Vége a titkolózásnak: nyilvánosak a fertőzési adatok

[00:00:57]Nagy szeretettel köszöntök mindenkit.

[00:00:57]Az új egészségügyi kabinet úgy határozott, hogy legyenek nyilvánosak a kórházi fertőzésekről szóló adatok.

[00:01:02]Újságírók és civilek évek óta harcoltak azért, hogy megismerhessük pontosan milyen fertőzöttségi helyzet az egyes kórházakban.

[00:01:11]Arról, hogy miért fontos történése ez a mostani, illetve milyen további lépések következhetnek a folytatásban, V Zsuzsannával, a Direkt 36 újságírójával és Ferenci Tamás biostatisztikussal fogunk beszélgetni.

[00:01:23]Mielőtt elkezdenénk a műsort, arra kérlek titeket, hogy iratkozzatok fel a csatornánkra.

[00:01:26]A munkánk folytatása szempontjából pedig kiemelten fontos, hogy legyetek a Telex, illetve a Direkt 36 rendszeres támogatói.

[00:01:32]Köszönöm előre is.

[00:01:35]Zsuzsa Tamás, nektek pedig, hogy itt vagytok.

[00:01:38]Köszönöm szíves.

[00:01:39]Köszönö szépen.

[00:01:40]Kezdjük azzal, hogy a nyilvánosságban ez most a én megközelítésem, talán ti szerepeltetek a legtöbbet, illetve akik a akiket a legtöbbet lehetett látni, azért, hogy hogy legyenek ezek a mostani fertőzöttségi adatok nyilvánosak.

[00:01:53]Azt elmondjátok, hogy hogy milyen út vezetett nektek odáig egyáltalán miérkeztetek ezzel a témával foglalkozni, illetve illetve mi volt az, amit ti ebben az ügyben eddig tettetek?

[00:02:07]Hát talán kezdem én szerintem én 2022-ben kezdtem el újságíróként foglalkozni a kórházi fertőzésekkel.

[00:02:12]Az egész úgy indult, hogy hogy egy olyan dokumentum került a kezembe, ami azt mutatta, hogy bizonyos kórházi fertőzésekből a hivatalos statisztikákban szereplő számoknál sokkal több van, tehát hogy így sokszorosa, tényleg sokszorosa, és ez adatokkal volt nyilván letámasztva.

[00:02:32]Úgyhogy én ezen a vonalon indultam el.

[00:02:35]Aztán végül ezt a ezt a ezt a dokumentumot én nem tudtam felhasználni, főleg forrásvédelmi okokból, mert egyszerűen a a azok a közreműködők, akik akik ebben részt vettek, azok nem nem merték vállalni azt, hogy hogy ez kikerüljön a nyilvánosság elé.

[00:02:51]De amikor ez kiderült, akkor én már úgy voltam vele, hogy én ezt most már nem szeretném föladni, és akkor mentem tovább azon a nyomon, hogy vajon kinél lehetnek még ezzel kapcsolatos adatok.

[00:03:01]És akkor derült ki számomra, hogy a TAS a társaság a szabadsági okokért már egyébként évek óta küzdött azért, hogy bizonyos adatköröket nyilvánosságra hozzanak.

[00:03:09]És pereskedtek is hosszan a Nemzeti Népegészségüsi és Gyógyszerészeti Központtal.

[00:03:17]És meg is kapták az adatokat, de egy olyan adatbázishoz jutottak, ami lényegében teljesen értelmezhetetlen volt.

[00:03:22]Tehát egy több 10000 soros olyan táblázat, ami amit nem lehetett elemezni.

[00:03:27]És akkor ezt nekem odaadták, nagyon kedvesek voltak, és ezzel kezdtem el foglalkozni.

[00:03:33]Ennek az első lépése az volt, hogy ezt el kell el kellett valahogyan olyan formában kellett dönteni, ami amit elemezni lehet.

[00:03:39]Ebben még külföldi adattudósoknak a segítségét is kellett kérnem.

[00:03:45]És amikor ez sikerült, akkor utána azzal szembesültem, hogy én magam nem tudom ezeket az adatokat úgy értelmezni, úgy elemezni, hogy azok tényleg ne valamilyen teljesen fals, félrevezető eredményre vezessenek, ugye, hogyha a kórházaknak a teljesítményét szeretnénk értékelni.

[00:04:00]És akkor ezen a ponton, miközben lázasan kerestük a kollégámmal egyébként Marton Camillával a a azokat a szakértőket, akik ebben segíthetnek, akkor találtunk, vagy akkor találkoztunk össze Ferenci Tamással, aki biostatisztikus és borzasztóan szerintem egyébként kockázatokat is vállalva nagyon és az idejét sem sajnálva úgy döntött, hogy segít nekünk ebben.

[00:04:24]És ugye forgattatok a Direkt 36-tal egy filmet a kórház fertőzésekről, amit ezúton is ajánlok mindenkinek, hogy érdemes visszanézni.

[00:04:32]Na de a kockázatra rákanyarodva ez mit jelent a te olvasatodban?

[00:04:39]Hát ugye mából visszatekintve azért most már fel kell idézni, de azért más klíma uralkodott.

[00:04:45]Talán ezt a szót tudom mondani, vagy ez a megfogalás a legjobb abban a tekintetben, hogy mennyire értékelik az állami szervek, ha mondjuk egy ilyen projektben segít.

[00:04:56]akár hobbiból, szabadidejében, nem intézményi résztvevőként is.

[00:04:59]De ha valaki visszaemlékszik ezekre az évekre, akkor azért abban a abban volt egy ilyen atmoszféra, hogy hogy én is végiggondoltam az opciókat, hogy majd ki fog potenciálisan felhívni, hogy én most itt pontosan mit is csináltam.

[00:05:17]Volt ezzel kapcsolan előéletem, ahol ez be is következett.

[00:05:20]Itt egyébként szerencsére nem halkan mondom.

[00:05:21]Ö de mérlegelni kellett ilyen szempontokat.

[00:05:24]A mindazon által nem volt tehát gondolkozni különösebben nem gondolkoztam.

[00:05:30]Ö egyrészt, mert szívesen segítettem a célját tekintve a projektnek, másrészt alkan mondom, hogy szakmailag is izgalmas kérdés volt.

[00:05:37]Ugye eleve azt nagyon nagyra értékeltem, hogy egy újságíró, akinek ott van a kezében egy potenciálisan ilyen bombát jelentő anyag, az ahelyett, hogy közzéteszi a nyerszámokat egyáltalán, hogy elkezd gondolkozni, ezzel óvatosnak kell lenni, elkezd megkérdezni embereket, megkeresni, hog akkor ezt most pontosan hogyan is kell, ha nem csak úgy, ahogy az ember magától nekimát.

[00:05:54]Ez nagyon szimpatikus volt egyébként.

[00:05:56]És volt is vele teendő, vagy lehetett mit csinálni, hogy hát a tökéletessé nem is tegyük, de azért valóságű baradatokat préseljünk ki belőle.

[00:06:04]Ott igyekeztem megtenni annak idején, amit abból az adatbázisból lehet.

[00:06:07]Az abból szó az persze arra utal, hogy ezen pozícióból következő módon mi csak nyilvános adatokat használhattunk.

[00:06:14]Tehát a azt a finomságú elemzést, amit most meg lehetett csinálni, úgy, hogy hozzáférés van a egy halom adatbázishoz, azt akkor nem lehetett, mert akkor ilyenünk nem volt még.

[00:06:23]Na, mindjárt bele fogunk menni konkrétan a mostani adatoknak is az értelmezésébe, de még annyit a előéletről vagy a vagy a metódusról, hogy hogy neked Tamás most ebben a mostani adott közlésben volt személyes szereped?

[00:06:35]Dolgoztál rajta valamilyen szempontból az állami szerveknek segítetted-e a munkáját?

[00:06:38]egy kicsi, de reményeim szerint fontos, vagy elképzelésem szerint fontos szeletében a módszertanát a statisztikai úgy szoktuk, hogy kockázatkiigazításnak, mivel igyekszünk segíteni a kórházak vizsgálatát, azt Suján Györggyel közösen dolgoztuk ki az elmúlt hónapokban, illetve pontosabban nem az, tehát a a a módszertan fejlesztése az igazából elkezdődött tulajdonképpen már azután, hogy volt ez a direkt 36-os történet, már utána erről beszélgettünk és és elkezdődött erről egy gondolkodás, ami most akkor felpörgött ezzel és és sikerült kidolgozni a módszertan részleteit.

[00:07:17]Újra mondom, ez Esúri Ján Györgye egy közös munka.

[00:07:19]Én Én nem vagyok az NNGK alkalmazottja, tehát ilyen külső, hogy mondan meghívottként besegítettem ebben nagyon nagy örömmel.

