Óriási dráma Lengyelországban: belső hatalmi harcok feszítik szét a jobboldalt? - Dobrowiecki Péter

[00:00:00]Üdvözlöm a kedves nézőket.

[00:00:00]Ez itt a Migráció Kutatóintézet Horizon podcastje.

[00:00:04]Én Gönci Róbert vagyok, az intézet elemzője, és mai vendégem Dopri Veski Péter, a Magyar Német Intézet kutatásetője.

[00:00:12]Szervusz Péter, köszönöm, hogy elfogadtad a meghívásunkat.

[00:00:16]Szia, köszönöm a meghívást és üdvözlöm a nézőket.

[00:00:18]és Lengyelországról fogunk beszélgetni, méghozzá arról, hogy közelítünk a jövő évi választásokhoz, és ez nagyon sok érdekes és izgalmas témát vet itt nekünk előre, mint például a jobb oldalnak a helyzetét.

[00:00:29]Ugye ha megnézzük itt a számokat, akkor azt lehet látni, hogy mintogyha a lengyel jobb oldalnak a stabilitása, ami közel egy évtizeden át megkérdőjelezhetetlen volt.

[00:00:40]Itt különösen a jogi és igazságosságra gondolok, az mintha megtorpant volna egy kicsit.

[00:00:43]Hogyan tudnád értékelni a helyzetét a pisnek?

[00:00:48]Igen, hogyha nézzük a felméréseket, akkor látjuk, hogy ez a rengjel belpolitikában nagyon meghatározó polgári platform, jog és igazságosság, tehát a ko és a Peace közötti viszonyrendszer mint egy ollót látnánk, ami valahol tavaly októberben elkezdett kinyílni, és azóta is folyamatosan szép lassan, de nyílik.

[00:01:06]A legfrissebb felmérések már 10%-ot mutatnak.

[00:01:08]34-24% arányban 10%-os különbséget mutatnak a két párt között.

[00:01:14]Donald Tusk miniszterelnök pártjának javára, és mindezt úgy egy olyan helyzetben, ahol a peace folyamatosan kommunikál, folyamatosan cselekszik, próbál megújulni, ugye megjelölték már azt a politikust, Jeroslav Kacinski megjelölte azt a politikustwa Charnek személyében, akit miniszterelnök jelöltként kampányra fordulva szeretnének felépíteni.

[00:01:35]Bár ugye egy korábbi miniszterről van szó, meg meg Vajdáról, tehát alapvetően országosan ismerett politikusról beszélünk, de mindenesetre az látszik, hogy ez a nem is szabadesés, de ez a folytonos támogatottság vesztés, ez fenn áll.

[00:01:50]A pis nem nagyon tud erre választ találni, úgyhogy közben a párt belső nehézségekkel is szembe kell, hogy nézzen.

[00:01:56]Biztos beszélünk még erről, úgyhogy nem akarok itt spoilerezni rögtön az elején.

[00:02:01]Ez a van a belső vetület, van az országos politikai vetület, és van az, hogy a jobb oldalon több párt is konkurál ugye a konzervatív szavazókért.

[00:02:10]Mennyireban két konföderáció nevű párt is van.

[00:02:12]Egyik a Szent Korona konföderációja, erre talán a a szélső jobboldali jelző megállja a helyét.

[00:02:18]Ugye ezt ezt sokszor sok pártra szokták alkalmazni ezt a jelző jelzőt, de itt itt olyan pártról beszélünk, melynek a politikusai azért renderek kirekesztő, antiszemita vagy rasszista kérentéseket tesznek.

[00:02:28]Úgyhogy ők alapvetően egy ilyen szélés jobboldali populista párt, ők egy meglepetéspárt.

[00:02:34]Tehát Zsegos Brown pártelnök, akiknek már a politikai öngyilkosságát rengeteg szervta a lengyel sajtó, mégis tudott egy új pártot alapítani és felépíteni, és ilyen 9%-on áll.

[00:02:47]Tehát van egy ilyen egy ilyen nagyon periférián lévő, de mégis 9%-os támogatottságot bíró párt.

[00:02:54]És van a másik konföderáció, ami korábban több jobboldali konzervatív mozgalomból, pártból állt össze.

[00:03:00]Menc Brown páros vezeti ezt a pártot, és ők nagyon sokáig reálisan pályáztak arra, hogy a jogos igazságosságot megelőzve átvegyék a vezető szerepet a jobb oldalon, de megint újból 14-15%-on mérik a pártot.

[00:03:16]Nekik vannak mindig ilyen kilövéseik, hogy majdnem 20%-on vannak, és akkor dinamikusan növekszenek, és mindenki azt hiszi, hogy na most a Pis kihívóra talált, aztán valahogy mindig visszaesnek.

[00:03:27]Ez a belső dualista felépítés nem feltétlenül kedvez a párt számára, hogy alapvetően Brown és Mencen más-más, ami az elején kedvező volt, hogy egyikük felelt a gazdasági kérdésekért, másik felelt a társadalompolitikáért.

[00:03:42]Most látszólag teherré vált a párt számára, hogy nem igazán látszik, hogy a párt pontosan milyen irányba akarna elmenni.

[00:03:48]Csak egy példát mondjak, például Bra nem is Bran, bocsánat, Mcen és Bossák, előbb rosszul mondtam.

[00:03:54]Bosszák.

