Ügynökakták: Esély arra, hogy kérdéseket tudjunk feltenni, amiket eddig meg sem tudtunk fogalmazni

[00:00:00]A rendezvény a Blinken Osa archívummal együttműködésben valósult meg.

[00:00:04]Én csak annyit tudok mondani, hogy mély elégtétel volt számomra 16 különböző peres eljárás után, hogy idáig el tudtunk jutni.

[00:00:13]Én sem végeztem személyes kutatást.

[00:00:13]Na jó, két embert megnéztem és nagyon nagyon nagy megkönnyebbülésemre egyik sem szerepelt a nyilvántartásban.

[00:00:25]A az igazi ilyen aljadékok, akik adott esetben 30 éven keresztül művelték ezt a szakmát, rendszeresen egy csomó embernek ártottak.

[00:00:38]Ezeknek a létszáma nagyon csekkély.

[00:00:41]Engem nagyon mélyen érintett a a az egyik történet, Gyurgyák Jánosé.

[00:00:48]Én ugyanott voltam katona ugyanakkor a ahol ő.

[00:00:51]És hát ez alkalmat adott végiggondolni, hogy hogy milyen a totális kiszolgáltatottság rendszerében.

[00:01:05]Szeretettel köszöntök mindenkit itt a Blinkenosa épületében a Telex közönség előtti felvételén, és külön köszöntöm vendégeinket, Ungvári Krisztián és Rajnerem János történészeket, akikkel az akta nyilvánosságról és az elmúlt napok tanulságairól fogunk beszélgetni ma.

[00:01:21]Köszönjük először is, hogy elfogadták a meghívásunkat.

[00:01:24]Köszönjük a lehetőséget.

[00:01:24]Ez gondolom Krisztián nevében is mondható.

[00:01:27]November 4-én megnyílt a nyitottakták.hu, ahol közel 60000 olyan ember neve vált kereshetővé, akik rajta voltak valamilyen értelemben az állambiztonság térképén.

[00:01:39]És rengetegen valószínűleg az elmúlt napokban szembesültek azzal, hogy a családi múltjuknak egy része az ott lehet az állambiztonsági nyilvántartásban.

[00:01:47]Ezzel szemben viszont önök mind a ketten már évek, évtizedek óta kutatják a témát, és benne voltak olyan különböző bizottságokban is, amik a az ügynökakták nyilvánossággal foglalkoztak.

[00:01:58]Az első kérdésem az az lenne, hogy mit jelentett önöknek személyesen a mostani mostani dátum november 4-e?

[00:02:06]Hát egy hosszú folyamat, ha nem is végét, de egy rendkívül fontos állomást.

[00:02:13]Ezt megelőzően én egy bizottságban voltam benne, de az első volt 1995-ben, tehát több mint 30 évvel ezelőtt, amikor a ezek az iratok többek között a nyilvántartás dokumentumai is még a Belügyminisztérium irattárában voltak, tehát nem voltak levéltárban, és nem volt az a speciális levéltár, ami ma őrzi ezeket is, amelyik a nyitottakák.hu oldalt létrehozta.

[00:02:45]Ilyen mérvű, nyilvános hozzáférés soha nem volt még Magyarországon, és nem volt módja ennyi embernek a megismerésre.

[00:03:05]Sokkal kevesebbet szoktak beszélni ennek a ez évi 51.

[00:03:07]törvénynek egy másik meg lehet elbújtatott pontjáról, miszerint a tudományos kutatás ezek után minden magyar állampolgárjoga, minden különösebb herceurca nélkül nem kell magát tudományos kutatónak nyilváníttatni valamely erre felkent intézménytől.

[00:03:31]Én csak annyit tudok mondani, egy mély elégtétel volt számomra a 16 különböző peres eljárás után, hogy idáig el tudtunk jutni, mert ez nagyjából ugyanolyan, mint az a betekintési jog, ami a földhivatal nyilvántartásában elvileg kellene, hogy legyen.

[00:03:47]Régebben volt.

[00:03:49]Minden magyar állampolgár, ha bement ingyen megnézhette a különböző telekkönyvi számokat, és egy dűlőbe le tudott kérni adott esetben 100 darabot.

[00:04:00]analógia, hogyha valaki mondjuk meg akarja nézni az első Magyarország gyűlés képviselőit, hogy ki volt hálózati személy.

[00:04:08]Ez ezelőtt az intézkedés előtt túl azon, hogy egy több hónapos idő lett volna, amire mind a 385 ember kikéri, oldalanként mondjuk került volna most nem tudom 200 vagy 400 Ft-ba, mert mindenféle papírt ki kellett volna tölteni hozzá.

[00:04:22]Tehát egy ilyen kutatásnak a az anyagi vonzatai azok 10000 vagy adott esetben 100zres tételt jelentettek.

[00:04:31]Most otthonról mindenki ezt megcsinálhatja tök ingyen.

[00:04:35]És szerintem ez jó.

[00:04:38]Amikor a kormány fél éve bejelentette, hogy hogy nyilvánosságra hozza ezeket az adatokat, akkor ilyennek képzelték ezt a napot?

[00:04:45]Én sehogy sem képzeltem ezt a napot, mert egy dolog egy politikai szándék bejelentése és egy másik, hogy ez aztán milyen jogalkotói munka nyomán és hogyan valósul meg.

[00:04:58]És őszintén szólva erről akkor, amikor ez elhangzott, fogalmam sem volt.

[00:05:05]Ennek a napnak annyiból nincs jelentősége, hogy tehát ez nem olyan, mint az április 12e vagy a május 9, amikor egy ilyenforikus buli van a városban.

[00:05:21]Itt ez egy lehetőség arra, hogy kérdéseket tudjunk feltenni, amelyeket eddig meg se tudtunk fogalmazni.

[00:05:30]lehetőség arra, hogy egy, hogy egy könyv könyvtárban is van a katalógus, ami alapján megtalálunk műveket.

[00:05:36]Most is kaptunk egy katalógust, ami alapján el tudjuk keresni, kezdeni ezeket a műveket.

[00:05:42]Ennyi történt nem több.

[00:05:42]Az az intellektuális kihívás, ami ezeknek a műveknek az elolvasását, feldolgozását és megemésztését jelenti, az egy hosszas év évtizedes folyamat.

