Nem az a baj az egészségüggyel, hogy omlik a vakolat és nincs vécépapír, a probléma jóval mélyebb

[00:00:00]Összességében is a teljes magyar rendszer nem arra van kitalálva, mondjuk krónikus betegségeket kiszűrjön és ellásson, hanem inkább az akut problémamegoldásra van kitalálva.

[00:00:11]Tehát amikor már szívinfarktusa van, akkor lehet, hogy jól rosszul, de ellátják, de a magyar rendszer nem arra van kondicionálva, nem arra van kitalálva, hogy ne jusson el a szívinfarktusig, hanem arra van kitalálva, hogy esetleg amikor szívinfarktust kap, akkor túlélje.

[00:00:27]A végén mégis csak oda lyukadunk ki, hogy az emberek a rosszul működő közegészségügyi szolgáltatásokat megpróbálják zsebből fizetni.

[00:00:32]Ez egy generációkon átívelő szocializáció, hogy megpróbálok valahogy kontrollt szerezni a sorsom felett, mert azt látom, hogyha ráhagyom magam az állami intézményrendszerre, akkor el fogok veszni, meg fogok halni, rengeteg baj fog történni.

[00:00:48]Az egészségünk egyéni felelősség is, de nagyon sok múlik azon, mennyire hatékony egy ország egészségügyi rendszere.

[00:00:52]Ebben nem állunk jól.

[00:00:55]Átlagosan egy magyar még ma is mintegy öt évvel él kevesebbet, mint európai társa.

[00:01:00]És ami különösen aggasztó, az az, hogy a kezelhető okokból bekövetkező halálozások arányában az európai ranglista végén állunk.

[00:01:09]Közben sokunk hétköznapi tapasztalata, a kórházak rossz állapota, az orvos és ápolóhiány, a néha több évre elnyúló várólisták vagy az egészségügyi ellátás szervezetlensége.

[00:01:22]Hogy lehet ezen változtatni?

[00:01:22]Erről beszélgetünk Boros Tamással, az Egyensúlyintézet vezetőjével és Filippov Gábor kutatási igazgatóval.

[00:01:29]Én Jób Sándor vagyok, ez pedig itt a Magyarország jövő időben.

[00:01:42]Köszöntöm a stúdióban Boros Tamást és Filipov Gábort.

[00:01:45]Bevezetőként hadd kérdezzem meg tőletek, hogy nektek volt-e olyan személyes élményetek, hogy a magyar egészségügyi rendszerben bolyongtatok, eltévedtetek, vagy vagy nagyon egyéni megoldásokat kellett találni arra, hogy tovább haladhassatok egyáltalán?

[00:01:59]Én olyan kiváltságos helyzetben születtem, hogy volt az életem nagyobbik részében egy kiváló orvos édesanyám, aki tulajdonképpen személyes betegút menedzserként gondoskodott az én betegutamról, de azért arra volt lehetőségem, hogy lássam, hogy ez nem magától értetődő minden család számára.

[00:02:18]Szerencsére saját saját példa nem volt, merthogy nem nem volt semmilyen olyan betegségem, ami miatt ami miatt kellett volna bolyongani.

[00:02:25]A családban volt sok.

[00:02:27]Ö és nagyon gyorsan a fele nyomta az összes családtagot, hogy minél előbb a magánegészségügyet próbálja keresni, ami egy nagyon-nagyon rossz megoldás az ország számára, hogy hogy az az érzet születik egy átlag családban, hogyha az állami egészségügyet választja, akkor alapvetően elvész a rendszerben.

[00:02:48]vagyunk alapul egy mondjuk 50 vagy inkább 60 éves vidéken, falun élő átlagos magyar állampolgárt.

[00:02:57]Vajon neki mekkora esélyei vannak arra, hogy az ilyenkor már jelentkező krónikus betegségeket, cukorbetegséget, magas vérnyomást vagy rák megelőző állapot, azt egyáltalán az ő esetében valaki felismeri, és aztán ráadásul egy olyan pályára kerül, hogy ezt kezelni is tudják.

[00:03:18]Hát, hogyha ha vesszük ezt a példátban szereplő, hát legyen 60 éves és vidéki, hogy halmozottan hátrányos helyzetű legyen a magyar egészségügy szempontjából.

[00:03:29]Legalább négy olyan tényezőt most így elsőre fel tudok sorolni, ami miatt neki nagyon nehéz dolga lenne.

[00:03:36]Az első az, amiről viszonylag keveset beszélünk, de Magyarországon több mint 900000 embernek nincsen jelenleg ház, saját háziorvosa.

[00:03:47]Tehát olyan mennyiségű háziorvos hiányzik, elsősorban egyébként a vidéki praxisokból a rendszerből, hogy ezek az emberek ugye nem lesznek teljesen ellátatlanok, hiszen a szomszéd, háziorvos, a praxisközösség, valaki ellátja a háziorvosi teendőket, de alapvetően nincsen meg az a beteg orvoskapcsolat, ami szükséges ahhoz, hogy egyébként időben észrevegyenek egy betegséget, legyen bizalom, ha egy krónikus betegségről van szó, akkor legyen egy folyamatos odafigyelés.

[00:04:15]Tehát hogyha ő egy említett 60 éves vidéki ember, akkor alapvetően nagy eséllyel neki nincsen saját háziorvosra, ami az első számú probléma.

[00:04:24]Kettes, hogy akár van saját házi orvosa, akár nincsen, szinte biztos, hogy ez az orvos nagyon kevés premizálásban, nagyon kevés pluszforrásba részesül csak azért, mert valamifajta prevenciós tevékenységüketben részt vesz, vagy valamennyien módon segíti a szűrési programokat, kapnak valamennyit ezért a háziorvosok, de alapvetően az a magyar rendszerben semmilyen plusz jut jutatást nem jelent, hogy mondjuk beállítják a vérnyomását, és az úgy is marad.

[00:04:58]Tehát ez a második.

[00:05:00]Harmadik eleve az, hogyha valaki vidéken van, nagyon nehezen jut olyan orvosi ellátáshoz, mint mint mondjuk Budapesten.

[00:05:06]Tehát hihetetlen különbségek vannak várólistában, és ezért sajnos hihetetlen különbségek vannak születéskor várható átlag élettartomban is.

[00:05:14]És van egy negyedik, hogy összességében is a teljes magyar rendszer nem arra van kitalálva, hogy mondjuk krónikus betegségeket kiszűrjön és ellásson, hanem inkább az akut problémamegoldásra van kitalálva.

[00:05:27]Tehát amikor már szívinfarktusa van, akkor lehet, hogy jól rosszul, de ellátják, de a magyar rendszer nem arra van kondicionálva, nem arra van kitalálva, hogy ne jusson el a szívinfarktusig, hanem arra van kitalálva, hogy esetleg amikor szívinfarktust kap, akkor túlélje.

[00:05:43]Egyetlen egy dolgot még tegyünk hozzá itt az elején, méghozzá azt, hogy a példában szereplő személy, főleg férfi, a 60 évet mondtad, mondjuk tegyük hozzá, hogy még hogy férfi, akkor eleve már nagyon rossz kiinduló állapotban kerül be az ellátórendszerbe.

[00:05:56]Ma az ellátórendszerről fogunk beszélni, de fontos visszautalni egy korábbi adásunkra, amely a népegészségügyről, a megelőzésről szólt.

[00:06:03]És ez azért fontos egységes csomagban kezelni és akár újraézni azt az adást, mert az emberek amikor bejutnak az ellátórendszerben, akkor általában rendszerbe akkor általában már annyival rosszabb állapotban vannak, ami nagyjából megpecsételi a további sorsukat.

[00:06:16]Azt szoktuk mondani, el szoktuk mondani, hogy Magyarországnak a születéskor várható átlagos élettartama az nagyjából öt évvel kevesebb mint az Európai Uniónak az átlaga.

[00:06:26]Na most egy észak-Magyarországon élő férfinek a várható élettartama az szintén öt évvel kevesebb, mint egy Budapesten élő férfinak az átlagos élettartama.

[00:06:34]Egy észak-magyarországon élő férfi születéskor várható átlagú élettart az nagyjából egy líbiai társának megfelelő, ami szerintem egészen megrendítő adat.

[00:06:43]Tehát mindig lássuk oda azt a sok mindent, ami nem történt meg azelőtt, hogy bekerültünk volna az ellátórendszerbe.

