanácsot.

[01:11:22]és hosszasan beszélgettünk, és súlyos csalódás volt a vége, mert úgy érzem, és nem vonatkoztatom minden egyházra, de erre a katolikus egyház állásfoglalása e tekintetben annyira dogmatikus és annyira tárgyaló képtelen hogy ebbe az irányba nem tudtam tovább menni, sem nekem nem tudott segíteni, sem a további döntéshozatalban nem akart részt venni.

[01:11:53]Ez nekem egy nagyon komoly csalódás volt.

[01:12:02]Rendszerszintű problémába ütközünk a téma kapcsán.

[01:12:04]Az teljesen egyértelmű, hiszen sok esetben a jogi szabályozás sem összeegyeztethető a gyakorlattal.

[01:12:10]Sok esetben a bírósági jóváhagyás irreál is, ha egy olyan helyzetről van szó, az orvos bizonyos helyzetekben, kénytelen félelemben dolgozni, akár hogy milyen következményei lehetnek egy döntésnek.

[01:12:21]És mit gondoltok, hogy mi az, ami most elérhető lenne anélkül, hogy legalizálnák akár az asszisztált öngyilkosságot, akár az aktív eutanáziát, és nyilván nem tudjuk csettintésre az egészségügyi ellátórendszert jobbá, hatékonyabbá tenni.

[01:12:37]Tehát, hogy egyáltalán van-e olyan, amit egyén szintjén az orvostársadalomban lehetne elkezdeni, mint változás?

[01:12:42]Mi az, amit mi amit a társadalomtól lehetne elvárni?

[01:12:47]Hogyan mozdulhatna ez egy jobb irányba?

[01:12:53]egyén szintén a tiszta lelki ismeret a társadalom szempontjából orvosok és egészségügyi dolgozók szintjén egészen biztosan kell egyfajta mentális és kulturális változás abban, hogy ez még mindig egy nagyon paternalisztikus rendszer és ehhez képest nekünk fel kéne nőni ahhoz egyre inkább partnereknek tekintsük azokat akik hozzánk fordulnak és ez egy kommunikáció óban és egy attitűdben is változást jelentse.

[01:13:23]mellett társadalmi szinten kellene foglalkozni azzal a gondolattal, hogy az élet egyszer végetér, és ezt hogyan tegye kerülne nagyon sok pénzbe, és abban reménykedem, hogy ez előbb-utóbb azért megvalósul, tehát hogy tőlünk nyugattabbra, hogyha valaki egy bizonyos kort elér, akkor vele a háziorvosal leül beszélgetni, és megkérdezgeti, hogy mégis milyen szándékai, gondolatai vannak a további életéről, egészségéről, mit szeretne esetleg korlátozni, vagy lát-e már most ilyet, és ezt aztán bele belerakja abba a korlakba, ami aztán a továbbiakban minden egyes az illetőt kezelő orvos számára elérhető és olvasható.

[01:14:00]És ugye a beteg szándéka megismerhető előre és akkor is, ha mondjuk egy koponya sérüléssel eszméletlen állapotban kerül be egy kórházba.

[01:14:08]És hogy ezek az előzetes gondolkodások, az életvégi tervezés alapítvány, hogy mást ne mondják.

[01:14:14]Tehát hogy ezek így átkerülnének a köztudatba, akkor akkor ezek jó jó irányba vinnék ezt a diskurzust.

[01:14:23]Én is azt mondom, hogy a tudatosság nagyon fontos.

[01:14:25]Ez az egyén szintjén is, rendszerszinten is, a beteg oldaláról és ugyanúgy a az egészségügyi ellátásban dolgozók oldaláról.

[01:14:31]Tehát például tudni azt, hogy a jelenszabályozásban egyáltalán mit lehet tenni.

[01:14:35]Nyilván azt működő, tehát hogy a működőképességi problémákat úgy lehet feloldani, ha nem is akarunk változtatni azon, hogy mi az, ami elérhető, hogy nincs eutanázia, hogy nincs asszisztelt öngyilkosság, de jelenleg is van az ellátás visszautasítása.