[00:05:56]Ez egyébként eddig is volt, ezután is lesz, csak most emiatt sokkal méltányosabb, egyenlő esélyekkel induló módon sokkal transzparensebben fog tudni ez megtörténni, mint eddig.

[00:06:13]Még egy személyesebb jellegű kérdést tennék föl részben azért, mert Krisztiánnak volt is erről egy posztja néhány napja, hogy hogy alapvetően pozitív saját élményei voltak a azzal kapcsolatban, amit látott.

[00:06:26]Ö és két ismerőséről írta, hogy kiderült, hogy beszervezték őket, de hogy mind a kettőjüknek volt ereje kiszállni a helyzetből.

[00:06:35]Érték önöket?

[00:06:35]Kellemes vagy kellemetlen meglepetések, hogyha így a személyesebb vagy tágabb környezetüket nézzük?

[00:06:40]Engem egy olyan meglepetés sem ért, amikor valakiről kiderült volna, hogy ügynök, és közben én nem gondoltam azt, hogy ő az.

[00:06:49]De hozzá kell tennem, én nem végeztem ebben a az adatbázisban egy olyan prioráló munkát, amibe az ismerőseimet tömegesen beadtam volna.

[00:06:58]egy konkrét személy volt.

[00:07:01]Ez most fegye jótékony homály, akit én magamtól a levéltárból nem kértem ki, mert tehát, hogy is mondjam, az én személyes életem az egy dolog, a kutatásaim egy másik.

[00:07:12]Nyilván ezek jelentős átfedésben vannak egymásbal, de próbálom valahol ezt valahogy kezelni.

[00:07:20]Nem tudom, hogy hogy sikerül, döntse el az olvasó.

[00:07:25]Az összes többi olyan dolog, ami kiderült, az számomra csak annak az indokoltságát húzta mindig alá egy vastag ceruzával, hogy ezt a lépést már rég meg kellett volna tenni.

[00:07:37]És milyen jó, hogy most megtörtént.

[00:07:40]Én sem végeztem személyes kutatást.

[00:07:40]Na jó, két embert megnéztem, és nagyon nagyon nagy megkönnyebbülésemre egyik sem szerepelt a nyilvántartásban.

[00:07:55]A úgyhogy ilyen értelemben a ami meglepetésért az kimondottan kedvező volt.

[00:08:05]A felmerült nevek, akiket a sajtó felkapott, és akik rengeteget szerepeltek a az első mondjuk 72 órában, már ahogy ez lenni szokott, azoknak a nagy része ismert volt.

[00:08:21]ö vagy legalábbis én ismertem különböző tanulmányok révén még akkor is, hogyha a nagy nyilvánosság eleddig nem foglalkozott velük, ilyen értelemben sem volt meglepés.

[00:08:36]Hát a a reakciók is tulajdonképpen a várakozásnak vagy az én várakozásomnak megfelel alakultak.

[00:08:46]nagyon kevésnek érzem azokat a a vagy ki kis számúak érzem azt a reakciót, amelyik megpróbál szembenézni a az egykori szerepvállalással, és azt nem egyoldalú, önfelmentő, elutasító módon magyarázni, hanem valóban van ö megértően és megértést kérve, igényelve foglalkozik a saját szerepével.

[00:09:21]De szerencsére ilyen is ilyen példa is volt.

[00:09:26]De hogyha jól értem, akkor akkor azt gondolta, hogy nagyobb teret fognak kapni a az a a azok, hogy hogyan magyarázzuk meg az egyedi történeteket, vagy itt mire gondolt pontosan?

[00:09:35]Hát egyszerűen csak a az első reakciókról kialakított benyomásokat mondtam.

[00:09:41]Az, hogy az egyedi történetek aztán milyen nyilvánosságot kapnak, az az azt most még nem lehet tudni.

[00:09:50]Az egy hosszabb folyamat.

[00:09:52]Az is lehet, hogy ezek az egyedi történetek meg a róluk szóló beszélgetések nem is tartoznak a nagyobb nyilvánosság elé.

[00:10:04]Timoti Gálconens az egyik legjobb angol keturópa szakértő a 90-es években írt egy nagyon szép eszét arról, hogy hogyan lehet feldolgozni a az úgynevezett kommunista múltat.

[00:10:19]És a történelmi leckéket history lessons ajánlottam, mint a leg fontosabb módját ennek végigvette az összeset a a igazságügyi eljárásoktól.

[00:10:33]a kárpótlásig minden mindenfélét, és arra jutott, hogy a történelmi leckék a legfontosabbak.

[00:10:42]A történelmi leckék azok történetek.

[00:10:45]És ott hozzátett egy mondatot.

[00:10:48]Ez így hangzott, ennek nem biztos, hogy hangosan kell történnie.

[00:10:54]Itt most elhangzott az előbb a a szembenézés szó, és szerintem az is érdekes kérdés, bár lehet, hogy még nem telt el elég nap, hogy az első napok alapján mennyire tudhatott megindulni a szembenézés így társadalmi szinten?

[00:11:11]Hát semmi nem telt még el, tehát nem hogy tehát a szembenézés az egy hosszas folyamat.

[00:11:17]Eleve általában generációkon átívelően szokott megtörténni.

[00:11:20]Tehát a náci múlttal való szembenézés az 1960-as években kezdődött úgy igazából Németországba el úgy ténylegesen, de amikor ennek a gyümölcsei társadalmilag, intézményes szinten is mindenütt megjelentek, az inkább a 80-as évek, tehát ott iszonyatosan hosszú idő telt el.

[00:11:44]Ehhez képest oké, hogy felgyorsult a világ, de azért ennyire nem, mert hogy itt ezt nem az AI-nak kell elvégeznie a szembenézést, hanem hanem humán embereknek, akinek a feldolgozó képessége ezen a téren szerintem 4000 év óta semmit se változott.

[00:12:01]Ez egy ugyanúgy nagyon nehéz folyamat, és tehát ez el fog tartani egy darabig eleve.

[00:12:11]Tehát a történetet le kell írni, az is egy idő.

[00:12:15]Utána el kell tudni olvasni, az is egy idő.

[00:12:18]És meg kell emészteni, az meg megint egy idő.

[00:12:23]Ö, vannak rövid történetek, írok ilyet is, vannak hosszú történetek, írok olyat is.