[00:03:54]Bosszák például jogis igazságossággal szóba áll, pedig a két párt nem nagyon kedveli egymást.

[00:04:01]Tehát a párt egyik vezetője kommunikál a pisszel, míg mencen a párt másik vezetője teljesen elutasítja ezt a kommunikációt, vagy legalábbis ezt a stratégiai együttműködés felé akármutató kommunikációt, hanem egy konkuránsként tekint a PS-re, és ez például szintén megosztja a pártszavazőt, hogy akkor most a konföderáció mit is szeretne pontosan.

[00:04:21]Ez az egyik vetület és még bocsánat utolsó gondolat.

[00:04:24]Nehéz jobboldali politikát vinni most Lengyelországban, hiszen hiába van egy cent köz egy ilyen centrista mondjuk kormánykoalíció hatalma Lengyelországban, ez a kormánykoalíció rengeteg kérdésben ugyanazt álláspontot képviseli, akár Ukrajna, akár migráció, mint az ellenzéki jobboldali pártok nagy része.

[00:04:45]Tehát nehéz tematizálni a saját politikai pozíciót úgy, hogy közben a szavazók azt látják, hogy a a kormány is ezen az állásponton van.

[00:04:56]Tehát akkor nem beszéltünk még egy posztegemon korszakról a jobb oldalon.

[00:05:01]Bármennyire is szeret szeretem ezt a kifejezést.

[00:05:03]Szerintem nem beszélhetünk erről.

[00:05:04]amiről beszélhetünk, erről nem nagyon sokszor sok Lengyelországgal foglalkozó elemző szokott beszélni, hogy a polgári platform és a jog igazságosság hegemóniája leáldozóban van.

[00:05:17]Ez nem azt jelenti, hogy mind a két párt helyzete megingott, sőt láthatjuk, hogy a polgári platform, polgári koalíció pontosabban jelen jelenlégi nevén egész jól él és virul, de látszik, hogy az a az a dualista helyzet, hogy két párt teljesen leuralja lengyel belpolitikát, már nem állják meg a helyét.

[00:05:37]viszont az a része megállja a helyét, hogy ezen két párt vezető szerepvállalása nélkül nem lehet szerintem a jövőben is 2027-ben sem kormányt alakítani Magyarországban.

[00:05:48]Beszéljünk akkor 202-ről.

[00:05:48]Még azért messze van a választás, addig még nagyon sok téma szóba jöhet, de jelen pillanatban néz ki, mi a fő törésvonal a lengyel társadalmon belül, ami mentén alakulhat majd a kampány?

[00:06:00]Nagyon sok törés van, tehát igazából ilyen törésvonalak tömkélegéről lehetne beszélni.

[00:06:05]Ezek létező már nem nem most kialakuló félben lévő vagy már kialakult törésvonal vagy elmúlt egy évben kialakult törésvonalak.

[00:06:12]Ezek régóta fennálló törésvonalak, amely alapvetően konkrét kérdések mentén osztják meg a lengyel társadalmat.

[00:06:19]Vannak, vannak olyan kérdések, ahol szinte nemzeti egység van, például Ukrajna, Oroszország személyi támogatása, de az, hogy a támogatás konkrétan mit jelentsen már katonai eszközökön túl, hitel, pénzért adjunk eszközöket, vagy vagy ingyen adjuk oda, mi legyen az ukránokkal Lengyelországban, satöbbi, satöbbi.

[00:06:38]Itt már rengeteg törésvonal van a pártok mezején.

[00:06:42]Van egy ilyen konszenzus egy-egy kérdés mentén, de hogyha már szakpolitikai kérdésekbe bemegyünk, akkor törés van.

[00:06:47]A társadalompolitika az még mindig rendkívül megosztó kérdés Lengyelországban, hogy pontosan akkor a a civil házasság, polgári házasságok milyen viszonyrendszert kép képezzenek az egyházi egyház által szentesített házasságokhoz képest.

[00:07:04]Mosvétta meg pont Navrocki elnök azt a kormányhatározatot vagy tervezetet, mely szerint felgyósították volna a válást azon párok számára, ahol nincsen kiskorú gyermek.

[00:07:17]Tehát az látszik, hogy hogy ez a klasszikus lengyel problematika, hogy a a egyes pártok által liberális társadalompolitika politikára van igény.

[00:07:31]Azonban van a társadalomnak egy nagy szege a ellenkező oldalon, mely azt mondja, hogy hogy ezen liberális értékek befogadása a hagyományos lengyel értékek erodálásához fog vezetni.

[00:07:39]Ez egy ilyen probléma.

[00:07:43]gazdaság egy abbó a szempontból probléma, hogy hiába mutat jó eredményeket a lengyel gazdaság, ugye mindenki hallott róla, hogy a G20-ba, tehát a világ legadik legnagyobb gazdaságban lett Lengyelország, és pont Donald Trump amerikai elnök mondta, hogy állandó helyet szeretne Lengyelországnak a G20-ak között.

[00:07:58]Ez egy nagy siker az ország számára.

[00:08:01]Ugyanakkor például a lengyel államháztartás elég nagy deficitet görget maga előtt, és hogy ez egy vitáspont például a kormány és az ellenzék között, hogy hogy a Egyelország leminősítése a nagy hitel minősítő cégek által például hosszú távon milyen hatásokkal járhat, vagy például az, hogy milyen ütemben és hogyan próbálja meg a zöld átállást, nem is zöld átállást, mert az ez túlzás lenne, de hogy a megújuló energiák és főleg az atomenergia felé való fordulást hogyan képzeli el.