[00:07:27]Ö és azt talán mondhatom, hogy a végére sikerült egy szerintem jó kis és talán nemzetközileg is is említésre méltó metodikát összeraknunk, aminek az eredményei fent is vannak a a honlapon.

[00:07:40]Hát akkor egyébként a nemzetközi összevetéssel annyiban még az egésznek a kontextusát szerintem érdemes lenne meghatározni, hogy eddig ugye ezek az adatok Magyarországon nem voltak nyilvánosak, vagy legalábbis nem olyan formában, hogy ez mindenki számára átlátható, kereshető, egyáltalán befogadható legyen eddig a pontig.

[00:07:54]Ugye ez tegnap este 10-kor került fel az internetre.

[00:07:59]Ez ö ez számított egy ilyen furcsaságnak az Európai Unión belül, mondjuk, vagy Európában, vagy inkább az az, ami most egy ilyen nagyon szól, hogy na ez mindenhol máshol is így nézett ki eddig, de Magyarország most így úttörője ennek és itt adnak olyan nyilvánosságot, ami mondjuk máshol nincsen.

[00:08:18]Szerintem egyébként talán mind a kettő tehát inkább a két véglethez közelítettünk régen is, és talán most is.

[00:08:25]A a régi eset az kifejezetten szerintem kimondhatjuk, hogy nyilvánosság ellenes volt, transzparenciaellenes.

[00:08:31]Teljesen a titkolózásnak a a pózát vették föl a a kórházak is, és az NNGK is, sőt kifejezett energiákat fektettek abba, hogy el tudjanak titkolni adatokat.

[00:08:43]Ugyanezért is tartott nekünk több mint egy évig össze összerakni egy egy értékelhető anyagot, meg egy meg egy ciksorozatot, pláne filmet.

[00:08:53]Szóval volt volt egy olyan légkör, ami amiben amiben kifejezetten a félelem uralkodott szerintem inkább.

[00:08:58]És akkor most egy ilyen óriási váltással átkerült Magyarország abba arra az oldalra, ahol ahol viszont talán sokkal nagyobb köre nyilvános, és pláne, hogy sokkal nagyobb köre ilyen értelmezhetően és könnyen kereshető mint azelőtt.

[00:09:14]És nemzetközi összehasonlításban pedig amit kérdezel, én úgy tudom, hogy hogy az Egyesült Államokban, illetve Nagy-Britanniában nagyon széles köre nyilvános a kórházi fertőzéses adatoknak, de talán több példát nem olyan egyszerű mondani, mert mert így kórházakra lebontott ö finomságú adatokat azért a legtöbb országban nem közölnek.

[00:09:38]Ugye itt az talán fontos hangsúly, hogy az adatgyűjtésben nincsen változás.

[00:09:41]Ez pontosan ugyanúgy megy és ugyanúgy ment az elmúlt 10 év sőt bőven több mint 10 évben.

[00:09:46]Az adatközlésben van újdonság ugye két dolog.

[00:09:49]Az egyik az az, hogy a korábbi adatközlések, amik borzalmasan rövidek, érthetetlenek, nehezen kezelhetőek, néha két évvel elcsúszottan felrakottak voltak, ahelyett most megjelent egy közérthető, magyarázatokkal ellátott, interaktív grafikonokat tartalmazó emészthető weboldal.

[00:10:08]Ez egyik, és a másik, hogy soha korábban nem közöltek Magyarországon intézményekre lebontott adatokat.

[00:10:15]Gyűjteni gyűjtöttek természetesen, de nem közölték.

[00:10:17]Ugye most ez talán a legnagyobb attrakció, vagy a legnagyobb fény kapta az, hogy most ez is megtörtént.

[00:10:22]És a benyomásom nekem is pontosan ugyanaz, hogy hogy ezzel a a emlegetett nyilvánosság ellenes hozzáállásról, tehát a transzparcia tekintetében, a lista aljáról szerintem elég rendesen a tetejére tudtunk átugrani.

[00:10:36]Tehát az, hogy kórházra lebontva, idősoros grafikont kirajzolva, feldolgozható formában letölthetően, erre nem sok példát.

[00:10:46]Tehát még nemzetközi szarsonításban sem hozni.

[00:10:49]Na és mi a jelentősége annak?

[00:10:49]Eddig is gyűjtötték az adatokat, most most ugyanazzal a metódussal vagy ugyanazzal a adatmennyiséggel csak egy állampolgár is találkozhat akár a sajtóban, akár ő maga is felmehet a megnézni.

[00:11:01]Mitől lesz ez jobb egy átlagembernek az életére nézve?

[00:11:06]Szerintem szerintem ez nagyon sokat számít, hogy hogy most már nem nem kell a sötétben tapogatózni azoknak, akik mondjuk kórházba mennek, vagy a vagy a hozzátartozójuk kórházba készül.

[00:11:14]Még akkor is, hogyha ugye nagyon sokat hangsúlyozzák, talán több cuccatszor is elvonták a ezeken a sajtótájékoztatókon az ENNGK munkatársai, hogy nem szabad kórházakat egymáshoz hasonlítani, de ezzel együtt is az, hogy valaki, hogyha érdekli őt egy intézmény, akkor föl tud menni erre az oldalra és megnézni, hogy hogy az az intézmény az mondjuk a átlaghoz képest hogyan áll bizonyos fertőzésekben vagy bizonyos mutatókban.

[00:11:40]Az az szerintem nagyon-nagyon hasznos.

[00:11:42]És nem csak akárkinek, hanem amúgy az intézményeknek is, akik eddig szintén valamilyen szinten a sötétben tapogatóztak, mert arra szerintem nem volt értékelhető információjuk, hogy mondjuk más intézményeknél az infekciók kontroll, ez ugye a fertőzések megelőzését célzó tevékenység, az mondjuk mennyivel működik?

[00:11:58]Hatékonyabban vagy rosszabbul?

[00:12:00]Ők maguk mondjuk mit csinálhatnának jobban, mit csinálhatnának kevésre?

[00:12:03]Egyáltalán nem feltétlenül kellett, hogy mindig figyeljenek arra, hogy mi történik a kórházi fertőzésekkel.

[00:12:09]És hogyha mondjuk ez az adatbázis ez abban segít, hogy mindenki egy kicsit jobban elkezd odafigyelni a fertőzések megelőzésére, akkor akkor az már szerintem bőven bőven elérte a célját.

[00:12:20]Én tulajdonképpen két dologgal egészíteném ezt ki.

[00:12:24]Ez egy fontos kérdés, mer itt van egy látszólagos ellentmondás, ezt nekem is, nekem szegezték többször a a nap során, vagy az elmúlt napokban, hogy ugye egyik oldalról a azt hangsúlyozzuk, hogy ebből ne csináljon senki rangsort, ne ez alapján döntse el, hogy melyik kórházba megy.

[00:12:40]Ez nem jelenti azt, mert mert hogy mindig hangsúlyoztük, ez ez csak egy ilyen figyelemfelhívó, hogy aki kilóg felfelé, az nem azt jelenti, hogy baj van, hanem azt jelenti, hogy meg kell vizsgálni, hogy mi történik.

[00:12:48]aki kilóg lefelé, az nem azt jelenti, hott minden kiváló, csak meg kell vizsgálni.

[00:12:52]Ezt ezt folyamatosan hangsúlyozta az N1-k és az összes kommunikációban.

[00:12:55]És akkor nyilván valaki megkérdezheti, hogy de hát itt van egy ellenmondás, hát azt mondják, hogy transzparencia és megnézhetem én is, de közben azt mondják, hogy ne rakjam sorba, ne ez alapján döntsem el, hogy hová megyek, akkor most tudom, miért jó, hogy én ezt látom?

[00:13:07]És én erre két dolgot tudok mondani.

[00:13:10]Az egyik az az, hogy mert ugye nyilván mond mondhatja mindenkit, neked nem tudok egy vizsgálóbizottságot kiküldeni a kórházhoz, csak állami szervek tudják meg.

[00:13:18]É én mire megyek azzal az információ, ezt a kórházat meg kell vizsgálni, hogy mi történik.

[00:13:23]Az egyik az az, hogy ha ezt el is fogadjuk szó szerint így, és azt mondjuk, hogy majd az állami szervek megvizsgálják ezeket a kilógó dolgokat, szerintem az akkor is fontos, hogy ezeket a számokat bárki megnézheti.

[00:13:35]Egyrészt általánosan is, mert egy szakítást jelent azzal az ilyen szocialista, paternalista felfogással, hogy ezt az állambácsi majd megoldja helyetted.

[00:13:44]Ezt mi jobban tudjuk, ezt te úgy se tudod, ehhez nem ért, nem is kell látnod.

[00:13:48]Ezt bízd ránk majd mi ezt, aki felkent szakért, ezt ma megcsináljuk.