[00:12:29]Meg lehet ezt csinálni három oldalba, 30-ba és 300-ba.

[00:12:37]És mindegyiknek meglesz a létjogosultsága adott esetben.

[00:12:39]Ebből adódóan az, hogy ez a feldolgozás milyen sebességgel fog menni, természetes sebességgel fog menni.

[00:12:48]Itt de itt nem ez a kérdés, hanem az, hogy az állam megteremti-e az ehhez szükséges méltányos feltételeket, megteremti-e azt a légkört, amikor nem kell rettegnem nekem, mint történésznek, hogy megint bíróság elicitálnak?

[00:13:05]Hogyha a szakmám szabályai szerint végzem egyébként a feladatom, mert ezt fontos hangsúlyozni.

[00:13:13]szerintem most megteremti, tehát az alapvetően egy emberi jogi, illetve állampolgári jogi kérdésről van itten szó.

[00:13:22]És ilyen szempontból viszont mérhetetlenül bizakodó vagyok, merthogy eleve az a rendszer, amikor a felkent tudományos kutató többletjogokhoz jutott, és őt VIP módon kiszolgálják egy levéltárban, miközben az egyszerű embernek erre nem volt úgymond módja, ez szerintem egész egyszerűen jogsértő, hiszen a ezeknek a dolgoknak a megismerése állampolgári alapjog, és tulajdonképpen a régi alkotmányban illetve az alaptörvénybe is ez benne van.

[00:13:51]Tehát mondhatnám azt, hogy itt egy mulasztásos alkotmánysértéshez hasonló eset van szinte, vagy volt eddig.

[00:13:59]És értem én a jogalkotót, hogy azt szerette volna elkerülni, hogy beömöljönek különböző emberek a levéltárakba, akik szenzitív adatokat összeirkálnak és majd kiöntik az internetre meg ide-oda.

[00:14:10]De hát erre vannak más mechanizmusok, amivel ezt meg lehet akadályozni, és senki se gondolja, hogy szenzitív adatok csak az ABL-be találhatóak, másút is vannak.

[00:14:26]És ezt eddig ez az ország kezelni tudta.

[00:14:30]Úgyhogy én én erről alapvetően ezt gondolom, és és ha valami miatt fontos ez a nap, ez a tulajdonképpen a magyar demokrácia szempontjából fontos, nem a nem föltétlenül az ügynökügyek miatt fontos.

[00:14:42]Itt most szóba került az, hogy a történészek rendszeresen pereskedtek az ügynökakták miatt, és Krisztiának volt három éve egy előadása ugyan ugyan ugyanebben az épületben, ahol arról beszélt, hogy több hungarikuma is volt az ügynökakták nem nyilvánosságra hozatának.

[00:15:00]És ezt hozta egyik példának, hogy kimagasló volt a a történeszek történészek elleni perk száma.

[00:15:05]de beszélt egyébként arról is, hogy hogy Magyarországon nem feltétlenül következett egymásból a felelősségra vonás és az iratnyilvánosságnak az igénye, illetve arról, hogy az átvilágítás is korlátozott volt.

[00:15:18]Az érdekelne, és mindkettőjükhöz fordulok, hogy a a mostani lépésnek lépésben mi volt a a hungarikum, vagy hogy volt beszélhetünk arról, hogy voltak hungarikumok?

[00:15:30]Szerintem ebben nem nem eddig nem volt semmi hungarikum, mert az ami most Magyarországon történt, az hasonló módon megtörtént Szlovákiába és Csehországba.

[00:15:39]Az lesz a hungarikum, amikor majd a bédosziék is napvilágot látnak.

[00:15:45]Valódi igazi adatok, amik természetesen nem valódiak és nem igaziak, hanem értelmezést fognak kérni, ugyanúgy, mint minden más.

[00:15:53]Tehát nem a történeti valóság 100%-os lenyomatai ezek sem, de azok azért már történetek lesznek.

[00:16:01]És más országokban komplett dosziékat nem raktak fel a az internetre.

[00:16:08]Holott egyébként szerintem ez azért megoldható legalábbis a BDOSék esetében.

[00:16:13]És itt sem minden lesz felrakva.

[00:16:15]Nyilván bizonyos szenzitív adatok ki lesznek takarva.

[00:16:17]Azonban pont azt fogják szerintem látni a nagy érdemű közönség, ami ennek a dolognak az egyik legfontosabb tanulsága.

[00:16:25]Ezeknek a történeteknek messze túlnyomó többsége elképesztően banális, kíszerű.

[00:16:34]és a történeteknek a az ágensi, adott esetben hősei, azok sokkal kevésbé azt a látszatot fogják kelteni, hogy ők aljas besugók, akik itt arra várnak, hogy hogy ösztöneiket kiéljék a zártatlanokon.

[00:16:53]Más lesz a tapasztalat, ha valaki veszi a fáradtságot.

[00:16:56]Az lesz a tapasztalat, hogy itt az emberek nagy része ebből a sztoriból igyekszik kimászni.

[00:17:01]És pont ez az, amiről ugye volt korábban is szó.

[00:17:06]Tehát ezt a lehet a félig üres meg félig teli poharat nézni.

[00:17:08]Szerintem sokkal fontosabb ebben a történetben azt látni, hogy az állambiztonság hálózatának létszáma évente 30%-ot fluktuál.

[00:17:15]azt látni, hogy minden második beszervezési kísérleteleve kudarcal végződik.

[00:17:22]Azt látni, hogy itt hihetetlen és elképesztő hőstörténeteket fogunk megismerni.

[00:17:32]Miközben a az igazi ilyen aljadékok akik adott esetben 30 éven keresztül művelték ezt a szakmát és rendszeresen egy csomó embernek ártottak, ezeknek a létszáma nagyon csekély.

[00:17:49]Egyetértek, hogy nincs igazi hungarikum.

[00:17:52]Vannak azért magyar sajátosságok, amik amik egy kicsit megkülönböztetik ezt a történetet.

[00:18:03]A az egyik a rendkívül hosszú időnk keresztül történő viaskodás ezzel a problémával.

[00:18:11]Ez a ez a hosszú kínlódás, ez szerintem elég magyar.

[00:18:15]miközben azért mindenütt súlyos problémákat kellett megoldani.