[00:08:29]Mostogy annak ellenére, hogy kívülről nézve van egy ilyen konszenzus, a belpolitika rendkívül érzelemmel terített, ugye folyamatosak a kölcsönös válaskodások, hogy ki éppen Berlinnek vagy Moszkvának az ügynöke.

[00:08:43]Oda visszamennek ezek a vádak.

[00:08:43]És azt is látnunk kell, hogy 2026 májusában már minden a 27-es kampányról szól.

[00:08:49]Tehát míg a jogos igazságosság megnevezte a miniszterelnök jelöltjét, addig pár nappal ezelőtt Donald Tusk miniszterelnök 10 fiatal politikust emelt pajzsra, akik ugye a PU-nak vagy KU-nak a a jövendőbeli arcai lehetnek.

[00:09:08]Ezzel meglebegtetett Donald Tusk, hogy 68 évesen lát már egy maga előtt egy olyan piros vonalat, amit nem szeretne a belpolitikai szerepvállalással átlépni.

[00:09:18]Ez egy egyébként most szerintem politikailag okos lépés, hogy viszonylag ismeretlen politikusokat már a kampány elején felemel a vezető kormánypárt, mutatva a szavazók felé egyfajta kontinuitást, hiszen pont ez a fajta kontinuitás, ezen kontinuitásnak a hiánya az, amivel a jogis igazságot leginkább támadják kívülről, illetve amit a pártszavazói leginkább hiányolnak a párttól.

[00:09:39]És te hogyan látod, látsz-e személyesen reális esélyt arra, hogy 202-ben a Pace önállóan visszatérjen a hatalomba?

[00:09:51]Sose lehet azt mondani, hogy nem, főleg nem egy év táblatából, de a mostani trendek alapján, illetve a mostani belső viszonyrendszerét látva a PIS-nek azt mondanám, hogy nem.

[00:10:00]Egyedül biztos nem.

[00:10:02]Azt el tudnám képzelni, hogy egy nagyobb kormánykoalíció részeként igen.

[00:10:04]Viszont a nagy kérdés az, hogy milyen koalíció, mert amennyiben egy szereplős kormánykoalíció, mondjuk a Konföderáció vagy a lengyel népi párt a PSL-ból, ami csodás erőrekapás következtében, mondjuk a két szemjegyű értéket eléri támogatásban, akkor el tudnám képzelni, hogy ebb e bár nehezen, de hogy ez a konstáció működhetne.

[00:10:26]Amennyiben viszont a Gegos Brown féle lengyel koronakonféderáció szükség lenne, ott ott nagy kihívás lenne a Pissán már az, hogy hogyan tudná megtalálni azokat a közös pontokat, hogy egyrészt Lengyelországban ez egy stabil kormánykoalíció legyen, másrészt kifelé, tehát a Európai Unión belül ne vonjon azonnal szankciókat ez maga után, hogy egy ilyen fajta párt kormányra emelkedhet.

[00:10:50]Ugye ezt szoktuk hívni az olasz típusú kormánykoalíciónak, amikor különböző támogatottsági, típusú és ideológiailag kicsit vegyes, de jobboldali társaság alakít egyfajta kormánykoalíciót.

[00:11:03]Ennek egyébként milyen lenne a visszhangja a lengyel társadalomban?

[00:11:07]Lenne erre egy nyitottság?

[00:11:11]csak részben, hiszen maga a jobboldali szavazók egy része is pont azért pártolta a jog igazságosságtól, mert úgy érzik, hogy a párt nem annyira képes tartani a tempót a változó időkkel, és hogy igazából a üzenetei választók felé, egyfajta önismétés felé hajaznak.

[00:11:27]Persze ez nem feltétlenül a párt hibája.

[00:11:32]Politikai ellenféltől tanulni okos dolog a a politikában.

[00:11:34]És a polgári platform is okosan tanult a pisztől és átvett számos olyan szociális intézkedést például, ami korábban a jóis igazságnak volt a nagy fegyvere, hogy a a szociális kutatásokat ilyen gondoskodó állammodellként fenntartotta.

[00:11:50]Úgyhogy úgy látom, hogy jelenleg a jó és igazságosság már kicsit azt az utat járja be, bár lengyel valószínűleg a párt hívei frázt kapnának ettől hasonlattól, mint Németországban a a keresztény demokrata CDU, hogy egy egykori tömegpártból szép lassan kezd visszacsúszni egy vezető egy egy párt egy azon pártok közé, melyek vezető szerepet töltenek ebbe az országba már, de már nem a párt a jogos igazságosság, hanem per pillan csak a legerősebb jobboldali párt.

[00:12:21]És hát ugye ezzel párhuzamosan a nemzetközi médiában megjelent még egy gondolat, hogy a peace maga nem fog-e szétesni.

[00:12:28]Ezt ugye azért beszéltek erről, mert azt követően, hogy Kacsinski kinélvezte Charneket vezetőnek a korábbi piszes miniszterelnök, Moraveski megalapította Growth Plus kezdeményezést, aminél több azt idézték, hogy több belső piszes politikus is attól tart, hogy ez egy új párttá formálódhat.

[00:12:47]Te hogyan látod, hogyan tudná magyarázni ezt a belső törésvonalat a Peaceben?