[00:13:53]Szerintem az, hogy hogy most nem ez a hozzáállás, az most nyugodtan nevezzetek szentimentálisnak, de szerintem ez fontos, hogy szakítsunk ezzel a paternalista felfogással.

[00:14:00]De van egy konkrétabb is, a az elszámoltathatóság, tehát hogy ez nem most érdekes, hanem majd mondjuk egy év múlva, hogy egy év múlva majd megkérdezheti az állampolgár, vagy megkérdezhetik az újságírók, ugye az tipikusan ebben a formában becsatorozva, megkérdezhetik az NNGK-t meg a minisztériumot, hogy de bocsánat, hát ti tavaly azt mondtátok, ez a kórház ez 70%-kal a várható értéke fölött van.

[00:14:27]Ti tavaly azt mondtátok, hogy az ilyenekhez majd akkor ki lehet menni és megvizsgálni, hogy mi történik.

[00:14:30]Ugye ezt mondtátok, kimentetek, megvizsgáltátok, mit találtatok, mi derült ebből ki.

[00:14:34]Ez majd egy év múlva ott fog lebegni a fejük fölött.

[00:14:39]És az, hogy van egy ilyen külső nyomás, hogy a közvélemény, az újságírók majd ezt ezt ezt látják, és majd ebből cikkek születnek, hogyha megpróbáljuk elsákolni a dolgot.

[00:14:48]Ez a fajta nyomás, ez azt gondolom, hogy varázsütésre 1zerszer hatékonyabb munkára fogja ösztönözni az állami szerveket, mint ez csak ők látják.

[00:14:57]És akkor a majd nem tudom, maguk között azt kell mondani, hogy isten bizony, ennek utána fogok nézni.

[00:15:02]Tehát szerintem ez ez egy ilyen külső nyomást rárak a az állami szervekre, rárak a rendszerre, a javulás érdekében, és és ez és ez jól működik.

[00:15:11]Én azt gondolom, sokkal hatékonyabb, mintha ezt csak ők látnák, és saját magukat ellenőröznék ilyen módon.

[00:15:16]Menjünk bele kicsit a adatokba, illetve abból a képbe, ami abba a képbe, ami azokból rajzolódik ki, hogy mi az, amit most, ami felkerült az internetre, abból ki lehet olvasni.

[00:15:25]És az is érdekelne, hogy amire ti előzetesen számítottatok, ahhoz képest hogyan viszonyul az, amit most ténylegesen meg lehet ismerni már?

[00:15:35]Nekem nekem volt már néhány mondjuk néhány kórháznak a a neve a fejemben, amikor ma reggel elkezdtem nézni ezeket az adatokat.

[00:15:41]Méghozzá azért, mert ahogy már említettük, egy pár évvel ezelőtt a Tamás segítségével ugye létrejött egy egy vizsgálat, és akkor mi egy rangsort is készítettünk a kórházakról, és volt néhány olyan olyan intézmény, nem is egyébként egész sok, amelyik így több különböző mutatóban is folyton az élre került, és ezért így így nagyon gyanús volt, hogy ott ott valami vagy nincsen rendben, vagy vagy tehát, hogy valami valami eltérés van, valami anomália van és és amikor reggel elkezdtem nézni, akkor akkor azért azt is néztem, hogy ezek a kórházak vajon hogyan látszanak, És őszintén szólva nagyjából ugyanúgy látszanak.

[00:16:14]Tehát, hogy van néhány olyan intézmény, ami vagy vagy nagyon kedvező képet mutat.

[00:16:18]A bizonyos fertőzések szempontjából is, van, amelyik meg nagyon kedvezőtlen képet mutat, és és azok nagyon sokszor átfedésben vannak.

[00:16:26]Úgyhogy szerintem szerintem igen.

[00:16:28]És még úgy is, hogy hogy ugye azt nem lehet tudni, ezt mindenki hangsúlyozza ezerszer, hogy hogy a kórházak között ugye óriási különbségek vannak, és azért nem lehet azt mindig tudni, hogy mi okozza.

[00:16:38]Tehát, hogy nem olyan egyszerű mindig a válasz erre, hogy mondjuk valamelyik kórhez nagyon-nagyon sok fertőzést jelent arányaiban, és akkor ez azt jelenti, hogy ők mondjuk rosszul fertőtlenítenek, vagy nem figyelnek oda a hanyagok, vagy valami, hanem lehet egy csomó más oka is ennek.

[00:16:49]És akkor ezeket így mindig így mellé kell tenni, hogy akkor kontextusban lehessen értelmezni, de ezzel együtt szerintem akkor is látszanak azért azért intézmények, am de hogy még azt még a még még így viszonylag az elején el lehetne mondani, hogy itt most pontosan milyen fertőzésről beszélünk.

[00:17:05]Itt mindenkor ez a fertőzés általánosan láttunk már egy képet róla, vagy vagy csak egy részéről, és amit most meg ismertünk mondjuk ezekből, az mennyire alkalmas arra, hogy tényleg lássunk egy ilyen reális képet az intézményeknek az egymáshoz való viszonyában.

[00:17:24]Ö most a nagyon sokféle adatot gyűjtenek a kórházi fertőzésekről a az állami szervek, és ezekből tényleg csak egy része az, amibe most elkezdtünk belelátni, de egyébként már ez is nagyon sok.

[00:17:34]Ö ami konkrétan most kikerült, az a az az egészségügyi intézményekben kórházi fertőzéses járványok, amik kitörtek a az elmúlt években, ugye öt évet lehet megnézni, tehát 2025 az utolsó év.

[00:17:47]Volt egy, 2022-ben volt egy európai átfogóvizsgálat, amiben Magyarország is részt vett.

[00:17:53]Az egy adott pillanatban megnézte a kórházi fertőzések helyzetét.

[00:17:56]Ezt ott az oldalon PPV néven lehet megtalálni.

[00:17:59]Ez pont prevalenciavizsgálatot jelent.

[00:18:01]Ez egy másik adatkör.

[00:18:04]És a harmadik adatkör pedig egy bizonyos kórházi ilyen tipikus kórházi fertőzés típusnak az adatai.

[00:18:10]Ennek az a neve, csúnya neve van, hogy klostridium dificile.

[00:18:12]Ez egy olyan baktérium, amelyik amelyik spórákat termel és a kórházakban nagyon nagy előszeretettel terjed a egyébként legyengült, sokszor legyengült állapotú betegek között, és nagyon-nagyon durva hasmenést tud okozni, és utána pedig ennél jóval súlyosabb szövődményeket, és nagyon szélsőséges esetben pedig egyébként akár halált hozz is vezethet.

[00:18:32]Tehát ez a klasztum dificile fertőzésnek a az adata, így lehet megnézni így kórházakra lebontva.

[00:18:40]És ezenkívül még mondjuk ehhez kapcsolatóban azt is meg lehet nézni, hogy az adott kórházak azok mondjuk mennyi székletmintát vesznek a betegeiktől.

[00:18:49]És ez ugye azért fontos ehhez a ehhez a fertőzéshez, mert mert általában ebből a székletmintából lehet kimutatni ennek a fertőzésnek a jelenlétét.

[00:18:56]És ugye ha már kimutatják, az egyrészt tök jó, mert tudják célzottan kezelni, másrészt pedig ha kimutatták, akkor azt be is kell jelenteni az NNGK felé, és akkor ilyen módon bekerül a statisztikába.

[00:19:05]Ez annyit fűznék csak apró lábjegyzetként hozzá, hogy ugye itt azért fontos ez az ékletmtavételek száma, mert ennél a fertőzésnél létezik olyan állapot, hogy valaki hordozza ezt, kolonizálásnak szokták hívni, üriti is, de maga nem mutat tüneteket, tehát ezeket nem nyilvánvaló észrevenni, ezért fontos a teszt, mert valamit csak azzal tudunk észrevenni.

[00:19:23]Ugye ez azért nagyon fontos, mert a kórházak összehasonlíthatóságának, amiről valószínűleg még sokat fogunk beszélni, az egyik sarkalatos pontja az az aluljelentés kérdése.

[00:19:35]Az aluljelentés az nem elsősorban azt jelenti, hogy valaki letagadja és meghamisítja és eltünteti.

[00:19:43]extrém esetben ilyen is lehet, de nem ez a jellemző feltételezhetően, hanem az, hogy saját maga sem tud róla, mert az, hogy mennyi esetről tud, az nagyon erősen függ az, hogy mennyi tesztet végez, és aki intenzívebben tesztel, az többet fog találni.

[00:19:55]És ez úgy jelenik meg a honlapon, ami szerintem nagyon fontos és nagyon jó gondolat, és ez ahogy hallottam a kezdetektől fogva elvárás volt, hogy ahol ott vannak ezek az esetszámok meg incidenciák, tehát amik mutatják a fertőzést, rögtön mellette ott ugyanazzal a betűmérettel ott van a széklet mintavételek száma is.