[00:18:21]Ugye Lengyelországban például az első ilyen fajta nyilvántartást, ezt egy újságíró hozta nyilvánosságra, a ami kisebb fajta lelkiismereti válságot okozott Lengyelországban, miközben különböző cézatisták ott is napvilágot láttak, és éppenséggel a lengyel ellenállás, a tömeges, nagy méretű ellenállás majd pedig a rendszerváltás szimbolikus alakjairól ö tettek közzé adatokat.

[00:18:57]Valóban ezt elre kell mondani, de egyetértek azzal, ez fontos, hogy megtörtént.

[00:19:01]Fontos, hogy a hogy a társadalom ennek a nyilvánosságnak elérhetővé tételével kapott egy lehetőséget mindenek előtt a a megismerésre.

[00:19:13]És hát ennyiben ez nem is már 1990 előtti történetekről szól.

[00:19:17]Ez itt a mi történetünk.

[00:19:22]azóta eltelt időé, meg mindenek előtt az a jelen története, hogy hogy ez majd hogyan történik, ha kell csendben, ha kell nyilvánosan a a társadalom szövetében.

[00:19:34]Mindjárt rátérnék majd a az elmúlt napoknak a az eseményeire és egy-két tanulságra is.

[00:19:40]De előtte még egy kérdés arról, hogy és most nem kérem, hogy politológust játszanak, de talán talán az egy fontos körülmény, hogy az életnyilvánosság egészét a 20.

[00:19:52]századi magyar történelem egyes dátumai köré alakította a kormány.

[00:19:58]Ugye eredetileg október 22-23a környékén lett volna a nyilvánosságra hozata.

[00:20:02]Ezt kitolták november 4-ére, illetve most ugye szóba kerültek a beszerzés beszervezési doszjék, amiket pedig február 25-én a a kommunista diktatúrák áldozatának emléknapján tesznek majd közzé.

[00:20:16]Tehát itt látunk egy sor szimbolikus dátumot.

[00:20:18]Ezt történészi szemmel hogyan lehet értelmezni?

[00:20:21]Tehát számít, vagy utó az utókornak teljesen mindegy lesz, hogy mikor hozták ezeket nyilvánosságra?

[00:20:31]Először is nem 25 nem február 25-én fogják, hanem addig fogják nyilvánosságra hozni a az elképzelések és a tervek szerint folyamatosan.

[00:20:40]Akkor záródik le.

[00:20:42]A szerintem történetírói szempontból ennek az időzítésnek nincs semmiféle jelentősége.

[00:20:55]Ez a politikai akaraton és elhatározáson múlik.

[00:20:58]egyfajta szimbolikus politizálás az nyilvánvaló, de de nem tulajdonítok különösebb jelentőséget ennek.

[00:21:06]Ennek részben lett egy olyan következménye is, hogy és erről az ABCL főigazgatója is beszélt a a Telexen, hogy azért itt elég sokat kellett dolgozniuk elég nagy nyomás alatt az elmúlt az elmúlt hónapokban.

[00:21:18]Ög kitolták végül ezt az október végi dátumot, de arról is beszéltek, hogy a beszerzési dosziéknak a digitalizációjára is ez ez kihatott, illetve a Lezsák Sándor volt képviselőt érintő hibánál is arra hivatkozott az ABTL, hogy itt iszonyatosan gyorsan kellett dolgozniuk, mert az alkotmányvédelmi hivataltól egyszerűen nem volt elég idő arra, hogy ezeket a az adatokat feldolgozzák.

[00:21:45]Mit gondolnak, hogy mennyire volt mennyire ideális összességében az, hogy itt több lépésben fog zajlani az adatoknak a megismerése, vagy hogyan hogyan lehetett volna ezt másképp csinálni, vagy kellett-e volna ezt másképp csinálni?

[00:22:01]Ez nyilván egy politikai döntés, hogy most egyszerre hozzák-e ki az egészet, úgymond a már a egész.

[00:22:06]Tehát ez is egy jó kérdés, hogy mikor lesz egész, meg mi az egész, amikor nyilvánvaló, hogy nincs egész, tehát csak részhalmozok vannak.

[00:22:16]Szólnának érvek amellett, hogy a Bédosziék összessége, ami most a levéltárban van, ezzel együtt jöjjön ki.

[00:22:22]Szólnak érvek amellett, hogy külön én nem ezt tartom a lényegesnek, azt tartom érdekesnek, hogy történt egy olyan adatvédelmi incidens, aminek a jelentősége azért meglehetősen csekély.

[00:22:34]Tehát most gondoljuk végig, mi is történt.

[00:22:37]Van egy adatbázis, ami deklaráltan nem csak azoknak a nevét tartalmazza, akik tényleges ügynöki tevékenységet is végeztek, hiszen benne vannak a kizárt ügynökök, a sikertelen beszervezések, a KST lakásgazdák és még sorolhatnám.

[00:22:55]Valami miatt belekerültek ebbe téves adatok.

[00:22:59]Ez elég hamar kiderült.

[00:22:59]Alvéltár bocsánatot tért.

[00:23:02]Ezt korrigálták.

[00:23:02]Most ahhoz képest, hogy nemrégiben kikerült térképes alkalmazásba a Tiszapárt, több 10000 aktivistájának az adata kereshető módon, amiért az érinteteket munkai hátrányban lehetett részesíteni, és dokumentumok vannak arra, hogy ez megtörtént.

[00:23:20]Kikerült még régebben 3 millió beteg adat, ami szigorúan szenzitív adat, és ezt gyakorlatilag Péter Falvi Attila akkor egy ennyebben ennyivel intézte el.

[00:23:32]ahhoz képest ennek a jelentőségét a nullához közelének ítélem.

[00:23:35]És az a baj, hogy ilyenkor felmerül a kérdés, bár egy nagyon összetett probléma lehet, hogy ez miért alakult így.

[00:23:42]Én nem tudom, nem vagyok egyrészt se benne, se hivatott, hogy ezt eldöntsem.

[00:23:47]majd az érintettek nyilván ezt kivizsgálják, de felmerül a QUI Prodest kérdése, tehát hogy kinek állt érdekébe az, hogy ezt az aktust, ami egyébként a demokrácia ünnepe kellene, hogy legyen valamilyen módon, lejárhassa azok után, hogy 16 éven keresztül nézték hülyének a magyar állampolgárokat.

