Az a baj, hogy akkor tartjuk jónak a demokráciát, ha a mi emberünk van hatalmon

[00:00:13]Sziasztok!

[00:00:15]Köszöntök mindenkit a Magyarország jövő időben első közönség előtti felvételén.

[00:00:20]Ö, aki követi a műsort, az tudja, hogy adásról adásra sorra vesszük, hogy mik ma a legégetőbb problémák Magyarországon, és azt is, hogy körülbelül milyen megoldások körvonalazhatóak vagy vázolhatóak föl rájuk.

[00:00:32]És ez ma sem lesz másképp.

[00:00:32]És a szokásos vendégeink ezúttal is Boros Camás az Egyensúly intézet igazgatója és Filipov Gábor az Intézet kutatási igazgatója.

[00:00:41]Sziasztok!

[00:00:42]Szia Száus!

[00:00:48]Hogyha visszagondoltok arra, hogy mondjuk 20 évvel ezelőtre, akkor akkor ti mennyire voltatok optimisták a demokrácia jövőjével kapcsolatban, és most mennyire vagytok azok?

[00:01:00]Szerintem ezt a 20 évet nagyon jól lekövette a popkultúra, és egy politikai elemzőnek a popkultúrából is kell inspirálódni.

[00:01:09]És ha így visszaszámolok, akkor körülbelül 20 évvel ezelőtt a ha valaki politikát követett és politikai jellemző akart lenni, akkor biztos, hogy a Westwing és az ami magyarul az elnök emberei című sorozatot nézte, ami ugye az egész sorozat, aki aki látta, azt tudja, aki nem látta, annak gyorsan összefoglalva arról szólt, hogy egy ideális világban hogyan néz ki a demokrácia, ahol okos az elnök, az amerikai elnök és jót akar, ahol az összes tanácsadója jót akar.

[00:01:40]Mindenki zseniálisan művelt, felkészült, és igazából lehetett tudni, hogy a demokratákról szól, de még a republikánusok is okosak voltak benne, tehát hogy egy ilyen nagyon-nagyon szép világot mutatott meg.

[00:01:53]És akkor a következő szerintem ilyen politikai jellemzői meg demokráciával foglalkozó popkulturális élmény az a House of Cards volt Kevin Spacevel, ami meg arról szólt, hogy a amerikai politikai elit az veleig korrupt, csak a hatalmat akarja, és semmi más nem fontos, mint hogyan szerezzük meg a hatalmat.

[00:02:13]És szerintem ez a két sorozat és a kettő között eltelt ilyen 10x év, az nagyon jól mutatja, hogy hogyan változott az emberek gondolkodása arról, hogy hogyan működik a demokrácia és hogy hogyan működnek a politikusok.

[00:02:28]A két sorozaton kívül ugye ott volt még a Dorgán, ami bebizonyította, hogy hát Európában mindezektől függetlenül minden tökéletes.

[00:02:34]Ott nem csak az ellenzékiek, újságírók, de még a nem tudom én korrupt hivatalok, a kis nagyon rokokonszenek.

[00:02:42]hogyha 20 évvel ezelőttet mondunk, az ugye 2006-ot jelent.

[00:02:46]És ez nagyon érdekes, mert hogyha a dolognak a politikatudományi irodalmát nézzük, amit amit nem fogok részletezni, égérem, akkor pont 2005-2006 körül ért véget az a lelkesedés vagy optimizmus a szakmában, ami a 90-es években uralkodott.

[00:03:02]Ugye volt a demokratizálódás harmadik nagy hulláma.

[00:03:05]Ennek a tetőpontja volt a keret-európai rendszerváltások sora.

[00:03:08]többek között Magyarországon összeomlott a Szovjetunió történelem vége és egyéb közhelyek.

[00:03:12]És ez nagyjából olyan 2002 és 2006 között csillapodott ez a ez az optimizmus.

[00:03:18]Nem is csak 2001.

[00:03:21]szeptember 11-e afganisztán, Irak és hasonlók miatt, hanem mert a politika tudósoknak megvan az a rossz szokásuk, hogy hajlamosak adatok alapján következtetéseket levonni.

[00:03:31]És akkoriban kezdtek el arról beszélni, hogy azért minden új demokráciára adódik két-három visszaesés demokratikus ilyen lecsúszás.

[00:03:39]És akkor úgy megtört ez az optimizmus.

[00:03:41]Sőt mindenki arról beszélt akkor a szakmában, hogy az autoritár rendszerek azok visszatérnek, és tulajdonképpen oda fogunk visszakerülni, ahol a 20.

[00:03:48]század közepén voltunk.

[00:03:50]És aztán ez a hinta, ez megint visszalengedett.

[00:03:54]A 2010-es évek közepén hirtelen elkezdtek arról beszélni, hogy jó, megjelennek új autokráciák, de közben nagyon sok helyen megbuknak autokráciák, újra jönnek demokratikus rendszerek.

[00:04:03]Csak azért próbáltam ezt levezetni, mert szerintem akik komolyan veszi ezt a kérdést és a rendszerekről rendszerszinten gondolkodik, az igazából nem ilyen lineárisan gondolkodik, hanem látja egyrészt a dolognak a ciklikusságát, és látja azt, hogy önmagában nem csak az a kérdés, hogy hol van demokrácia és hol nincs, hanem az, hogy mikor mit jelent pontosan a demokrácia.

[00:04:23]Mert ma már egészen más definíció vannak arról, hogy mit jelent egy jogállami demokrácia például, mint amilyen definíció például 90-es években voltak.

[00:04:32]Ez azért van, mert változik ez a fogalom, mert a nyelvben létezik és a gyakorlatban létezik a demokrácia, mint rendszer.

[00:04:38]Én optimista vagyok.

[00:04:42]Én nem válaszoltam, ugye?

[00:04:42]Igen.

[00:04:46]Én is optimista vagyok, és ha ha már adatalapú elemzésekkel foglalkozunk, akkor egy egy tényt vagy egy egy adatot hadd tegyek-e mellé, hogy míg abban a változás valóban radikális, hogy mennyire bíznak az emberek a demokráciában, mennyire elégedettek, hány demokrácia van a világban, és ezek hogyan, ezeknek a száma hogyan változik, de hogy amiben lényegében nincsen jelentős változás nem csak Magyarországon, hanem az egész világon, az, hogy a demokráciát, mint ideát a legjobb kormányzás és legjobb államformának tartják-e az emberek, vagy leginkább abban tudják-e elképzelni magukat.

[00:05:23]Tehát van egy nagyon nagy fokú elégedetlenség azzal kapcsolatban, hogy hogyan működik a demokrácia, de abban, hogy egyébként a demokráciának az a ideája, ami ami megteremtődött, és amiben sokan éltek, mondjuk akár a 80-as vagy 90-es években, és még elégedettek voltak, ezzel az ideval alapvetően tudnak azonosulni az emberek.

[00:05:46]Tehát nincsen igazából valamifajta alternatíva vagy kihívó a demokráciával szemben, ami népszerűvé vált volna az elmúlt pár évben.

[00:05:55]Annak örülök, hogy nem nekem kellett rámutatni, hogy nem nem válaszoltatok elsőre a kérdésre.

[00:05:59]A az a Magyarország jövő időbenek az adásaiban általában szóba szokott kerülni az, hogy a a műsornak az egyik lényege az tulajdonképpen az, hogy lehetőleg pártpolitikától és ide ideológiától mentesen beszélgetünk különböző szakpolitikai témákról, és általában szerintem viszonylag evidens is, hogy hogy ez mit jelent mondjuk az oktatás, az egészségügy vagy a lakhatás kérdésében.

[00:06:24]Tehát ezek mind olyan témák, ahol viszonylag evidens, hogy mi a mi a közös nevező.

[00:06:28]Viszont a demokrácia kérdése az egy kicsit kicsit más.

[00:06:33]Szerintetek hogyan hogyan lehet ma arról beszélni, hogy hogyan újítsuk meg a demokráciát anélkül, hogy érintenénk a napi politikát?

[00:06:42]Szerintem itt a legfontosabb, és reméljük, hogy a választ követően nem áll föl mindenki, és mondja azt, hogy nem is erre a műsorra akart jönni.

[00:06:49]A legfontosabb az az, hogy a demokrácia az lényegében egész világon, ahol demokratikus rezsimek vagy demokratikus országok működnek.

[00:06:59]ott valamifajta válságban vagy van, vagy kihívásokkal küzd.

[00:07:04]Tehát, hogy anélkül, hogy megértenénk, hogy tökéletesnek tűnő demokráciákban is milyen problémákkal szembesülnek az emberek, és hogy még ezekben az országokban is milyen gondolkodások és milyen milyen dilemmák vannak.

[00:07:18]Beszéljünk akár Svédországról, Dániáról, Kanadáról, ahol ahol azt gondolnánk, hogy ezek a kérdések kevésbé merülnek fel, mint mondjuk Magyarországon.

[00:07:26]Szóval, hogy még ezekben az országokban is azt látják, hogy hogy radikálisan újra kell gondolni azt, hogy a demokrácia hogyan működik.

[00:07:30]És hogyha mi abban gondolkodunk, hogy hogy nem elég azt mondani, és ezt mi nagyon sokszor szerettünk mondani az egyensú intézetben, nem elég azt mondani, hogy hogy mi rossz, hanem arról kéne beszélni, hogy mit kéne másként csinálni, akkor nem arról szeretünk mi sem beszélni Magyarországon, hogy akkor most éppen jelen pillanatban 2026-ban mi nem működik a magyar demokráciában, és mit kéne az alaptörvényben módosítani, mert ha csak erről beszélnénk, akkor akkor lényegében elég lenne annyit mondani, hogy akkor mindent alakítsunk vissza.

[00:08:04]Volt valamilyen régi demokratikus ideánk valamikor a 90-es években, és hogyha visszereznénk a mi régi 90-es alkotmányunkat, akkor minden rendben volna.

[00:08:13]De hogy ez nem így van, tehát hogy ez hazugság.

[00:08:15]És az, hogy ha azt gondoljuk, hogy hogy csak mindent vissza kell forgatnia az időben, és akkor minden problémánk megoldódik, az azt gondolom, hogy egy ön becsapás.

[00:08:26]Tehát mi azért szeretünk a demokráciáról, nem a napi politika mentén beszélni, nem arról beszélni, hogy akkor a alaptörvényben mit kellene hogyan változtatni ahhoz, hogy a Magyarország még demokratikusabb ország legyen, hanem arról beszélni, hogy általában rendszerszinte milyen problémák vannak a a szinte minden országban, akkor kapunk igazi választ, meg akkor tudjuk valójában megfogalmazni azt, hogyha valamit szeretnénk változtatni a mai magyar alaptörvényen, akkor akkor mely pontokon kellene belenyúlni?

[00:08:54]Ez nem azt jelenti, hogy azok a viták, amik zajlanak egyfolytában a demokráciáról, a magyar demokrácia szimulára, azok érdektelenek vagy nem fontosak.