[00:20:14]Nyilván innen nézve nem lehet ilyen perdöntő kijelentést tenni, hogy valaki akkor azért lett kevés, mert igazából kevés mintát vett, de ha valaki ránéz erre a honlapra és megnézi és lát egy számot, ami mondjuk nagyon alacsony, mármint fertőzés előfordulásban, de rögtön ott van mellette a mintavételek száma, ami szintén alacsony, akkor az szerintem segít mindenkit abban, hogy eszébe jusson, hogy itt óvatosnak kell lenni.

[00:20:35]És nem biztos, hogy ez azért van, mert ott fantasztikusan jó a helyzet.

[00:20:38]Mi van, ha egyszerűen csak nem teszteltek eléggé?

[00:20:41]És ezt és ezt azonnal látható módon mutatja holnap is.

[00:20:43]Ö korábbi cikkekben olvastam még olyat, és nagyon érdekelne, hogy ez a mostani helyzetre is igazán, hogy hogy valójában aközött is van korreláció, hogy azért is volt, viszonylag a alacsony eset szám Magyarországon, mert nagyon kevés volt a a minta, amit vettek, hogy ez például a most kikerült számoknál is tetten érhető, hogy mondjuk akár egy ilyen nemzetközi összevetésben a a mintavétel száma az egyébként azért jelentősen elmarad, mondjuk a nemzetközi hát sztenderdeket nem mondanék, mert nem tudom, hogy vannak-e ilyenek, de mondjuk az átlaghoz képest Hú, én pontosan nem fogok tudni idézni ugyanebből az európai vizsgálatból, amit a amire az előbb utaltam, hogy ott azt hiszem, hogy ilyen antimikrobiális vizsgálatokra vonatkozó ilyen arányszámok szerepelnek, de ha te jobban emlékszel, akkor javíts ki.

[00:21:30]És ott nem annyira teljesített jól Magyarország európai összehasonlításban.

[00:21:37]Ugye ez azért jó, mert ez nagyjából összevethető.

[00:21:38]Nyilván itt is van kérdés, hogy más beteg összetételnél nem ugyanannyiszor kell venni, de nekem is az van a fejemben, a pontprevalenciavizsgát ilyen szempontból segít, hogy lényegesen alatta vagyunk, mint más európai országoknál a mintavétel intenzitása.

[00:21:52]Most nagyon konkrét számokat nem szeretnék, hogy bárki fejből kezdjen el sorolni, de hogy a mondjuk a most kikerült adatoknál ott nagyjából milyen nagyságrendű fertőzésekről beszélünk, tehát hogy így hozzávetőlegesen nem tudom 10-ből vagy 100-ból egy ember vagy 100-ból hány ember kerül egyáltalán olyan fertőzéssel kapcsolatban, aki bemegy egy magyarországi kórházba.

[00:22:14]CDI fertőzésből olyan szűk 7000 volt, ha jól emlékszem, talán 6000 valahány száz.

[00:22:21]Ugye most amit én se fok tudni fejből megmondani, az természetesen nem ez a szám az érdekes, pláne ha majd kórházakat vizsgálunk, mert ugye nyilván számít az is, hogy hány beteg volt.

[00:22:31]Mondom különösen a a kórházak összehasonlításánál a értelemszerűen nem mindegy, hogy 1000 betegből volt 100 esetünk, vagy 10000 betegből.

[00:22:39]Ezt szokták incidenciának hívni, amikor leosztjuk ezt tipikusan 10000 ápolt betegre.

[00:22:43]A a másik, ami számít, az az ápolási napok száma, mert például itt is igaz, hogy minden egyes nappal halmozódik a kockázat.

[00:22:52]Tehát ha még tudom, hogy 10000 betegem volt, akkor sem mindegy, hogy ők 20000 napot töltöttek összesen a kórházban, vagy 50000 napot töltöttek a kórházban.

[00:22:59]Van, van kockázati forrás, ami nem ilyen, mert az ilyen egyszer merül fel egy bent tartózkodásra, de van, ami idővel nő, és ebben eltérhetnek a kórházak, mert van rövidebb ideig vannak a betegek, van hosszabb ideig.

[00:23:11]Ezt szokták incidencia sűrűségnek nevezni, amikor 100 rápolási napra leosztva adják meg.

[00:23:15]Mondom, nem merek konkrét számokat mondani, mert abban szörnyűséges a memóriám, de ez a tipikus mutatószám, ami országosan is értelmezhető.

[00:23:22]Mondom, az az erősen vitatható, hogy ez nemzetközileg összevethető-e, de egy szám, de kórházak között vagy kórházakra lebontva is látható.

[00:23:30]Persze annak a vizsgálatánál rögtön a rögtön jön a beteg összetételes kérdéskör.

[00:23:36]Még a annyi, hogy tehát van olyan volt olyan magyar kórház, ami nekem feltűnt így abban a kevés időben, amíg tudtam ezeket böngézgetni, ezeket a friss adatokat.

[00:23:44]Van olyan korhez, ahol ahol mondjuk nagyon nagyon nagyon kevés, tehát ilyen néhány nem tudom tucatnyi fertőzést, vagy még akár annál is kevesebbet jelentettek egy év alatt, és van, ahol meg mondjuk 500 fölött.

[00:23:53]És nyilván nyilván nagyon-nagyon más, mert az egyik egy óriási kórház, a másik meg mondjuk egy kisvárosi kisebb intézmény.

[00:24:01]Úgyhogy ezért ez így keveset mond, de hogy csak azt akartam érzékeltetni, hogy óriási a szórás, és egyébként abban is óriási a szórás, hogy mennyi székletmintát vesznek a az intézmények.

[00:24:10]Tehát van olyan emlékeim szint szerint, aki ilyen 1000er ápolási napra vetítve mondjuk több mint 10 mintát vesz, és van olyan, aki mondjuk egy alatt, tehát 0 egés valamennyit.

[00:24:20]Ö, és akkor itt mind a kettő lehet szerintem érdekes.

[00:24:23]A nulla az ugye az 0, val az az ugye nyilván azért, mert az nagyon-nagyon kevésnek tűnik.

[00:24:28]De hogyha mondjuk valaki sok mintát vesz, akkor ott talán érdemes megnézni azt, hogy ők egyébként sok fertőzést is kimutatnak-e.

[00:24:34]És itt például, hogyha mondtatok egy példát, akkor nekem nekem az az feltűnt, hogy volt olyan nagy kórház a délpesti centrumkórházat, most így megemlíteném, amelyik nagyon aktívan keresi a fertőzéseket, merthogy nagyon sok székletmintát is vesz.

[00:24:49]viszont messze a legmagasabb arányban talált is ilyen hasmenéses fertőzésre utaló vagy hát eseteket és és ebből mi következik ez egy kiváló példa arra ez egy kiváló bocsánat közb bocsánat közbe ez egy kiváló példa arra hogy simán lehet olyan helyzet ahol egy nagy szám egy kórház mellett az elismerésre méltó és azt jelzi hogy kiváló munkát végeznek mert intenzíven tesztelnek nem biztos nem biztos de a lehetőség polké nem biztos hogy az következik ebből hogy fú meglátom ezt akkor akkor inkább máshova akarjak menni, vagy nem szoktak.

[00:25:22]Aztán az ember tovább nézegeti a kórházakat, és mondjuk észreveszi azt, hogy ugyanúgy viszonylag magas a a székletmtavételezési arány mondjuk az uzsoki kórházban, de náluk jóval kevesebb fertőzést mutatnak ki végül egy év alatt.

[00:25:35]És akkor itt például szerintem pont esetleg érdemes megnézni mindkét intézményt közelről, hogy lehet, hogy nem biztos, hogy csak a mintavételekben van a probléma, vagy hogy annak az arányában, hogy többet találnak meg, hanem akár abban is, hogy hogy ott valami akár mondjuk az infrastruktúra annyira különböző, hogy az egyik helyen jobban tudnak fertőzések megelőzésére figyelni, a másik helyen meg nem.

[00:25:54]Az egyik helyen mondjuk esetleg jobban figyelnek a higiéniára, a másik helyen kevésbé.

[00:26:00]Rengeteg, rengeteg szempont van.

[00:26:02]Mondjuk nem tudom hány nővér jutegre, azok a nővérek, ha állandóan rohangálnak egyik ágytól a másikig, akkor mondjuk nagyobb eséllyel véletlenül ők maguk terjesztenek valamilyen kórokozót.

[00:26:11]De hogyha mondjuk egy korteremben csak egy vagy két ágy van, az sokkal kedvezőbb a fertőzések szempontjából, mármint, hogy tehát hogy pozitívabb a szempontjáb, mint hogyha nyolc ágyas kortermekben egy csomó ember fekszik egyszerre, és nem lehet őket elkülöníteni.