[00:24:11]Ezt szerintem ezt ki kell így mondani azért, hogy helyére kerüljön ez, ami itt úgymond Lezsák Sándor ügyként vagy adatvédelmi incidensként is ismert, hogy ennek a jelentősége azért rettenetesen csekkély.

[00:24:25]Szerintem nyilván én sem tudok válaszolni, hogy ez hogyan történhetett.

[00:24:32]a rendelkezésre álló idő ezt ezt én valahogy úgy érzem, hogy ez valóban meglehetősen rövid volt.

[00:24:40]És hát emberek dolgoznak, de mindenesetre az az emberek hibáznak és azért a személyeken kívül ugye más adatok is vannak.

[00:24:53]Tehát itt egy ilyen 60-65000 adatrekord keletkezett, amiben 164 hiba az az biztosan előfordul.

[00:25:05]majd a levéltár remélem, hogy megfelelő módon kivizsgálja ezt, és és akkor kiderül, hogy ez hogyan történt.

[00:25:17]azért vált azért árnyékolta be ezt a napot, amit Krisztián olyan emelkedetten jellemzett, mert hát két okból a az egyik, hogy egy ilyen adattömeg az mindig igényt tart a hitelességre abban az értelemben, ami az intenció.

[00:25:41]Tehát, hogy ez ez itt nem a proszkribálandók listája, ez nem a bűnösök szégyenfala, aholá fekete betűkkel írnak föl 55000 nevet, hanem ez egy nyilvántartás.

[00:25:57]Ez így áll rendelkezésre.

[00:25:59]Ebben nem válogatott senki, mert ugye ezt is gyakran felróják, miért nem válogatta le valaki?

[00:26:05]Hát először is azért, mert az öt évig tartana.

[00:26:10]És akkor se, akkor azt nem végképpen volna senki elégedett vele.

[00:26:11]De hát szóval, hogy ez nem az, hanem ez egy nyilvántartás, egy rendőri bürokratikus szerv szemléletét tükrözve.

[00:26:24]Szerencsére a sajtóban ez elég korrekten megjelent, hogy mi ez.

[00:26:29]mégis hitelességre tart igen ezen az ér ebben az értelemben igényt és ez megsérült.

[00:26:36]A a másik, ami ezt ezt felnagyítja, sőt szinte más dimenzióba helyezi, az pedig az ezzel kapcsolatos közbeszéd leegyszerűsítő indulatokkal teli, erősen átpolitizált jellege.

[00:26:55]Valami, amire rá lehet repülni.

[00:26:55]És tulajdonképpen a érintettek meg a meg a töredezett politikai élet vagy kettéhasat, hogyha jobban tetszik térfelé, ezek teljesen érthetőek és számítani lehetett rá.

[00:27:15]Ön személy szerint ezt nagyon sajnálom, hogy ez így történt.

[00:27:24]De a azért bízom abban, hogy ez a gyorsan, példás gyorsasággal kijavított hiba, ez nem fogja ezt az egészet beárnyékolni, mert az roppantul méltan, mintánytalan lenne.

[00:27:41]Két történetet emelnék ki.

[00:27:41]Az egyik Kornis Péter fotográfus, a másik pedig Gyurgyák János történész.

[00:27:46]És mind a ketten megszólaltak az elmúlt napokban, és mind a ketten elég reflektívek voltak.

[00:27:54]Mind a ketten a szégyen szót használták arra, hogy ezt élték át az elmúlt évtizedekben, annak ellenére, hogy egyébként mind a kettéjük ki tudott szállni a helyzetből.

[00:28:05]Ö ez a két történet milyen hatással volt önökre?

[00:28:09]Illetve mit mutatnak meg a a beszervezéseknek a a lelki részéről?

[00:28:12]Az ember ilyenkor szerintem alapvetően együttre azzal, aki ennek érintetje amellett, hogy felteszi a kérdést, hogy nem lett volna-e jobb mindenkinek, hogyha ez sokkal hamarabb kiderül, hiszen a szégyen az azért azután, hogy az napvilágot lát, szerintem csökkenni fog.

[00:28:33]annál is inkább, hogy most miért kell valakinek szégyelnie magát azért, mert 19 évesen vagy 18 évesen adott esetben a katonai szolgálata alatt még csak formálisan sem önkéntes módon valamivel beszervezik, és ő ebből egy vagy két év múlva valahogy kiszáll.

[00:28:53]Nem szégyelnie kell magát, büszke lehet arra, hogy ki tudott szállni, mint Gyurgyák János.

[00:29:02]És az, hogy ő neki viszont az élete, ezt követően évtizedeken állt, egy belső szégyentől és kétejtől maradva töltődött el, az tulajdonképpen egy olyan dolog, amiért mélyen sajnálom őt, mert nem ezt érdemelte.

[00:29:15]Egyáltalán nem ezt érdemelte, és most se érdemli azt, hogy bárki szemrányást tegyen neki.

[00:29:21]Az egyetlen egy dolog, amit kérdezhetők, hogy de miért nem mondtad el 1990-ben?

[00:29:29]elmondhatta volna, és szerintem nem történt volna semmi.

[00:29:31]Tehát a az a párember, aki magától elmondta, illetve az a nem is annyira párember, akiről kiderült, akik sokkal sárosabbak voltak adott esetben, mint ő, azoknál is ugye a mosogatóbrigádok hada jelent meg a színen és együttérzéséről biztosította a szerencsétlent.

[00:29:52]Itt ez egy nagyon asszimmetrikus dolog, ha valaki most egy ilyen ügyért szégyeli magát.

[00:29:57]Ö bennem igazából ez merült fel, illetve az, hogy ez egy óriási feladat egyrészt irodalmilag is megírni ezt a dolgot, mint ahogy Eszterázi Péter is ugye ezt egy feladatnak fogta fel, hogy a saját apjának a történetét megírja, és ezt a feladatot ő elvégezte.

[00:30:15]De ugyanígy értelmiségiként azt látom, hogy ez a feladat sokak előtt fog itt lenni, hogy akkor ezt most írja meg, hogy hogy élte át, és ebbe a hogy élte átban nem csak az számít bele, hogy hogy élte át azt, amíg ez az egész beszervezési mizéria zajlott, hanem hogy élte át ennek a Magyarországnak az utóbbi 30 évét, 36 évét, annak a ösztársadalmi hazugságait.