[00:06:49]És mind ez a kérdés azért is szólt így, mert van egy olyan már áll általatok és korábban idézett grafikon, ami meg arról szól, hogy a kezelhető okokból bekövetkezett halálozások száma az mekkora Magyarországon 100000 főre vetítve.

[00:07:04]Ez ugye pontosan azt jelenti, hogy hogy az orvos, az egészségügyi rendszer el tudná ezeket az embereket, ha el tudná írni ezeket az embereket, akkor meg is tudná őket menteni.

[00:07:16]Így van.

[00:07:16]Igazából, hogyha nagyon egyszerűen ma magyarra lefordítjuk ezt, hogy mit jelent az, hogy valaki kezelhető okokból hal meg, azt jelenti, hogy alapvetően ön a betegségbe hal meg, hanem abba, hogy az orvosi ellátás vagy az egészségügyi ellátás az szervezetlen, késlekedik, vagy nem megfelelő higiéniai körülmények vannak, vagy nem megfelelő beavatkozás történik.

[00:07:38]Tehát, hogy ezek az emberek, akik Magyarországon kezelhető betegségekben halnak meg, azok lényegében nem a betegségükben halnak meg, hanem az egészségügyi rendszer működésébe.

[00:07:49]És itt nyilván nagyon fontos, hogy nem az orvosok hibáznak, hanem a rendszer hibázik.

[00:07:53]Az orvosokkal biztos erről sokat fogunk beszélni.

[00:07:57]Alapvetően nagyon nagy az elégedettség, és nagyon jól képzettek az orvosok.

[00:08:01]nagyon sok külföldi Magyarországon tanul nyilván mondjuk a szem egyetemen.

[00:08:04]Tehát itt a rendszerrel van a probléma.

[00:08:06]Hogy ez mekkora probléma, azt nézhetjük 100000 főre is, de talán szerintem a legkifejezőbb az az, hogy minden egyes évben Magyarországon egy kis városnyi ember hal meg az egészségügyi rendszer diszfunkciói miatt.

[00:08:21]Tehát körülbelül olyan 16-17000 ember halt meg az elmúlt években minden egyes évben.

[00:08:26]Tehát egy teljes magyar kisváros nyíl.

[00:08:28]És hogy látjátok, hogy ez a bizonyos egészségügyi rendszer, ez hogy működik?

[00:08:34]Működött-e valaha optimálisan Magyarországon?

[00:08:35]És mondjuk az elmúlt 15-20 évet tekintve ezen sikerült-e javítani, vagy éppen rontani?

[00:08:40]És most egyébként milyen helyzetben van?

[00:08:43]Tehát éppen elműködik valahogy, vagy már az összeomlás szélén áll, mert ilyeneket is lehet hallani.

[00:08:51]Hűséges régi Moldova György olvasók emlékeztetnek rá, hogy a magyar egészségüggyel igazán soha nem volt minden rendben.

[00:08:56]Azt viszont el lehet mondani, hogy egyrészt nagyon régi problémái azok súlyosbótak az elmúlt évtizedekben, másrészt pedig a magyar népességnek a változásait sem tudta lekök lekövetni az egészségügyi rendszernek a működése.

[00:09:08]Harmadrész pedig a technológiai fejlődésnek a a diagnosztikában, megelőzésben, terápiás módszerekben való beépítésében is egy nagyon-nagyon erős egyenlőtlenségben.

[00:09:22]Tehát vannak egyébként világszintű kórházak, világszintű magá magánegészségügyi ellátók.

[00:09:26]Van akinek szerencséje van, és arról tud beszámolni, hogy minden kifogástalanul működött, de hogyha az egész képet nézzük, akkor azért nem ilyen jó a helyzet.

[00:09:35]Vannak egyébként nemzetközi összehasonlítókutatások, amik szerintem tanulságosak.

[00:09:38]Az Ipsosnak volt 2025-ben egy felmérése.

[00:09:41]Ebből kiderült az, hogy a magyarok közül mindössze 12% az, aki azt mondta, hogy elégedett az egészségügyel.

[00:09:49]55% rosszak, rossznak vagy nagyon rossznak tartotta.

[00:09:51]És mondhatnánk azt, hogy a világban mindenhol egy problémás alrendszer az egészségügy, de a vizsgált 30 országnak az átlaga az nagyjából kétszer háromszorosan pozitívabb képet mutatott.

[00:10:02]Tehát kétszer- háromszor többen mondták azt, hogy jónak tartják az egészségügyet, és sokkal kevesebben mondták azt, hogy kifejezetten rossznak.

[00:10:10]Tehát nem csak arról van szó, idézőjelb téve csak, hogy az adatok alapján látszik, hogy a magyar egészségügyi rendszer rosszul használja fel az egyébként is hiányos kapacitásait, hanem ez a választópolgároknak az értékelésében is visszatükröződik.

[00:10:22]Hogyha ilyen politikai problématérképeket nézünk, rengeteg ilyen felmérés készül a magyar lakosság körében, akkor mindig azt látjuk, hogy az egészségügy az ott van az első két legproblémásabb hely között.

[00:10:33]Ugye mi sokszor betegként ezeket az egyedi jelenségeket látjuk.

[00:10:35]Nincs nincsenek jó állapotban a kórházak, sokat kell várni, esetleg nincs elég orvos.

[00:10:42]De nézzük meg most az egészet rendszerszinten.

[00:10:45]Ti készítettek egy egészségügyi javaslatcsomagot, és ebben öt problémát azonosítottatok.

[00:10:49]Most csak egyelőre nagyon röviden, mik ezek?

[00:10:52]Az első probléma a rossz szervezés, amiről majd beszéltünk részletesen, hogy mennyi alterületre kiterjed.

[00:10:58]A második probléma az, hogy krónikusan alulfinanszírozott a magyar egészségügy.

[00:11:03]Tehát ez nem olyan helyzet, mint mondjuk az oktatásnál, ahol egyszerűen csak rosszul használjuk fel az egyébként nem kiugróan alacsony forrásokat, hanem tényleg a legkevesebbet költjük egészségügyi ellátórendszerre az Európai Unión belül.

[00:11:15]Ez összefügg a harmadik problémával, hogy van egy krónikus emberi erőforrási szintén az ellátórendszer gyakorlatilag minden szintjén.

[00:11:21]A negyedik fő probléma az az, hogy a közfinanszírozott egészségügy és a magánegészségügy viszonya az gyakorlatilag minden ponton tisztázatlanul van kialakítva.

[00:11:29]Nincsen rögzítve megfelelőképpen azt, hogy a kettőnek mi lenne az egymáshoz való megfelelő viszonya.

[00:11:36]Az ötödik pedig azoknak a nyilvánosan elérhető, összehasonlítható adatoknak a szűkössége, amelyek felhasználhatók lennének arra, hogy az egészségirányítást, az egészségpolitikai beavatkozásokat vagy akár az intézmények működését javítani lehessen.

[00:11:48]Szerintem ez a ötös problalista is mutatja azt, hogy miközben a napi tapasztalat és a napi felháborodás az általában valóban olyan típusú, amiket te is említettél, hogy omlik-e a vakolat, van-e wcpír, milyenek a kórházi infrastruktúrális állapotok, addig a valós strukturális probléma ennél jóval mélyebb.

[00:12:14]Ez nem azt jelenti, hogy nem kell azzal foglalkozni, hogy egyébként milyen körülmények között gyógyulunk.

[00:12:18]Ez nagyon fontos, hiszen egyébként van egy lelki tényezője is egy gyógyulásnak.

[00:12:25]Nagyon nem mindegy, hogy úgy megyünk be egy kórházba vagy egy orvosi rendelőbe, hogy azt érezzük, hogy itt minden rendben van, kontroll alatt van, rendezett körülmények vannak, vagy azt látjuk, hogy minden éppen omlik szét, de omlik össze, de alapvetően nem ezek a legfontosabb problémák, ezek inkább csak tünetek, tehát hogy hogy mint mint mint a lázegségnél a valódi valódi problémák azok ennél jóval mélyebbek.

[00:12:47]Jó, akkor nézzük meg most, ahogy fölsoroltad itt Gábor, az első problémát, tehát tulajdonképpen ezt az átgondolatlan szervezést, a beteg irányításnak a problémáit.

[00:12:56]A javaslatotokban ezt írjátok.

[00:12:58]A rendszer ma ugyanazt a beteget gyakran különálló ellátási epizódok sorozataként kezeli.