[00:26:25]Nem tudom, régebben volt példa, mondjuk olyan kórházra, hogyha valaki megfertőződött, akkor egy paravánnal tudták elválasztani szegényt, hogy nehogy megfertőzze a többieket.

[00:26:33]Tehát, hogy egy csomó ilyen ilyen eset állhat mögötte.

[00:26:35]És én mondjuk rögtön kíváncsi lettem, hogy akkor itt mi állhat a háttérben.

[00:26:39]Tehát én például tervezem azt is, hogy majd ennek utánam megyek egy kicsit.

[00:26:44]Esküszöm, nem beszéltünk előzetesen össze, de ez ez a kontrasztpár, ez egy pont jó példa volt erre.

[00:26:47]Ugye László kórház volt az első példa.

[00:26:50]Ugye klasszikusan ez volt az ország infektológiai szakkórháza.

[00:26:54]Infektológiai, hematológiai betegek, ilyen masszívan immunszuprimált betegek, agresszív terapelent csak a nézők kedvéér, de a a immunrendszerük működése az vagy a vagy az alapbetegségük miatt, vagy a kapott kezelés miatt a sokkal gyengébb.

[00:27:10]Tehát a a a szegények most ha mondhatom így olyan betegpopulációt kezelnek, aki aki nem az ő hibájukból, hanem egyszerűen a betegeknek maguknak a jellemzőjéből sokkal fogékonyabb kórházi fertőzések elkapására.

[00:27:22]Ez az, és itt jön ez a bizonyos statisztikai korrekciós módszer, amit fejlesztettünk, hogy ezt próbáljuk valamennyire kicsit közös nevezőre hozni, és megpróbáljuk ezeket a különbségeket kiszűrni a az egyes kórházak esetében.

[00:27:37]Ennek most anélkül, hogy a jövőben néznétek, eddig mondjuk volt arról információtok, mióta lehet tudni, hogy nyilvánosságra fognak kerülni ezek az adatok szakmai berkekben?

[00:27:45]Hogyan fogadták-e azt egészségügyi dolgozó, kórházak?

[00:27:50]Ö ha úgy érzitek, hogy erre most nem tudtok válaszolni, akkor mehetünk tovább.

[00:27:54]De engem nagyon érdekelne, hogy maguk a felek ők egyébként mennyire voltak ebben érdekeltek, vagy éppen ellen érdekeltek, hogy az a nyilvánosság, ez meglegyen.

[00:28:02]Én én csak benyomást tudok megfogalmazni, mert mondjuk ott ültem azon a tájékoztatón, ahol bent voltak a a kórházigazgatók.

[00:28:11]Nem, nem tudom persze pontosan megítélni, de a az, hogy milyen arcokat láttam úgy, miken kérdéseket tettek föl, hol tapsoltak, meg hol dobáltak minket paradicsommal, tehát hogy ilyen indikátorokból kiindulva nekem biztató volt.

[00:28:24]Tehát egyrészt én úgy éreztem, hogy egy ilyen pozitívabb hozzáállás van, tehát hogy miközben vannak köztük, akik akik papírforma szerint vagy elsősorban rosszul fognak kinézni, de de én azt a hangulatot érzékeltem, hogy ők tudatában vannak, hogy ezzel nem rosszat akarunk, vagy bántani akarjuk őket.

[00:28:40]Ez az egyik.

[00:28:42]A másik, hogy hogy én ilyen ki érzékeltem némi felszabadultságot abban, hogy erről hogyan kommunikálnak ö és hogyan szólalnak meg, mert ugye a még egy másodpercet ezt a ezt is válaszolhattam volna arra a kérdésre, hogy mi az egésznek az értelme meg a célja, hogy a hogy hogy ugye egy ilyen diskurzust be tud erről a kérdésről indítani.

[00:29:04]Egyébként megjegzem, ha semmi más nem történik, szerintem már ezzel is egy fontos célt ért el, hogy ez ez a figyelemben benne van a közvélemény előtt.

[00:29:11]És és láttam is a a kórházaknak a megszólalásait, hogy felhoznak fontos szempontokat.

[00:29:16]Most csak egyetlen egyet említsek direkt provokatív példaként.

[00:29:19]Mondjuk, hogy valamelyik kórház mondta, hogy hát igen, mert a látogatóknak is az kérdés, hogy ők hogyan járnak el.

[00:29:23]És ha csak egy ember van az országban, aki ezen újságcek vagy az erről szóló beszélgetés hatására eszébe jut, hogy majd legközelebb ha beteg látogatóba megy, akkor neki mit kell csinálnia, szerintem az már egy eredmény.

[00:29:34]Tehát ezt neveztem diskurzusnak.

[00:29:36]De van még egy szintje az egésznek, hogy ugye úgy képzelem, vagy azt remélem, és ezen a bizonyos tájékoztatón arra buzdították ezeket a kórházigazgatókat kifejezetten és egyetemen, hogy kommunikáljannak nyíltan erről.

[00:29:48]Tehát ha valaki látszólag rosszul jön ki, az nyugodtan mondja el azt, hogy de, hogy de nálunk elavult a kórház épülete, nehezen takarítható, nagy kor, tehát csak biztos mindenhol vannak egy szempontok, de nyugodtan kommunikál arról, hogy hogy ez e hogy mit gondol ennek a hátterében.

[00:30:04]És és ez ez egyik legpozitívabb vonatkozás az egésznek.

[00:30:08]Tegnap vagy tegnap előtt szerintem pont a Telex megkérdezett öt vagy hat vagy hét kórházat, és és hogy voltak most nem tudom a neveket vagy az kórházakat, de volt, aki azt mondta, hogy igen, rosszul állunk, humán erőforrással, magyarul kevés a az ápoló, és hogy és hogy ezt be tudja indítani, hogy erről legyen egy beszélgetés, az egy nagyon fontos dolog, mert mert ugye itt is vannak különböző kultúrák, mert létezik az a kultúra, ahol egy kórházigazgató nem mondhatja el az sajtónak, hogy de hát nálunk bajok vannak, mert rossz az épület infrastruktúrája és kevés a nővér, mert ha ezt elmondja, akkor ő másnap nem kórházigazgató.

[00:30:44]És és ha ebből átlépnénk egy olyan kultúrába, ahol ezek az emberek őszintén és nyíltan beszélhetnek, legyen az akár is, hogy mire kellene a látogatóknak figyelni, legyen az akár, hogy mi a kórház épülete, legyen az akár, hogy hogy állunk a a az ápolókkal.

[00:30:57]Szerintem ez egy nagy előrelépés lenne.

[00:31:00]Egyrészt azért is, hogy lenne-e figyelem erre a közvélemény részéről, másrészt azért is, kicsit visszacsatva az előbbi gondolatomra, mert ez nagyon jó szer a politikai döntéshozók irányába, hogy ezt a nyomást egy picit érezzék, hogy akkor mit tudunk tenni ápolók frontján mit tudunk tenni, kórházépület frontján mit tudunk tenni, mondjuk akár a betegek oktatás vagy a látogatók oktatás.

[00:31:21]Nem mondom ettől holnap nem fognak kinőni kórházak a földből, csak azért, mert most ez történt.

[00:31:27]De egy jó irányba vezető társadalmi nyomást generál.

[00:31:29]Ha már a politikai döntést is említette Tamás, miért döntött szerintetek úgy a mostani egészségügyi kabinet?

[00:31:37]Ugye az előző az nem biztos, hogy feltétlenül létezett, mert egy államtitkárság működtet a belügyminisztérium alatt, de hogy hogy az új kormány miért hozhatta szerintetek azt a döntést, hogy amit eddig Kézellállába próbáltak eltitkolni és és megnehezíteni a hozzáférést, az mostantól legyen nyilvános.

[00:31:58]Szerintem ez ez valószínűleg egyébként a miniszternek a a programjából következik maga a miniszter dr.

[00:32:02]Hegedűs Zsolt, aki már a minisztersége már a Tiszapárt által való bemutatása már tehát azelőtt is már évekkel elég sokat kommunikált a kórházi fertőzésekről.

[00:32:13]Egyébként a mi filmünkben is megszólalt és és már akkor is nagyon erősen híva volt a transzparenciának.

[00:32:21]Én emlékszem, hogy mesélt arról, hogy ő egy ideig dolgozott Angliában, ahol kórházban, ahol ahol itt ezt ezt nagyon-nagyon komolyan vették, és hogy egyébként szuper eredményeket is értek el bizonyos fertőzéstípusoknak a a visszaszorításában, és ezt a részben a transzparencia miatt tudták elérni, és ő ebben egyébként szerintem nagyon nagyon hisz.

[00:32:40]Úgyhogy én azt gondolom, hogy ez az ő ő programja és neki volt kifejezetten fontos.

[00:32:43]És hát az egyik első intézkedése volt az új minisztériumnak, hogy hogy meghozták ezt a kormányhatározatot.