[00:12:52]Létezik-e valójában szerinted egy mondjuk Moraviecki Csarnek konfliktus?

[00:12:56]És ez mit tud jelenteni a hát a hatalom visszaszerzésére törekvő jobboldali pártnál?

[00:13:03]Hát nem hogy létezik, hanem hanem már régóta van is ez a konfliktus.

[00:13:05]Nem feltétlenül kettőjük között.

[00:13:07]Ő csak igazából szimbólumai ennek a konfliktusnak.

[00:13:10]A pis számára mindig is az volt a fő kihívás, hogy hogyan tudja egybe tartani a Kacinski testvérek.

[00:13:17]Ugye egy néha Kacsinski államfő halált követő már csak Jeroslav Kacsinskire hárult pártelnöként ez a feladat, hogy ő hogyan tudja egybe tartani azt a szavazópázist, ami alapvetően a klasszikus jobboldali konzervatív, mérsékelt szavazóktól kezdve egészen a a jobboldal perifériáig terjed.

[00:13:34]Főleg úgy, hogyha megjelentek a kihívópártok a párttól jobbra.

[00:13:40]Sokan azt mondják, és egyetértek nagyjából a megszólások alapján, hogy Charnek alapvetően Charnek szerepe alapvetően az lenne, hogy megszólítsa azokat a párt a klasszikus pis szavazókat, akik kicsit már a párttól jobbra található új alternatívák felé fordultak.

[00:13:54]Míg Moravjecki szerepe egyértelmű, ő folyamatosan belharcot vív a párton belül azért, hogy hogy reális reálisan tekintsen rá ugye a a párt vezetése mint egy újbói miniszterelnök jelöltre, vagy akár pártelnökre.

[00:14:08]Ugye Moraviecki mindig is a a brüsszeli ember volt a a keményvonalos Pissensek számára, hiszen ő nagyon sokáig nem volt a Pis tagja.

[00:14:17]Az ő háttere, bankári pénzügyi világból érkezett háttere.

[00:14:20]nem mindig szimpatikus a a párt rurális keménymagja számára.

[00:14:27]Úgyhogy ez egy ez egy létező opció.

[00:14:29]Sokak számára meglepő az, hogy Moravckinek sikerült átvinni ezt a tervét, hisz amikor ő bejelentette ezt a kezdeményezését, akkor nagyon kemény jelzést napott a Mosak Kacsinskitől is, illetve a párt más vezetőitől is, hogy hát ajaj, ennek nem lesz jó vége, és így utalgattak rá, hogy akár kizárás is lehet ennek a folyamatnak a véges.

[00:14:49]Sőt, Maravcki egyik korábbi közeli munkatársát ki is zárták a pártból.

[00:14:52]Mind egy ilyen jelzésértékönyesem zsinort is lehet akár Moravckinek megküldeni, hogyha az ő emberét így el lehet távolítani.

[00:15:01]Aztán kiderült, hogy Moravcki mögött egy elég jelentős csoportel, tehát 38 40 39 talán prominens pisztes politikus és EP képviselő is Moravjecki mögött áll, és akkor hirtelen kibékültek a felek.

[00:15:17]Moravjecki létrehozhatta ezt a ezt a növekedés plusz growth plus formátumát, amiről amivel ugye azt deklaráltan azt szeretné elérni, hogy legyen egyfajta ilyen jobboldali centrum Lengyelországban kaccsint kaccsint hunyorog a lengyel népi párt irányába, ugye akik mindig azt mondták magukról, hogy ők ezek ők egy ilyen centrumpárt.

[00:15:37]Tehát látszik, hogy Marabckinek van egy olyan szándéka, hogy míg a látszólagos Kacsinski letette a garazst Csárnek mellett, és amellett, hogy a Pace inkább jobb oldal felé orientálódjon, ő szeretne inkább a centrum felé orientálódni.

[00:15:50]Mi a válasz?

[00:15:53]Csáki is létrehozott pár nappal ezelőtt saját kezdeményezést.

[00:15:54]Úgyhogy most erre mondták azt a a pisnél, hogy most a párt két tüdővel lélegzik.

[00:16:02]Nem biztos, hogy ez egy ez egy jó irány a párt számára, hogy látszólag minden rendben van, hiszen ez a ez a belső feszültség feloldódott, és most a miniszterelnökjelöltnek van egy saját kezdeményezése X támogatóval és a volt miniszterelnöknek, aki korábban ugye az ő főnöke volt, hiszen Charnek minisztere volt a második Moravcki kormánynak.

[00:16:23]Ez a kormány most ez a ez a volt kormányfő most szintén saját kezemezést tart fenn.

[00:16:28]Meglátjuk.

[00:16:31]Hallottam vadösszeesk eméleteket is egyébként, hogy hogy Charnek igazából egy ilyen placeholder per pillanat a jog és igazságosság számára.

[00:16:39]Tehát hogy őt nevezték meg, hátha ettől felmennek a párt értékelései.

[00:16:43]Látszólag nem.

[00:16:43]És akkor most lehet, hogy megy a háttérben a casting egy egy olyan jelölt után, aki jobban meg tudja szólítani jobboldali szavazókat.

[00:16:52]és Csárnek mindegy előre menekülve, hogy őt leválthatják ebből a informális miniszterelnöki jelölt szerepből, létrehozta a saját platformját, hogy a párton belül azért legyen hova visszalépnie.