[01:14:49]Tehát akkor ennek egy olyan szabályozást kell teremteni, ami képes működni a gyakorlatban.

[01:14:53]De ugyanígy a minden embernek joga van a palliatív ellátáshoz.

[01:14:58]Nagyon sokszor találkozom ügyvédként azzal a helyzettel, hogy úgy fordulnak hozzám emberek, hogy hogy hát én vagyok az első, aki ezt mondja nekik.

[01:15:08]Tehát nagyon gyakori, hogy például a háziorvosok sem tudják azt, hogy itt milyen lehetőségek vannak, mi az, amit az állam biztosít.

[01:15:14]Ugyanúgy a kórházban is nagyon gyakran ez már felmerül, hogy itt nem tudjuk meggyógyítani a az embert.

[01:15:20]Palliatív vagy ha már életvégi helyzet, akkor hospice palliatív ellátás lenne számára célszerű, de nem irányítják át oda.

[01:15:27]Tehát hiányzik ez az információ.

[01:15:30]Én azt gondolom, hogy ez elsődlegesen nem az ellátásban dolgozók személyes felelőssége, mert ők sem kapnak ehhez támogatást.

[01:15:37]Tehát semmi akadálya nem lenne, hogy legyen megfelelő központi tájékoztató, ami alapján az orvos is tudja, hogy ő hova irányítsa ilyenkor a beteget.

[01:15:46]Ugyanúgy a háziorvos számára is, hogy tudja ő azt, hogy mi az, amit ő elő tud írni például az otthonápolás kapcsán.

[01:15:54]Tehát van számos lehetőség, ami kihasználatlan.

[01:15:59]Ha ez az információ nincs meg, éppen ezért a betegek nagyon későn jutnak el ahhoz az ellátáshoz, ami az ő szenvedésüket egyébként csillapítaná.

[01:16:06]Ha túl későn kerülnek be, akkor már kevésbé tud hatékony lenni.

[01:16:10]Illetve ha az embereknek ez az információ rendelkezésükre áll, akkor sokkal jobban kijön szerintem, hogy milyen kapacitáshiány van.

[01:16:19]És akkor már lehet jelezni az állam felé, hogy itt bővíteni kell az erőforrásokat, mind az ellátás kapcsán, mind az életvégi döntések kapcsán, mind a hospice palliatív ellátás kapcsán is.

[01:16:31]Tehát maga a tudatosság szerintem nagyon fontos, vagy akár az, hogy családon belül beszélünk-e ezekről a helyzetekről, hogy tudjuk-e, hogy a saját szüleink vagy egy még meglepőbb, hogy mondjuk a testvérünk mit gondol egy ilyen helyzetről, vagy a gyermekünk, ha esetleg meg fiatalok vagyunk, vagy egyáltalán mi magunk.

[01:16:49]Igen, hogy hányan gondolkoztunk el rajta.

[01:16:51]Például nekem egy nagyon szemletformáló cikk volt.

[01:16:54]Az egyik kollégától olvastam, hogy ő már nyugdíjas korú, és hogy ő bizony elkezdte átválogatni a saját ruháit, például a a digitális hagyatékát, hogy a gépein milyen olyan információ van.

[01:17:05]Én őre úgy tekintek, mint egy idősebb, de nagyon fiatalos kolléga.

[01:17:10]Tehát, hogy engem megütött ez a fajta tudatosság, és és átgondoltam, hogy ezt bármelyikünket elérhet egy baleset, nem csak akkor, ha idősek vagyunk, vagy van már valamilyen alapbetegségünk, sőt nagy ez talán tipikusabb élethelyzet.

[01:17:25]És azt gondolom, hogy attól, hogy nem beszélünk róla, nem kerüljük el.

[01:17:26]Tehát aminek meg kell történnie, az így is, úgy is megfog előbb-utóbb.

[01:17:35]Én nagyon szépen köszönöm, hogy ennyi hasznos és okos gondolatot megosztottatok.

