Tényleg Szent István keze a Szent Jobb? - Takács Miklós régész

[00:00:00]Szeretettel köszöntöm a kedves hallgatókat.

[00:00:01]A mikrofonnál Patagi Tamás, ez pedig az Ultrahang történelem.

[00:00:03]Mai vendégem pedig Takács Miklós régész.

[00:00:09]Szeretettel üdvözöllek a műsorban.

[00:00:11]Miklós.

[00:00:12]Nagyon szépen köszönöm a meghívást.

[00:00:13][zene] Én is tisztelettel üdvözlöm a nézőket és a hallgatókat.

[00:00:17]A múltkor nagyon izgalmas beszélgetésünk volt, ugye akkor a honfoglaláskor régészetéről beszélgettünk.

[00:00:22]Hányan voltak a honfoglalók, milyen társadalmi szerkezetbe éltek.

[00:00:27]Most pedig mondtad, hogy van egy nagyon izgalmas téma, amiről úgy kevesebb szó esik.

[00:00:34]Honfoglás ugye az mindent visz.

[00:00:34]Az államalapítás korának a régészete meg az emlékei.

[00:00:40]Ugye hát ez az alap, amire a mai magyar állam is épül, még sinincs annyira benne a köztudatban.

[00:00:45]És van is rögtön egy nagyon izgalmas dolog ezzel kapcsolatban.

[00:00:51]Pár éve most egy nyugaton működő történész közzét vagy megjelentetett egy könyvet, amiben lényegében lepróbálta rombolni az egész szent istváni hagyományt, hogy az kitaláció, utólagos elméleti konstrukció satöbbi.

[00:01:09]A Szent Jób se egy férfi keze, nem is valószínű, hogy Szent Istvánhoz köthető.

[00:01:20]Mit szól egy régész ehhez a dekonstrukcióhoz?

[00:01:24]Tisztelettel üdvözlöm még egyszer a nézőket, hallgatókat.

[00:01:26]Két dologból érdemes kiindulni.

[00:01:28]Az első dolog az, hogy az államalapítás, bocsánat, az államalapítás korából nagyon kevés emlék maradt fenn mind az írott források, mind pedig a a a tárgyi kultúra köréből.

[00:01:43]És ezért van az, hogy mindenki próbálja ezeket a nagyon apró morzsákat értelmezni.

[00:01:50]Az értelmezések során sajnos olyan tényezők is belejátszanak, amik nem egészen a a leletanyagból következnek.

[00:01:56]a konkrétan a Szent Jobb értelmezéséről egy hosszú vitának a a része ez a gondolat, hogy nem eredeti.

[00:02:06]Annak a részeként, hogy a nagyjából a fölvilágosodás kora óta az ereklyéket és az erekje kultuszt azt a, hogy is mondjam, a az enciklopédistáktól kezdve úgymond a művelt embernek félre kellett tolnia, arról negatív véleményt kellett kialakítania.

[00:02:26]Ühüm.

[00:02:26]Ühüm.

[00:02:26]Ez vonatkozik attól kezd egészen addig, hogy Krisztus Urunk sírja se ott volt a a a szentsír bazilikában.

[00:02:34]És lehet sorolni, hogy gyakorlatilag minden erekje esetében ez egy hangsúlyos szempont.

[00:02:41]Szeretném megjegyezni, hogy az erekék egyrésze esetében tényleg kiderül, hogy nem hitelesek.

[00:02:47]Mások esetében ugye teljesen biztos, hogy hitelesek.

[00:02:49]A a a Szent Jób esetében hát van egy van egy kétség, amit a dolgok jelenállása szerint csak részben lehet enyhíteni.

[00:02:57]A megvan a a Szent Jobb, amit Mária Terézia korábban Ragúzából szerzett vissza a királynőnk és császárnő.

[00:03:11]Hogy került Ragúzába?

[00:03:11]Ez egy nagyon érdekes dolog.

[00:03:14]Itt az első pont, ahol ugye a a azok, akik bírálják a hitelességet, azt mondják, hogy van-e a törés az idővonalban.

[00:03:21]Aki szokta nézni az amerikai bűnügyi sorozatokat, tudja, hogy mindig az idővonalat kell fölállítani, és van-e benne törés.

[00:03:28]Tehát, hogyha van törés, akkor ugye ez egy bizonyító erőnyű dolog.