[00:32:49]És hát a a az NNGK, illetve nyilván a kórházi rendszer meg az apparátus, az azért mégis csak gondolom, hogy azt kell, hogy csinálja, amit a amit a minisztérium mond.

[00:33:00]De hogy még az ő az ő, hogy mondjam, ilyen kommunikációjukban mi az elvárás attól, hogy most vagy mit várhatnak attól, hogy most a nyilvánosságra hozzák az adatokat?

[00:33:11]Szerintem a tanulóegészségügy az a kifejezés, amit talán gyakran szoktak használni, ami azt jelenti, hogy a hogy a hibákból tanuljanak.

[00:33:16]Tehát, hogy nem nem megbéjegezni akarnának, akarnak ugye senkit, az sem, aki esetleg rosszul jön ki ezekből a ezekből az összehasonlításokból, ezekből az adatokból, hanem hanem inkább arra ösztönözni, hogy mondjuk keresse meg, hogy kitől lehetne jó példát venni, hogyan lehetne fejlődni, milyen célokat tud maga elé kitűzni, és akkor azokat azok mentén így tud tovább haladni.

[00:33:36]Én ezt gondolom.

[00:33:37]De hát biztos, hogy azért feszengős meg nehéz pillanatokat azért fognak most átélni szerintem elég sok intézményben.

[00:33:44]csak egy zárójel ahhoz, amit a Zsuzsi mondott, hogy a ugye a Hegedü Zsolt, ő megszól a a filmetekben, és ugye ott azt a sztorit meséli el, hogy nem tudom hány év orvosi praxis után tanult meg úgy Isten igazából kezdet mosni, hogy Angliában, ha jól emlékszem azt mondja, hogy egy egy indiai nővér tanította meg, hogy hogy az is mennyire fontos, és kicsit arra szeretnék rátérni, hogy honnan jönnek ezek a a fertőzések egyáltalán, mert ez nem biztos, hogy egyértelmű, hogy itt pontosan ez minek a mikor kell kezel mosni, fertőtleníteni, mennyit számít, hogy hol van az adott helyiségben, és még milyen egyéb tényezők számítanak ebben.

[00:34:23]Egy gondolatot hozzáfűzhetek még az előbbihez, mert nagyon bennem volt.

[00:34:27]Csak, hogy sőt, bocsánat, visszaélek kettőt is.

[00:34:29]A mert az egyik az az, hogy hogy ez valamilyen kulturális kérdés.

[00:34:35]Itt is azt gondolom, nem csak arra gondolok, hogy mi az embernek az általános hozzáállása a transzparenciához, vagy a transzparencia ellenesség tekintetében, de egy picit visszautaljak arra, hogy ugye az elszámoltathatóság, tehát az az szerintem egy kockázat, és és nekem az úgy általában szimpatikus, hogy valaki saját magát teszi ki önként annak, hogy majd egy év múlva elkezdik az újságírók kérdezgetni azokat a kérdéseket, amiket feltettem.

[00:34:58]Tehát én ezt is beleértem a kultúra kérdésébe, hogy valaki így áll ehhez, hogy vállalja ezt a pár számára potencian kellemetlen újságceket vonzó vetületét a dolognak.

[00:35:07]De ez a kórházak részéről mennyire önkéntes vajon ez a ez a vállalás?

[00:35:11]Hát én azt gondolom, hát kórházattak is valószínűleg majd kulturálisan át kell ebben a ebben a ebben a kérdésben egyébként állniuk.

[00:35:16]Igen, hogyha most így teoretikusan belegondolok, azért mi is az ember azt feltételezné, hogy aki mondjuk kórházigazgató, ő azért választotta ezt a hivatást, és azért van abban a pozícióban, mert gyógyítani szeretne, és nem szőnyeg alásöpörni problémákat, hanem hogy még jobb legyen az a rendszer, amit neki kell működtetni.

[00:35:33]Így van.

[00:35:33]Pontosan.

[00:35:33]Pontosan.

[00:35:33]És és innentől ennek ez tökéletesen megfelel.

[00:35:37]És a másik aprós, amit mondani akartam, hogy ugye azért az azt hadd hangsúlyozzam ki, hogy ez gyakorlatilag három hónap alatt jött létre.

[00:35:42]már nem az adatgyűjtés, már az 10 éve is volt, de a mondjuk a weboldala a ami itt megjelenik.

[00:35:48]És ezt nem én csináltam, tehát én csak ráláttam azokra az emberekre, akik ehhez dolgoztak.

[00:35:53]Tehát ez egy heroikus munka volt.

[00:35:54]Van, aki azt mondta, hogy egyedül azt se, hogy három hónapja alig látta a gyerekét.

[00:35:59]Mondtam neki, hogy nem baj, mert majd a déd unokája fogja emlegetni, hogy ebben ő benne volt.

[00:36:03]Tehát, hogy ezek tényleg elképesztő mennyiségű munka van ebben benne, ami ami két szempontból érdekes.

[00:36:10]Az egyik az az nálam mindenki ketté válik, bocsánat.

[00:36:11]A két szempontból érdekes.

[00:36:13]Az egyik az az, hogy hogy meg lehetett csinálni.

[00:36:15]Tehát, hogy ez nem, amit sokszor szoktam ilyen kérdések emlegetni, azt, hogy ez nem pénz kérdése.

[00:36:20]Meg tehát itt tényleg nem arról volt szó, hogy nem ez alapvetően nem a pénzem múlt, ez alapvetően nem az adaton múlt, nem az volt eddig, hogy nem volt hozzá tudás és most tanultuk meg, hogy hogy kell weboldalt szerkeszteni.

[00:36:29]Tehát ez szerintem ez egy olyan szempontból drámai példa, lehet, hogy nem látszik, ez egy olyan szempont drámai példa, hogy mutatja, hogy az, hogy eddig nem volt, az vegytisztán szándék és hozzáállás kérdése volt.

[00:36:41]Tehát azon másra ment semmiféle oka nem volt ennek, mert abban a pillben, hogy ilyen lett a hozzáállás, három hónap alatt itt vagyunk.

[00:36:46]És azt akartam még a másikként hozzáni, hogy azért azt is vegyük hozzá ehhez, hogy a a ezt is mindig el szoktam mondani, hogy ezért mondjuk az angoloknak ebben 15 év előnyük van már most az nyilvános adatközlésre gondolok ennek a transzparcia vetületeinek.

[00:36:59]És hogy és hogy és ezt mondom nyugodtan dicsérhetem őket, mert a honlaphoz semmi közöm nem volt ilyen szempontból, hogy ezt három hónap alatt kellett ledolgozni és nem csak, hogy azt mondom, hogy ez valamennyire sikerült, de szerintem még lehet, hogy fölé is kerültünk a a nemzetközi Mercének.

[00:37:13]Ugye azt az előbb elkezdtem felvátni, de nem kanyarodtunk a végére, vagy vagy lyukadtunk ki, hogy amúgy a fertőzések maguk azok pontosan mi a természetük, vagy így honnan jönnek egy egy kórházban, mert valahogy az ember ugye magá az egész kifejezés kicsit ilyen oximoronnak tűnik, hogy bemész egy kórházba, ahol elvileg arra számítaná, hogy ott minden tiszta, le van fertőtlenítve, felmosva satöbbi, satöbbi, és hogy bemész valahova gyógyulni, még ott kapsz rá valamit, az nem biztos, hogy teljesen magától érthető.

[00:37:41]Hát szerintem ez borzasztó dráma egyébként, hogy ez történik, és hogy a hogy szerintem Magyarországon azért azért nagyjából minden családban akad ember, aki már érintett, vagy ismer valakit, aki érintett.

[00:37:51]Tehát, hogy ez tényleg egy nagyon-nagyon gyakori gyakori dolog és és és tényleg drámai az, hogy az hogy hogy biztonságban hiszi magát az ember és a kórházban kap el valamit, ami ugye csak tetézi a szenvedéseit, és akkor arról nem is beszélve, hogy hány milliárd Ftba kerül ez a ellátórendszernek, hogy ugye akkor tovább marad az ember kórházban, amíg meggyógyítják, a kezelés is sokba kerül.

[00:38:13]Na de visszakanyarodva szerintem a felertőzések azok ugye a kórházakon belül egy csomó olyan például baktérium tenyész, amiket multirezisztens kórokozóknak is szokás nevetni, azért, mert a kórházakban használt erős antibiotikumoknak is képesek ellenállni.

[00:38:27]És nagyon sokszor a kórházakban ugye olyan emberek kerülnek be, akik már eleve sok alapbetegséggel küzködnek, legyengültek, idősek, tehát sokkal fogékonyabbak is a fertőzésekre, és akkor mondjuk a nem tudom, a klosztridium esetében bekerülnek a kórházba, és valamilyen antibiotikum kúrát végigcsinálnak, és attól mondjuk annyira ö kitetté válik a bérrendszerük, hogy simán el tudják kapni ezt a fertőzést, és és utána pedig meg is tudnak betegedni tőle.