[00:13:03]A háziorvos, szakorvos, kórház és a különböző szakrendelések egymástól függetlenül találkoznak ugyanazzal az emberrel, miközben kevés figyelem jut az ellátások összehangolására és a hosszútávú egészségügyi célok követésére.

[00:13:21]No, tehát miért akkor a probléma, hogy ez a bizonyos beteg ebben a rendszerben így irányítatlanul megy előre, vagy áll egy helyben?

[00:13:31]Két okból is.

[00:13:31]Egyrészt a magyar populációra általánosan az jellemző, hogy a igazán a krónikus betegségekkel kellene megküzdeni, és egy krónikus betegség, magas vérnyomás, cukorbetegség lehetne hosszan sorolni, az jellemzően nem egy-egy ellátási epizóddal rendezhető, hogyha úgy tetszik.

[00:13:45]De ha akár csak egy csípőprotézis történetét nézzük, ott egy olyan hosszú folyamatról beszélünk, még hogyha szűkre szabjuk is ennek az egész történésnek a a kereteit, ahol a műtéti előkészítéstől az egébb betegségeknek a, hogy mondjam, rendbetételeig a műté keresztül, az utógondozásig, rehabilitációig, esetleges újrafelvételig egy olyan hosszú folyamatról beszélünk, ahol hogyha nem egységes betegútként van kezelve ez a történet, hanem epizódok egymást köv követő sorozatában, akkor kétféle veszély is van.

[00:14:18]Az egyik az, hogy elvész a beteg valahol menet közben.

[00:14:22]A másik pedig az, hogy feleslegesen ismételünk meg vizsgálatokat, beavatkozásokat satöbbi.

[00:14:28]Hogyha az adatok is kellően rosszul áramolnak, márpedig ez elő szokott fordulni, az halmozza ezt a problémát.

[00:14:34]Tehát a valódi gond az az, hogy miközben van egy alapvetően krónikus betegségekre specializált populáció, egy ilyen ellátási igényhalmaz, aközben ilyen elszigetelt találkozásokkal foglalkozunk, és igazából a betegútnak nincsen egy olyan felelőse, aki ezt az egész történetet koordinálja, és itt nem csak magát az ellátórendszert kellene koordinálni, hanem magát a beteget is.

[00:14:55]Arról korábban már beszéltünk, de ezt nem lehet eléggé hangsúlyozni, hogy a magyar egészségügyi rendszer alacsony hatékonyságának az is egy nagyon fontos tényezője, hogy nagyon alacsony az egészségtudatosságunk.

[00:15:04]És itt nem csak arra kell gondolni, hogy mit tudunk arra, hogy mennyit kellene aludnunk, hogyan kellene táplálkoznunk, mennyit kellene mozognunk, hanem hogy a velünk közölt egészségügyi információkat sem feltétlenül tudjuk értelmezni.

[00:15:15]Vannak erre felmérések, hogy a magyar lakosságnak a többsége az nem tudja értelmezni egyszerűen a hozzájutó egészségi egészségügyi információkat.

[00:15:23]Tehát ez biztos, hogy hiányzik egy olyan szereplő az egész rendszerből, aki az ellátórendszer oldaláról is és az ellátott felé is egységes egészként tudja kezelni a beteg utat.

[00:15:32]Ki legyen az a szereplő, aki irányítja a beteget?

[00:15:36]Tehát aki megmondja, hogy hova kell mennie, hol van a következő vizsgálat, időpontot foglal, értelmezi az eredményeket.

[00:15:43]És egyáltalán ezt az egész ellátást az nem darabonkénti ellátás nekem egy ellátási folyamatként kezeli ezt az egészet.

[00:15:50]Amit két-két fontos tényező van.

[00:15:50]maga a szereplő és van maga a finanszírozási rendszer.

[00:15:56]És azért fontos a kettőt együttkezelni, merthogy nem csak a szereplő hiányzik, egy beteg útkoordinátornak hívhatjuk, vagy így hívják sok sok országban ez egy létező szerep.

[00:16:07]Szóval nem csak ez a beteg útkoordinátor hiányzik, hanem az a típusú finanszírozási struktúra is legalábbis az elmúlt évtizedekben hiányzott.

[00:16:16]Most most azt látjuk, hogy erre fele van nyitottság.

[00:16:21]ami alapvetően eredményorientált és nem beavatkozásorientált.

[00:16:26]Ez nagyjából nagyon röviden azt érdemes tudni, hogy jelenleg minden egyes beavatkozás után kap pénzt az ellátó intézmény.

[00:16:36]Tehát hogyha engem leszűrnek, akkor vagy mondjuk elmegyek egy, nem tudom ultrahangvizsgálatra, akkor azért kap pénzt, ha utána van egy másik vizsgálat, azért, ha van egy műtét, azért.

[00:16:44]Ö de ebből nem következik az, hogy én egyébként végigjárom ezt az egész utat és a végén meggyógyulok.

[00:16:54]Ugye van ez a szállóige, hogy a műtét sikerült, de a beteg meghalt.

[00:16:57]Jelenleg a magyar finanszírozási rendszer erre van optimalizálva.

[00:17:01]Tehát hogyha a műtétet valaki elvégzi, de egyébként a beteg két hét múlva meghal, mert nem volt utánkövetés, vagy nem ment el a nem tudom kontrollvizsgálatra, vagy nem állították be jól a gyógyszerét, akkor ugyanúgy megkapja egyébként a finanszírozást, aki csinálta a műtétet, mintogyha egyébként utánkövetik és meggyógyul, és egyébként még sok évtizedig él.

[00:17:25]Szóval, hogy az egyik fontos szemléletbeli kérdés az az, hogy mit finanszíroz az egészségügyi rendszer.

[00:17:32]A gyógyulást, a betegutat, a teljes folyamatot, vagy az eseményt?

[00:17:38]Azt, hogy megkapjuk a gyógyszert, vagy azt, hogy a végén mondjuk a a vérnyomásunk az beáll és évekig vagy évtizedekig rendben van.

[00:17:44]Szóval ez az egyik fontos.

[00:17:46]A másik pedig a ezt csak azért kezdtem, mert hogy ehhez kapcsolódik az, hogy kell egy betegútkoordinátor.

[00:17:52]Betegút koordinátorok azok lényegében a világ számos országában ebben segítik a beteget, hogy amikor elmegy egy orvoshoz és kap valamilyen diagnózist, akkor utána mi történik vele?

[00:18:04]A megfelelő gyógyszert váltja-e ki?

[00:18:06]Ki váltja-e a gyógyszert?

[00:18:08]Rendszeresen szedi-e?

[00:18:08]ö segít abban, hogy megfelelő időpontban elmegy-e egy következő kontrollvizsgálatra.

[00:18:15]Tehát, hogy egyfajta menedzserként vagy logisztikai menedzserként segíti a betegeket.

[00:18:20]Ö nekünk ebben az a javaslatunk, hogy nagyjából járásonként lakosságszámtól függően körülbelül olyan kettőtől 10ig terjedő ilyen betegko koordinátorokat kellene alkalmaznia az államnak, aki minden egyes járásban segíti azt, hogy a betegek ne vesszenek el a rendszerbe.

[00:18:41]Egy picit olyan most, mintogyha egy ilyen úgy működne a DHL vagy bármelyik csomagküldőszolgálat, hogy így fölkerül a csomag, de miután nem olvasható rendesen a címke, ezért össze-evissza pattog a különböző címek között.

[00:18:55]Nagyjából sajnos így néz ki egy beteg, nincsen semmilyen útjelző tábla.

[00:18:57]A beteg útkoordinátor ebben segítene, hogy ez a címkérzés, ez rendben rendben történjen.

[00:19:04]Sokszor esét itt már a finanszírozásról, és ugye általában itt van a kutya elásva.

[00:19:08]Ö, tehát ez egy gyakori hivatkozási alap is, nincs elég pénz az egészségügyben, ezért működik így.

[00:19:15]Nézzük meg, hogy mennyire nincs.

[00:19:15]Erről nektek van egy grafikonotok amit már azoknak, akik esetleg nem látnak, csak hallanak minket, azt röviden elmondanátok, hogy ezen mi látható?

[00:19:26]A grafikon lényegében az látható, hogy Magyarország az elmúlt évtizedekben GDP arányosan jóval kevesebbet költött egészségügyre, mint lényegében bármilyen más ország az Európai Unióban, pláne mondjuk a skandinávok, de egyébként még a visegrádi országok is.