[00:30:45]Ez is hozzá fog tartozni.

[00:30:45]És most tehát lehet különböző dolgokat mondani, miatt ez a folyamat kellemetlen vagy diszonáns hangok vannak benne, de hát bocsánat, az, hogy megszűnt a zsarolhatóság, az, hogy megszűnt az, hogy ez így rejtett soha nem tudni mikor előbukkanó kínos hírként megjelenjen, vége van egyszerre, mintha elvágták volna, ami nem azt jelenti, hogy nem fog kiderülni még ez az meg amaz, mert ugye ez nem egy teljes lista, soha nem lesz teljes lista.

[00:31:20]Teljes listára tulajdonképpen se, tehát lehet, hogy van rá igény, de történetírói igény egyébként nincs, mert az, hogy mondjuk Mari néni, akit 1952-ben beszerveztek, 53-ban kilépett és 54-ben meghalt, és egyébként takarító volt a Zalagerszegi Laktanyába.

[00:31:36]Miért volna ösztársadalmi érdek, hogy megtudjuk, hogy ő mit csinált.

[00:31:41]Azt én nem látom.

[00:31:44]Ezért éppen nem lesz sohase úgymond egy teljes ügynöklista, mert értelmetlen, mert teljes totális történetírás sincs.

[00:31:54]Ez pontosan ugyanaz a probléma.

[00:31:54]Ha mondhatok ehhez valamit, a miközben teljesen egyetértek azzal, amit Krisztián mondott, a engem nagyon mélyen érintett a az egyik történet Gyurgyák Jánosé.

[00:32:09]A én ugyanott voltam, katona ugyanakkor a ahol ő és és hát ez alkalmat adott végiggondolni, hogy hogy milyen a totális kiszolgáltatottság rendszerében, mert a magyar néphadseregnek a alakulata meg az összes az ennek a rendszere volt.

[00:32:37]Szóval elég mélyen átéreztem, azt hiszem, ennek a a az emberi oldalát.

[00:32:47]Valóban a a saját magát megértő, igen, saját magát feltáró és aztán az önfelmentéshez jutó beszédmód, az éppen a a hozzáhasonlókra volt jellemző.

[00:33:06]Mert őneki lehet látni a nyilvántartó kartonján, nincsen munkadoszija, nem adott jelentéseket és kiszállt az egészből néhány hónap után.

[00:33:19]A amennyit az egy történetnek a magva, a bázisa, legföljebb, semmi egyéb, vagy talán még az se, ami azon van.

[00:33:30]De hát ő megpróbálta most elmondani ezt a történetet azzal, amit a amit a Krisztián mondott.

[00:33:38]Csak te is használtad itt a listát.

[00:33:38]Ez nem lista, ez egy nyilvántartás.

[00:33:43]és ö list v listaként viszonyulni hozzá ö az az nem volna helyes.

[00:33:50]Ugye azt mindenki tudja, vagy remélem, hogy ezt eleget mondták el a nevéltárosok és más szakemberek, hogy soha nem is volt teljes nyilvántartás.

[00:34:00]Tehát ebben nem kell összeesküvés elméletet látni, vagy összeesküvés elmélet igazolását, hogy hogy 100zrével tűntek el a nyilvántartás adatai.

[00:34:13]Ez egy bürókratikus szervezet volt, amelyik időnként a a maga belső szabályai szerint egyszerűen leselejtezte úgymond a saját embereit, mert értéktelenné váltak, mert megöregedtek, mert meghaltak és így tovább.

[00:34:32]Tehát az a bizonyos ideális állapot az nemcsak az emberi gyarlóság, a politikai számítás, a gyávaság, a nagy félelem 89-es időszaka miatt tűnt el, az is rendet vágott benne, de csak úgy eltűnt a a be szkennelt B naplókban ott vannak a megsemmisítve pecsétek százai, és ott van a dátum.

[00:35:02]1978- 1984, akkor még nem volt semmi.

[00:35:05]A kutya sem gondolta, hogy hogy mi fog történni bizonyos éveken belül.

[00:35:11]Tehát itt amit lehetett, azt a azt azt elvégezték.

[00:35:19]Még egy nagyon fontos dolog, a történetek megfogalmazása.

[00:35:26]Ott is van egy választás.

[00:35:28]Aki el akarja mondani a történetét, ha csak annyi a történet, egy szó sem igaz, és és fontos neki, az odacsatolhatja.

[00:35:39]Mindenkinek joga van ehhez.

[00:35:39]kicsit bürókratikus neve van, adathelyesbítés, adatkiegészítés vagy ilyesmi.

[00:35:44]Én inkább ebben a történetet látom, hogy aki nyilvánosságra akarja hozni, az egy rendszeres formában teheti.

[00:35:52]Ott lesz a nyilvántartási adat mellett az ő története, ha akarja.

[00:36:01]És a kapu a kapun azért elég sokan akarnak bemenni.

[00:36:06]Egy néhány órával ezelőtt hallottam azt az adatot, hogy a levéltárhoz néhány nap alatt 10000 kérelem érkezett állampolgári vagy kutatási.

[00:36:18]Az éves átlag az utóbbi időkben 3000 alatt volt évente, most néhány nap alatt 10000 kérán futott be.

[00:36:28]Ez azért azt mutatja, hogy azzal a lehetőséggel, amit adott a törvény, nemcsak néhány szenzációh hajház újságíró vagy vagy ilyen Facebook lovag és más kifejezetten exhibicionista szándékoktól motivált ember akar élni, hanem hanem az emberek hát nem megállapít ítható, de mindenesetre jelentős halmaza.

[00:37:01]És van még egy szempont talán, ami amire valószínű nem gondolt senki az elején.

[00:37:09]Ugye a helyesbítés kapcsán fel fog merülni egyre több esetben, hogy X, Y és Ztondja, hogy nem igaz, hogy őt az állambiztonság beszervezte volna.

[00:37:17]Na most én tudok olyan esetet, amikor ez maximálisan hihető és alátámasztható.

[00:37:26]Sőt, tulajdonképpen bizonyíték is van rá maga a Bédos széíték arra, hogy az egész egy kamu.