[00:38:54]És ezzel most nem azt akarom mondani, hogy hogy ez a betegeken múlik, hanem csak egyrészt ugye a betegnek van egy ilyen tényező, hogy a beteg milyen és mennyire fogékony.

[00:39:01]És akkor a másik tényező pedig, ami viszont igenis, amin szerintem érdemes megpróbálni vál változtatni, az pedig a kórházaknak a a hozzáállása, az infrastruktúrája, higiéniája, a a személyzetnek a a gyakorlata, a profizmusa és a takarításnak a a minősége, és és még biztos elfelejtettem egy csomó tényezőt, ami ebben szerepet játszik, de ha jól emlékszem egyébként tessék.

[00:39:29]Bocsánat, mennyire pénzkérdés szerinted az, hogy mondjuk radikálisan változhassanak ezen a helyzeten, mert itt sokféle dolgot soroltál el, amiből nyilván egy része az olyan, hogy ilyen szemlélet, egy másik része meg szerintem vannak köztük nagyon drága dolgok is.

[00:39:44]Például, hogyha visszautólk arra, hogy egy sok ágyas korteremből, hogy lehet egy több ágyas, nem vagy egy egy-egy ágyas, minden minden szobához tartozik külön fürdőszoba típusú ugye ilyen modern ellenell lehetest építeni.

[00:39:55]biztos, hogy nagyon-nagyon sokba kerülne, de mondjuk az, hogy az, hogy kézvertlenítőket helyezzenek ki mondjuk minden egyes ágy mellé, és a személyzet az orvostól a a nővéren át bárki, aki arra megy, és a látogatókig és mindenki megszokja, hogy azonnal fertőtlení a kezét, mielőtt a beteg közelébe megy előtte és utána is.

[00:40:11]Lehet, hogy ezek nem, vagy hogy mondjuk tudják, hogy melyik fertőzés ellen hogyan lehet jól védekezni, vagy az, hogy az antibiotikumat úgy használják, hogy azzal ne segítsék kifejezetten ezeknek a legerősebb, legellenállóbb kórokozáknak a a továbbterjedését.

[00:40:25]Tehát, hogy egy csomó olyan gyakorlat van, ami szerintem nem biztos, hogy nagyon-nagyon sokba kerül.

[00:40:30]biztos kerül pénzbe is, de de ahogy te is mondod, nagyon sok szerintem akarat kérdése is.

[00:40:37]És és az pedig, hogy hogy hány milliárdot lehet megspórolni, arról szerintem nem biztos, hogy vannak vannak számítások vagy becslések, de én emlékszem egy jó pár évvel ezelőtt talán a Zala megyei kórházban volt egy ilyen tanulmány, ami ahol megnézték azt, hogy amikor az infekció kontrollra egy kicsit jobban elkezdtek odafigyelni, akkor az kimutatható volt abban, hogy a kórháznak a költségvetése az kicsit lazábbá vált, mert egyszerűen nem került annyiba kikezelni a megfertőződött betegeket, mint tehát igazából akkor, hogyha vissza szóítanánk, akkor Az nem csak a emberek egészségére lenne pozitív hatása, hanem pénzt is l Igen.

[00:41:10]Szerintem hogyha egy kórházigazgató egy kicsit ilyen menedzsers szemlélettel áll hozzá, és nem úgy, hogy ugye jaj, a szenvedéstől is meg kell kímélnünk a betegeinket, akkor is, akkor is szólnak érvek amellett, hogy erre jobban odafigyeljen.

[00:41:21]Hát igen.

[00:41:21]Csak ugye a klasszikus probléma, hogy a kiadások vagy a költségek most merülnek fel, a haszon meg majd időben elnyújtva.

[00:41:26]És azért itt sok minden drága, és bizonyos esetekben még az a jobbik eset, ha valami drága, de van ami mondjuk talán a legkritikusabb komponens az az ápolóknak a száma, és az meg még csak nem is pénzkérdés vegy tisztán.

[00:41:44]Úgy értem, hogyha holnap van rá 1000 milliárd Ft, akkor se lesz holnap után 10000 új ápolónk.

[00:41:50]Tehát az, hogy az ápolói pályát vonzóbbá tegyük, az, hogy korszerűvé tegyük az ápolók képzését, ezeket csinálni kell, és merem remélni is, hogy csinálják, de ennek van egyszerűen egy idő átfutása vagy késleltetése, amit még pénzzel is csak korlátozottan lehet meggyorsítani.

[00:42:06]Tehát azért ez nem egy nem egy egyszerű feladat.

[00:42:07]Mondom most a most a helyzet javításáról beszélek, de itt kell elkezdeni, mert ugye olvastam én is azokat, mert nyilván nem tudok mit kezdeni, amikor valaki azt mondja, hogy hát most mit mik kezdjünk ezekkel a számokkal?

[00:42:20]Ne számokat gyártanak, hanem oldják meg a problémát.

[00:42:21]Nyilván a kettő nem független egymástól.

[00:42:24]A probléma megoldásának az egy elég fontos előfeltétele, hogy tisztábban legyünk a problémával.

[00:42:29]Ehhez ez egy nagyon fontos lépés, de a megoldás hát az az már nem az én asztalom, de az biztos, hogy nem egyszerű ügy.

[00:42:35]De egy picit a megoldásokról mégis érdeklődnék annyiban, hogy vannak arra bármilyen számítások, becslések, hogy az a szám, vagy az az arány, amit most megismer a nyilvánosság, meg lehetett eddig tudni, hogy az mondjuk így nullára csökkenjen, vagy mennyiben lehet mondjuk visszavetni odafigyeléssel, pénzzel, bármivel kórházi fertőzések számát?

[00:42:52]Az országos tiszti főorvosa, a mostani oroszirix.

[00:42:57]Ő most egy néhány napja úgy fogalmazott, hogy ő körülbelül a elfogadott becslések szerint ezeknek a fertőzéseknek a minimum 20-30%-a, bizonyos esetekben pedig az 50%-a is megelőzhető a megfelelő intézkedésekkel.

[00:43:15]Ö és ö és azt is azt is mondta, ha jól emlékszem, hogy hogy egyébként nem éppen emiatt nem kell abba belenyugodni, hogy mondjuk kevés a pénz valamire, akkor akkor nem kell megpróbálni mindent, hogy hogy ezeket visszaszorítsuk, mert ugye itt azért emberi életekről meg emberi szenvedésekről meg családokról van szó.

[00:43:35]És ezt szerintem azért nem kellene soha elfelejteni.

[00:43:37]Egyébként nem nem mondjuk ő vagy a mostani egészségügyi miniszter nyilván az első, aki aki felismerte ezt a problémát és szeretett volna csak így a korrektségek kedvért mondjuk például Kásler Miklós, amikor emberi erősforás miniszter lett sok évvel ezelőtt, akkor neki is az egyik legfontosabb programpontja volt, hogy valamit kezdeni kell a kórházi fertőzésekkel, mert ez így nem maradhat, mert ha jól emlékszem, akkor már azokban az években is ilyen fokozatosan mind évről évre növekedett a a bejelentett eseteknek a száma.

[00:44:05]Aztán az egy más kérdés, hogy semmilyen ilyen trendfordulót vagy csökkenést vagy javulást nem sikerült elérnie az előző kormányoknak ebben, hogy ennek mennyi köze van volt a titkolózáshoz, azt azt nem tudom, de mondjuk lehet, hogy volt köze hozzá, hogy nem nagyon volt mire büszkének lenni.

[00:44:21]Majd azért külön beszélgetésája lehet egyébként, hogy a milyen érdekérvényesítőképességei voltak mondjuk a előző egészségügyi kabinettőknek.

[00:44:28]És hát nyilván az még a jövő zenéje, hogy mondjuk Egri Zsolt mennyire tud mondjuk hatékony programot megvalósítani miniszterként.

[00:44:34]Viszont beszéltünk még az elején nemzetközi összevetésekről, de ott azt így nem kerekítettük le, hogy egyébként a most megismert számok alapján mondjuk európai szinten kórházfertőzésekben mondjuk Magyarország az nagyjából hol helyezkedik el a mezőnyben.

[00:44:50]Ezt elképesztően nehéz összevetni a ezen adatok alapján, mert ugye itt röviden említettük ezt a bizonyos kockázatkiigazítást, tehát hogy próbáltuk statisztikailag kórházakat összehasonlíthatóbbá tenni.

[00:45:04]Ugye bocsánat, azt nem hangsúlyoztam, hogy a beteg összetételre tekintettel, van egy ilyen mutató ez a bizonyos hír ami szerepel is a honlapon, ami pont azt próbálja meg kompenzálni, hogy ne járjon rosszul az, aki súlyosabb állapotú betegeket kezel.