[00:19:41]Ez majdnem a néhány esetben majdnem, hogy csak a fele volt annak, mint amit mondjuk a skandinávok költöttek.

[00:19:50]A trend pedig az, hogy ez nem is javult.

[00:19:52]Nagyon sok területről meg témáról beszélgettünk itt a különböző műsorokban, és hogy nagyon sokszor mi azt mondtuk, hogy nem az a gond, hogy keveset költünk, hanem hogy rosszul.

[00:20:00]Tehát nagyon sokszor az egyensúly intézett szakpolitikai javaslatai nem arról szólnak, hogy több pénz kell a rendszerbe, hanem csak jobban kell elosztani.

[00:20:06]Ez ugye az összes pénzügy miniszter álma, hogy nem pénzért jönnek kuncsorogni a miniszterek, hanem alapvetően a minisztereknek vagy a döntéshozóknak kell átszervezniük egy rendszert.

[00:20:16]Az oktatás például részben ilyen, vagy a kultúra részben ilyen.

[00:20:20]Na, az egészségügy nem.

[00:20:21]Az egészségügyből miért miért ilyen kevés ezt lehet tudni?

[00:20:27]Ez szerintem egy politikai döntés volt.

[00:20:29]Valószínűleg az egészségügyben alapvetően lassan történnek a dolgok.

[00:20:34]Lassan látszik a változás.

[00:20:37]Nincs egyértelmű összefüggés, hogyha az egyik évben többet költünk, akkor a második évtől már egyből javul a születéskor váltható átlagélett.

[00:20:45]Ez a krónikus hiány, ez ez 1000 milliárdokban, 1000er milliárd Ftokban mérhető évente.

[00:20:50]Tehát az, hogy mi a legesleutolsók vagyunk az Európai Unióban, egészségügyi költésekben, ez látszik az összes adatban, és nagyjából, hogyha a visegrádi országok átlagára növelnénk, ami az egyensúly intézetnek a javaslata, ez nagyjából ilyen évi 1000 milliárd Ft pluszt jelentene.

[00:21:08]Ö és még egyszer, itt még csak ott tartunk, ahol a szlovák, a cse és a lengyel átlag, nem pedig ott, ahol mondjuk a skandinávok.

[00:21:18]És még annyi a kérdés, hogy ez a bizonyos grafikon ez vajon csak az állami, tehát a közkiadásokat mutatja-e, vagy azt is, hogy mennyit tesz ehhez hozzá a lakosság, mert arról meg lehetett elég sokat hallani, hogy hát ma már akárhogy is, de az van, hogy az egészségügyi kiadások jelentős részét azt mi magunk fizetjük.

[00:21:38]Ez a csak a közkiadásokat, közegészségügyi kiadásokat tartalmazott táblázat.

[00:21:41]A lakosság nagyjából a GDP 2%-ának megfelelő pénzt teszi ehhez hozzá.

[00:21:46]Ez az összes egészségügyi ráfordításnak az 1hada.

[00:21:50]Ez egy brutálisan magas szám.

[00:21:50]Ez a nyugat-európai átlagnak több mint a kétszerese.

[00:21:55]És itt elkezdhetünk a statisztikákkal játszadozni, hogy de nálunk ebben benne vannak a gyógyszerköltések, amik eléggé magasak.

[00:22:02]Igen, de nálunk nincsenek benne a hosszútávú ápolásnak a a díjai.

[00:22:03]Tehát a végén mégis csak oda lyukadunk ki, hogy az emberek a rosszul működő közegészségügyi szolgáltatásokat megpróbálják zsebből fizetni.

[00:22:11]Ha már visszautaltunk, vagy megidéztem Moldova Györgyöt, hogy korábban sem volt mindig rendőr a dolog, ez egy generációkon átívelő szocializáció, hogy megpróbálok valahogy kontrollt szerezni a sorsom felett, mert azt látom, hogyha ráhagyom magam az állami intézményrendszerre, akkor el fogok veszni, meg fogok halni, rengeteg baj fog történni.

[00:22:31]azért volt olyan nehéz kivezetni egyébként a hálapénzes rendszert annak idején, nagyon sok okból kifolyólag természetesen, mert ez az emberek oldaláról is egyfajta kontrollérzetet jelentett, hogyha ő abba a borítékba beletesz valamennyi pénzt, akkor legalább valamennyire tudja befolyásolni azt, hogy a az átlagnál jobb ellátást tudjon kapni.

[00:22:49]És kicsit visszamutatva egyébként egy korábbi kérdésedre, hogy miért lehet az, hogy ilyen alacsonyak, akik közkiadások Magyarországon, ez egy olyan rendszerről beszélünk, ahová szükséges, de nem egésséges feltétel több pénzt belepumpálni.

[00:23:02]Itt az ellátásnak minden szintjét, és nem csak az ellátórendszert, de a prevenciót, alapellátást, népegészségügyet is fel kellene pumpálni rengeteg pénzzel.

[00:23:11]Tehát minden szinten újfajta logikát kell belevezetni, ahol rengeteg fajta érdeksérelmet, konfliktust fogunk találni.

[00:23:20]Tehát ezt a politika nem szokta szeretni, különösen akkor, hogyha választási ciklusokban gondolkodik.

[00:23:26]Nálunk ez sajnos az elmúlt évszedekben halmozottan mindig jellemző volt.

[00:23:28]Ezért nagyon-nagyon fortosnak tartom minden esetben elmondani, hogy ezen változtatni kell akkor, hogyha nem szeretnénk azt, hogy a az emberek problématérképén valóban az első vagy vagy legfeljebb a második helyen szereplő probléma az egyre súlyosbódóan nehezedjen rá az embereknek a a hétköznapjaira, mert ezt a politika választási ciklusokban is meg fogja érezni idővel.

[00:23:50]Arra kélek titeket, hogy a most következő kérdésekre, ha lehet, röviden válaszoljatok.

[00:23:53]Ez mindig nehéz kérdés, de tegyük fel, hogy hogy lenne kétszer ennyi pénz az egészségügyre.

[00:23:58]Egyébként ha nem is egészen ezt javasoljátok, de ti is egy nagyon jelentős emelést javasoltok.

[00:24:04]Szóval lenne kétszer ennyi pénz az egészségügyre, akkor rövidebek lennének a várólisták.

[00:24:13]Attól függ, hogy hogy használják fel.

[00:24:15]Tehát, hogyha az alapellátás megerősítésére, a betegutak hatékonyabb szervezésére, a területi egyenlőtlenségeknek a kiegyenlítésére, a magánszolgáltatók szigorúan szabályozott kiegészítő tényezőként való bevonására, akkor nemzetközi tapasztalatok azt mutatják, hogy igen, rövidulének a várólisták.

[00:24:30]Ugye van is erre most egy kormányzati terv, hogy jelentős összegeket fordítanának pontosan erre.

[00:24:34]Oké.

[00:24:36]Következő kérdés.

[00:24:36]Ha több pénz lenne, szebbek lennek a szebbek lennének a kórházak.

[00:24:41]Az biztos.

[00:24:41]Nyilván.

[00:24:41]Ha erre költik, ez a legegyszerűbb.

[00:24:43]Tehát egy infrastruktúrális felújítás.

[00:24:45]Egy gondolat, hogy például ami a szépség része, az is fontos, de hogy mondjuk Magyarországon a legkevesebb az egész Európai Unióban 100000 főre az MR készülékek, emeri készülékeknek a a száma, tehát ami a diagnosztikát segíti.

[00:25:01]Tehát mondjuk ilyen infrastruktúrális beruházásokra nyilván több pénz van, hogyha vagy több lehetőség van, ha több pénz van.

[00:25:07]Következő kérdés.

[00:25:07]Minőségibb munkát végeznének a kórházak, ha több pénz lenne?

[00:25:11]Megint csak attól függ, hogy mire fordítjuk ezt a pénzt.

[00:25:13]De például, hogyha arra is fordítjuk, hogy legyen egy egységes indikátórendszer, amelyik a minőséget teszi összevethetővé egyes intézmények között, akkor egyrészt ez az összevetés ez lehetőséget teremt az egészségpolitika részéről a célzott beavatkozásokra, tehát hogy ott fejlesszen, ahol erre szükség van.

[00:25:31]egyébként hasonló javaslatunk van az oktatásban is, de az egészségügyben még inkább erre szükség lenni.