[00:03:31]Az első dolog, amit meg kell itt jegyezni, hogy jól magyarázható az, hogy hogyan került az ERE Raguzába.

[00:03:42]A induljunk el onnan, hogy Székesfehérvárt elfoglalja a török.

[00:03:46]Ugye az 1550-es évekre a a magyarországi hódoltság az gyakorlatilag kiterjed északra esztergomig és a fél Dunán túl az török kézre kerül és ennek részeként elfoglalja maga Sulejmán szultán Székesfehérvárt ostrom nélkül foglalja el.

[00:04:03]És tulajdonképpen a a török krónikás hagyományban benne van, hogy az azon a héten ő már muzmán istentiszteletet tartott a bazilikából.

[00:04:14]Akkor még az erekéket, a királysírokat nem bántották.

[00:04:20]Viszont utána a foglalás után pár évvel jött egy szultáni parancs, amelyik megparancsolt azt, hogy minden olyan dolog, ami a templomban van, és ami a muzmán istentisztelet szempontjából káros, azt ki kell dobni.

[00:04:35]Ennek részeként az összes olyan királysírt, amelyiknek amelyiket el tudtak írni, amik tudták, hogy hol van, azt azt azt kidobálták a a a hát bár azt hittük, hogy bárokat mi maradt meg?

[00:04:52]Megmaradt harmadik Bélam, akinek a sírja ugye amint tudjuk oly mértékig a padló alatt volt, hogy nem tudták, hogy ott van.

[00:05:00]megjelenik egy már régebben egy egy ragúzai krónikás, aki leírja azt, hogy a ragúzaiak hogy tevékenykedtek a magyarországi hódottságba.

[00:05:09]Van ebben ennek az embernek némi hogy is mondjam lelkiismeret furdalása is, mert a török reguláris hadsereget azt a ragúzai kereskedők logisztikája látta el.

[00:05:22]Tehát nem olvasunk olyan, hogy a török reguláris hadsereg, tehát a Janicsárók mondjuk ők ők bármikor abba azért vonultak volna vissza valonnan, mert nem volt élelmük.

[00:05:31]Tehát ezt a ragúzaiak ezt prímán teljesítették török oldalonüm ők elvileg török alatt valók voltak, de azért volt bennük egy rossz lelkiismeret, hogy végül is a keresztények ellen ténykednek.

[00:05:42]És a raguzai kereskedők, akik a török korban is még ott vannak, vagy ott vannak, ott maradtak Székesfehérváron, ők fölvásárolták a a az erekéket.

[00:05:51]Úgy tűnik, hogy az a szandák bég, aki végrehartja, illetve ez ez a forrás szerint benne van, hogy az a Szandák Bék, aki az erekéket kidobatja a bazilikából, az lukratív módon jár el, és amit tud, azt elad a a ragúzaiaknak.

[00:06:14]Tehát megvan az a dolog, hogy idővonal teljes.

[00:06:16]Tehát megvan az, hogy hogy fölvetődött az, hogy hogy előbb Boszíniába került a Szent Jobb, meg XY helyre.

[00:06:22]Tehát, tehát egy ilyen nehezen lekövethető története van, de megvan egy olyan dolog, hogy hogy az idővonal teljes.

[00:06:31]Tehát mi manapság Szent István testerekének azon részére, amelyik Raguzában megmaradt, tehát őket, ezeket a testerekéket mi úgy tiszteljük, ahogy ezt az 1540-es években tisztelték.

[00:06:47]Ettől még nem biztos, hogy hogy 1540-ben ők ezt pontosan tudták, de az biztos, hogy hogy az a fajta csalás, amit ilyen elsőként föl szoktak vetni, hogy im hát itt van ragúza és és hogy jön ez a a képbe.

[00:06:59]Tehát ez megoldható.

[00:06:59]Ühüm.

[00:07:01]Ezenkívül régészként még két dolgot el kell mondani.

[00:07:04]A hít hitelesség ellen fölvett szokott vetődni, hogy a harvik legendában azt olvassuk, hogy Szent Istvánnak a gyűrűsúlyán volt egy gyűrű, amelyikre rá volt írva, hogy Szent István, mondom Stefanosz Rex.

[00:07:16]És hogy ez hiányzik.