[00:17:03]Persze ez csak ilyen belpolitikai pletyka szintén van, meg a ilyen van jelen a lengyel politikai közbeszédben, de érdemes látni azt, hogy míg látszólag a polgári platform eléggé szilárdan egy kézben van tartva, addig a jogos igazságosság esetében is még ott van az egy emblematikus vezető, Jaszfal Kacsinski, de a zúgolódás most már nem csak a négy fal között történik, hanem azért a sajtó nyilvánosságot is eléri.

[00:17:32]platformosodás nem szokott jót tenni a nagypártoknak, az biztos.

[00:17:34]De térjünk is át egy kicsit a lengyel társadalomra.

[00:17:39]És van itt egy olyan kihívás, amiről muszáj egyszerűen beszélnünk, az pedig a bevándorlás.

[00:17:43]Ö hát ugye Lengyelországnak sok köze a migrációhoz a modern korban nem nagyon volt.

[00:17:49]Ugye nem beszéltünk sem egy befogadó országról, de még csak egy tranzitországról sem, mint hazánk esetében.

[00:17:55]Ennek ellenére most már van 2 millió fő, aki külföldi születésű Lengyelország területén, ami a negyedik helyre emel Lengyelországot a legtöbb bevándorlót magába fogadó Európai Uniós tagállamok között.

[00:18:09]Hogyan történt ez és hogyan reagál erre a kihívásra a társadalom?

[00:18:15]Mindenek előtt elsődleges indóként fontos tudnunk, hogy a rendy társadalom öregszik Európában rendkívül gyors mértékben.

[00:18:23]Ott van a top három vagy öt ország között mindenképpen, aki ahol a legalacsonyabb a a termékenységi mutató.

[00:18:31]Ugye ez jelenleg egy 1,0 és 1,3 között van Lengyelországban.

[00:18:34]Ez rendkívül rossz érték.

[00:18:36]Ellenből a lengyel gazdaság, ahogy beszéltünk róla előbb röviden, szárnyal.

[00:18:40]Ha minden igaz, akkor akkor 3,5%-os GBP növekedés várható idén is legalább Lengyelországban.

[00:18:46]Tehát egyre kevesebb saját munkavá van a piacon, viszont egyre orosztánnak szüksége van munkaerőrel a növekedés fenntartására.

[00:18:57]Ez egy ilyen belső társadalmi pler ggazdasági indok.

[00:18:59]Ezzel párosult az, hogy ugye Lengyelország földrazi helyzete, illetve az ukrajnai 2014-től kezdődő és 22-ben eszkalálódó konfliktus predesztinálta azt igazából, hogy bár korábban is jelentőszámban voltak ukrán munkavállalók Lengyelországban, ez a folyamat drasztikusan felgyorsult.

[00:19:17]Ugye 22 februárja óta 4 millió ukrán állampolgár, több mint 4 millió ukrán állampolgár töltött valamennyi időt Magyarországban.

[00:19:27]Ezek közül per pillanat nagyjából 2 millióan a korábban jövők is közül meg a később jövők közül is 2 millióan vannak Lengyelországban, akik Ukránpolgársággal is rendelkeznek.

[00:19:37]950-960000 személy közül védett státuszban van.

[00:19:43]Tehát ennek a megváltozott társalmi összetételnek, lengyelországi társadalmi összetételnek ez egy nagyon fontos lába.

[00:19:51]Az Ukrajnából érkezett munkavállalók és menekültek.

[00:19:53]hozzájuk csatlakoztat csatlakozott több száz belusz állampolgár is, akik ugye belorusz belpolitikai helyzet alakulása miatt a az újbóli ellenzékkel való leszámolási hullámot követően érkeztek Lengyelországba.

[00:20:07]De itt is látnunk kell azt, hogy a Belorusz állampolgárok száma Lengyelországban korábban is megvolt, sőt folyamatosan növekedett.

[00:20:16]Az országban tanuló diákok jelentős hányad ukrán ukránok mellett belarusz volt pont a múltban is.

[00:20:21]Most már minden igaz a felsőtatásban nagyjából 10%-ot tesznek ki a külföldi diákok egyébként Leng Gyelországban, tehát ők a másik nagy csoport.

[00:20:32]És akkor ehhez jött még az, hogy hogy az ukrán menekültek munkavállalók számának elapadását követően még több munkaerőre volt szüksége a lengyel gazdaságnak.

[00:20:42]És akkor megjelentek olyan csoportok, mint a kolumbiak például, akiket már konkrétan importál állami segítséggel a gazdasági szektor, kisel szükség van a munkavállalókra.

[00:20:53]Ez hat a lengyel társadalomra is.

[00:20:53]Tehát alapvetően a rendy társadalom mindig is sajnos elmondhatjuk, ahogy egy középurópai társadalmok esetében lenni szokott.

[00:21:02]nem annyira egy befogadó társadalom volt.

[00:21:08]Ugye ennek vannak negatív és pozitív bet vetületei is az, hogy egy társadalom mennyire nyitott a más kultúrák, vallások iránt.

[00:21:14]A negatív betülete az, hogy könnyű alapvetően érzelmekre játszani és a a társadalmi feszültséget fokozni, hogyha valaki szeretné meglovagolni ezt a hullámot.