[00:25:34]Ezt azért fontos hangsúlyozni, mert ellátó oldalról, tudom, röviden kell válaszolni, de ellátó oldalról általában egy ilyen büntető beavatkozástól szoktak félni, amikor transzparenciáról beszélünk.

[00:25:44]Valójában a nemzetközi jó gyakorlatok, jó példák, bevált példák azt mutatják, hogyha a segítő beavatkozásra térnylik, akkor a minőség is javulni fog.

[00:25:53]Tehát a válasz az, hogy attól függ, hogy hogyan használjuk fel, de ha jól használjuk fel, akkor igen.

[00:25:57]Van egy igen, röviden, de ez rövid lesz.

[00:25:57]Ö, van egy másik része, ez a, ami nagyon összefügg a minőséggel, ez pedig az ápolóhiány.

[00:26:04]Sokat beszélünk az orvosokról és meglepően keveset beszélünk az ápolókról, hogy iszonyatosan fontos szerepük van abban, hogy most miért nem működik a rendszer.

[00:26:13]Kritikus ápolóhiány van Magyarországon.

[00:26:15]Az egész világ arra megy, hogy egyre több ápoló használnak arra, hogy olyan dolgokat vegyenek át, amit egyébként régebben orvosok csináltak.

[00:26:24]Magyarországon ez kritikus szintű, és ennek az oka a bér.

[00:26:28]nagyon-nagyon alacsonyak, nem érik el az átlagbért.

[00:26:32]A az ápolóknak a a a bérezése, ha erre használjuk, tehát a ápolóknak meg a kisegítő személyzetnek, meg általában a orvoson kívüli személyzetnek a orvosokon kívüli személyzetnek a béremelésére, akkor akkor javul.

[00:26:45]És ezzel köszönöm, mert ezzel át is vezetted a műsort a harmadik problémára, ugye most megyünk ezen szépen végig, a humán erőforráshiányra, szebben, megfogalmazva ápolóvoshiányra.

[00:26:59]Arról valóban egyre több vészjelzés érkezik.

[00:27:01]Ezt is szinte már évek óta szokjuk, hogy nincs elég ápoló, nincs elég asszisztens.

[00:27:07]Egyébként talán pont most nem is az orvoshiány a legnagyobb probléma, legföljebb területileg bizonyos helyeken.

[00:27:13]Milyen következményei lehetnek szerintetek annak, ha ezt ha nem sikerül megoldani a szakdolgozóhiányt?

[00:27:20]Hát ennek már most láthatóak következményei.

[00:27:22]Tehát amikor kórházi osztályok bezár bezárásáról vagy ideiglenes bezárásáról hallunk, azok jellemzően nem is az orvosiány miatt szoktak történni, hanem ezeknek a szakembereknek a a a hiánya miatt.

[00:27:36]Hosszútávon egyszerűen fenntarthatatlan fenntarthatatlanná válik egy betegközpontú emberhez méltó ellátást biztosító rendszernek a működtetése.

[00:27:46]Ezek azok a szakemberek, akik ténylegesen a szűken vett orvosi képzettséget igénylő beavatkozásokat leszámítva a hátukon viszik a rendszert.

[00:27:54]Tehát hogyha számukra ez nem lesz kellően vonzó, hogyha nem tudjuk ellensúlyozni egyébként a magánegészségügynek az elszívóhatását, pláne hogyha nem tudjuk ellensúlyozni a külföldre csalogató szirén hangoknak a hatásait, akkor egy a jelenleginél is sokkal rosszabb minőségű egészségügyi ellátórendszerre számíthatunk.

[00:28:13]Ott ugye tehát ezt is ti írjátok, a magánegészségügyben minimum dupláját lehet keresni annak, amit az államiban, külföldön pedig három, négy ötszörösét akár.

[00:28:23]Tehát ezzel nagyon nehéz versenyezni valószínűleg a mostani bérek szerint, nem?

[00:28:29]Igen, de hogyha már a munkakörülmények javításán, a munkaszervezésen keresztül egyáltalán azzal, hogy bevonjuk ezeket az embereket a saját sorsuk alakításába, már ezzel a pénzt leszámítva is sokkal jobbá lehet tenni az ő munkak körülményeiket.

[00:28:41]Vannak ilyen kamarai felmérések, amikből kiderül, hogy azért nem csak a pénzhiány a probléma, hanem az is, hogy úgy érzik, hogy hogy nem megfelelőek a munkakörülményeik, és hogy egyszerűen nem szórhatnak bele a saját sorsuknak a az alakulásába.

[00:28:51]Így van.

[00:28:51]A megbecsülés is fontos ilyen értelemben.

[00:28:56]Igen.

[00:28:56]És még a szak nyilván a szakorvosok is hiányoznak a rendszerből, de mint említettük, nem ezt tartottuk, hogyha már prioritási listát nézünk a legfontosabbnak, hanem az ápolókat.

[00:29:07]A második helyen azért a háziorvosok vannak.

[00:29:09]Ugye azzal kezdtük a beszélgetést, hogy a képzeletbeli, de egyébként nagyon valóságos 60 éves férfi vidéken valószínűleg nem a saját háziorvosához jár, merthogy hiányzik a praxisból.

[00:29:22]a háziorvosi szinten nagyon rendezetlen a bérezés, és ezért nagyon kevéssé vonzó a pálya.

[00:29:28]Tehát amíg egyébként a covid környékén a kórházi orvosoknak a vagy a szakorvosoknak a bérét többé-kevésbé rendezték, tehát hogy ott egyébként már nem érezzük azt, hogy brutális nagy különbség lenne aközött, amit ők kínálnak és amilyen képzettségük van, és akár egyébként a külföldi bérek és a magyar bérek között.

[00:29:50]Ezért a háziorvosoknál nagyon nagy gond van.

[00:29:51]Nem csoda egyébként, hogy 10szer annyi 70 év fölötti háziorvos van Magyarországon, mint 35 év alatti.

[00:30:02]Számokban azt jelenti, hogy van Magyarországon több mint 1000 olyan háziorvos, aki elmúlt 70 éves.

[00:30:06]Nyilván ez egyrészt nagyon nagy tapasztalat, másrészt meg azért nyilván 70 év fölött nem biztos, hogy arra vágyik, hogy hogy nap 8-10 órákat dolgozzon, akár éjszakai műszakban.

[00:30:19]És összesen nagyjából 100 olyan háziorvos van, aki 35 év alatti.

[00:30:25]Tehát, hogy ez nagyon-nagyon mutatja, hogy a pálya az mennyire nem vonzó a fiatalok számára, hogyha pár év eltelik, nyilván a természetes öregedés miatt egyszerűen a háziorvosi rendszer is fenntarthatatlan.

[00:30:38]Hogy olható meg ez a helyzet, hiszen ők tényleg nagyon fontos feladatot látnak el, az alapellátást.

[00:30:43]Jó.

[00:30:43]Tehát hogy ololható meg azt, hogy legyen több háziorvos ráadásul azokon a területeken, ahol jellemzően nincsenek, hogy ott legyen háziorvos?

[00:30:52]Amikor szakemberekkel egyeztetünk, azért azt szokták mondani, hogy ha őszinték vagyunk, akkor nagyon sokkal több háziorvos az valószínűleg nem lesz.

[00:30:58]Nyilván növelni kell a béreket, a szakma megbesültségét, de mindig probléma lesz a a háziorvoshiányból.

[00:31:02]Itt az a kérdés, hogy mennyire hatékonyan használjuk fel a rendelkezésre álló háziorvosokat.

[00:31:06]És egy korábbi adásban, Magyarország jövidőben adásban beszéltünk már erről, de most fontos ismét hangsúlyozni, hogy a fejlettebb egészségügyi rendszerekre nem az a fajta háziorvosi praxis méretjellemző, mint ami nálunk, tehát hogy van egy háziorvos és annak van egy asszisztense.

[00:31:22]Hanem olyan többféle szakmát összefogó csoportpraxisokat alakítanak ki, amelyeknek a tevékenységüknek a hangsúlya, az a prevenció megelőzésen, illetve az egészség magatartás fejlesztésén, egészségtámogatáson van.

[00:31:35]Ez azt jelenti, hogy a háziorvos mellett van dietetikus, gyerekpszichológus, pszichiáter, nőgyógyász, mindenfajta szakember, akik úgy tudják kezelni az odalátogató vagy oda tartozó betegeket, hogy mindegyik a saját célzott problémájával tud foglalkozni.

[00:31:53]Ma egy háziorvos a szociális munkás, dietetikus, pszichiáter, minden a világon.