[00:07:19]Viszont tehát ez egy ez egy komoly év lenne, hogyha nem vennék észre azt, hogy van egy bőrhiány a gyűrűljon.

[00:07:26]Tehát ott ami ami talán azzal magyaráz talán azzal magyarázható, hogy hogy leráncigálta valaki azt a gyűrűt az ujjáról.

[00:07:33]Gondolom ez aranyból lehetett.

[00:07:36]Ennél is fontosabb érv a maga az a kéznagyság, ami sokszor fölszokott tűnni.

[00:07:44]Ezért van az, hogy női sírké, mert hogy kicsi a keze.

[00:07:47]Kicsi a keze.

[00:07:47]Tehát mondjuk kicsi és nőies a keze.

[00:07:48]Mondjuk így.

[00:07:51]Hát különösen még a korabeli emberekhez képest is, mert ugye régebben alacsonyabb kisebb termetűek voltak az emberek.

[00:07:55]Mondjuk induljunk ki abból, hogy manapság is vannak kosarazó termetű embereknek zsokék.

[00:08:00]Tehát hogy is mondjam a a széles a választék.

[00:08:03]Ö, és ez valószínűleg régebben is így volt, még akkor is, hogyha mondjuk a tólig az a a 2 mben valószínűleg jóval ritkábban volt.

[00:08:12]Viszont van egy érvünk.

[00:08:12]Őrzik Szent Istvánnak a kardját a Prágai székesegyház kincstárába, és ott ez a kard egyrészt a leg egyik legrövidebb pengélyű kétélű kard, norm kétélű kard, ami egyáltalán létezik.

[00:08:25]öss 70 valahány és a markolat, ami talán még fontosabb, amire ugye az embernek az embernek adott esetben Szent István kényelmesen rá kellett fogni, az csak 7 centi szélességű.

[00:08:38]Tehát az a markolat, amit ő ő a kezébe kellett, hogy tartson.

[00:08:44]Most gondoljuk végig, hogyha van egy ilyen jól nagy szét dolgozott markú ember, ugye ilyenekkel is találkozni, hát az egyszerűen erre a kardra nem tud ráfogni, mert hát nem fér el a keze.

[00:08:55]És van még egy dolog, amit érdemes meggondolni, hogy Szent István egyetlen hiteles ábrázolással a Paláston van, amit ugye 1031-ben készítettek el.

[00:09:07]Ott ő a áll a tehát a a az ő királyi jelvénye a lándzsa.

[00:09:11]És úgy áll a lándzsa mellett, hogy a lándzsának a hegye túlnyúlik a feje fölött, ami szintén nem egy hori emberre utal.

[00:09:18]A tehát ezt az egészet úgy szerkesztetjük talán egyben, hogy Szent István egy apró termű ember lehetett.

[00:09:31]Ellentétben mondjuk Szent László valakiről leírják, hogy egy szép magas ember volt.

[00:09:34]Ő lehet, hogy egy apró termű ember lehetett.

[00:09:36]Ettől ő még erélyes lehetett.

[00:09:38]Tehát ugye mindannyiunk ismeretségi körében vannak olyan apró termű emberek, akik igencsak ki tudnak állni és hát el tudják a dolgaikat intézni.

[00:09:48]Ó, hát a történelem tele van hasonló Napóleonra, ha gondol hát, vagy hogyha egy nála pozitívat mondok, Szabolyai Jenő például kifejezetten alacsony termű ember, 150 valahány éve, tehát a korba se számított egy magas embernek.

[00:10:01]És hát ők ők ők tehát azt látjuk a kardon egyébként, hogy azt használták, tehát hogy vannak rajta olyan csorbulatok, amelyek azt jelentik, hogy vagy vívtak vele, vagy gyakorlatoztak vele.

[00:10:12]Tehát ő ez ő ő azért az é nem nem a korban ilyen nincs is egyébként.

[00:10:18]Úgy úgyhogy ez tehát a a ha ezt jobban megnézzük, akkor az a fajta a kétség, ami Szent István ereké kapcsolatos kapcsán fölmerül, és aminek egyik alapja az, hogy hogy hát hát végül is Monteszkió is megmondta, meg Didro is megmondta, hogy hát ilyen, hogy hiteles erekje nincs.

[00:10:38]Hát ez ez egy kicsit visszaszorul.