[01:17:42]Én most kinyitnám ezt a teret, hogy akár beszélgessünk.

[01:17:45]Én arra bíztatok mindenkit, hogy én ezt egy nagyon kötetlen és a téma ellenére egy jó hangulatú beszélgetésnek éltem meg, és tudom, hogy nehéz akár adott esetben feltenni egy kérdést.

[01:17:56]De hogyha valaki úgy érzi, hogy hogy ide ebbe a közös térbe most betenne valamit, akkor akkor erre most van idő és lehetőség, és megpróbáljuk, vagy hát főként a szakértőink megpróbálják megválaszolni.

[01:18:12]Igen.

[01:18:13]Asztal alatt.

[01:18:15]Azt asztal alatt vidéki pályszólással kérdeztem a szabályokra.

[01:18:27]De beem én is bekapcsol.

[01:18:30]Igen, ezt viszem én is.

[01:18:39]Lehet így jól hallani?

[01:18:40]Meg is lehet.

[01:18:41]És védurat szeretném kérdezni konkrétan arról, és ha esetleg az újságíróasszonynak bármilyen kérdés van arról, hogy ez konkrétan hogy kapcsolódik, akkor erre van konkrét válaszom, mert konkrétan kapcsolódik.

[01:18:54]Szalai László vagyok, az állami egészségügyben dolgozok és most is munkából jövök.

[01:19:02]Ma kaptam konkrétan egy emailt a Magyar Orvosi Kamarától, és kérdésemnek a apropója, hogy azért nagyon nehéz úgymond most idézőjelbe közel jutni, hogy úgy mondjam a Magyar Orvosi Kamarának vezetőségi, vagy annak így a magjába centrális részében levő emberekhez, dolgozókhoz.

[01:19:24]Szóval nagyon köszönöm, hogy eljött és hogy lehetőség vann kérdezni.

[01:19:30]Az email, amit kaptam, az annak apropóján van, hogy egy magyar orvos ellen etikai eljárás megtételét tervezem tenni.

[01:19:39]És ez úgy kapcsolódik ez egészhez.

[01:19:42]Most csak képzeljük el, hogy mondjuk 10 év múlva legalizálják az orvosi eutanáziát, és egy mélyvallásos orvos azt mondja, hogy ő nem csinálja meg, és hogy emiatt satöbbi, satöbbi, hogy a szakmai kamarák lényege, hogy idézőjelbe, hogy úgy mondjam, rendet tartsanak a tagjai között.

[01:20:06]Egyetlen mondatot szeretnék csak idézni a Magyar Orvosi Kamara válasz emailéből, amit nekem küldtek.

[01:20:15]Tájékoztatom, hogy a MOK feladatköre feladatköre nem terjedt ki az orvosok etikai felelősségének vizsgálatára.

[01:20:27]Megismétlem, a MOK feladat köre nem terjed ki az orvosok etikai felelősségének vizsgálatára.

[01:20:32]Elképzelhető, hogy a Dr.

[01:20:36]Nagy Zsolt ezt állítja, és valóban a jogszabály, hogy az úrnak igaza van.

[01:20:38]A Belügyminisztérium valóban elvette, de mi logikusabb, hogy mindenkori kormány most oké, jó kormány van, én is Magyar Péterre szavaztam, de feltesszük még Fidesz kormány lenne egy belügyminisztérium, jogászok döntsenek orvosok etikai ügyeiről vagy orvosok?

[01:20:55]És öntől csak az a kérdésem, hogy azt jelenti-e ez, hogy jelen pillanatban az a de facto dezsure, nem tudom, nem beszélek latinul álláspont, hogy a effektívebb bármilyen etikai visszaélést hoznék most jelenleg a MOKnak a figyelmébe, az illető simán bennadhatna ebbe a közösségbe, illetve, hogy ön ha szavazás lenne a MOGba, akkor ön hogy szavazna, hogy ezt azért Belügyminisztérium függetlenül, ha erről köszönöm, és ez az egyetlen kérdésem bármit válaszol, de egyébként ez nem kapcsolódik szorosan a beszélgetés témájához, sem nem szorosan.