[00:21:22]Láthatjuk Lengyelország esetében, hogy ez ez létezik.

[00:21:26]Tehát mindenképpen van egy összefüggés a jobboldali, akár széléső jobboldali politikai mozgalmak, pártok felemelkedése és a lengyelországi társalmi összetétel megváltozása között.

[00:21:37]Lengyelországban is az a kezdeti eufória megkapott, ami Ukrajna támogatását illeti.

[00:21:42]Itt már a legnagyobb kormánypártok is alapvetően átra már má át értékelik az álláspontjukat, és felszámolásra kerültek egymás után azok a juttatások, amelyeket a 22 elejétől Lengyelországban érkezett ukrán menekültek kaptak.

[00:21:59]egyrésztük még fennáll, de azért alapvetően az azálláspont kormányzati szinten is, hogy hogy integrálódjanak az ukránok a lengyel társadalomba.

[00:22:06]És akkor ahogy ez Amerikában, amerikai történelemben is volt, idő után a nagy olvasztótelyben lengyel társadalomban, bajrak társadalom produktív tagjaivel egyre kevesebb állami támogatás élvezve.

[00:22:22]Úgyhogy Lengyelországban alapvetően a geopolitikai helyzet és a gazdasági helyzet, illetve a társadalom előlegedés találkozott az elmúlt 10 évben drasztikusan, főleg az elmúlt öt évben ezt ezt nagyon felgyorsultak az események.

[00:22:39]És még a migrációról beszél, mindenképpen beszélünk el arról, hogy Lengyelországnak korábban sose kellett a határain migrációs nyomással szembenéznie, de 2022-től kezdve megjelent egy egyfajta hibrid fegyverként a Belorusz rezsim elkezdett a közelkeletről migránsokat, mert az esetben teljesen megállja a helyét ez a kifejezés importálni a Belorusz lengyel határszakaszra, hiszen könnyített vízumszerzéssel vagy simán megvásárolt vízummal beutazhat Hattak Min Bel Beloruszba, Minzbe érkeztek repülővel, ahonnan zárt karavánokba határra szállították őket és mögéjük állva mutatták, hogy akkor tessék, arra van az Európai Unió lehet menni.

[00:23:23]Ugye a lengyel ának meg kellett birkózni ezzel a kihívással, először ideglenes határzárral, majd most már egy nagyon komoly határítés kiépítésével válaszolt erre a lengyel kormányzat.

[00:23:33]Ez megint egy olyan terület egyébként, ahol nemzeti konszenzus van, hogy a a sengeni külső határok és a lengyel nemzeti határok védelme az alapvetően prioritás.

[00:23:43]A politikai erőket az osztja meg, hogy például most mostani kormány babérokra teszert egy olyan kezdeményezését, ami a peton jog és igazságosság vezette kormány kezdettel 2022-ben.

[00:24:00]Azt kell látni, hogy a legfrissebb elemzések szerint 98-97%-kal csökkent ezen a határszakaszon illegálisan belépül kívánó személyek száma.

[00:24:10]Tehát a lengyel kormányzati adáspont az, hogy a lengyel intézkedések, a konkrét határzár, a szigorú őrzésnak, illetve azt, hogy hogy mennyire hogyan lehet státuszathoz folyamodni Lengyelországban, azt mutatja, hogy Lengyelország sikeres politikát folytat.

[00:24:25]Ehhez is utolsó fontos gondolat ezen ebben a kérdésben az az, hogy Lengyelország elutasítja a magyar kormányzathoz hasonlóan az európai migrációs paktum teljesítését.

[00:24:37]Az megint egy olyan kérdés, ahol ami a Pe és a PO-t közös platformra emeli, hiszen ahogy Erosav Kacinskiék is elutasították azt a múltban, úgy Donald Tusk, bár a kábbi kampány során azért mást mondott, hatalomra kerülve gyorsan azt mondta, hogy a KO, tehát a polgári platform sem fogja ezt támogatni.

[00:25:00]Beszéljünk egy kicsit Lengyelország közép-európai helyzetéről.

[00:25:02]Ugye itt nagyon ellentmondó információkat lehet találni, ha valaki megpróbálja azt nézni, hogy Lengyelország milyen irányban közeledik vagy távolodik a közép-európai együttműködéstől.

[00:25:15]Egyrészről vannak azok a szakértői írások, amik arra fókuszálnak, hogy Lengyelország már akkor akkorára nőtt, és ha jelentős, hogy már inkább európai szereplő, mint közép-európai szereplő, ami egyértelmű, de hogy így kicsekkolnak voltak épp a közép-európai együttműködés.

[00:25:31]Ugyanakkor meg most ezen a héten is láttunk egy képet arról, hogy Tuszk, Ficó és Babis ülnek és hát várják, ahogy idézték a negyedik muskétást, ugye a hatalomra lépő magyar kormányfőt.

[00:25:46]Hogyan látod te Lengyelország inkább távolodik a közép-európai együttműködéstől, vagy továbbra is olyan jelentős szerepet fókuszálnak ennek, mint amit láttunk mondjuk a korábbi kormányzatok idején?

[00:25:59]Szerintem azt tudnák mondani, leginkább, hogy egy diverzifikál az együttműködési formátumok között, míg korábban a V4 együttműködés volt korábban 20 éve V4 együttműködés volt a az együttműködés, a top.