[00:10:41]És hát ugye és hogy mondjam volt a most jó pár éve Nepalácki Endrék megvizsgálták a győri Hermában lévő koponyát ugye amiről hát genetikai adatok is most már bizonyítják hogy valóban Szent Lászlói lehet, mert a rokonsági fok meg a genetikai rokonság is megvan, ugye a harmadik Bélacsonttal meg egyebekkel.

[00:11:04]Tehát itt nem tudom látszik-e, de csak bólogat.

[00:11:07]Ja.

[00:11:07]Igen, igen.

[00:11:07]Csak, hogy hogy Igen, csak, hogy most már ugye a racionális tudomány is ott tart, hogy tud igazolni ilyen hagyományokat, tehát hogy ez nem Igen.

[00:11:17]Igen.

[00:11:17]Ö tehát visszatérve az államalapítás korára, Székesfehérvány egyébként számos szép példát mutat arra, hogy mennyire töredékeiben maradt ez a a meg csak ez a korszak, de hogy mennyire sok minden van még, amit föl tudunk tárni.

[00:11:31]Ugye a 19.

[00:11:31]század elején került elő az a szarkofág, amelyik most a nemzeti emlékhely központi eleme, akkor addig tulajdonképpen a a püspökség kertjébe őrizték, és hosszú ideg nem volt biztos, hogy hogy Szent István, és utána varjú elemér ezt levezette, és ez a 30-as évekre olyan sikeressé vált és elfogadottá vált ez a gondolat, hogy a 38-ban, amikor ugye Szent István év kapcsán megnyitják a az az emlékhelyet, akkor ott a szarkofág az egy központi helyre kerül.

[00:12:10]És mindenkinek szeretnék elmondani még azt, hogy volt egy Bogyai Tamás nevű ő ő nagyon jó művészettörténész, akit hosszú ideig a Kádárkori Magyarországon a nonpon kategóriába kellett sorolni, mert ő a Szabad Európa Rádiónak volt a munkatársa.

[00:12:28]Nem a saját nevén, de hát ugye ugye titok nincs, tehát minimális és alkalommal szólhat meg.

[00:12:36]Már tudták is, hogy ő az.

[00:12:38]Úgyhogy ő Münchenben, az üdos Forsungenben egy egy sor nagyon jó cikket tett közzé, amelyekről látszik, hogy a a magyar korszakkal foglalkozó magyar kutatók ismerték ezeket a dolgokat, vagy fölhasználták, vagy nem, de hivatkozni rá nem volt szabad 90-ig.

[00:12:55][horkantás] Ez is a magyar valósághoz hozzátartozik.

[00:12:58]Tudom, hogy a 20.

[00:12:58]századi politika nem az, amiért én itt meghívást nyertem, de mondjuk érdemes elmondani.

[00:13:03]És és Bogyai Tamás fölhívta a figyelmet két dologra.

[00:13:09]Egyrészt, hogy tulajdonképpen ez a sír, ez a ez a sírláda, ez egy ez egy erekje sírláda, amelyik a motívumaiban azokkal a rozettákkal, amik láthatóak, azokkal tulajdonképpen nem is annyira kőfaragást másolja, hanem hanem azokat az erekke tartott csont, elefántcsont ládikákat, amelyekből hát mondjuk a legszebb a Metropoliten múzeumban vannak.

[00:13:30]És ami még ennél is fontosabb, hogy vannak rajtuk figurális ábrázolások.

[00:13:34]És a figurális ábrázolások, hogyha ott állunk a a a sírládával szemben, akkor szemből azt látjuk, hogy egy egy angyal egy pólyába bekötött csecsemőt, egy lelket visz föl a magasba.

[00:13:52]Ez az ábrázolás, ez egy bizánci jellegű ábrázolás.

[00:13:55]És itt most Bai Tamást követem, tehát őt népszerűsítem.

[00:13:57]A ez egy ez egy bizánci eredetű ábrázolás.

[00:14:00]és a bizánci, közébizánci művészetbe, tehát mondjuk nagyjából a 9-12.

[00:14:05]században, csak és kizárólag egy képi ábrázolás keretben tűnik föl.

[00:14:11]Ez pedig Szűz Mámária elszenderülése, ahol maga Krisztus jön le Szűz Mámária lelkéérst viszi föl a a a mennyországba.