[01:21:42]Én a doktor úrnak, ha szeretne nem én beszél nem én én beszélek.

[01:21:45]Bocsánat, moderátorként megengedheti nekem ezt, ugye?

[01:21:50]Azt mikrofon én, bocs, én be nem be nem először én befejezem, ha megengedi, mint moderátor.

[01:22:00]Köszönöm szépen.

[01:22:01]És ha a doktor úr szeretne válaszolni, akkor válaszol, de szerettem volna elmondani, hogy ennek a beszélgetésnek nem ez volt a témája.

[01:22:07]Ön azzal nem tisztelt meg minket, hogy a beszélgetést végighallgatta volna az elejétől a végéig.

[01:22:14]Tehát a kérdése nem kapcsolódott sem szorosan, sem sehogy a beszélgetésünkhöz.

[01:22:20]Ezt szerettem volna tisztázni.

[01:22:23]És itt átadom a doktor úrnak a lehetőséget, hogyha szeretne, de nem kötelessége, mert nem tartozik a tárgyhoz.

[01:22:30]Bocsánat, röviden szeretnék válaszolni lehet.

[01:22:33]Ö ez egy nagyon rossz helyzet, amit ön leírt, de ebben a pillanatban a magyar orvosi kamarához bármilyen ilyen jelzés érkezik, akkor nem áll hatalmunkban azon kívül, hogy azt mondjuk, hogy ennye bármit is tenni, mert az orvosi kamara tagsága fakultatív, még ha kizárjuk az illetőt, akkor se történik semmi.

[01:22:50]Többnyire egyébként én abban reménykedem, hogy az etikátlan viselkedő orvosok azok inkább nem moktagok, mint moktagok.

[01:22:56]Ez őszintén remélem, hogy a nagyon közeli időben változni fog.

[01:23:00]A van olyan ígéret a jelenlegi vagy bocsánat a leendő kormány részéről, hogy vissza fogja kapni a MOK az etikai rendelkezés önrendelkezés jogát.

[01:23:10]És akkor igen, az egy nagyon fontos kitétel lenne, hogy azok az orvosok, akik méltatlanná válnak arra, hogy ennek a hivatásrendnek a tagjai legyenek, őket ki lehessen dobni ebből, és lehessen azt mondani, hogy ők többet ebben az életben nem praktizálhatnak, akkor is, hogyha ez csak etik idézőjelben csak etikai mékség miatt van.

[01:23:29]Ez így volt mondjuk 2023 tavaszáig, és jelenleg nincs így.

[01:23:35]Jelenleg a legsúlyosabb büntetés, amit nem a Mok, hanem az erre kirendelt hatóság kiszabhat, az pénzbüntetés.

[01:23:39]És ez szerintem sincs jól így.

[01:23:46]Bárki másnak van-e kérdése a beszélgetéshez kapcsolódóan?

[01:23:51]Jól értem.

[01:23:51]Akkor uram, önnek egy kérdése volt.

[01:23:52]Egy kérdése volt.

[01:23:54]És tisztelje meg a közönséget, kérem.

[01:23:56]meg az egészségügyet azzal, hogy egy egyszerű egészségügyi asszens kihasználhatja ezt a De nem erről szól ez a lehetőség, uram.

[01:24:05]Nem erről szól ez a lehetőség.

[01:24:07]És ezzel mindent el is mondod.

[01:24:12]Minden jót.

[01:24:12]Elnézésüket kérjük az intermedzoért.

[01:24:14]Esetleg valakinek még van kérdése az elhangzottakkal kapcsolatban?

[01:24:22]És esetleg lehet úgy, hogy fényt kapjunk a közönségre, vagy az én kérdésem az, hogy mit látnak, hogy hogy milyen irányba fog elmenni Magyarországon, vagy az önrendelkezés, vagy a vagy bármilyen az a az eutanáziával kapcsolatos tehát, hogy milyen irányban, tehát hogy Magyarországon mire lehet számítani?