[00:09:00]Ezeket mi is érdeklőd szoktuk követni.

[00:09:02]Nekünk az inspiráló intellektuálisan, hogy amiről mi beszélünk, arról más nem nagyon beszél.

[00:09:09]Tehát azt a politikának a hatalmi része el fogja rendezni, hogy ki mit gondoljon a demokrácia aktuális berendezkedéséről.

[00:09:16]Valaki ennek örülni fog, valaki nem fog neki örülni.

[00:09:17]És ez oké.

[00:09:17]Mi azzal foglalkozunk, hogy kicsit kitágítsuk a perspektívát, észrevegyük azt, hogy Magyarországnak nem csak a saját kis problémái vannak, nem egy elszigetelt burokban él, hanem olyan kihívásokkal szembesülünk a demokráciának a legitimitását, a hatékonyságát, a generációk közötti feszültséget és számos más problémát illetően, ahol nincsenek készintáink.

[00:09:40]Van egy nagy gondolkodás, egy borzasztóan izgalmas, szerintem a hazaiaknál sok szempontból izgalmasabb gondolkodás arról, hogy mit is kelljen a mintának, célnak és legitim eszköznek tekinteni a demokrácia megújításához.

[00:09:52]A demokrácia az mozgó célpont, tehát látjuk azt, ahogy most átalakul a szemünk előtt.

[00:09:56]És ebben szerintem izgalmas egy kicsit a az aktualitásokon felülemelkedve néha egy ilyen távlati pillantást rávetni, hogy egyébként, hogyha majd nyugvópontra jutnak ezek a mi régóta ismert vitáink, akkor milyen állást akarunk foglalni?

[00:10:11]Például abban a kérdésben, hogy több demokráciát akarunk, vagy kevesebb demokráciát akarunk.

[00:10:16]Itt az első kérdésnél már szóba került az, hogy egyrészt az, hogy a a demokrácia válsága az egy globális jelenség, és pár pár dátumot is tulajdonképpen be bedobtatok már elsőre, hogy hogy ez mikor kezdődhetett.

[00:10:27]De szerintetek, hogyha visszamegyünk, akkor mikor mikor kezdődött el ez a romlás, illetve van-e, vagy beszélhetünk-e arról, hogy a 90-es évek az például tényleg egyfajta aranykor lehetett, és ahhoz képest indult el?

[00:10:39]Mit gondoltok erről?

[00:10:41]Szerintem, hogyha általában ránézünk a számokra, akkor szokott lenni egy ilyen egyeleg, vagy vagy átlag, hogy akkor mit gondolnak a fejlett országokban a demokráciáról.

[00:10:51]És akkor látunk egy látunk egy zuhan tengelyt, amint lényegében valahol a 80%-ról elkezdett csökkenni a demokráciába vetett hit, vagy a demokráciában való elegedettség, és ment egyre lejjebb és lejjebb.

[00:11:09]Tehát, hogy ez a ez a képünk meg ez rengeteget meg lehet találni a interneten, hogyha valaki a demokráciára és a demokráciával való elégedettségre rákeres.

[00:11:20]Szerintem amit itt érdemes megnézni, hogy hogy mint minden átlag, ez is nyilván nagyon sok elemből tevődik össze, és nagyon nem mindegy, hogy mondjuk az Amerikai Egyesült Államokról beszélünk vagy Dániáról.

[00:11:33]És szerintem a demokráciába vetett hitnek a megrendülése az alapvetően Amerikából indul, és a amerikai számok azok, amelyek a legdrasztikusabbak vagy a legdöbbenetesebbek.

[00:11:46]És nyilván eznek egy része átszivárgott Európában is, meg nagyon sok európai országban is van probléma, de hogy hogy az Amerikai Egyesült Államokban van azzal ezzel kapcsolatban azt gondolom, hogy a fő probléma a 80-as években a demokráciával való elégedettség az az Amerikai Egyesült Államokban valahol a 60% fölötti tartományban mozgott.

[00:12:09]Nagyon érdekes módon egyébként ez a 60% ez úgy jött ki, hogy a republikánus szavazók azok ilyen 70 és 80% között gondolták azt, hogy a demokrácia jól működik és hittek benne.

[00:12:23]Ez a régen időszak.

[00:12:23]És a demokraták pedig valahol ilyen a 40 és az 50% között voltak.

[00:12:29]És akkor ebből jött ki nagyjából ez a 60%-os átlag.

[00:12:31]Ma az Amerikai Egyesült Államokban a lakosságnak az 1ada gondolja azt, hogy a demokrácia jól működik.

[00:12:39]Tehát erről a 60x%-ról lecsökkent 30-ra, tehát a felére.

[00:12:44]És ennek egyik fő oka egyébként meglepő módon, hogy a republikánusoknak ez a 70%-a lecsökkent valahogy 40-re.

[00:12:50]A demokraták azok mindig kritikusak voltak, és ők csak 10% pontot rontottak így a a 40 év alatt.

[00:12:58]Tehát, hogy hogy egyfajta polarizáció már akkor is volt.

[00:13:04]De összességében az, hogy ma az Egyesült Amerikai Egyesült Államokban a lakosság kétharmada azt gondolja, hogy a demokrácia nem működik, az az egy döbbenetes arány, főleg, hogyha az Amerikai Egyesült Államokat egyfajta demokrácia minaképének nézzük.

[00:13:15]És akkor egy mondat csak, hogy ugyanez mondjuk Dániában nem történt meg, tehát Dániában is csökken a demokráciába vetett hit, de ennek a mozgása ez jóval kisebb.

[00:13:24]Tehát, hogy vannak olyan országok és hogy optimisták legyünk, ahogy ahogy kezdtük a beszélgetést, van jó pár olyan ország, Dánia, Finnország, Svédország, botrányosan úgy mindig őket kell említeni, de hogy tényleg ők azok, akikben egyébként nem látunk olyan drasztikus romlást, mint mondjuk az USA-ban.

[00:13:45]Ez a kérdés egyébként ketté választható szerintem.

[00:13:47]Tehát van a dolognak egy olyan földhöz ragadtabb része, hogy mit gondolunk a saját demokratikus rendszereinknek a teljesítményéről.

[00:13:52]És ez szerintem egy nagyon fontos a szakpolitika által elsőrendően befolyásolható dolog, amivel nagyon sokat kellene foglalkoznunk, hogy hogyan lehetne funkcionálisabbá tenni a saját eseti demokráciák működését, de vannak egy másik izgalmas dimenziója, méghozzá az, hogy nagyjából a 2008-as válságnak a kirobbanásától, és ez a történet a covid alatt kulminálódott, van egy teljesítményverseny a rendszerek között.

[00:14:20]Tehát nagyjából ez ebben az időszakban merült fel az, hogy vajon jobban működnek-e azok az autókratikus rendszerek, ahol nincsenek ilyen emberjogi, lassító, fekvőrendőrök az államnak a tevékenységénél, hogy vajon nem tud-e jobban teljesíteni az az állam, aminek nem kell mindenféle függetlenített intézménynek a meg emberjogi szervezeteknek a véleményére, meg alkotmánybíróságoknak a véleményére adnia, hogy lehetséges-e az, hogy amikor egy olyan katasztrófával szembesülünk, mint a covidjárvány, amikor mozgósítani kell hirtelen és nagyon hatékonyan a közös erőforrásainkat, akkor talán az autokráciák azok jobban tudnak teljesíteni.

[00:14:56]És itt van egy nagyon érdekes dolog.

[00:14:57]Az egyik az, hogy erősödtek azok a hangok, amelyek szerint ilyen válsághelyzetekben igenis erős kező, korlátlan vezetésre van szükség, mert ilyenkor élethalálról van szó.

[00:15:05]És másrészt ott vannak az empirikus adatok, tehát a tapasztalat, ami azt mutatja, hogy igazából még rövid távon sem feltétlenül azt dönt, hogy vannak-e jogállami korlátok, hanem azt dönt, hogy az állam az jól működik-e bármilyen meglepő.

[00:15:21]Tehát nem az, hogy milyen ideológia mozgatja az államot, hanem hogy az államnak van-e erős izomzata, képes-e a kapacitásait felhasználva véghez vinni a szakpolitikai célkitűzéseit.

[00:15:30]És ez azért egy nagyon fontos különbségtétel, mert a legjobban teljesítő covidkezelések között ugyanúgy találunk autokratikus államokat, mint a világ legrégibb, legliberálisabb demokrácia demokráciai közül nagyon sokat.

[00:15:44]Tehát ez a teljesítményverseny, ez valószínűleg még hosszú ideig nem fog eldőlni, mert az államok egymást próbálják felülmúlni a nyilvánosságban, néha fake newsra, néha pedig tényekre alapozva.

[00:15:53]De ma azt látjuk, hogy egyáltalán nem igaz az intuíciónk, hogy a korlátlan hatalom az akárcsak rövid távon is jobban teljesítene.

[00:16:00]Az adatok viszont azt mutatják, hogy hosszabb távon.

[00:16:03]Biztos, hogy a jogállami keretek vezetnek a jobb eredményekhez.

[00:16:08]Még továbbra is maradva a globális szintnél, hogy mik azok a tényezők, amik szerintetek a leginkább veszélyeztetik most a a nyugati típusú demokráciákat?

[00:16:19]Ismét itt a empirikus adatokhoz tudunk nyúlni.

[00:16:22]Az egyik legnagyobb veszélyeztető tényező az ez nyilván az a típusú politikai polarizáció, amit látunk nagyon sok országban, így a Egyesült Államokban is, hogy egy közelebbi országot ne említsek.

[00:16:36]ennek az egyik oka, és ez ez valóban adatolt, tehát hogy nagyon sokan gondoljuk, hogy a polarizáció az valamilyen emocionális kérdés, meg meg a politikusoknak a a karizmájától függő ügy, amit amit amit lehetne tompítani.

[00:16:52]Szóval, hogy ezeknek a eznek a polarizációnak az egyik legfontosabb tényezője az alapvetően a az egyenlőtlenségek kérdése.

[00:16:59]Minél jobban nőnek az egyenlőtlenségek egy demokráciában, annál erősebb a polarizációnak a lehetősége.

[00:17:06]Nem feltétlenül történik meg.

[00:17:08]Tehát nagyon sok tényezőtől függ az, hogy a politikai polarizáció végül mennyire erős egy mennyire lesz erős egy társadalomban, vagy egy politikai versenyben, de az egyenlőtlenség és az elszegényedésnek a a a veszélye az alapvetően nagyon erősíti ezt a az érzetet.

[00:17:25]Ugye az Amerikai Egyesült Államokban ez egyértelműen látszik.

[00:17:30]Tehát ott, hogyha megnézzük az adatokat, döbbenetesen kilőtt a az összes egyenlőtlenségi mutató.