[00:14:18]mint tudjuk, a a hagyományos egyházak, tehát a a katolikus és az ortodox egyház vagy egyházak fölfogása az, hogy Szűz Mária nem halt meg, hanem fölvitték a mennyországba, és most ott van így tulajdonképpen az egyetlen emberként, aki ezt ezt a sorsot tudta túlélni.

[00:14:35]És ezt valamiképpen ezt ehhez köti a az a az a az ábrázolást ismerő faragó, aki valószínűleg nem is a faragó főfaragó tudta ezt, hanem az az ember, aki ezt neki tőle megrendelte.

[00:14:49]És hogyha az oldalait nézzük, akkor látunk rajtuk nagyon érdekes, furcsa alakokat.

[00:14:53]Ezek ilyen hat vagy nyolc szárnyú alakok.

[00:14:56]És hát mint tudjuk, hogy a kerubok azok az égi szellemek a jóisten trónusa köré, akiknek hat vagy nyolc szárnyuk lehetett.

[00:15:05]Tehát kerubok vannak ott, és fölviszik a mennybe a lelket.

[00:15:07]Tehát ez ezt a bármiki olyannálnál állítani, aki nem volt szenté avatva, hát ezt úgy hívják, hogy blaszfémia.

[00:15:16]Tehát tehát ilyet mással.

[00:15:18]Tehát hogy az a ö ö sírláda, amelyik úgy tűnik, hogy néma, az is megszólal és beszél és mondja nekünk ennek a kornak a a a sajátos történelmét.

[00:15:33]hogyha már szóba hoztad Bizáncot, a bizánci stílus megépítészet nagyon erős volt a Szent István kori Magyarországon volt az államállapítás kori Magyarországon, mert ugye egy csomó ideig léteztek így a hát a nyugati ritusú szerzetes közösségek mellett ilyen baziliták meg egyéb ilyen görög ritusú hát ott Igen, szerzet délvidéken meg talán még Délélyben is voltak.

[00:16:05]Sőt most pár éve találtak Gyulafehérváron a egyébként is régi bazilika alatt egy még régebbi templomot.

[00:16:16]Ugye nem tudom, hogy az egy bizánci ritmusú templom volt, vagy arról mit mit lehet.

[00:16:20]Igen.

[00:16:21][torokköszörülés] Tehát tisztelt szerkesztő úr, kedves Tamás, úgy érzem, hogy minden hazai pályára viszed a a játékomat, és ezért külön köszönöm, mert én erről, hogy hogy egy bizánci vagy bizantinizó építészet létezett a 11.

[00:16:33]századi Magyarországon egy könyvet is megjelentettem.

[00:16:38]Másrészt pedig a gyulafehérvári templom ügyében egy baráti vitában állok egy román régészművel, akit Daniela Marku Isztráinak hívnak.

[00:16:47]Tehát induljunk az elejéről.

[00:16:50]Szent István a nyugati ritus szerint keresztelték meg, de ő nem volt ellenséges a keleti egyházzal szemben.

[00:16:55]A én ebben az esetben ez még bizánci egyház.

[00:17:01]A annyit mondanék csak, hogy kevés olyan nyugati szent van, akinek aki bizánci szempontból is szenti avattatott.

[00:17:08]És amikor itt járt Baltomáos pátriárka 1996-ban, ha jól emlékszem, akkor közölte, hogy ő szenté avatta Szent István.

[00:17:18]Tehát ortodox szempontból is Szent István szent.

[00:17:24]Az ortodoxia ebben az esetben egy univerzalizmusra törekedő hitfelekezet volt bizánci fölfogás szerint.

[00:17:33]Tehát van a a és nem tagolódott olyan nemzeti vagy annak nevezett egyházakra, mint ahogy ezt látjuk az újkorban a a szerb, a román vagy az ukránnal kapcsolatosan.

[00:17:42]Tehát az összes ilyen fajta leágazása a történetnek, hogy hogy ebből ilyen újkori történelmet próbálnak csinálni, az téves.

[00:17:51]Ennyit elejéről.

[00:17:51]A következő kérdés az az volt, hogy kik építik meg az első templomokat Magyarországon?

[00:18:01]Hát olyan emberek, akik értenek hozzá, ők valószínűleg részbe Itáliából, részbe Dalmáciából jöttek, részbe a Német Birodalom területéről, meg részbe Bizánból is.