[00:31:57]Neki kell mindent ellátnia.

[00:31:58]Túlmedikizált ez a része is az alapellátásnak.

[00:32:00]hogyha az alapellátás megerősítésébben gondolkodunk és a háziorvosi kapacitások jobb kihasználásában, akkor ilyen típusú csoportpraxisokban érdemes gondolkodni, amelyekre egyébként voltak már terepgyakorlatok a 2010-es évek közepén.

[00:32:15]Tehát ezek fantasztikusan jól tudnak működni akkor, hogyha komolyan gondoljuk, és ezt mondjuk rendszerszinten próbáljuk megalkotni.

[00:32:21]Jó, térjünk át a negyedik problémára, már csak az idő miatt is, ami ugye arról szól, hogy állami és magánegészségügy viszonya.

[00:32:28]Azt mondjuk úgy, hogy a szerencsésebbek már sajnos, vagy nem sajnos megszokták, hogyha valami problémánk van, sokat kell valahol várni, nem kapunk időpontot már az állami egészségügyben, akkor megkeresünk egy magánszolgáltatót, és ott érdekes módon elég hamar ellátnak minket, és ráadásul még néha kedvesek is, meg nagyon jók a körülmények.

[00:32:52]Ez természetesen személyesen jó az embernek, de az egész rendszert nézve, mi ezzel a probléma?

[00:32:56]Hadd kezdem azzal, hogy nemrégiben készült egy felmérés arra vonatkozóan, hogy igazából mit szeretnek jobban a magánegészségügyben az emberek, akik ismerik az államit, meg a magánegészségügyet is.

[00:33:08]És az látszik, az egy szubjektív, de nyilván a betegeknek a szubjektív érzete nagyon fontos, hogy amiben a magánegészségügynek a legnagyobb előnye van, az ha nézzük a folyamatot, hogy időpontot foglalunk, megérkezünk az orvoshoz, bemegyünk az orvoshoz, megvizsgál és utána van valamilyen utókövetés.

[00:33:29]Ebből a folyamatból az eleje az, amit a magánegészségügy igazából jobban tud a betegek szerint.

[00:33:33]Tehát ami ami miatt a magánegészségügy ennyire vonzó, az alapvetően azok az ügyek, amikről mi beszéltünk, hogy miért fontos a betegútmenedzsment, miért fontos a a várólistáknak a csökkentése, miért fontosak a infrastruktúrális körülményeknek a javítása, hogy nem tudom több MRI készülék legyen satöbbi.

[00:33:55]Ugyanis ez az, amiben most a magánegészségügy a betegek szerint jobb.

[00:34:00]Akkor lesz ott az orvos, amikor az időpontot foglalom.

[00:34:03]Nem kell fél órát várni, nem szakad rám a plafon, hanem kávét kapok.

[00:34:07]Amikor bemegyek a helységbe, akkor valószínűleg nem azt nézem, hogy penészes, hanem azt, hogy milyen dizajner bútorok vannak, satöbbi.

[00:34:14]Tehát, hogy ez a része, utána maga az orvosi vizsgálatban már egyébként nincsen különbség, ugyanazok az orvosok vannak.

[00:34:20]És az utókövetésben pedig lényegében semmilyen különbség nincs.

[00:34:24]Sőt, a magánegészségben ugye nagyon ritkán van utánkövetés.

[00:34:27]Tehát ez az egyik, amit fontos látni.

[00:34:29]hogyha ezt az elejét rendbe hozza az állami egészségügy, ezt az első szakaszt, akkor a vonzereje a magánegészségügynek csökken, vagy hogy legalábbis kiegyenlített lesz.

[00:34:39]És akkor válaszolva a kérdésedre, de szerintem az egyik, ami fontos ebben, az az, hogy a magánegészségügybeet ugyanúgy tudja használni az állam bizonyos kapacitások kiegészítésére, mint az állam itt.

[00:34:54]Tehát, hogy ne történjen meg az, hogy azért nem történik meg, vagy azért nincsen meg egy beavatkozás, mert csak a magánegészségügyben van a kapacitás.

[00:35:02]Tehát kezdje el az állam is ezt finanszírozni.

[00:35:04]Nyilván nagyon szigorú minőségi kritériumok mentén, ami jelenleg nincs meg.

[00:35:08]Ma is nagyon nagy különbség van a között, hogy mit vár el az állam egy állami egészségügyi intézménytől és a magántól.

[00:35:14]Nagyon fontos, hogy a magánnak ugyanazoknak a kritériumoknak meg kell felelnie, mint az államinak.

[00:35:20]És hogyha az állam valamit nem tud teljesíteni, akkor meg tudja vásárolni az állam a magánegészségügytől azt a szolgáltatást, ne kelljen azért a betegnek tovább várnia, esetleg elhunnia, mert az állam nem hajlandó mondjuk egy magánegészségügyi szolgáltatótól valamit megvásárolni.

[00:35:36]Szerintem azt nagyon fontos látni, csak még gondolkodom a kérdésednek a korábbi elhangzásán, hogy hosszú távon ezek a kis külön utak azoknak, akik ilyenekben gondolkodnak, vagy jobb hián ezeket használják ki, ezek egyre inkább be fognak szűkülni.

[00:35:50]Tehát ahogy az állami kapacitásoknak a leépülésével egyre nagyobb teher fog nehezedni a magán magánegészségügyre, ott is egyre nehezebb lesz egységnyi pénzért megfelelő ellátást találni.

[00:36:01]Tehát itt is ugyanaz a helyzet, mint a megint csak mint az oktatása, hogy egy darabig ki lehet menekíteni az állami rendszerből a gyerekeket, de a tanárhiány az előbb-utóbb ott is rontani fogja a minőséget, és ugyanúgy a közfinanszírozott egészségügynek minden problémája az szép lassan át fog szivárogni a magánegészségügybe is akkor, hogyha a kettőnek nem szabályozzuk átgondoltan értelmesen a viszonyát.

[00:36:22]Ugye ti azt javasoljátok, hogy az állam az bizonyos ellátásokat finanszírozzon magánellátóknál is.

[00:36:29]Ez erről nagyon régóta folyik a vita, és ebben nem történt igazából szerintem évtizedes távlatban előrelépés.

[00:36:36]Szóval hogy nézne ki ez a bizonyos szektor semleges finanszírozás, és mi lenne itt a megfelelő munkamegosztás a magán meg az állami egészségügy között?

[00:36:47]Igazából ez a szektors semleges finanszírozás ez egy arra ez nagyon egyszerű alapelvre épül, hogy a társadalombiztosítás kifizeti egy magyar állampolgárnak a gyógyulását, függetlenül attól, hogy a ajtón az van kiírva, hogy állami kórház, vagy az van kiírva, hogy magánkórház.

[00:37:04]De ehhez, hogy ez megtörténen, nagyon sok előfeltétel szükséges.

[00:37:09]De az alapelv az ez az egyik alap, egyik előfeltétel, hogy azért ezt akkor csinálja az állam, vagy akkor végzi el ezt a típusú finanszírozást, hogyha valami miatt az állami kapacitás nem áll rendelkezésre.

[00:37:25]kettes számú, amitre röviden vagy röviden jeleztem, hogy azért jelenleg eléggé vagy nyugati állapotok vannak a magánegészségügyben.

[00:37:34]Tehát nem a magánegészségüggyel van gond, sőt nagyon fontos szerepet tölt be, sőt mi javasoljuk is, hogy az állam akár magánegészségügyet is finanszírozzon, de jelenlegi vagy nynyugati állapotokban lényegében nincsenek ugyanazok a standardok.

[00:37:49]Ha valami történik a magánegészségügyben, az könnyen el tud tűnni.

[00:37:52]Főleg ez egyébként a kisebb szolgáltatóknál van, a nagyobbaknál azért inkább kerül a rendszerbe.

[00:37:56]És a felelősség is igenigen.

[00:38:00]Tehát, hogy ez ez a típusú sztandard szabályozás, ez fontos.

[00:38:02]És van egy harmadik, az ezek ha így nézzük, akkor alapvetően segítik a magánegészségügyet, és azt gondoljuk, hogy ezáltal seítik a teljes egészségügyet.

[00:38:12]De van egy harmadik fontos szempont, az az, hogy mi azt javasoljuk, hogy az állam viszont szabályozza a magánpraxisoknak a nyitását.