[00:17:36]A Gindextől kezdve a az olyan különböző mérőszámok, mintogy mondjuk a legdagabb 1%-nak milyen vagyona vagy milyen jövedelmi helyzete van.

[00:17:43]Erről is sokat szoktunk beszélni, hogy Magyarországon minden közjedelem ellentétben a jövedelmi egyenlőtlenségek nem óriásiak.

[00:17:52]Magyarországon a polarizációt elsőként azt gondolom, hogy inkább az elszegényedés dobta meg, ha ilyen csúnya szót használhatok.

[00:18:02]Tehát itt a 2008 körüli időszak, tehát a gazdasági válság körüli időszak, az egy olyan szintű elszegényedést okozott az országban, ami ami egyszerűen táptalajt adott a paralizációnak.

[00:18:14]És ugye ennek az a pszichológiai magyarázata, hogy amikor amikor azt látjuk, hogy hogy nagyon nagy társadalmi különbségek indulnak egy országban, akkor megszűnik vagy csökken az a fajta szolidaritás, amit érzünk a más embertársakkal szemben.

[00:18:31]És valamifajta biztonsági hálót akarunk magunk köré teremteni.

[00:18:33]Tehát hogyha azt érzük, hogy azt érezzük, hogy hogy az egyénünk vagy az egyéni szinten mi egy bizonytalan helyzetbe kerültünk, vagy azért, mert elszegényedtünk, vagy azért, mert azt látjuk, hogy hirtetlen társadalmi különbségek vannak egy országban, akkor ezt a biztonsági hálót, ezt az jelenti, hogyha kizárjuk azokat az információkat, amelyek nem komfortosak számunkra.

[00:18:54]Tehát ezt a pszichológusok nagyon szépen leírják, hogy hogyan kezdünk el egyre inkább a saját buborékunkba élni.

[00:19:00]És ez egy kockázatkerülő magatartás, amire azért van szükség, mertogy mertogy nem tetszik nekünk az, ami a társadalomban folyik.

[00:19:09]És ez, ami sok más tényező mellett nagyon erősíti a politikai polarizációt, és egyébként nagyon rontja a demokrácia minőségét.

[00:19:16]Ugye a polarizációban nem csak az a probléma, hogy nem tudom én éles élesebbek lesznek a konfliktusok, meg csúnyább lesz a kampány, amit persze senki nem szeret, valójában mindenki szereti, különben nem így lenne, hanem az a probléma, hogy ténylegesen rombolja a demokráciáknak a teljesítőképességét.

[00:19:34]Ez sz ugye a polarizáció magában jó.

[00:19:34]A demokrácia az a konfliktusok becsatornázása.

[00:19:38]Tanulja meg mindenki a politikaudomány egy tárgnak az első óráján.

[00:19:43]Tehát nagyon jó dolog a konfliktus és a polarizáció.

[00:19:44]nincsen polarizációs, nincsen konfliktus, azt diktatúrának hívjuk.

[00:19:48]Tehát jó az, hogyha van szemenállás és van konfliktus.

[00:19:50]A probléma az a szélsőséges polarizáció, ahol egyre kevésbé arról szól a politika, hogy megjelenítjük a szakpolitikai alternatívákat, esetleg elmondjuk, hogy a másik az csúnyább, mutább és többet hazudik, hanem egyre inkább a játékszabályokról kell szólni a vita.

[00:20:06]Egyrészt nem ismerjük el a másiknak a legitimitását, a politikai létezéshez való jogát, másrészt a a közös célok elérésének jobb útja helyett egyre inkább a játékszabályokról kezdünk el vitatkozni, és minél inkább a játékszabályokban szűnik meg a konszenzus, épül le a konszenzus, annál inkább fenyegetve lesz a demokrácia szép magyar szerkezetben szólva.

[00:20:27]Tehát egyetértek, hogy a polarizáció ez egy nagyon nagy probléma, de van még két érdekes kockázat a demokrácia szempontjából, amelyek érdekes feszültségben állnak egymással.

[00:20:36]Az első az a demokráciának a csökkenő legitimitása, ami abból fakad, hogy az emberek azt érzik, hogy a demokrácia nem róluk szól, nem értük van, nem az ő szavuk számít.

[00:20:48]Vannak mindenféle felmérések arról, hogy az embereknek mondjuk Magyarországon a kéthada, három negyede az úgy érzi, hogy a politikusokat nem érdekli az, amit amit ők szeretnének, hogy nincsen szavuk a politikában, hogy hiába szavaznak, nincsen beleszólásuk a politikába.

[00:21:05]Részben azért, mert ugye a politikai részvétel az abban merül ki, hogy négy évente egy választási kampányban fűt fát megígérnek nekünk, nagyon fontosak vagyunk, körbesimogatnak minket, és négy éven keresztül aztán senkit nem érdekel, hogy hogy mi történik velünk.

[00:21:16]És ez világszerte így van, hogy nagyon sokan úgy érzik, hogy nem az egyszerű emberről szól a politika.

[00:21:20]Nyilván erre a demokratikus részvételnek a kiszélesítése lenne a megoldás.

[00:21:25]Igen ám, de ott van a másik oldalon az a kritika, amely arról szól, hogy a túl nagy, túl tömeges, túl laikus részvétel a politikában, az a demokráciák versenyképességét rontja, hiszen a politikusok az alacsonyan képzett, befolyásolható, érzelmek által motivált, nálam sokkal butább tömegnek próbálnak udvarolni, és ezért nincsen esélye a hosszútávú nagy szakpolitikai reformok véghezvitelére.

[00:21:49]Ők pedig azt mondják, hogy szűkíteni kellene a demokratikus részvételt.

[00:21:53]Én egy nagyon intelligens, magasan képzett influenzert hallottam.

[00:21:56]nemrég arról beszélni, hogy az lenne a tökéletes demokrácia, ahol 1000 embernek játszana a politikus, csak ők szavazhatnának.

[00:22:02]Feltételezem, hogy ő eközé az 1000 ember közé tartozna.

[00:22:07]Remélem, hogy én is.

[00:22:07]Remélem, hogy itt mindenki, de akkor nagyjából ugye véget érne a választópolgároknak a névsora.

[00:22:10]Ö kezdjük akkor a problémáknak a kibontását, a legitimitáshiánnyal, amit említettél is.

[00:22:19]A az új könyvetekben erről van is egy kutatás, amit idéztek.

[00:22:24]Ez a Pure Research Centernek a 2024-es kutatása, ami alapján Magyarországon 61% azoknak az aránya, akik elégedetlenek a a demokráciának a működésével.

[00:22:33]És van még egy még egy viszonylag sokkoló adat, az az, hogy hogy 15%, tehát nagyjából minden hetedik magyar számára elfogadható lenne egy diktatorikus vagy autokratikus kormányzati forma.

[00:22:48]Mit árulnak el ezek az adatok a a magyar demokráciának az állapotáról, akár akár idősoroson, akár nemzetközi kontextusban?

[00:22:57]Nemzetközi kontextusban ugye ez a szám azért érdekes, mert most itt az elmúlt 25 percben szítuk a különböző nyugati országokat, hogy mindenütt mennyire gyengül a demokrácia.

[00:23:06]Sajnos ez az adat ez ez még ezen a listán is a lista alján van, vagy a vagy egyik legrosszabb.

[00:23:16]Tehát bár az egész világon egyre kevesebben gondolják azt, hogy jól működik az a demokrácia, amiben élnek, ezek az arányszámok azért legtöbb országban, ami nem az Egyesült Államok és nem Magyarország, azért ilyen 50-60% körül vannak.

[00:23:31]Tehát egy jóval magasabb arányt láttunk ezekben az országokban.

[00:23:34]A zuhanás, a demokráciából való kiábrándultaknak a számának a növelkedése az nem olyan drasztikus, mint Magyarországon.

[00:23:44]A másik, amit látunk Magyarországon, de ez világviszonylatban is nagyon hasonló, hogy a demokrácia megítélése az lényegében elkezdett attól függeni, hogy az én pártom, az én törzsem, az én számomra szimpatikus emberek vannak-e kormányon, vagy sem.

[00:24:02]Ezt lehet, hogy egy ilyen evidenciaként vesszük, vagy azt gondoljuk, hogy ez hát ez persze, hogy így van.

[00:24:06]De hogy ez egy relatíve új jelenség.

[00:24:08]Tehát 20-30 évvel ezelőtt Nyugat-Európában és mondjuk Magyarországon is a rendszerváltás után nem volt ekkora az együttjárás a között, hogy én azt gondolom-e, hogy jól működik-e a demokrácia és az én pártom van-e hatalmon, hanem hanem ez ettől függetlenül mozgó tényezőt ma Magyarországon és egyébként sok más országban is a politikai polarizáció hatására.

[00:24:33]Aki a kormánnyal szimpatizál, az azt mondja, hogy jól működik a demokrácia és elégedett.

[00:24:39]Aki pedig nem szimpatizál a kormánnyal, az pedig az ellenkező véglet.

[00:24:43]És nyilván így nagyon nehéz egy demokratikus rendszert fönntartani, hogyha azt gondoljuk, hogy élethalálharc minden egyes választás.

[00:24:53]Hiszen hogyha ez egy élethalálharc, hiszen ha azt gondoljuk, hogy aki hatalmon van, az nem demokratikus módon került hatalomra, akkor minden eszköz megengedett.

[00:25:01]És ha minden eszköz megengedett, akkor jutunk el azokba a hatalmi konstellációkba, ami egyébként a demokrácia előtt volt jellemző.

[00:25:07]Tehát régebben ugye a hatalmi váltás az úgy történt, hogy megmérgezték a trónörököst vagy a királyt, és amikor mindenkit legyilkoltak, akkor aki véletlen életben maradt, az került hatalomra.

[00:25:18]A demokrácia sok minden mellett azért csodálatos, mertogy hogy el lehet engedni a hatalmat.

[00:25:24]Tehát hogyha én lemondok, mint miniszterelnök, akkor tudom, hogy nem fognak másnap meggyilkolni méreggel, hanem lehet, hogy négy év múlva hatalomra kerülök.

[00:25:31]Tehát a hatalomváltásnak a tranzakciós költsége az jóval alacsonyabb.

[00:25:35]Ha azt gondoljuk, hogy az élethalál, ha azt gondoljuk, hogy élethalál kérdése a demokrácia, akkor egy kicsit elindulunk abba az időszakba, hogy nekem foggal körömmel ragaszkodnom kell a hatalomhoz, hiszen ha kikerülök a hatalomból, akkor soha többet nem tudok visszakerülni.

[00:25:53]És és ez a ez az érzet, ami ami nagyon-nagyon errodálja Magyarországon a demokratikus biztonságot, vagy a demokráciába vetett hitet.

[00:26:01]És ezért ezért sok minden mi lett, nyilván emiatt is ennyire alacsony ez a szám.