[00:18:09]E ezek más stílusokat is hoztak igazából.

[00:18:13]Nagyon az érdekes, hogy ilyen nagyon sokféle stílusú templom létezik ebből a korszakból.

[00:18:18]Az egyik kedvencem az ott van Tarna Szent Mária.

[00:18:22]Tarna Tarna Szent Mária.

[00:18:22]Igen, igen, igen, igen, igen.

[00:18:26]Tehát a helyzet a következő, hogy éppen Székesfehérváron éppen a bazilika és itt ismét a saját gondolatomat mondom el, amivel a szakmai körökben sem számítok túl elfogadottnak, de én azt mondom, ami szerintem igaz.

[00:18:38]Ö a az első szentélyfej az úgy nézett ki, hogy volt egy szép nagy abszis, egy szép nagy félköralakú szentés, mellette két zárt helység.

[00:18:48]Ezt ezt a bizánci építészetben építik annak idején.

[00:18:52]És ezt úgy hívják, hogy protézisz és diakonodikon.

[00:18:55]Ez ez annyit jelent, hogy az egyik helyen a papság kész fölkészül a liturgiára, áttöltözik satöbbi.

[00:19:02]A másikba pedig van egy előliturgia, ahol a a fölszentelik a kenyeret, hogy hogy utána a a a magában a liturgiában az átváltoztatás megtörténjen.

[00:19:13]Ez egyébként elterjedt Bizáncon kívül Itáliába is.

[00:19:15]Rengeteg itáliai ilyen ilyen két mellékhelységes templom van, és még tulajdonképpen szórványosan még a német birodalomban is.

[00:19:25]Úgyhogy az én elgondolásom az, hogy ez egy bizantinizáló szentély feje volt a templomnak.

[00:19:29]De hogyha tovább megyünk, ott van ha egy kicsit följebb megyünk a a most má János Pál pápa térnek nevezett térre a székesegyház előtt ott van egy négykarélyos templom, annak a többsége az bizánci.

[00:19:45]A a egy elég jelentős számú párhuzam van a Itáliában, bizantinizáló párhuzam.

[00:19:53]is van egy egy néhány kelet-közép-Európából érdekes módon azokban a központokban, ahol egyébként a királyságok születnek.

[00:20:01]Tehát mondjuk Lenyel királyság központjába, így például bocsássat már, Krakóba, Prágába, tehát ilyen helyeken, és ez is egy erősen bizantinizáló térszerkezet.

[00:20:13]És akkor vannak nagyon furcsa dolgok, ha egy kicsit kilépünk Fehérvárról, hogy Szekszárdon 1060-as években fölépül egy Bencés Monostor templom.

[00:20:26]Ez ma a megye háza alatt látható.

[00:20:28]És ez a templom, ez egy nagyon jellegzetes módon keresztkupolás templom.

[00:20:32]Egy olyan térszerkezetről van szó, ami bizánci eredetű, de ebben a formában, ahogy megépül, talán inkább Itália.

[00:20:39]A a Benc és Manostorról tudjuk, hogy végig Benc és Manostor volt, és ennek ellenére bizantinizáló templomot építettek nekik.

[00:20:48]Tehát nem volt meg még az a gondolat se, ami egyébként elég gyakran fölbukkan, hogy jönnek a bizánci mesterek és akkor a a keleti egyház szerzetesi közösségei számára építik a keleti stílus.

[00:21:00]Jönnek a nyugatiak és építik a nyugati.

[00:21:02]Itt arról volt szó, hogy hogy jönnek a hozzáértő emberek, akikből azért nem sok van, akik tudják, hogy hogy kell fölrakni egy falat, hogy kell egy boltozatot megépíteni, egy kupolát, és akkor örülnek, hogy ott vannak.

[00:21:13]És egyébként pedig hát különösen Szent Isten számára a kereszténység az egy, tehát ő még nem darabolta szét ezt annyira a a mint ahogy ezt mi manapság megtesszük.

[00:21:26]És nem ezek a felekezeti hozzátartozások, ez meg számára úgy tűnik, nem volt olyan fontos.

[00:21:34]Talán ebben is igaza volt a Gyula Fehérvárra.

[00:21:37]Gyula Fehérvárban nagyon nagy köszönet jár Daniele Marco Isztráténak, akit már említettem, hogy az a templomalap az egyáltalán megmaradt, ugyanis.