[00:38:20]Tehát hogyha az történik, hogy egy kisvárosban van három sebész, és ebből az egyik úgy dönt, hogy átmegy a magánegészségügybe, és ezzel összeomlik, ak a állami szolgáltatás, az nem megengedhető.

[00:38:34]Tehát amikor valaki egy új magánpraxist nyit, vagy van egy bővülés, akkor az államnak meg kellene néznie, hogy ez veszélyezteti az állami ellátást egy adott területen nyilván.

[00:38:44]Ha nem veszélyezteti, akkor hajrá.

[00:38:46]Ha veszélyezteti, akkor viszont ezt ne engedélyezze.

[00:38:50]Az ötödik téma, amit említettetek, az ugye a nyilvános adatok, a kórházi ellátás nyilvános adatainak szűkössége és egyebek.

[00:38:57]Ugye azt megszoktuk mindannyian, hogyha éttermet vagy hotelt választunk, akkor megnézzük az online értékeléseket és hát ez valamennyire irányodó tud lenni, hogy merre menjünk.

[00:39:11]Ez az egészségügyben nincs így.

[00:39:13]Mit gondoltok, hogyha ez lenne?

[00:39:15]hogyha látná a beteg azt, hogy milyen bizonyos kórházakban az ellátás, vagy bizonyos orvosoknak milyen a munkája, ez mennyit javítana önmagában az ellátás minőségén?

[00:39:28]Attól függ, hogy okosan csináljuk-e.

[00:39:30]Tehát az ellátásnak számtalan szintje van ez egy nagyon-nagyon komplex történet, amit nem szeretek kimondani mondatot, de így tényleg nagyon komplex.

[00:39:36]Máshogy tudsz betegelégedettségi adatokat felvenni egy háziorvosnál, egy fogorvosnál és mondjuk egy anaszteziológusnál.

[00:39:44]Az én idősem anaszteziológus volt.

[00:39:44]Elég ritkán találkozott éber betegekkel, tehát a betegelégedettség is eléggé eléggé torzulhatott adott esetben.

[00:39:52]Vannak olyan beavatkozások, ahol túl sok szakmának a közös munkájától függ az, hogy milyen lesz a betegnek a megélése, de ahol lehetséges betegelégedettségi adatokat belevonni a történetbe, és mondjuk egy háziorvosi praxis az tipikusan ilyen, ott érdemes ezekkel élni.

[00:40:07]Mi egy olyan független, összetett, komplex objektív indikátorrendszer kialakítását javasoljuk, amelyik az ellátásnak a különböző szintjein, a különböző típusú szolgáltatásoknál, beavatkozásoknál az adott ellátási szinthez igazodva tudja kimutatni azt, hogy milyen volt a minősége az adott ellátásnak.

[00:40:27]Ez egyrészt a a finanszírozási kiegészítésekben tud nagyon hasznos lenni, másrészt megmutatja azt, hogy az államnak hol van beavatkozási kényszere.

[00:40:37]De önmagában a kérdés arról vonatkozott, hogy önmagában az, hogyha ilyenek kikerülnek, az már képes arra, hogy jobban odafigyeljenek a kórház?

[00:40:46]Abszolút közvet.

[00:40:46]Igen.

[00:40:46]Egyrészt felfedezik azt, hogy van egy fejlesztési kényszer.

[00:40:49]Ez sem mindig magától értetődő egyébként, hogyha egy intézmény csak a saját működését nézi.

[00:40:52]De nemzetközi kutatásoknak a sora az igazolja, hogy amikor ezt a fajta transzparenciát növelik, az nagyon-nagyon gyorsan egyébként meglepően gyorsan a szolgáltatások minőségének a javulását szokta eredményezni.

[00:41:03]Helyzet Gábor által említett komplexitását még annyival hadd erősítsem, hogy nyilván amikor elmegyünk egy étterembe, akkor nagyon gyorsan el tudjuk dönteni, hogy az étel izzlet, vagy hogy szép volt-e a tálalás.

[00:41:14]Ugye a az orvosbeteg viszonyban azt nagyon gyorsan látjuk, hogy az orvos tisztességgel beszélte velünk, alaposan megvizsgálta.

[00:41:24]Tehát nagyon sok mindent vissza tudunk jelezni gyorsan, de egyébként, hogy ő helyesen látott el minket, azt nyilván szaktudás hiányából, információ hiányából nem tudunk.

[00:41:34]Tehát egyrészt nagyon fontos a betegelégedettség, de ez alapvetően a egy nagyon fontos felszíni rész.

[00:41:41]a kommunikáció, a attitűd, a hangulat, az ellátásnak a a mélysége, de azt nagyon ritkán tudja a beteg megnézni, hogy egyébként a végén megfelelő gyógyszert írta-e föl, vagy megfelelő, nem tudom, ideig vagyunk-e egy kórházban, vagy jó műtétet kaptunk-e.

[00:42:03]Tehát ezért nagyon fontosnak tartom a betegelégedettségi vizsgálat mellett az államelégedettségi vizsgálatot.

[00:42:07]Tehát, hogy alapvetően az államnak lenne az a feladata, hogy folyamatosan azt mérje, hogy milyenek ezeknek a különböző műtéteknek, a különböző ellátásoknak a kimenete.

[00:42:20]A bemenetelt nagyon látjuk, tehát hogyha megnézzük a statisztikát, akkor tudjuk, hogy hány darab ágy van, hány darab orvos van.

[00:42:26]Ezekről mi is sokat beszéltünk, de hogy egyébként ott milyen munka folyik, és egyébként meggyógyul-e a beteg, visszatérve a adás elején elhangzott, a műtét sikerül, de a beteg meghalt szállóigére, ezt nem tudjuk.

[00:42:40]Tehát ezért nagyon fontos a betegelégedettség mellett az államelégedettségnek az adatalapú mérése.

[00:42:45]Tehát van az államelégedettsége, rendben van, de a betegelégedettséghez milyen mutatókat kellene lehetne nyilvánosságra hozni vagy kirakni?

[00:42:52]Hát a betegedettségre sztend tesztek léteznek.

[00:42:55]Milyen volt a kiszolgálás?

[00:42:57]kedvesek voltak-e vele, úgy érezte, hogy megfelelően tájékoztatták.

[00:42:59]Tehát ez egy eléggé egyszerű módszertanú történet.

[00:43:01]A bonyolultabb dologban az, hogy kombináljuk a különböző kimeneti mutatókat, és abból hozzunk létre egy értékeltő minőségbiztosító rendszert.

[00:43:13]Tehát itt legalább ennyire fontos az, hogy mennyire használják a a mennyire használják szakszerűen a fertőtlenítőszereket, mekkora a műtéti szövődményeknek a kialakulása, hány beteg az, aki a műtétet követő meghatározott időn belül újra bekerül a kórházba.

[00:43:28]Tehát rengeteg olyan mutató létezik, több tucat igazából, amiből egy ilyen indikátorrendszert össze lehet hozni.

[00:43:33]És ennek az egyik nagyon fontos, de nem kizárólagos része ez a szubjektív oldal, hogy hogyan érezte magát egyébként a beteg az ellátás során.

[00:43:39]Ugye nagyon sokszor, amikor orvosnál vagyunk, azt látjuk, hogy az orvosi ellátás maga hát szerencsesebb esetben az nagyon rövid, az egy pár perc kikérdezés egyéb.

[00:43:49]Aztán jön az adminisztráció, és azt látjuk, hogy inkább az egészségügyben mindenki mindenki állandóan adminisztrál, a számítógépen pötyögi be állandóan az adatokat.

[00:43:55]Tehát borzasztató sok adat keletkezik.

[00:43:57]Hogy látjátok, hogy ezek az adatok, ezek mennyire hasznosulnak, mennyire van értelme ezek ennek a sok adatnak, hogy használjuk ezeket?

[00:44:06]Valóban egy nagyon speciális helyzet az egészségügy, mert úgy szoktuk hívni, hogy ami ott történik, az adatban gazdag, de információban szegény.

[00:44:14]Nagyon sok területen nincsen elég adat, kultúra.

[00:44:19]Egészségügyben fantasztikusan sok adatunk van.

[00:44:24]És egyébként ebben annak idején, amikor elindult az EST, akkor ez egy úttörő kezdeményezés volt.

[00:44:30]Fantasztikusan jól struktúrálták és nagyon jó mennyiségű adat ododa felkerült, amiutána a jelenlegi formájában mégsem szolgáltatott megfelelő információt arra, hogy hogyan javítsuk az egészségügyet.