[00:26:08]Egyrészt szerintem nagyon, hogy mondjam, derülátónak kell lenni ahhoz, hogy azt gondoljuk, hogy az elmúlt 36 évben a demokrácia az mondjuk négyes alánál jobban teljesített.

[00:26:19]És most finoman fogalmaztam.

[00:26:20]Tehát szerintem érthető az, hogyha a magyar állampolgárok azt érzik, különösen, hogyha körülnéznek egyébként Európában, vagy akár csak a régiónkban, hogy a magyar demokrácia az nem a legjobb teljesítők között van.

[00:26:31]Ö és ez szerintem sokat indokol.

[00:26:34]Hogyha megnézzük a részletesebb közelkutatásokat, azt látjuk egyébként, hogy egyenként az egyes intézményeink a sajtótól az alkotmánybíróságig zárójá köztársasági elnök minden szinten egyre romlott szépen egyenletesen a 90-es évektől kezdve.

[00:26:49]Ezek hétköznapi tapasztalatokból fakadnak, ugyanúgy, mint azok a számok, amelyekről az előző Magyarország jövő időben adásról adásban beszéltünk, hogy például a svéd nemzettudatban a jól működő állam, a szabadság, a demokrácia minősége az a nacionalizmusnak egy gondolati eleme.

[00:27:05]Ez is hétköznapi tapasztalatokra épül.

[00:27:10]Szerintem ez ez rendkívül fontos, hogy ezt lássuk, hogy ezek az attitűdök, ezek nem abból fakadnak, hogy rosszat álmodom felkelek, és akkor egyszer csak minden mindenre azt mondom, hogy ez nekem nem tetszik, majdnem csúnyábbat mondtam, hanem a hétköznapi tapasztalatok alapítják, alakítják.

[00:27:24]A másik fontos dolog, amire szerintem érdemes felhívni a figyelmet, hogy igazából Magyarországon nem nagyon beszélgettünk túl sokat arról, hogy mire is jó a demokrácia, tehát hogy ez miért egy jó rendszer.

[00:27:36]Ezt úgy elfogadtuk dogmaként, mint nem tudom én a Szentháromság egy lényegűségét, de az, hogy a demokráciának mik az elemei, az mire jó, miért igazságos, miért jó, azt várjuk-e tőle, hogy nagyobb legyen a jólét, vagy azt azt várjuk tőle, hogy szélesebb legyen a legitimáció, azt várjuk tőle, hogy hosszabb távon jobbak legyenek a szakpolitikai kimenetek?

[00:27:54]Ezek nem lettek tisztázve.

[00:27:56]többek között azért, mert hiába váltottunk rendszert 899-90-ben, például azt nem gondoltuk, hogy a közoktatásnak egy fontos része lenne az, hogy a majdani választópolgárokat úgy dobjuk be a szavazó úrnába, amikor nagykorúak lesznek, hogy egyébként tudják azt, hogy mi az a demokrácia, mit jelent az, hogy ma az én többségem veszik el, holnap pedig a tiéd, mit jelent az, hogy a rendszer legitimitását úgy is elismerhetem, hogyha gyűlölöm azt, aki hatalmon van, mit jelent a vitakultúra, mit jelent a koalícióépítés, egy csomó olyan készséget és tudást nem sajátunk el a magyar választópolgárokkal, amelyek nélkül ne csodálkozzunk, hogyha úgy érzik, hogy ez nem az ő rendszerük.

[00:28:34]És bocsánat, egy egy gondolat még ehhez, amit amit Gábor mondott, hogy nyilván legtöbbök nem úgy kell, hogy 1989-es 90-es közutatásokat nézeget.

[00:28:43]Én néha igen.

[00:28:46]És nagyon érdekes, hogy a akkori közvéleménykutatásokban mit vártak az emberek a rendszerváltástól.

[00:28:52]És ugye ezt ezt nagyon megszépítette a a képzeletünk vagy a történelem.

[00:28:55]Tehát azt gondoltuk, hogy itt rendszerváltáskor a magyar nép egyöntetően vágyott a demokráciára, a szabadságra, a jogállamra, a demokratikus szavazásra, és hogy a rendszerváltáskor egy ilyen hangulat volt.

[00:29:11]Ha megnézzük a közeleni kutatásokat, hogy egyébként mit gondoltak a magyarok, hogy a rendszerváltás miért fontos nekik, mit szeretnének elérni, akkor ezek az értékek, amiket én most fölsoroltam, az valahol így a lista alján voltak.

[00:29:23]És a tetején egy dolog volt, a jólét.

[00:29:25]Tehát a rendszerváltástól az emberek nem demokráciát vártak.

[00:29:30]Elsősorban az értelmiség igen, de a magyar emberek általában nem demokráciát vártak, hanem jólétet.

[00:29:38]És és ugye ez is volt az ígéret.

[00:29:41]Az Európai Uniós csatlakozáskor is.

[00:29:44]Az ígéret az a jólét volt, gazdasági jólét.

[00:29:48]És szerintem ezek azok, amik nem teljesültek annyira, mint amennyire a magyarok várták volna.

[00:29:52]És amikor a demokráciába vetett hitük csökkent, akkor alapvetően abba vetett hitük csökkent, hogy a demokrácia az jó létet tud hozni.

[00:30:01]Tehát ők nem azt várják, vagy az magyarok többsége nem azt várja, hogy hogy jól működjön az alkotmánybíróság, meg az alaptörvényt azt kevésszer módosítsák, meg hogy a számvevőszéknek hogyan nevezik ki az elnökét, hanem hogy a demokrácia képes-e jólétet hozni.

[00:30:19]És ahol azt látják, amikor azt látják, hogy nem képes, akkor akkor nem a gazdaságpolitikába vetett hitük csökken, vagy nem a gazdaságpolitikát károztatják, hanem általában a demokratikus rendszert.

[00:30:31]Tehát igazából, hogyha azt szeretnénk, hogy javuljon a Magyarországon a a demokráciába vetett hit, vagy a demokrácia elfogadás, akkor amellett, ami a legfontosabb, amit a Gábor mondott, hogy hogy ezt be kell vezetni a közoktatásba, hogy erről tanuljunk.

[00:30:45]Emellett a másik fontos, hogy hogyan működik a magyar gazdaság, hozza-e azokat az eredményeket, amelyeket a magyar emberek elvárnak attól?

[00:30:53]Igen, részben ezért is kezdtük a az egész műsort a gazdaság kérdésével.

[00:30:59]Én még erre a 15%-os adatra kérdeznék rá, de lehet, hogy ez a az, hogy behoztad a jólétet, az részben ezt is magyarázza, hogy hogy az, hogy 15%-a a magyaroknak, azt gyakorlatilag kiegyezne egy autokratikus rendszerrel, az szerintetek mivel magyarázható?

[00:31:15]részben van azzal, hogy minden országban, a legfejlettebb országban is van néhány százaléknyi olyan szavazópolgár, akinek a demokratikus értékek iránti elkötelezettsége az lazább az átlagosnál.

[00:31:26]De ez de ez vagy vagy ezt minek neveznétek?

[00:31:30]Ez ez részben biztos, hogy közöny, bár arra külön mérések vannak, hogy a közöny az még ennél egy kicsit nagyobb.

[00:31:33]Részben pedig az, hogy vannak emberek, akik azt mondják, hogy a diktatúra az jobb.

[00:31:37]erős kezű vezető, aki a nép érdekeit nézi, aki a közös nemzeti célokért halad előre.

[00:31:44]Minden országban van ennek támogatottsága.

[00:31:46]Magyarországon szerintem a pozitív demokratikus tapasztalatoknak a szűkössége az, ami egy kicsit megdobja ezt a számot.

[00:31:53]valamint az, hogy tényleg vannak nagyon jó elméleteink arról, hogy milyen jól működik egy diktatúra, ahogy azt mi elképzeljük, ahogy azt Móriczika elképzeli, de például azért is jó lenne egy olyan állampolgári ismeretek vagy demokratikus készségek tantárgy az iskolában, vagy akár egy demokratikus képzési rend, ami áthatja az összes tantárgyat, ahogy ez nagyon sok országban egyébként Európában, Európán kívül is így zajlik, mert például lehetne arról beszélni, hogy mit mond erről a tapasztalat, mit mond erről a történelem, tényleg olyan jól tudnak-e működni öödni a kötetlen hatalmú autokratikus vezetők.

[00:32:25]Mihez tud az elvezetni hosszú távon, vagy mihez vezet el szükségszerűen hosszút távon?

[00:32:32]És szerintem az árnyalja némvileg ezt a naiv hitünket, hogy igazából a probléma ez a sok demokratikus fék, és egyébként egy jó lendületes erős kezdű vezető, az el egy jó király ugye elvezethetné az embereket a jólétbe.

[00:32:43]De azt se lenne baj tisztázni, hogy tulajdonképpen milyen alapelvekre vagy normákra épül a demokrácia.

[00:32:50]demokráciát nem azért találták ki a modern tömegydemokráciát minden ellenkező híreszteléssel szemben, mert a sokaság az szükségszerűen mindig jobb döntéseket ho mint a kevés ember.

[00:33:03]Azért hozták, vagy azért találták ki ezt a politikai rendszert, mert rájöttek arra, hogy az emberek egyenlőek.

[00:33:08]Ilyen szavakat írtak le néhány száz évvel ezelőtt papírokra, amit nagyon sok filozófus gondolt ki előtte, vitatott meg, és jutottak arra, hogy ez így van.

[00:33:19]emberek között nem lehet születés alapján különbséget tenni.

[00:33:20]Ezt tudják, hogy a morális egyenlőségnek az elve.

[00:33:24]Senki sem nevezhető magasabb rendűnek a szomszédjánál azért, mert más a bőrszíne, más a neme, vagy éppen más az iskolázottsága.

[00:33:31]Ebből fakad a politikai egyenlőség kérdése, és ebből fakad egy nagyon erős morális kötőerő, hogy mindenkinek joga van beleszólni azokba az ügyekbe, amelyek érintik őt.

[00:33:39]És minden történelmi tapasztalat arra mutat, hogy képzelghetünk az 1000 bölcsnek az uralmáról, meg az egy filozófus királynak az uralmáról, az szükségszerűen oda fog vezetni, hogy azok, akiknek nincsen kötelező erejű beleszólásuk a közös ügyek intézésébe, azok háttérbe fognak szorulni, és az ő érdekeiket végül senki nem fogja képviselni.

[00:34:00]A demokrácia nem azért jobb rendszer, mint a diktatúra, mert szükségszerűen jobb eredményekhez vezet, hanem azért, mert hogyha rosszul döntünk, akkor is a saját döntéseinknek a következményeit fogjuk viselni.

[00:34:11]És azért tegyük hozzá, hogy egyébként általában jobb eredményekhez is vezet, tehát hogy annak is nagyon nagy irodalma van, hogy az alkotmányos demokrácia, amit hívhatunk liberális demokráciának is, azok általában miért jobban működő országok, mint azok, amelyek nem ebben a formában élnek, vagy nem ebben a formában működnek.