[01:24:42]Mondjuk az elkövetkezően 10-20 éven, vagy nem tudom, erre lehet-e válaszolni, csak így kíváncsi vagyok, hogy látnak-e bármilyen tendenciát.

[01:24:50]Hát most anélkül, hogy politizálnánk mi abban, én legalábbis abban reménykedem, hogy egyfajta demokratizálódás indul el, és a társadalom felnövekvése ahhoz, hogy saját magát irányítsa.

[01:25:03]És ennek részeként az önrendelkezés is egyre nagyobb hangsúlyt kap, mert ez is egyfajta demokratikus jog.

[01:25:10]Az ember rendelkezhet a társadalomról, amiben éljél, és ezen belül pedig saját magáról, a saját testéről és a saját sorsáról.

[01:25:15]Én ebben szeretnék hinni.

[01:25:20]Én nagyon bízom benne, ugye, ha azt megnézzük, hogy az egészségügyi törvényünk rendkívül haladó szellemű volt, tehát 98-ban lépett hatályba.

[01:25:28]Tehát már időszerű és az van, hogy minden az ezzel a területtel foglalkozó szakember látja, hogy modernizálni kell a szabályozást, ami lehetőséget ad arra, hogy újra gondoljunk fogalmakat, szabályozási rendszereket, mit lehet, mit nem lehet, ugyanúgy a források elosztását is.

[01:25:42]Tehát egy egy közbeszéd megindul, hallhatjuk azt, hogy fölmerül, hogy kellene egy új alkotmány.

[01:25:47]Esetleg nyilván az alkotmánynak a lényege, hogy az alapvető társadalmi együttműködéstől beszéljünk egyáltalán.

[01:25:54]És főként a hát Karsai Dánielnek a a munkája kapcsán és élete szenvedése kapcsán, hogy olyan kérdésekről beszélgetünk a a családi asztal mellett vagy a buszmegállóban, ami öt évvel ezelőtt elképzelhetetlen volt.

[01:26:09]Arra szerintem nem lehet biztosat mondani, hogy merre lesz változás, vagy lesz-e változás, de a lehetőség szerintem sokkal inkább adott, mint az elmúlt években.

[01:26:19]Tehát erre egy példa például ugye az az EST rendszerbe föl lehet-e tölteni valamit.

[01:26:23]Ezt ö a szakma képviselői közel 20 éve próbálják jelezni, csak hát nincsen meg rá az az akarat.

[01:26:30]Tehát egy nagyon egyszerű triviális dologban is egy merevvelzárkózás volt.

[01:26:34]Meglátjuk, hogy mit hoz a a közeljövő, de én bizakodó vagyok abban, hogy legalább legalább felmerül, hogy ezekről a kérdésekről vitatkoznunk kell.

[01:26:42]Nem biztos, hogy egyetértünk, de de vitatkoznunk róla.

[01:26:48]További kérdés esetleg?

[01:26:54]Akkor azt hiszem nincsen több kérdésünk.

[01:26:56]Igen.

[01:26:56]Én nagyon szépen köszönöm mindannyiójuknak, mindannyótoknak a részvételt.

[01:26:59]Azt gondolom, hogy nem egy könnyű téma, és nem is könnyű eljönni és akár meghallgatni egy ilyen beszélgetést, és a részesének lenni sem könnyű.

[01:27:07]De lehet akkor ti nem értetek egyet.

[01:27:12]Nem, csak még számít én azt hittem.

[01:27:14]szárodás a Igen.

[01:27:19]De itt még amennyire tudom van lehetőség kötetlenül is beszélgetni, akár ha valakinek még most egy gondolat szöget üt a fejébe, és akkor kérdezne, vagy csak nagy plénum előtt nem nem szeretne, akkor erre most van lehetőség.

[01:27:33]Még egyszer nagyon szépen köszönöm, hogy itt voltatok és nektek is, önöknek is, hogy meghallgattak minket.

[01:27:37]Szép estét kívánok.

[01:27:39]Köszönjük szépen.