[00:44:44]Tehát azt látjuk, hogy hogy pont abból adódóan, hogy ez egy alapvetően nagyon objektív adatalapú, beavatkozásalapú szakma, szinte minden rendelkezésre áll ahhoz, hogy egyébként ezeket az adatokat elkezdjük fölhasználni.

[00:44:58]Nyilván ezek nagyon fontos, hogy anonimizált adatok.

[00:45:01]Tehát ilyenkor nagyon sokszor félnek a betegek, meg fél a társadalom, hogy akkor mit kezdenek az én egészségügyi adataimmal.

[00:45:07]Ez egy nagyon szenzitív téma, de ezek a nagy nagy mennyiségű anonimizált adatokból hihetetlen mennyiségű specifikus Magyarországra specifikus információt lehetne gyűjteni akár nem tudom akár gyógyszergyártóknak is, meg általában a magyar egészségügyi vezetőinek, hogy jobban lássák azt, hogy egyébként mondjuk milyen problémákkal küzködik a magyar lakosság.

[00:45:28]Arról nem is beszélve akár, hogy ugye itt beszéltünk a finanszírozásról, tehát ez nyilvánvalóan segíteni azt is, hogy a finanszírozást milyen módon lehessen minőséghez, teljesítményhez kötni.

[00:45:40]Bocsánat, még csak egy dolgot hadd mondjak hozzá, mert a 21.

[00:45:41]században vagyunk, és ez egy nagyon-nagyon izgalmas terület, amiről lehet, hogy különadás lenne érdemes csinálnunk, de a a az adatok felhasználatos felhasználhatóságának van egy evolúciójuk.

[00:45:52]Ez azt jelenti, hogy először a papíralapú adatokat bevisszük digitálisan, aztán ezeket valahogy összekapcsoljuk.

[00:45:58]Ez feltétele az automatizációnak és az automatizáció feltétele és a megfelelő strukturáltság feltétele annak, hogy a mesterséges intelligenciát be tudjuk venni ö be tudjuk hozni a rendszerbe jobb diagnosztika, jobb terápiás eljárások kidolgozása érdekében.

[00:46:10]Ma mi most megkövekedtünk valahol a bedigitalizált adatoknak a tárolása, illetve valahogy ezeknek az összekapcsolhatóság között, tehát egy korai szakaszban megrekedtünk, holott az igazi forráshatékony működésnek a garanciája az az automatizáció és a mesterséges intelligencia felhasználása lehetne.

[00:46:27]És ha már anonimizált adatokról beszélünk, vannak most már olyan izgalmas egészségügyi tudományos kísérletek, amelyek a virtuális térben történnek.

[00:46:36]Tehát én megkapok egy nagy csomag anonimizált adatot, amit elszakítok mindegy a mindegy a a valós hordozótól, tehát a valós emberektől, és generálok belőlük fiktív betegeket egy virtuális térben, és elképesztő mennyiségű tudással lehet szertenni, hogyha ennek megnyitjuk az útját.

[00:46:55]Új újra csak hangsúlyozandó, hogy nagyon szigorúan szabályozott keretek között.

[00:46:59]Sok problémáról beszéltünk itt a mai adásban, meg negatív dolgokról.

[00:47:02]Tudtok jó dolgokat is mondani a magyar kórházakról és orvosokról?

[00:47:07]Miben jók?

[00:47:10]A képzettség az alapvetően csodálatos.

[00:47:13]Tehát ahogy említettem korábban is, tehát ahogy a magyar orvosok milyen képzettséggel rendelkeznek, az világszínvonalú, tehát nem a humán erőforrással vagy a képzettséggel van-e a gond.

[00:47:24]Ehhezt kapcsolódva beszélünk sokat a háziorvosiányról.

[00:47:26]egészen fantasztikus háziorvosok dolgoznak a rendszerben, tehát gyakran 80 év fölötti szakemberek, akik úgy viszik el a válukon a az ellátást, hogy az az egész egyszerűen példaan nélküli, és az ember azon gondolkodik, hogy egyrészt hogy van-e az erejük, másrészt mi a motivációjuk, hogy még ott kitartsanak gyakorlatilag a haláló pillanatáig.

[00:47:43]Ez tényleg le a kalappal előttük.

[00:47:46]Szerintetek melyik az az ország, aminek az egészségügyi rendszere, vagy annak működése az példaértékű, és nekünk is érdemes lenne tanulni belőle?

[00:47:51]Nagyon fontosnak tartom itt, ugyanúgy, mint az oktatásnál, hogy ne egy országot és egyetlen egy mintát nézünk, hanem nézzünk részfeladatokat, részproblémákat, és nézzük meg, hogy ezeket a problémákat hogyan oldották meg konkrét országokban.

[00:48:04]Hogyha az egészségügy digitalizációjáról beszélünk, ott Észtország egy nagyon jó példa.

[00:48:08]Hogyha a hatékonyabb betegút szervezésről beszélünk, akkor Hollandia, vagy akár az Egyesült Királyság, vagy akár az Egyesült Államoknak bizonyos ellátási szintjei, azok nagyon jó példával tudnak szolgálni.

[00:48:18]Sok-sok javaslatot megfogalmaztatok ebben a szakpolitikai javaslatcsomagban.

[00:48:22]Ti melyik melyikekkel kezdenétek, hogyha neki kellene állni az egészségügy átalakításának?

[00:48:29]Hát a legfontosabb, lehető legunalmasabb is az mindenképpen a forráshiánynak a kezelése.

[00:48:34]Tehát hogy amíg ennyire alulfinanszírozott a magyar egészségügy, amíg tényleg a a GDP-nknek a 4%-át költjük rá, míg mások 7-8%-át, addig nagyon nehéz neki kezdeni bármilyen valóban forrásigényes átalakításnak.

[00:48:53]Úgyhogy bár ez egy egészségügyi kérdés és az egészségügyi minisztériumhoz tartozik általában alapvetően meglepő módon itt azért elephetően majd a mindenkori pénzügyminiszternek van elsősorban teendője.

[00:49:05]Én az alapellátás megerősítésével kezdenék.

[00:49:07]Itt végül egy ágazatról beszéltünk, az egészségügyről meg a saját egészségünkről, de hogy lehetne azt legjobban érzékeltetni a társadalom felé, hogy itt egyáltalán nem csak egy ágazat problémáiról van szó, amikor az egészségügyről beszélünk, és amikor arról beszélünk, hogy sokkal-sokkal több pénzt kellene erre fordítani?

[00:49:28]Én azt gondolom, hogy úgy tudjuk ezt a legegyszerűbben megfogalmazni, hogy Magyarországon egy fogyó és idősödő társadalom van.

[00:49:34]más erőforrásokban, nagyon szegény országban.

[00:49:36]Tehát hogyha nem vigyázunk azokra az emberekre, akik itt élnek velünk, hogyha nem segítjük azt, hogy ők minél tovább egészségben éljenek, akkor nem csak az ország fogy el, nem csak a gazdaság fogy el, hanem nyilván a saját közvetlen környezetünknek a tragédiáival is naponta szembesülünk.

[00:49:54]Az egészségügy ez mindenre megoldás.

[00:49:59]Nyilván a személyes egészségünk mellett az ország hosszútávú egészsége is kulcskérdés lesz.

[00:50:03]és a termelékenységünk növekedése szempontjából amellett, hogy a tudásunkat kell növelnünk, az egészségben töltött életéveink számát is növelnünk kell.

[00:50:11]Én ebben az egyetlen egy mondatban gondolnám ezt kommunikálni az emberek felé.

[00:50:15]Szóval, hogy ez jó a nagyobb kérdés, tehát ez egy gazdaság, ez a jó rétünket érinti, bocsánat.

[00:50:17]Tehát ez nem csak tőlünk idegen nem tudom én szegényeket meg én nem tudom gondatlan embereket érint, hanem a saját hétköznapi jólétünket, a pénztárcánkat érinti végső soron.

[00:50:32]Köszönöm a beszélgetést Boros Tamásnak és Filippov Gábornak.

[00:50:34]Hamarosan jelentkezünk a következő epizóddal, amiben ismét arról beszélünk, milyen legyen Magyarország jövő időben.

[00:50:41]Ahhoz, hogy követni tudjatok minket, iratkozzatok fel a Telex YouTube csatornájára, és ha tehetitek, támogassátok a Telexet.

[00:50:49]Köszönjük a figyelmet.

[00:50:52]Sziasztok!