[00:34:28]És itt mind a két része nagyon fontos, és és szerintem sokszor összekeverjük a kettőt, hogy onnantól kezdve, hogyha az embereknek már van szavazati joguk, egyenlőek a szavazás során, és képesek ezt a szavazási jogukat gyakorolni, akkor szükségszerűen az ország jól fog működni.

[00:34:49]Nagyon sok országot látunk szerte a világban, ahol a alkotmányos demokráciának vagy a liberális demokráciának ez az eleme nagyjából működik.

[00:34:58]Tehát az emberek elmennek és leszavaznak arra, akire szeretnének, és ebben nincsenek semmilyen módon korlátozva, és mégsem működik az ország.

[00:35:09]Működés alatt azt értem, hogy a a gazdasági, társadalmi, egészségügyi, oktatási outputjaik egyszerűen nem jók.

[00:35:17]Itt jön be a másik rész, az alkotmányos kérdés, tehát hogy azok az országok működnek, ahol ahol a jogállamiság, az alkotmányos kontrollok azok jól működnek.

[00:35:25]És ez sokszor azt mondják, hogy fontosabb is, mint a demokrácia része, vagy a szavazás része.

[00:35:31]Tehát olyan országokat ismerünk, ahol a demokratikus jogokat szűkítik, de az alkotmányos alapeszközök, a hatalomnak a korlátozása az egyébként létezik.

[00:35:44]Ezek az országok tipikusan ilyen példa, mondjuk Szingapúr, ezek az országok jó outputú országok, lehet, hogy nem szimpatikusak, meg lehet, hogy ugyanaz az uralkodó, vagy ugyanaz a vezető évtizedek, vagy év sok sok esetben akár majdnem fél év százada.

[00:36:01]De alapvetően eredményesen működő ország.

[00:36:03]És ezek azért működnek eredményesen, mertogy az alkotmányos korlátok azok és a jogállamisági korlátok jól működnek.

[00:36:10]Tehát, hogyha választani kell a kettő közül csak output szempontból, akkor akkor nagyon sokan azt mondják, hogy fontosabb az, hogy a a jogállamiság működjön, mint hogy egyébként mindenkinek egyenlő szavazati joga legyen, hiszen a a legitimációt azt a szavazati jog hozza, de egyébként a hatékonyságát egy országnak azt az alkotmányos garanciák.

[00:36:33]visszakanyarodnék a a szélsőséges polarizáció kérdésére, mert csak azért is, mert ezt valószínűleg most tényleg mindenki a saját bőrén is érzi.

[00:36:39]Azt írtátok a az erről szóló háttértanulmányotokban, hogy hogy alapvetően az nem valószínű, hogy konszenzus alakulhat ki a közvéleményben a demokrácia állapotával kapcsolatban.

[00:36:53]Ugye erről beszéltünk is, hogy mennyire pártálástól függ.

[00:36:57]Egyrészt az a kérdésem, hogy miért valószínűtlen ez a konszenzus, másrészt pedig az, hogy ha arról beszélünk, hogy a demokráciát meg kéne újítani, akkor nem az lenne logikusan az első lépés, hogy a a polarizációt egy kicsit csökkentsük, hogyha az már ha az már káros mértéket ölt?

[00:37:13]A polarizáció csökkentése szerintem minden szempontból nagyon fontos lenne, és ismétlen nem a polarizáció felszámolásáról beszélünk, hanem az észerű keretek közé szorításáról.

[00:37:23]És nekem határozott véleményem az, és bárkivel hosszan hajlandó vagyok erről vitatkozni.

[00:37:27]Egyébként azzem, hogy láttam itt politikusokat a nézőtéren, úgyhogy majd utána megkereshetjük egymást, hogy ez mindenkinek közös érdeke, akárki nyeri a választást, akárki nyeri a következő választást, a szélsőséges polarizáció az mindenkinek a mozgásterét szűkíti, butítja a kampányokat, leegyszerűsíti a szakpolitikai vitákat, csökkenti a pártok feletti egyetértéseknek, konszenzusoknak a létrehozásának a lehetőségét.

[00:37:50]és gyakran a választói oldalról szűkíti a politikusnak a mozgásterét.

[00:37:54]A választó nem fogja tűrni azt, hogy akár a legpragmatikusabb kérdésben is valamilyen fajta egyezkedés, alkottozás történjen.

[00:38:02]Most tényleg vigyázó szemünket Amerikára vessük, ahol a 70-es évek óta van egy olyan folyamat, ahol az ilyen típusú észszerű, jó outputhoz vezető konszenzusoknak a lehetősége az folyamatosan szűkül.

[00:38:14]És ez nagyon szépen számokban kimutathatóan látszik az ország szakpolitikai teljesítményének a a romlásán.

[00:38:20]És erről az amerikaiak is beszélnek, tehát nem kívülről bántjuk őket alaptalanul, hanem ennek ők az elsődleges kimutatói.

[00:38:27]Tehát ez a válaszom, hogy a polarizáció csökkentése az nem csak a demokrácia minősége szempontjából nagyon fontos, bár ebből a szempontból is a az esztétikai érzékünknek biztos, hogy nem tenne rosszat, hanem minden fontos szakpolitikai terület szempontjából, amiről mi ebben a műsorban 13 adáson keresztül és most is beszélünk, mindegyik szempontjából az fontos lenne, hogy funkcionális legyen a politikai elitünk, és ne kösse meg a saját kezét ezzel a totális párbeszédképtelenséggel.

[00:38:56]Azért mertem ilyen hosszan válaszolni erre a részére a kérdésednek, mert az első részére annyi a válaszom, hogy hát ezt tapasztaljuk, hogy nem nagyon látszik a konszenzus kirajzolódni.

[00:39:04]Nyilván az, hogy mit gondolunk a demokráciáról, az a politikai küzdelmeknek most egy tárgya.

[00:39:08]Ebben van egy viszonylag egában levő politikai megosztottság.

[00:39:13]Abban én nem számítok nyugvópontra, hanem majd legfelbb a választási eredmények által szentesített valamilyen irányba való, hogy mondjam, ideiglenes egyensúly beálltára.

[00:39:25]hadd hadd hadd védjem meg annyiban a politikusokat, vagy keresek más ott tetteseket, vagy vagy bűntársakat, hogy hogy nyilván a alapból is az emberi psziché vagy az emberi természet az nagyon szereti a az izgalmas történeteket.

[00:39:44]Ha megnézitek akár ti a Telexnél, hogy mi mire kattintanak és mire nem.

[00:39:49]nyilvánvaló módon, hogy minden, ami konfliktus és konfliktust generál, az hoz nézőket.

[00:39:54]És és egy csomószor ez ilyen tyúktojás esete vagy kérdése, hogy hogy a politikus kezdett el polarizálni, és és ezt követte a társadalom, vagy eleve miután a konfliktust szereti az emberi természet.

[00:40:10]Ezért azáltal, hogy a média, a social média, minden a kattintásra és és a a alapvetően a a nézettségre épül, ezért a politikus elkezdett ehhez nagyon gyorsan és nagyon ügyesen alkalmazkodni.

[00:40:23]Ezt nem fogjuk sose megfejteni, de az biztos, hogyha ha ebben globálisan valamifajta szabályozás nem indul el, akkor nagyon nehéz megállítani.

[00:40:33]Tehát nagyon nehéz, azt gondolom, azt gondolni, hogyha ha alapvetően a polarizáció működik nézettségben, a polarizáció működik emberi érdeklődés kiváltó szempontként, akkor a politikusok ebben vagy bármelyik ember ebben valamifajta önmérsékeletet fog gyakorolni.

[00:40:54]Tehát, hogyha ebben nem valamilyen szabályozás nem indul el akár Magyarországon, akár a világban, hogy hogy mit szabad és mit nem médiában, social médiában, plakátokon, bárhol, akkor a politikusak szerintem ezt ezt követni fogják.

[00:41:12]És és mondhatjuk azt, hogy tehát hogy hogy nyilván az emberi emberi természet az ebben gyarló, és és majd egy idő után megtanulja az emberiség azt, hogy hogy a polarizáció az rosszat okoz.

[00:41:24]És és egy csomószor ezt láttuk az emberi történelem során, vagy az emberiség történelme során, hogy valamilyen új találmány, vagy új fejlemény miatt eljutottunk a a szélső értékig, és akkor amikor onnan visszapattant az emberiség, akkor rájött, hogy hogyan kell szabályozni.

[00:41:37]Nyilván egy mostani generációnak jobb, hogyha előbb van egy szabályozás, mintogy mintogy eljutunk ennek a a szélsőséges értékeig.

[00:41:45]Én megtámadtam igazságtalanul a politikusokat.

[00:41:46]Tamás megvéte a politikusokat.

[00:41:48]Ki vajon a szimpatikusabb?

[00:41:49]Most hadd biztassam a politikusoknak hadd biztassam a politikusokat, hogy az igazán izgalmas, politológus szemmel izgalmas, kreatív felcsillanások a politikában azok, amikor ezeket a kisebb ellenállás felé haladó törvényszerűségeket valaki átlépi és átugorja.

[00:42:05]Az előző adásban utaltam arra, hogy voltak olyan pillanatok a közelmúlt történelmében Szlovákiában, Új-Zélandón, akár Törökországban, ahol kreatív, innovatív politikusok rájöttek arra, hogy egy polarizációra épülő politikai kultúrában milyen nagy populista erő tud lenni, jó értelemben vett populista erő tud lenni a depolarizáció.

[00:42:29]sikerült kimondanom elsőre.

[00:42:29]Tehát az, hogy megpróbálok átnyúlni a hagyományos törésvonalakon, és ahelyett, hogy a az éppen 1%-kal vagy egy fővel nagyobb többséget próbáljam magam alá gyűjteni és szélsőségesen megosztani egyébként eme törésvonalak mentén a választópolgárokat, ahelyett egy integratív befogadó politikai terméket hozok létre, amely pont arról szól, hogy ide tartozik mindenki, hozzánk álljon mindenki, akinek elege van a nemzetnek a belső megosztottságából, aki nem a sárdobálásban akar részt venni, hanem közös közös jövőbemutató projektekre akar szerződni a választott vezetőivel.

[00:43:05]Tehát lehetséges arrafele irányítani a politikai diskurzust, és szerintem ebben Magyarországban nagyon nagy tartalékok lehetnének, ami nem a polarizációról szól, hanem a közös célok kijelöléséről és egyfajta, elnézést kérek a naivitásért, de egyfajta nyitott kapuk politikájáról, hogy a szokásos törésvonalak helyett egy kicsit ugráljuk át ezeket az árkokat és próbáljunk meg közös színpadra lépni a jövőben.

[00:43:26]Ez meglepő tud lenni és meglepő eredményekhez tud vezetni.