[00:26:13]Utána jöttek más kezdeményezések, bukaresti kilence, háromtenger kezdeményezés, Slavkavi háromszög, ami egy kicsit ilyen kérészi kérészi illérető együttműködésnek bizonyult, vagy a Velymári együttműködési formátum.

[00:26:27]Rengyelország alapvetően folyamatosan azt a külpolitikát folytatta, hogy mind a régióban, de mind Európában szeret a régióban egyetértelmű vezető szerepet szeretne kivírni magának már az által demített nagysága és az korábban beszélt eredményei miatt is, illetve Európában ott szeretne ülni az asztalnál a nagy úgynevezett nagyfiúk között.

[00:26:47]Tehát úgy érezte Lengyelország megásom szerint jogosan, hogy a az új, ez az új is már nagyon megkapott azért az elmúlt években, de hogy az új Európai Uniós tagámok közül talán ők azok, akik a leghamarabb elér el elér el kéne, hogy érjék azt, hogy Franciaország, Németország, Olaszország mellett vagy az Egyesül akkor még az Egyesült Királyság mellett alapvetően Európai Unió legfontosabb döntéseinél informálisan lisokt legyenek.

[00:27:13]Úgyhogy ez a szándék megvan.

[00:27:15]Amit látok az elmúlt években, az az, hogy ahogy a V4 együttműködés kicsit helykeresés és helykeresés miatt kiüresedés irányába elindult, ugye a V41 működés mindig aktuál politikai hatások alatt állt.

[00:27:30]Úgy elindult a a most főleg most a Tusk kormányzat egy olyan irányba, hogy hogy átértékelje azt, hogy merre is keresett Lengyelország olyan szövetséges szövetségeseket, akik mind gaztági, mind biztonságpolitikai szempontból azos platformon vannak.

[00:27:47]A Baltikum adta magát, mind a balti államok, mind pedig a skandináv félsziget államai ilyen országok.

[00:27:54]Ehhez még zárójel, hogy Donaldus is ugye északrendjel illetőségű, tehát még akár ő is azt mond az ő személyes kötődése is azért sokkal inkább a Baltikum felé érthető, mint mondjuk egy egy délengyel vagy keletlengyel politikusé vagy kormányfőjé.

[00:28:11]Úgyhogy azt látjuk, hogy Lengyelország erőteljesen elkezdett a Baltikum irányában el mozdulni.

[00:28:16]Energetikai összeköttetések jöttek létre.

[00:28:19]Ugye Baltic pipeline nagyon fontos energetikai tranzit útvonalával Lengyelország számára a svintóséi gázterminál, csepfolyós gázterminál, ami ezek mind-mind olyan infrastruktúrális projektek voltak, amibenország egyrészt próbálta kiváltani az orosz energiahótól hordozótól való függését, másrészt stratégiai döntést hozott, hogy északfeli orientál vagy az északi kaput jobban kitárja.

[00:28:43]Úgyhogy számomra örvendetes volt az, hogy hogy a három muskétás várja a negyediket.

[00:28:49]Ugyanakkor itt inkább aktuál politikáról van szó.

[00:28:53]A mostani lengyel kormány a még hivatalban lévő magyar kormánnyal rendkívül rossz viszonyt ápolt.

[00:29:00]Rengeteg személyeskedő üzenetváltás történt különböző online felületen.

[00:29:05]És a drukkoli szót az nagyon nem szeretem, de egyértelmű volt, hogy hogy a Donalus kormánya kinek drukkol a magyar kampányban.

[00:29:12]Tehát ez a V4 együttműködést újból megtöltjük életre, ez inkább annak szól, hogy a külvilág felé kommunikáljuk, hogy nem mi voltunk a kerékkötői annak, hogy mi azért erős túlzás lenne, hogy nem nem mi voltunk a kerékkötői annak, hogy a V1üködés nem működött, hiszen pont Lengyelország volt az, aki amely azt mondta, hogy a egy olyan országgal nem szeretnének közép-európai együttműködési formátumot szorosan fenntartani, mely annyira ellentétes prioritásokat helyez az asztalra, amint mondjuk az elő a mostani nemsokára előző magyar kormányzat.

[00:29:45]Úgyhogy kíváncsian várom, hogy a visel együttműködés milyen irányba viszik el a felek.

[00:29:49]Hiába hallottam sokszor, látom sokszor, hogy mindenki azt mondja, a viselitműködés a múlté, de azon az állásponton vagyok, hogy alapvetően ennek a négy közép-európai országnak mindig is lesz, mégogyha a NATO és EU tagság is rengeteg kérdésben, alapjáraton egymás mellé tesz minket, lesznek olyan pozícióik, már csak a földrazi adottság miatt is, vagy már csak azért is, mert az észak észak-déli konnektivitás kérdése, bármennyire is címlapokon szerepel h éven, még mindig nem megoldott.

[00:30:21]Ott van lehetnek olyan projektek, ahol ez a négy ország sikeresen tud együttműködni.

[00:30:24]És kíváncsian várom, hogy például Magyar Péter során, Magyar Péter általa kampány során belengetett V4 plus kezdeményezésből, ugye, hogy esetleg még a viserádi együttműködéshez integrálni más országokat, kezeményezésből lesz-e valami?

[00:30:41]Hiszen ez is egy történelmi dolog.

[00:30:43]Különböző színezetű kormányok, a régió különböző országaiból mind-mind próbálkoztak ezzel ezzel a kérdéssel.