[00:37:32]Több olyan történetet is lehetett olvasni, illetve nekem is az volt a a benyomásom az elmúlt napokban, hogy nagyon sokaknak egyrészt ugye mindenki egy kicsit levéltáros lett, tehát meg kellett tanulni nagyon sok új fogalmat, kicsit mint a koronavírus idején, amikor mindenki virológus lett.

[00:37:48]Viszont nagyon sok az olyan történet, amikor az érződik, hogy valaki mondjuk nem tudja eldönteni, hogy pontosan amit lát, az mit jelent, és az ezzelf fakadó bizonytalansága az, amivel nehéz mit kezdeni.

[00:37:59]Részben mondjuk azért, mert az a rokona, akiről úgy véli, hogy kiderült valami, amit nem tud, hogy mi, ő már nem feltétlenül él, és nem tudja megkérdezni.

[00:38:08]És egyrészt az a kérdésem, hogy mit lehet tenni ezzel a bizonytalansággal, másrészt pedig az, hogy Jánosról ugye lehet tudni, hogy benne van abban a testületben, ami ki is fog dolgozni ilyen segítő irányelveket, hogy erről mit mit lehet tudni?

[00:38:26]Hát az utóbbi kérdésre könnyebb válaszolni, mert ez a testület még nem ült össze, úgyhogy csak gondolkoznak a tagjai, hogy mit lehet tenni.

[00:38:40]Ennek a november 4-i eseménynek a közvetlen előkészítése meg a vízhang azért egy néhány dolgot megjel megjelölt, mint egy mint egy feladatként jelölt ki.

[00:38:54]Az egyik a felvilágosító munka, a szolgáltatás.

[00:39:00]Tehát például ezt a ezt a szolgáltató honlapot lehet, hogy ki kell egészíteni egy néhány információval emberek még inkább virológusok legyenek, hogy még inkább legyenek levéltárosok.

[00:39:21]A biztos, hogy egy jó néhány pontot tudnánk majd javasolni, és akkor reméljük, hogy ez megtörténik.

[00:39:30]A a meg ha a megismerés olyan személyekre vonatkozik, akik már nem élnek, és nem lehet megkérdezni őket, mert én ezt javasoltam, hogy az legyen az első, hogy kérdezzék meg őket.

[00:39:49]Nem kell nyilvánosan, megint csak nem kell hangosan történnie, hogy mi történt veled, hogyan történt ez.

[00:39:58]Ha ez és akkor ez egy első lépés, akkor lehet beszélgetni róla.

[00:40:02]A ha pedig ez nem lehetséges, akkor is lehetnek olyanok, akik ismerték.

[00:40:12]És hát a a magyar történetírás ezzel a kérdéssel legalább 30 éve meglehetősen intenzíven foglalkozik.

[00:40:23]Itt itt olyan monumentális művek születtek, mint mondjuk Szőnyei Tamás munkáig a a magyar rokzenei, illetve a magyar irodalmi élet megfigyeléséről.

[00:40:35]A de vannak, aki aki nem tudja ezeket a monumentális műveket befogadni, vagy nincs ideje.

[00:40:41]Itt vannak rövidebb tanulmányok.

[00:40:46]Rendelkezésre állnak más adattárak, például a hivatásos állományról.

[00:40:49]Maga az ABL állította ezeket össze, 1000-nél több adat van arról, hogy kik mozgatták ezt a bizonyos hálózatot.

[00:41:02]Ez például én odacsatolnám azonnal ehhez a nyitott akták oldalhoz.

[00:41:08]Dolgoznak történész kollégáink, sőt barátaink azon, hogy ezt az irodalmat, ezt a történetírói feldolgozást ezt minél szélesebb körben hozzáférhetővé tegyé tegyék egy ilyen sajátos adatbázis vagy adattár formájában.

[00:41:27]Feltártakták.hu hu az a neve a úgyhogy de hát ezek ezek most csak nekem jutottak eszembe és ebbe a bizottságba a még több ember van akiknek egész más a foglalkozásuk majd ők hozzáteszik amit amit lehetséges sok szó esett arról az elmúlt napokban, hogy fognak még előkerülni iratok és hogy hogy részben azért mert ugye sokat nemzetbiztonsági szolgálatók is őriznek ezzel kapcsolatban mikhettek a következő lépések, vagy mi miket várnak?

[00:42:00]Hát ezzel kapcsolatban már történtek lépések, mert július 2-án ebben az évben a kormány rendkívüli felülvizsgálatot rendelt el az 1990 előtti, de még máig minősített, és ezért működő intézmények irattárában lévő iratok vonatkozásában.

[00:42:30]Ezt a rendkívüli felülvizsgálatot a nemzetbiztonsági szolgálatok is végrehajtották, és ennek eredményeképpen a körülbelül 100 iratfolyóméter anyagot átszállítottak a levéltárba.

[00:42:48]Ugye mindenki kicsit levéltáros, úgyhogy tudja azt, hogy mi az, hogy iratfolyóméter.

[00:42:52]hogyha így egymásra tesszük a a az iratokat, akkor a ezeket az A4-es lapokat, akkor az 1 m magas, az egy iratfolyóméter.

[00:43:05]Az államiztonsági szolgálatok történeti levéltára 4500 iratfolyómétert őriz most.

[00:43:10]Tehát ez a 100 iratfolyóméter, ez igen kis része.

[00:43:17]És az érzésem az, hogy azt várni, hogy hatalmas mennyiségű irat kerül elő az illuzorikus.

[00:43:25]Ilyen iratátadások egyébként 2003 az utolsó törvényi szabályozás óta folytak már a és kőből ilyen volumen egyébként a nem valószín én nem tartom valószínűnek de ugye erre még egy külön segítő tanácsadó bizottság is szerveződött két tagja itt ül a akiknek az lesz a feladatuk hogy a még még mindig a szolgálatok, négy darab van belőlük, irattáraban elfekvő dokumentumokat a ha kell áttekintsék, akár meg ismerjék és javaslatot fogalmazzanak meg arról, hogy indokolt-e fenntartani titkos voltukat, vagy pedig nem, és át kellene adni őket a levéltárnak.

[00:44:20]Ö ez egy nem egy döntéshozó bizottság természetesen, hanem tanácsadó.