[00:43:30]Ezt az empíria bizonyítja.

[00:43:31]Erről részben beszéltünk egyébként, vagy beszéltetek a a legutóbbi adásban, ami a a nemzettudatról szól.

[00:43:37]Ez csak annyi, hogy hogy azért ehhez viszont előfeltétel, hogy elérjen egy ország egy nagyon súlyos mélypontot, amiből aztán el lehet indítani ezt a depolarizációt.

[00:43:46]Tehát, hogy ez feltételezi azt, hogy az embereknek már tényleg tényleg elege van, és az nem mindig adott.

[00:43:54]Ez ez szerintem nem szükségszerű.

[00:43:54]Tehát én azt azt mindig gondolom, és ez a demokráciával kapcsolatos optimizmusban is szerepet játszik, hogy igen, mindig a legegyszerűbb út az az, hogy hogy visszapattanunk a a legaljáról.

[00:44:04]Ha van legalja, ebben nem vagyok biztos teljesen.

[00:44:08]A történészem az azt mondja, hogy nincsen legalja, vagy nagyon nagyon sok emeletet lehet még lejjebb menni, mint a az Alien első részéből, amikor figyelik, hogy hány emeletet tud lemarni a sav űrhajón belül, és izgulnak, hogy kimarja-e az űrhajónak a szélét.

[00:44:21]Itt most egy generációs megosztottság lehet, hogy tudja-e valaki, hogy mi az Alien.

[00:44:26]Tehát ebben ebben ebben én szkeptikus lennék, de van egy másik út is, hogy tanulunk a világnak a tapasztalataiból.

[00:44:33]És mi az egyensúly intézetnél egy kicsit ezt a sziszi fuszi munkát próbáljuk ellátni, hogy körülnézzünk mások helyett is, és megnézzük azt, hogy levonhatók-e tanulságok másoknak a hibáiból, vagy másoknak az újításaiból.

[00:44:46]És ezekre próbáljuk felhívni itthon a figyelmet, és rámutatni arra, hogy mi elkerülhetnénk olyan hibákat, amiket nem kellene elkövetni, és nem kellene kyukasztanunk az űrhajót, hanem megfoghatnánk azt a savat még négy emelettel korábban.

[00:45:00]Jó, és itt itt itt szerintem nagyon fontos egyrészt nyilván amit a közoktatásban tanulunk, nyilván ez egy hosszútávú projekt, de hogy hogy az nyilván a kulcs, hogy milyen példákat állítunk mondjuk a diákok elé, milyen vezetőket állítunk példaként a diákok elé, milyen demokrácia formákat vagy problémamegoldási formákat állítunk a diákok elé.

[00:45:24]De hogy ez a munka szerintem később is elkezdődhet.

[00:45:26]Tehát, hogy hadd mondjak egy példát, nem régiben jött velem szemben, hogy az elmúlt évtizedekben a vezetőtípus, tehát hogy kit imádnak akár a menedzserek, mint vezetőtípust, az nagyon megváltozott a világban.

[00:45:40]És erre az egyik ilyen példa, hogy talán sokan hallották a a brit brit antartisi felfedező shckletonnak a nevét.

[00:45:54]akiről hihetetlen filmek készültek, hogy ezzetlen bátorsággal megpróbálta meghódítani a sarkvidéket.

[00:46:01]Ez az 1900-as éveknek az eleje volt.

[00:46:06]Hihetetlen hősiesen hajótörést szenvedett, de aztán csónakkal úszva több 1000 km-t megtéve több év alatt az összes emberejen halt, de sikerült megmenekülni.

[00:46:16]és még négy hasonló expedíciót vezetett egyébként a a sarkidékre, és és ő egyfajta példa, a hősvezetőnek a példája, aki minden problémán átjutva sikerül végül és megússza ezeket a különböző akadályokat.

[00:46:36]Film készült belőle a popkultúrában egy ikonikus alak.

[00:46:39]Még Lego szettet is lehet venni a Sheckton hajójával.

[00:46:45]Tehát, hogy hogyha ma megnézzük, hogy hogy ki a hőse a déél dél-amerikai a déli sarkvidéknek a a kultuszában, akkor ez ő és akkor ehelyett van Amuzzen, akiről hogyha rákeres valaki Googleon, akkor viszonylag kevés könyv jelent meg.

[00:47:02]Biztos, hogy nem készült Lego szettet amúgy zen felfedezéseiből nincsen benne a popkultúrában.

[00:47:08]egy nagyon unalmas norvég alak volt, aki speciál ellentétben seöltnan elérte a déli sarkvidéket.

[00:47:14]Ő volt az első, aki eljutott a déli sarkra és minden jelentős probléma nélkül kitűzte a zászlót.

[00:47:23]És hogy ez nagyon érdekes, mert hogy ez is az emberi természetet mutatja, hogy egyrészt van egy jó történet, amiben van hajótörés, van úszás, van lakatlansziget, van hősiesség.

[00:47:34]És hogy ez a példa, ez a egyébként menedzsmentben alkalmazott példa, de én ezt most átvinném politikába.

[00:47:38]Ez a politikusi kép, ez az ideál, hogy itt vannak a problémák, jönnek mindenhonnan a különböző bajok, és van a hős, aki nagy nehezen megpróbál ezeknek ellenállni, általában nem sikerül neki.

[00:47:53]És akkor van a másik típusú vezető, a másik típusú politikus, aki nagyon unalmas, csak megoldja a problémákat, de hogy a a probléma megoldás az botrányosan unalmas.

[00:48:01]Tehát, hogyha nincsen semmilyen probléma, ami látható, nincsen semmilyen látványos konfliktus a médiában, csak javulnak a pízatesztek, csak egyébként a GDP növekszik, csak jobb a születéskor várható átlagélettart, abban nincs konfliktus, abban nincsen háború, csak egy működő ország.

[00:48:20]és hogy hogy ezt a két példát, ha megnézzük, akkor jól látszik, hogy hogy ma alapvetően a konfliktusos politikus az, akit istenítenek az emberek, és nem pedig az unalmas, megoldó embereket, holott egy országnak pedig az lenne az érdeke, hogy ezeket az unalmas megoldó embereket istenítsék a az emberek, és ne pedig a kamu problémákat, megoldókat.

[00:48:43]Kanyarodjunk rá arra, hogy milyen javaslataitok vannak a összességében arra, hogy hogyan lehetne jobb itthon a a demokrácia.

[00:48:48]Ebből néhányat emelnék ki.

[00:48:52]Például az egyik ilyen az elektronikus szavazás, ami ami Párországban már működik, de fel szoktátok rendszeresen sorolni a részvételi költségvetést példaként.

[00:49:01]És az egyik ilyen az, hogy a vagy egy harmadik ilyen megoldás az az, hogy a választójogi korhatárt azt le lehetne vinni 16 éves korra.

[00:49:13]Mindjárt erre is rákérdeznék, de az egyik az az, hogy vagy az egy előzetes kérdés, hogy hogy összességében akarnak-e vajon a a választók több beleszólást?

[00:49:22]Tehát, hogy hogy azért van az embereknek egy jelentős része, aki alapvetően nem biztos, hogy több demokráciára vár.

[00:49:27]Erről mit gondoltok?

[00:49:31]Általánosságban a a kutatások arra utalnak, hogy akarnak.

[00:49:34]Itt én azt a kérdést tenném fel, hogy mi akarunk-e.

[00:49:38]Ühüm.

[00:49:38]Mert igazából a a vitáknak ez a főtétje, és az egyensúly intézet egy kicsit ebből a szempontból rendhagyóan közelí ehhez a kérdéshez, mert az ember vagy azt mondja, hogy szűkíteni kell a a választójogot és 1000er embernek az uralma, vagy azt mondja, hogy mindenhova demokráciát, és igazából dobjuk ki a szemétbe a politikusokat, nincsen rájuk szükség.

[00:49:57]Hadd tegyem hozzá, hogy az utóbbi mondat, hogy nincsen rájuk szükség technikailag, ez igaz.

[00:50:00]Ugye annak idején a a közvetlen demokráciának a legradikálisabb képviselői, mondj mondjuk Russó, hogy a legismertebb nevet mondjam, arról álmodtak, ami ma lehetséges, hogy minden egyes kérdésben, minden egyes közösségi kérdésben az összes választópolgár szava döntsön.

[00:50:16]Ma ez technológiailag lehetséges.

[00:50:18]Russfónak a korában, Svájcban is nehezen volt megoldható.

[00:50:22]Egészen egyszerűen azért, mert túl sok embernek a szavát kellett volna összesíteni.

[00:50:26]Nem volt ez technikailag lehetséges.

[00:50:28]A politikai rendszerek története az mindig az információk feldolgozásának a fejlődésének a története is.

[00:50:33]És ma semmi akadálya nem lenne annak, hogy az összes kérdést az adókulcsok meghatározásától kezdve az atomháború indításáig mobiltelefonos szavazással, a választópolgárokkal közvetlenül döntsük el.

[00:50:45]A kérdés az, hogy akarjuk-e?

[00:50:45]És itt jön a mi mi nagy kérdésünk, hogy hol van szükség demokráciára, és hol van szükség technokráciára.

[00:50:52]Ugye, hogyha komolyan gondoljuk azt, hogy a demokrácia lényege az a legitimitás, magyarul mindenki szólhasson bele azokba az ügyekbe, amelyek az ő életét érintik, akkor nem érthetünk egyet azzal, hogy a technokrácia egy megengedhető, elfogadható vagy kívánatos eset.

[00:51:05]A legtöbb politikai kérdés ráadásul nem racionálisan eldönthető.

[00:51:10]Ugye szeretjük mindig azt gondolni, hogy a választó polgártársaink hülyék.

[00:51:13]Mi pedig minden kérdésben tökéletesen raciones racionálisan döntünk, mint a vulkániak a Star Trekben.

[00:51:20]Semmilyen érzelmi befolyás által vagy elfogultság által nem.

[00:51:22]De a legtöbb politikai kérdés racionálisan nem eldönthető.

[00:51:25]Milyen racionális érv a végső érv az abortusz kérdésében, a halálbüntetés kérdésében, abban a kérdésben, hogy a progresszív adózás vagy az egykulcsos adózás jó?

[00:51:34]A legalapvetőbb politikai kérdésekben a hiteink, a véleményeink, a vágyaink, az előítéleteink, a vallásosságunk egy csomó irracionális tényező dönt.

[00:51:44]És ezek a politikának ténylegesen a legfontosabb kérdései.

[00:51:48]És vannak más olyan kérdések, ahol adatalapon lehet bizonyítani azt, hogy egy választás az jobb, egy másik pedig rosszabb.

[00:51:56]És mi az egyensú intézetnél röviden összefoglalva azt próbáljuk elkülöníteni, hogy hol kellene kevesebb demokráciát alkalmazni jellemzően azokban a kérdésekben, ahol nem a többség dönti el az igazságot, hanem számok alapján meg lehet mondani, ki lehet mutatni, objektíven bizonyítani lehet, hogy ez jó, ez pedig rossz.