[00:30:50]és alapvetően nem lett be a V4 plus formátumon kívül nem nagyon lett ebből semmi.

[00:30:55]Úgyhogy kíváncsian várom ezt a fejleményt, de Magyarország esetében egyszerűen el kell fogadnunk azt a tényállást Budapestről nézve, hogy Lengyelország kicsit nagyon nagyon rosszul fog ez hangzani, de hogy kinőtte a régiót bizonyos szempontból.

[00:31:11]Tehát Lengyelországnak igénye van arra, hogy a régiós szerepvállalás mellett más formátumokban is abszolút ott legyen.

[00:31:22]Igen, egy témára van már csak időnk, de ezt még szeretném behozni.

[00:31:25]Ez pedig Ukrajnának a kérdésköre.

[00:31:26]Ugye Lengyelország mint az egyik legstabilabb támogatója az európai platformon Ukrajnának, de ugyanakkor mégis látunk egyfajta fáradást a lakosságban is, politikában is.

[00:31:41]Milyen most a lengyel-ukrán kapcsolat?

[00:31:44]És tényleg romló tendenciát látunk-e?

[00:31:49]legmagasabb szinten, politikai szintre kapcsolat jó alapvetően.

[00:31:51]Az ez mind a két ország számára érdekes, hiszen kötcös a a külpolitikai prioritás.

[00:32:00]Továbbra is Lengyelország úgy látja, hogy hogy csak akkor tudhatja tudhatja csak akkor teljesülnek Lengyelország geopolitikai céljai, amennyiben Ukrajna egy olyan béke vagy olyan hosszútávú tűzszüneti megábadást tud kötni Oroszországgal, amely garantálja azt, hogy hogy egy erő nem erős, de hogy alapvetően egy Európai Unió és a NATO felé valamilyen szinten tendáló viszonylag erős ország lesz keleti szomszédja.

[00:32:29]Aztán van egy nagy gazdasági érdek, hiszen alapvetően a a lengyel cégek már most ott vannak a ukrán piacon.

[00:32:33]Van gazdasági együttműködés.

[00:32:36]Ugye nem kell nem kell ezt senkinek elmagyarázni, hogy az elmúlt négy évben azért a hadipari együttműködés óriásit ugrott Lengyelország és Ukrajna között.

[00:32:44]Úgyhogy ez a láb is megjelent a két oldal kapcsolatokban.

[00:32:48]Viszont másik oldalon igen a fáradtság jelei tapasztalhatóak.

[00:32:53]a lengyel társadalom körében mindenképpen csak ilyen szimbolikus dolgokról tudom ezt illusztrálni például, hogy még korábban társadalmi konszenzus volt azzal kapcsolatban, hogy közterületeket ukrajnai esemény ukrán háborús eseménye kapcsán bucsa bucsa áldozatai például bucsa áldozatainak tere ről nevezzenek el.

[00:33:14]egyre erősödő ellenérzés van látszólag a lengyel társadalomban, hogy ilyenfajta gesztusokat gyakoroljon a lengyel társadalom Ukrajna irányában, illetve a kormányzates részerül is látszik egy olyan igény, hogy azok az ukránok, akik Lengyelországban érkeztek, és ott tartósan ott maradnak, a juttatásokért cserébe váljanak a lengyel társadalom aktív tagjaivá.

[00:33:36]Most nem mennék el odáig, hogy ez egyfajta asszimilációs törekvés, de mindenképpen van egy olyan törekvés a lengyel közigazgatás kormányzat részéről, hogy hogy váltsák fel a a juttatásokat inkább azzal, hogy munkát vállalnak és adót fizetnek és alapvetően mennyegaságot erősítik ezen személyek, illetve a gyerekek például, tehát amennyiben a szülők kapnak hozzájárulást azért, hogy Lengyelországban fiatalkorú gyermekekkel, iskolaköteles gyermekekkel élnek, Akkor igenis ezen gyermekek járjanak iskolába, és bármennyien is ukránul is tanulhatnak, lengyel nyelvű órákon is idővel vegyenek részt.

[00:34:14]Tehát sokkal szigorúbban kívánja kívánja elszámoltatni a juttatásokserébe a a Lengyel Állam a ezt a csoportot.

[00:34:21]Ö ú Úgyhogy egyfajta kettőség figyelhető meg.

[00:34:28]Lengyelország még mindig Ukrajna első számú nemzetközi védelmezője, szószólója.

[00:34:34]mindenképpen, de az is látszik, hogy ez a viszonyrendszer, ez egy törékeny viszonyrendszer, és elég egy populista kijelentés, elég a közös törtelmi múltnak valamelyik leg törékenyebb aspektusát kicsit megbrizgálni, hogy a felszínre töljenek a a negatív érzelmek.

[00:34:54]Úgyhogy azért ez ez még mindig egy kicsit ilyen tojáshéjún való járás két ország esetében.

[00:34:59]Dobre Vi Péter, köszönöm szépen a beszélgetést.

[00:35:02]Köszönöm én is.

[00:35:03]A nézőknek pedig nagyon szépen köszönöm a figyelmet.

[00:35:05]Ez itt a Migráció Kutatóintézet Horizont podcastje volt.

[00:35:09]Én Gönci Róbert voltam.

[00:35:09]Találkozunk jövő héten.

[00:35:11]Viszontlátásra, viszonth hallásra.