[00:44:28]Az elmúlt napokban viszonylag kevés szó esett a jogi felelősségre vonásról, de érdekelne, hogy erről mit gondolnak, hogy ugye Magyarországon ez gyakorlatilag elmaradt, miközben Németországban és Csehországban is több 100 per indult.

[00:44:43]Ebben hozhat változást az, hogy most elindultunk a transzparencia irányába?

[00:44:48]Szerintem nem.

[00:44:48]Ez lekerült a napirendról.

[00:44:50]érzésem szerint nem itt egy teljesen más dolog érdekes, ha már a felelősségre vonásról van szó, hogy Magyarországon egy sor úgynevezett emlékezetpitikai intézet működött súlyos milliárdokból éveken keresztül, valamelyik több mint egy évtizede, amelyiknek hivatalosan az volt a feladata, hogy ezt a kérdést rendezze.

[00:45:17]Mint látjuk, ez a kérdés eddig nem rendeződött.

[00:45:21]És ami a legizgalmasabb talán az, hogy most amikor nagyon sokat van erről szó a sajtóban, ezeknek az intézményeknek a vezetőképviselőit nem lehet hallani, ami felveti az ő felelősségüket, hogy hogy végezték a munkájukat.

[00:45:34]És nyilván sok lehetőség van az, hogy nagyon szerények és nem kívánnak erről maguktól nyilatkozni.

[00:45:42]Ebben az esetben csak azt tudom mondani a sajtó képviselőinek, hogy kérdezzék meg őket, hogy mi a véleményük.

[00:45:51]Az is lehet, hogy nem érzik magukat kompetensnek, de ebben az esetben rossz munkahelyet választottak, és az is lehet, ahogy hogy félnek.

[00:45:57]De akkor erről beszélni kell, hogy mi is van itt, mert hogy az nem teljesen normális dolog, ahogy ez itt az utóbbi években működött, hogy tabuk mellett működtek ezek az intézmények, sok mindennel lehetett foglalkozni, csak pont ezzel nem, vagy nem úgy.

[00:46:14]És és ez azért volt, mert a politika ezekre az intézményekre közvetlen és durva befolyást gyakorolt, ami meg megint nem normális.

[00:46:29]és hogy ennek meg kell szűnnie egyszer és mindenkorra.

[00:46:32]Zárásképp a az áldozatokról tennék föl egy kérdést.

[00:46:37]Krisztián előadásában itt felsorolt néhány számot a kommunista diktatúra elnyomásának az áldozataival kapcsolatban, hogy 1200 embert végeztek ki.

[00:46:46]1956-ban 2500-an haltak meg.

[00:46:46]több mint 600000 embert ítéltek el, vagy internáltak politikai alapon, és majdnem másfél millió embert figyeltek meg összesen.

[00:46:56]Az áldozatoknak és a családtagjaiknak mit tud adni összességében az, hogy most elindultunk a a transzparencia irányába?

[00:47:07]Hát elég tételt.

[00:47:07]Tehát ugye a hálózati adattárnak van egy olyan része is, hogy a hálózati személy azért volt hálózati személy többek között, hogy befolyásolja a tevékenységével a közvéleményt direkt vagy indirekt módon.

[00:47:28]Ez az egyik feladata lehetett neki.

[00:47:28]Ez viszont őt közszereplővé avatja.

[00:47:30]Tehát aki intézményszerűen teszi ezt, mint a példá mi is itt, mi közszereplők vagyunk, nem tehetünk úgy, mintha semmi közünk nem volna egyébként ehhez, és ne ne legyünk számonkérhetőek azért, amit mondunk.

[00:47:47]Ez most kiterjed ezekre az emberekre is, és így szerintem valami helyre áll.

[00:47:53]De a másik, amit talán ennél is fontosabb, ugye a tettes és az áldozat, ez nem két egymástól független kategória.

[00:48:02]Í és Gyulának az egy mondata zsarnokságró című műve.

[00:48:07]Ezt eléggé plasztikusan leírja.

[00:48:12]Szerintem ez egy fontos feladata a mindenkori történelemoktatásnak, hogy ezt is megértesse, hogy ez egy mennyire összetett mennyire nehéz történet.

[00:48:24]És mennyire nehéz megtalálni saját magunkat benne, miközben törekednünk kell rá.

[00:48:31]Ebben mindenképp azt gondolom, hogy ez az eg ez ez a nyilvánosság csak segíteni tud.

[00:48:37]Azt hiszem, hogy lehetőséget ad.

[00:48:40]Talán nem is annyira a a megfigyelteknek, akiknek a az életét maguk sem tudták, hogy mi módon és hogy és kik által megváltoztatták, befolyásolták.

[00:48:57]A talán inkább a leszármazottaiknak ad lehetőséget egyszerűen generációs okokból az eltelt idő miatt.

[00:49:07]De lehetőséget adt, hogy a a családjuk vagy a saját történeteik, vagy a közösségeik történetét jobban megértsék.

[00:49:18]A történet nincs szereplők nélkül.

[00:49:23]És nem látható, homályos, elmúodott arcélű szereplőkkel nehéz történeteket ö alkotni.

[00:49:34]Márpedig akármilyen közösséget veszünk egy nukleáris családtól kezdve a a nemzetig, ha tetszik, az identitásunkat, az azonosságunkat a történeteink adják.

[00:49:48]A ezeket a ezek a történetek elmondhatók lesznek a és és elmondhatók lesznek azok történetei is, akik mint hálózat kerültek ennek a gépezetnek a csapdájába, és kisebb vagy nagyobb küzdelem után, gyorsabban vagy lassabban, de ki tudtak ebből lépni.

[00:50:17]Ezek is nagyon fontos történetek lesznek.

[00:50:21]De a nyilvánvaló, hogy számban és zömben az áldozatok történetei lesznek elmondhatók, amiket ez a ez a megvalósult törvény és annak nyomában a végrehajtás az én legalábbis azt remélem elősegít.

[00:50:43]Hongvári Krisztiánnak és Rajnarem Jánosnak nagyon köszönjük a beszélgetést.

[00:50:46]Nektek is nagyon köszönjük a figyelmet.

[00:50:48]Ha tetszett ez az adás, akkor iratkozzatok fel a csatornánkra, és ha tehetitek, akkor támogassátok is a Telexet.

[00:50:54]Hamarosan újra találkozunk, addig is sziasztok!