[00:52:14]Azokban a terület, azokon a területeken viszont, ahol az emberek a saját életüknek a közvetlen alakításába bele tudnak jobban szólni, ott szóljanak bele jobban.

[00:52:22]Növeljük a részvételt elektronikus szavazás lehetőségével.

[00:52:26]magyarul csökkentsük a választás költségét azoknak, akiknek nincsen kedvük bemenni választani, hanem sokkal kényelmesebb és megszokottabb és értelmesebb is az ő szempontjukból az, hogy elektronikusan szavaznak, mint ahogy azt Észtországban teszik egyébként már nagyon régóta, meg a világ számos más helyén.

[00:52:40]Viszont miután a választott politikusok döntenek arról, hogy az adórendszer az hogyan nézzen ki, ami egy politikai kérdés, tipikusan politikai kérdés, utána ne a politikusok szabják meg a pontos adókulcsokat, és csináljanak maguknak hatástanulmányokat arról, hogy milyen csoportoknak, hogy akarnak kedvezni, hanem a politikai döntésnek a legjobb végrehajtását bízzuk mondjuk egy független adóügyi tanácsra, amit adó rendszerekhez értő közgazdászok irányítanak, és a politikusok iránymutatása szerint megszabják azt, hogy az ő céljaikat milyen adórendszerrel lehet a legjobban és a legsemlegesebben elérni.

[00:53:15]Tehát szerintünk az állam működésének szinte minden területén ezt a fajta kettéválasztást, a politikai népuralomra alapuló részt, illetve a technokrata, meritokratikus részt, azt ketté lehetne választani, és ez már önmagában a demokráciának egy jobb fajta működésmódját tudná eredményezni.

[00:53:36]ennek a van egy más szó se jutok igen a saját javaslatktól.

[00:53:39]Szóval, hogy nem csak azon gondolkoztam, hogy ennek ugye van a másik oldala.

[00:53:42]Gábor arról beszélt, hogy hogyan erősítsük a technokrata részt.

[00:53:51]Ezt szoktuk úgy is hívni, hogy vannak területek, ahol több demokráciára és vannak olyan területek, ahol kevesebb demokráciára van szükség.

[00:53:59]Ahol több demokráciára, ott jóval több ötlet van a világban is, merthogy azt gondoljuk, meg azt gondolják sokan, hogy az embereknek valóban az az érzetük, hogy nincsen beleszólásuk a mindennapokba.

[00:54:12]De egy nagyon sokszor ez valóban a legitimációt erősíti.

[00:54:16]A kérdés nálunk az egyensúly intézetnél mindig inkább az, hogy vajon a az eredményességet erősíti-e.

[00:54:20]Tehát attól, hogyha többen szólnak bele, gyakrabban szólnak bele, jobban szólnak bele az átlag állampolgárok közül, attól eredményesebb lesz-e a demokrácia.

[00:54:33]Ahol láttunk erre pozitív példákat, az azok azok a típusú közösségi költségvetések vagy közösségi tanácsoknak a rendszere, ahol ez nem valamifajta adhok alapon működik.

[00:54:43]Tehát nem arról szól, hogy időről időre valamelyik önkormányzati vezető vagy valamelyik miniszter vagy miniszterelnök bizonyos dolgokat bedob a közvéleménybe, hogy lehessen szavazni arról, hogy a-ra vagy b-re adjon pénzt.

[00:55:00]ahol ez valójában működik, ahol ez a rendszernek a szisztematikus része, tehát ahol megvan az adva, hogy mondjuk egy városnak a költségvetése minden egyes évben, ennek az 1-2%-a minden egyes évben közösségi költségvetésként működik, és egy állandóan működő közösségi tanács az, amelyik javaslatokat tesz, szakpolitikákat dolgoz ki, és aztán jutat el a politikusok fele.

[00:55:24]Tehát, hogy mi azt látjuk, hogy a az állampolgároknak a nagyobb bevonásához kulcs az, hogy ez ne egy adhokalapú, ne egy kampányszerű kérdés legyen, hanem hogy ez valóban a rendszer része legyen, mert ezáltal tanulja meg mindkét szereplő, a politikus is, meg az állampolgár is azt, hogy hogyan tud jobban részt venni a döntéshozatában, és hogyan tud jobban együttműködni.

[00:55:45]Tehát hogy egy bocsánat, hogy egy picit jobban megvilágítsam.

[00:55:46]Ma is léteznek ilyen antidemokratikus intézmények a modern jogállamokban.

[00:55:50]Mondok két példát.

[00:55:53]Ilyen példa az alkotmánybíróság és a független jegybank.

[00:55:55]Hogyha lecsupaszítjuk ezeknek az intézményeknek az értelmét, ezeknek az a céljuk, hogy a rendszernek a demokratikus elemeit ellensúlyozzák.

[00:56:03]Az alkotmányos alapjogok, az állam és az állampolgárok viszonya, az alapvető jogok biztosítása, az nem a mindenkori többség kérdése, sőt adott esetben a mindenkori többség akaratával szemben védendő.

[00:56:14]Ugyanez igaz a független jegybankok működésére, mert a tapasztalat bemutatta, hogyha a monetáris politika az korlátlanul a mindenkori kormányoknak a kezében van, akkor választásokhoz közeledve elengedik a gyeplőt, jön az infláció, jön a munkanélküliség, annak minden kedvezőtlen következményével.

[00:56:31]És az, hogy ezek az intézmények létezhetnek, ami egyébként önmagában szerintem egy valóságos csoda, az annak az eredménye, hogy a mindenkori többség, a mindenkori kormányok a világ fejlett országaiban lemontak a saját hatalmuknak egy részéről, mert felismerték azt, hogy minél közelebb vannak ezek a döntési jogkörök a mindenkori többségnek a az ingadozó akaratához, annál instabilabb lesz a rendszer.

[00:56:56]És szerintünk ez egy nagyon izgalmas fejlemény és precedens, amiből kiindulva nagyon sok ponton lehetne javítani ezt a fajta munkamegosztást, amiről most Tamás is beszélt.

[00:57:06]Visszatérve a 16 évese 16 évesekre, az hogyha levinnénk a a korhatárt, az pontosan hogyan javítaná szerintetek a demokráciának a minőségét?

[00:57:17]Szerintem van egy nagyon izgalmas kérdés, amiről szinte alig beszélünk.

[00:57:21]Magyarországon lényegében semmit, de de Nyugat-Európában is nagyon keveset, hogy azzal, hogy öregszik minden fejlett országban a társadalom, azzal hogyan alakulnak át a politikai döntések.

[00:57:33]És most nem arról beszélek, hogy többet kell-e költeni nyugdíjra, vagy többet kell-e költeni szociális ellátásra, mert ez belefér a költségvetésbe bármelyik országba.

[00:57:45]Európai Unión belül mondjuk franciák költik talán a legtöbbet nyugdíjra, sok pénz megy rá.

[00:57:52]GDP arányosan, de ettől még nem fog a francia költségvetés fölborulni.

[00:57:58]A kérdés az inkább az, hogy attól, hogy egyre idősebb társadalmak döntik, döntenek alapvető stratégiai kérdésekben, azáltal, hogy nyilván a politikusok nekik próbálnak megfelelni, hogyan változik meg a demokráciáknak a gondolkodásmódja.

[00:58:16]Ez egy teljesen új fejlemény.

[00:58:16]Tehát amikor a demokráciák, a liberális demokrácia megszületett és elterjedté vált a világban, akkor a medián átlag életkor az az 10 1520 évvel volt kisebb, mint most.

[00:58:31]Akkor h évesek, 30 évesek voltak egy társadalom gerincei.

[00:58:34]Ma ugye inkább az 50-60 évesek.

[00:58:38]Mit jelent ez?

[00:58:41]Ez lényegében a az egyik ilyen kulcskérdés, hogy nyilván minél idősebb egy társadalom, annál inkább olyan értékekre vágyik, mint a biztonság, a nyugtság, a kiszámíthatóság, a kockázatvállalásnak a hiánya, amik nagyon fontos értékek, de mondjuk például egy gazdasági fejlődéshez vagy egy gazdaság dinamizálásához nem a legjobbak.

[00:59:05]Tehát mikor működik egy vállalkozás, mikor működik egy országnak a gazdasága, ha nagy a kockázatvállalási hajlam, ha merünk új dolgokat kipróbálni, ha erősítjük az innovációt, satöbbi, satöbbi.

[00:59:16]Ha afele tolódnak a politikusok érthető módon, hogy nem ezeket az értékeket, hanem az ellenkező értékeket képviselik, azok botrányosan le tudják lassítani a gazdasági növekedést ezekben az országokban, ami a végén az elszegényedéshez és az eljelentéktelenedéshez vezethet.

[00:59:33]És akkor egy hosszú kitérő után hogyan lehet ezt ellensúlyozni?

[00:59:38]Ö nyilván senki nem szeretné, és nem is szabad bármilyen módon az időseknek a választójogát bárhogy is korlátozni, de az fontos lehet, hogy a fiataloknak, akik ezeket az értékeket hozzák, amelyek szükségesek ahhoz, hogy a demokráciák sikeresek maradjanak, nem legitimáció, hanem output oldalon, ezeket az értékeket erősebben meg tudjuk jeleníteni.

[00:59:59]És az egyik fő érvünk nekünk az egyensúly intézetben, de sok sok helyen a világban.

[01:00:04]És az nem egy ilyen populista érv, hogy hogy akkor a fiatalok is hagy szavazhassanak, mert az népszerű, hanem hanem egy a demokráciák fennmaradásához és a gazdasági növekedéshez kapcsolódó érv, hogy minél több fiatal jelenik meg a a szavazó urnáknál, annál inkább fogják a politikusok azokat az értékeket képviselni, amelyek szerintünk létfontosságúak ahhoz, hogy hogy egy globális versenyben ezek a demokráciák ezek fenn maradjanak.

[01:00:30]Ez egyébként egy igazságossági kérdés is furcsa módon, mert azt azt tudjuk, hogy a fejlett társadalmakban és Magyarországra ez különösen igaz.

[01:00:38]A 60 felettieknek és minél idősebbek, annál inkább sokkal magasabb a részvételi hajlandóságuk, mint a legfiatalabbaknak.

[01:00:45]Sőt azt látjuk, hogy 25 év alatt nagyjából ilyen 50% körül szokott lenni a részvétel.

[01:00:51]Nyilván ez változik választásról választásra, de az összkép az ez.

[01:00:52]És a 60 felettiek esetében ez egyre inkább növekszik, és eljut egészen mondjuk 3árom negyedig.

[01:00:59]Tehát 50% versus 3yed.