[00:45:19]Pont az a mutató lényege, hogy minden kórháznak a az a kórházi percés előfordulását azt ahhoz viszonyítja, mintogy mi lenne várható az ő betegösszételével.

[00:45:29]És ezért ha valaki súlyosabb betegeket kezel, akkor azt egy magasabb értékhez hasonlítja, ilyen módon próbálván ezt kiküszöbölni.

[00:45:35]Na de ez Magyarországon belül igaz a kórházakra.

[00:45:40]Azt nem tudjuk megtenni, hogy ezzel a módszerrel én összevetem azt egy osztrák vagy francia vagy német kórházzal.

[00:45:46]A nyers számokat persze látjuk itt is, meg Ausztriában, meg Németországban is, de jön ugyanaz a probléma, csak eggyel magasabb szinten, mert ugye eddig arról a szintről beszéltünk, hogy miért veszélyes összevetni a magyar kórházakat egymással, mert nem ugyanazok a betegek, de ugyanez a probléma a magasabb szinten is.

[00:46:02]Miért veszélyes összevetni Magyarországot úgy komplett, mondjuk Ausztriával úgy komplett?

[00:46:05]Azért, mert az osztrák betegek, amikkel kórházban vannak, azok nem ugyanolyan összetételűek, mint a magyar betegek, amikkel kórházban vannak.

[00:46:12]életkorában, nemében, társbetegségében, alapbetegségében, súlyosságában satöbbi.

[00:46:19]Tehát ezek az országok közti összehasonlítások, ezek pláne veszélyesek.

[00:46:21]Ilyen szempontból egyébként a pontprevalencia vizsgálat talán a leginformatívabb, mert az egységes metodikával működik egész Európára, de ugye az öt évente van, majd pont most fog jövőre kezdődni a a következő.

[00:46:32]És ugye ez egy pillanatkép, ahogy itt el is hangzott, ez egy ez az ez egy hipotetikusan egy napra vonatkozó egy ilyen keresztmeeti, tehát egy ilyen egy ilyen szúrópróba.

[00:46:42]de legalább egész Európában több 100000 betegre egységes metodikával megnézve.

[00:46:46]Egyébként ezek az összehasonlítások veszélyesek, amik jobban összehasonlíthatóak, mondjuk volt róla a mintavételekről, készfertőtlenítő felhasználás, a az infrastruktúrális jellemzők, ápolókkal való ellátottság, infekciókontroll orvosokkal való ellátottság, hány százalék rendelkezik infekciókontroll programmal, mit én, hány százalék-nak van hétvégén is elérhető mikrobiológiai diagnosztikája.

[00:47:13]Tehát ezek ezek mind most és ezeket most nem hipotetikus példaként mondtam, ezek mind olyanok, amik benne vannak a pontprevalencia viizsgálatban és ezek azért jobban összehasonlíthatóak, hogy ebben hogy állnak az egyes országok egymáshoz képest.

[00:47:23]Annyi na és akkor ebben ebben hogy állunk?

[00:47:27]Nem jól ne nem merek számot nem merek számot mondani, mert akkor ki fog ki fog derülni, hogy nem tudom a számokat, de a az összkép az ez.

[00:47:34]Ühüm.

[00:47:34]Még egy zárókérdés hozzátok, hogy évekig foglalkoztatok egy témával, meg év óta foglalkoztok kórhází fertőzésekkel, amit ugye eddig az egyben ilyen eléggé korlátosan lehetett hozzáférni az információkhoz és dolgozni az adatokkal meg ezzel a az egész témakörrel.

[00:47:52]Az, hogy most zöld utat kapott tulajdonképpen a magyar államtól hivatalosan, hogy amúgy lehet erről beszélni, ez nem egy ilyen eltitkolandó és nem tudom, ilyen szankcionálandó dolog.

[00:48:03]Ezt most ti egyébként személyesen hogyan élitek meg?

[00:48:07]Hát én így személyesen nyilván nyilván örülök meg így jó érzés egy ilyen honlapot böngészgetni ahelyett, hogy mondjuk hónapokon át járnék a nyakára vagy a bizonyos szakembereknek vagy a vagy a nem tudom, a bíróságon üldögélnék.

[00:48:18]Tehát, hogy enny ennyiben tök jó.

[00:48:19]Mondjuk persze így is maradt még egy csomó kérdésem.

[00:48:21]Én nagyon szívesen megnézném a egyes kórházaknak a bizonyos osztályainak a saját külön lebontott eredményeit, azok mondjuk nincsenek közzétéve.

[00:48:29]Ö ezeket azt hiszem, hogy csak a kórházak maguk láthatják, de mondjuk én arra is kíváncsi lennék, tehát hogy így én én én én bennem igazából inkább így akkor van még van még hiány érzet akkor a mostani adott közdéssel kapcsolatban.

[00:48:42]Hát én tudnék még tudnék még többet is megtudni erről.

[00:48:46]Igen, hogyha hogyha lehetne.

[00:48:51]Örülök neki természetesen, de én itt igazán az okozna nekem örömet, ha ez nem egy ilyen elszigetelt példa lenne, hanem az egészségügyi rendszer működését általában látható mechanizmus vagy felfogás, mert ugye itt csak, hogy visszautaljak ezekre a régi ellenérvekre, hogy majd akkor itt félreértik, meg félreértelmezik, meg akkor ebből ebből ilyen fals újságcikkek születnek, nem én azt mindig szoktam hangsúlyozni, hogy én ezt nem akarnám cáfolni.

[00:49:21]Ez biztosan így is lesz.

[00:49:23]Biztosan lesz, aki félreérti, biztosan lesz félrevezetés, biztosan születnek fals cikkek belőle, de azt kell látni, hogy ez egy átmeneti fázis.

[00:49:31]Ezt mindig el szoktam mondani, merthogy hogy amikor átállítjuk a népegészségügy működését egy régebbi rendszerről, emlegettem, hogy a paternalizmust, akkor mondhatnám azt, hogy hogy milyen a kommunikáció nyíltsága vagy őszintesége, hogy mennyire tekinti partnernek a lakosságot, hogy ezt átállítjuk egy olyan rendszerre, ami nyíltan és őszintén kommunikál, ami partnernek tekinti a lakosságot, lehet-e sorolni ezeket, annak biztos lesznek ilyen átmeneti nehézségei, de ezt Ez tipikusan a hosszútávú meg a rövidtávú szempontok ütközése, hogy hosszú távon viszont teljesen egyértelmű, hogy az a népegészségügy, ami nyíltan és őszintén kommunikál, ami partnernek tekinti a lakosságot, ami transzparens, az hatékonyabb, jobban tudja végezni a munkáját.

[00:50:17]Ha semmi másért nem, akkor azért, mert ezek, amiket mondtam, a bizalom megteremtésének a legfontosabb eszközei, márpedig a népegészségügyi tipikusan az a terület, ami kritikusan múlik a lakosság bizalmán.

[00:50:26]Tehát ha át tudunk érni ebbe a ebbe a pontba, az egy sokkal hatékonyabb népegési munkát fog jelenteni.

[00:50:33]És ha mindig halogatjuk, azért, mert jaj, akkor most kellemetlen újságcek lesznek, jaj ez most politikailag rosszul fog kijönni a és és most ezt nem akarjuk ezt a plusz munkát felvenni, akkor soha nem fogunk elérni ebbe a fázisba.

[00:50:45]Most elkezdtük ezt a lépést legalábbis ebben a tekintetben.

[00:50:50]Újra mondom, nagyon remélem, hogy ez nem csak egy egyszerű példa lesz, hanem minden más tekintetben ezt a szemléletmódot át tudjuk állítani, mert ha ez sikerül és átállunk erre a szemléletmódra, akkor hiszem, hogy ez egy hatékonyabb működése lesz az egész magyar egészségy ellátórendszernek, ami szolgálja persze egyszerre a betegeknek, meg a benne dolgozó szakdolgozóknak, orvosoknak, orvosigazgatóknak is az érdekét, és végeredményben hozzájárul ahhoz, hogy az ország lakossága egészségesebb legyen.

[00:51:15]Ez a végszó mára.

[00:51:15]Jövő héten újabb újságcikkek és műsorok fognak készülni nálunk is ebben a témában.

[00:51:20]Úgyhogy Ferenc Tamás Víz Zsuzsa, nagyon köszönöm, hogy itt voltatok.

[00:51:26]Köszönöm szépen.

[00:51:26]Nekem pedig kollégáim nevében köszönöm a megtisztelő figyelmet.

[00:51:28]Ahogy az előbb is említettem, jövő héten is fogunk még foglalkozni a kórházi fertőzések kérdéskörével.

[00:51:34]Tartsatok velünk, hamarosan újra találkozunk.

[00:51:35]Sziasztok!

[00:51:41]เฮ