[01:01:03]És itt azt látjuk, hogy közben kiéleződik egy feszültség a két generáció között, megint csak leegyszerűsítve mondom, aminek nem az az oka, hogy az idősek szavaznak, hanem az az oka, hogy a fiatalok nem szavaznak és aztán hőbörögnek.

[01:01:13]És mi annak a megoldását keressük, hogy hogyan lehetne arra rávenni a fiatalokat, hogy nagyobb mértékben szavazzanak.

[01:01:18]És itt kezdődik az izgalmas része a dolognak.

[01:01:20]Ugyanis az adatok alapján erre van válasz, és pontosan erről szól ez a 16 éves korhatár.

[01:01:26]ugyanis azt látjuk, hogy a 18 éves korban először szavazónákhoz járulók, azok később, illetve az első szavazáskor is és később is sokkal kevésbé lesznek aktívak, mint ahogy azt mi szeretnénk.

[01:01:38]Viszont ha valaki 16 évesen járul először a szavazónúnákhoz, az sokkal nagyobb részvételrel tőle számítani.

[01:01:44]És aki először szavazott, az első alkalom, amikor szavazhatott, akkor szavazott, az később az élete során végig nagyobb eséllyel fog szavazni.

[01:01:53]Magyarul hosszú távra megnöveltük a részvételt.

[01:01:54]Ez egy nagyon furcsa dolog, de nagyon egyszerű a magyarázat.

[01:01:56]Erre nagyon sok kutatás van.

[01:01:58]Egyszerűen arról van szó, hogy 18 éves korunkban a legtöbbünknek van egy nagy változás az életünkben.

[01:02:03]Elköltözünk otthonról, tanulunk, illetve felsőoktatásba lépünk, munkát keresünk, hogyha nem tanulunk tovább, nagy eséllyel mondjuk családot alapítunk.

[01:02:12]A lényeg az, hogy egy nagy változás történik az életünkben, amikor megszűnik az otthonnak a közvetlen hatása.

[01:02:19]Ezzel szemben aki 16 évesen megy el szavazni először, az jó eséllyel otthon a családi asztal, eleve otthon él, másrészt a családi asztalnál hall a politikáról.

[01:02:27]Úgy érzi, hogy ez neki is érdekes.

[01:02:30]Nagyobb nagyobb eséllyel megy el Ausztriától kezdve Ausztráliáig.

[01:02:34]Van erre nagyon sok kutatásunk, ami azt mutatja, hogy önmagában a lakhely, nem is az életkor, hanem a lakhelyünk határozza meg azt, hogy nagyobb eséllyel megyünk el első alkalommal szavazni, és utána egész életünkben nagyobb eséllyel fogunk választani.

[01:02:46]Ez egy borzasztóan izgalmas dolog, és erre az szokott lenni az ellenérv, én vártam, hogy itt a közönség megrohamoz minket és ledob a színpadról, amikor azt mondtuk, hogy 16 év.

[01:02:53]Ugyanis azt szokták erre mondani, hogy hát milyen 16 évesre bíznánk rá azt, hogy szavazzon.

[01:03:00]Hát még a 20 évesre sem szívesen, a 60 évesre meg főleg aztán nem.

[01:03:04]És azt látjuk a kutatások alapján, hogy neurológiai szempontból, pszichológiai szempontból, minden szempontból az összes készségünk a rendelkezésünkre áll, ami ahhoz kell, hogy szavazni tudjunk, tudunk absztrakt kérdésekben választani.

[01:03:16]Megtaláljuk azt, hogy melyik politikus áll a legközelebb a mi értékeinkhez, satöbbi, satöbbi, satöbbi.

[01:03:22]Aki 16 évesen erre nem képes, az nem lesz képes 18 évesen sem, 20 évesen sem.

[01:03:27]És igazából soha többé nem lesz.

[01:03:30]Egyetlen egy különbség van.

[01:03:30]Az, hogyha először 16 évesen szavazunk, akkor viszont nagyobb eséllyel fogunk később is szavazni, és ez nekünk nagyon-nagyon fontos lenne.

[01:03:38]És még egy dolgot hadd mondjak, hogy tényleg ne rohanjanak meg minket itt.

[01:03:41]Ma is szavazhatnak 16 évesek Magyarországon.

[01:03:45]Most szívesen letesztelném azt, hogy mi a választójognak a kritériuma az alkotmány szerint.

[01:03:48]Nem a 18 év, hanem a nagykorúság.

[01:03:53]Minden évben van 150-200 olyan 18 év alatti, aki házasodási szándékból nagykorusíttatja magát.

[01:03:59]és hogyha nagykorú lesz, akkor 16 évesen is választhat.

[01:04:04]Kérdés az, és ez tényleg csak egy ilyen kérdőjellrel felvetett dolog, hogy ők-e a legfelelősebb 16 évesek egész Magyarországon.

[01:04:11]Ezt nem tudom, erről nem ismerek adatokat, de hogyha ők szavazhatnak egyébként vezetni is tanulhatnak, forgalomba mehetnek, akkor miért ne szavazhatna az összes többi 16 éves társuk is?

[01:04:25]Mindjárt rátérünk a közönség kérdéseire, és akkor meglátjuk, hogy mi a vélemény.

[01:04:32]De még egy még egy zárókérdés hasonlóan a a többi adáshoz, hogyha választanotok kéne egy vagy két, akár három olyan intézkedést, amivel elkezdenétek a demokrácia jav javítását, akkor akkor mi lenne az?

[01:04:45]Mi lenne az, ami ami ahol érdemes lenne elkezdeni?

[01:04:51]Az első, hogy Gábornak megnehezítsem a dolgát, mert ezt akarta volna ő mondani.

[01:04:57]Az első az az mindenképpen a demokrácia oktatása, méghozzá nem úgy, ahogy most van a közoktatásban, hogy néhány órában, néhány évben általában az osztályfőnöki óra helyett, bár hivatalosan ma már ma már van erre külön tantárgy is, hanem éveken keresztül és egy rendszeresen visszatérő tantárgy keretében.

[01:05:19]Tehát, hogy szerintem a legeslefontosabb, hogy ezt el kell kezdeni, az az, hogy megtanuljuk, és nem a demokráciának azokat a részeit, ami arról szól, hogy akkor 199 képviselő van-e a parlamentben, meg hogyan működik a választási rendszer, meg mit mit csinálnak a nemzetiségi szószólók, hanem az a része, azt a részét, ami arról szól, hogy hogyan kell a másik véleményt meghallgatni, hogyan kell együttműködni valakivel, akivel nem értünk egyet, hogyan kell egy közösségi költségvetést összeáll állítani akár a saját gimnáziumi osztályunkban, hogyan kell vezetőt választani, hogyan kell a vezetőt utána megkérdezni azokról a kérdésekről, amelyek nekünk fontosak, hogyan kell érdeket érvényesíteni.

[01:06:02]Szóval nem a demokráciának a lexikális részéről, hanem a hanem a skill, a a a valós tartalmi részeiről kellene mindenképpen ezt elindítani.

[01:06:10]Ez egy viszonylag egyszerű dolog ahhoz, hiszen ebben alapvetően nincsen politikai ellen érdekeltség.

[01:06:19]Ez nem jó vagy rossz valamelyik politikai oldalnak.

[01:06:21]Ez az egész társadalomnak a hasznára válna.

[01:06:26]Valahonnan az én hat és fél éves kislányom megtudta, hogy nekünk van egy olyan javaslatunk, hogy 16 évesen lehessen szavazni, és valamikor ezt követelte rajtam, hogy intézem el neki, hogy amire 16 éves lesz, ő választhasson.

[01:06:38]Ráadásul választási évben lesz, azt hiszem, 16 éves.

[01:06:41]Úgyhogy ezt muszáj mondanom elsőnek.

[01:06:44]A másodiknak, hogyha hogyha megteremtettük a közoktatásban a demokrácia skillek elsajátításának az intézményes lehetőségét, és tényleg most is van, de olyan furcsaságokat tanulunk alatta, mint hogy párkapcsolati tanácsok meg meg honvédelmi alapismeretek, tehát érezzük, hogy hogy ezen van mit fejleszteni zárójel bezárva.

[01:07:01]Tehát, hogyha ezt megteremtzük, akkor szerintem meg kell teremteni a demokratikus élményeknek azokat a soha meg nem szűnő intézményes kereteit, amelyek fel tudják tölteni tartalommal ezt a jelszót, hogy demokrácia.

[01:07:15]És erre nagyon sok modern eszköz van, amire utaltam Russó kapcsán, emlékeztető lávjegyzet, hogy rengeteg olyan technológiai megoldás létezik ma már kipróbált megoldás, ami meg tudja adni a demokratikus élményt a választópolgároknak azokban az ügyekben, amelyeknek az ősz amelyekben az ő szavok igenis döntő.

[01:07:32]Brazíliában például már lassan 20 éve bevonták a fiatalokat a az ő jogaikról és lehetőségeikről, munkaerőpiaci kilátásaikról szóló törvénynek a megalkotásába.

[01:07:43]Létezik egy ilyen most már lassan igen több mint 20 éves eszköz, amit úgy hívunk, hogy wiki demokrácia, ami egy közösségi jogszabály szerkesztés.

[01:07:53]Nem arról szól, hogy mindenki bármilyen hülyeséget beleírhat, hanem ez egy kontrollált folyamat.

[01:07:57]a végén választott politikusok fogják megszavazni, de az érintettek, akik tudják, hogy miről van szó, tudják, hogy milyen igényeik vannak, tudják, hogy milyen félelmeik vannak, azok beleszerkeszthetnek javaslatszinten egy jogszabálytervezetbe, és tényleg egy elképesztően széles közösségi munkával hoznak össze nagyon jó színvonalú jogszabályokat.

[01:08:17]Ezt én mindenképpen kipróbálnám Magyarországon, és ez majd talán egy következő adásnak a kérdése lesz, hogy mit gondolunk arról, hogy az AI-t hogyan fogjuk bevonni a jogszabályi alkotásba.

[01:08:26]Igazából most is csak a gátlásaink szapnak határt a ezeknek a kihasználáshoz.

[01:08:31]Volt már olyan jogszabálya a fejlett világban, amit AI-jal irattak az AI-ról.

[01:08:38]Gábor és Tamás nagyon köszönöm, hogy itt voltatok.

[01:08:40]Remélem, hogy fogunk még beszélgetni ezen a színpadon.

[01:08:47]Ahogy ígértük, mindjárt rá is térünk a a közönség kérdéseire, de előtte még előtte még elköszönök az online nézőktől.

[01:08:53]Nektek is nagyon köszönjük a figyelmet.

[01:08:57]Hogyha tehetitek, akkor támogassátok a Telexet.

[01:08:59]Ezt meg tudjátok tenni május 20-áig az adótok 1%-ával is.

[01:09:01]A Magyarország jövő időben legközelebb egy hónap múlva jelentkezünk.

[01:09:06]Addig is sziasztok!

[01:09:16]เฮ