[00:21:50]Igen.

[00:21:50]Miért?

[00:21:50]Igen.

[00:21:50][nevetés] A maga a templomarap, hogyha valaki járt Gyulafehérváron, akkor a románkori bazilika, tehát a katolikus székesegyház előtt nyugatra fordulva lát egy füves térséget.

[00:22:06]Ezt a füves térséget valaki, akinek azt hitte magáról, hogy nagyon okos, kitalálta, hogy ezt le kellene térkövezni.

[00:22:15]Hm.

[00:22:15]És mivel Gyulafehérváron indult egy ilyen nagy térkövező mozgalom, aki járt korábban, és most láthatja, hogy hogy most nagyon ilyen nagyon picikátó nyugati térkővel megvan az egész belváros csinálva, amit egyébként zárójába az unió finanszírozott.

[00:22:32]Persze Romániában nagy biznisz volt a térkőbiznisz.

[00:22:35]Köszönöm mindig az [nevetés] ezt ezt hogy is mondjam?

[00:22:39]Mindent letérkövztek, ami élt és mozgott, de ezt [nevetés] ezt hogy is mondjam?

[00:22:42]Nem, nem Erdélyből jövök, hanem a Délvidékről, de hasonló példákat tudnék mondani, de ez most nagyon elvinni a beszélgetésüket.

[00:22:49]És hát az volt, hogy ott volt ez a füves térség, amit korábban lehetett tudni, hogy ott van egy templom, de hát az volt, hogy hát hívjuk rá a Bobetet meg a a tolólapost, majd az a dolgokat meggyógyítja.

[00:23:01]És Daniel a Marco istrá volt az, aki majdnem szó szerint a gép elé fekve ezt megakadályoz igazán.

[00:23:11]Igen.

[00:23:11]Tehát tehát az, hogy egyáltalán erről beszélgethetünk, ez az ő el nem múló érdeme.

[00:23:16]És az, hogy mondjuk én bizonyos dolgokban nem egyezek az ő gondolatával, az már csak a a a cseresznye a a torta a a habjának a tetején, mert mert a a van miről beszélgettünk, hogyha ott az érvényesül, ahogy ezt a városrendezők gondolták, akkor akkor lehetett volna kiszedni a dolgokat a markoló kanalából, és akkor nem lenne probléma, mert megoldották, de sejtették, hogy ott van valami.

[00:23:41]Egészen egyszerűen tudták.

[00:23:41]Ja, tudták, mert a 70-es években ott volt egy ásatás, amelyik két rövid falcsonkot fölhozott.

[00:23:49]Tehát tehát a dolog az közismeret volt, de gondolom volt valaki, aki azt mondta, hogy ez jelentéktelen vagy valami.

[00:23:54]És Daniela Marco Iszrate föltárta ezt a templomot, megvan az alaprajza.

[00:24:00]És ő ezt egy olyan keresztkupolás templomként értelmezi, ami Bizáncból eredeztethető.

[00:24:05]Én abból a szempontból ő teljesen megértem, hogy ezzel a városvezetés számára ez egy szakroszánctus hely lett, mert ettől kezdve össze lehetett kötni valamilyen módon a román korai történelemmel.

[00:24:18]Az, hogy ez hogyan van, ez ezt ezt én nem, hogy is mondjam, próbálok finoman fogalmazni.

[00:24:26]Tehát arról van szó, hogy volt egy magyar főember, akit ugyanúgy Gyulának hívtak, mint azt a Gyulát, aki Szent István korában élt.

[00:24:33]Ő kiment Bizáncba, és megkeresztelték.

[00:24:35]És ő ezt nem fogta úgy föl, mint egy ilyen diplomáciai aktus, hanem ő tényleg egy keresztény emberként hozott magával egy térítő püspököt, akit hierateus teusznak hívtak, és egy térítő püspöke lett, és próbálta a bizánci ritusú kereszténységet terjeszteni.

[00:24:52]Na most a helyi meggondolásba, hogyha ő ő Gyulafehérváron volt püspök, akkor ki másnak lehetett a püspöke, mint a helyi románoknak?

[00:25:01]Ugye ez [nevetés] úgy úgy ja, hogy a hölgy is így érte a ment nem nem a hölgy hölgy tisztesség legyen szólva.

[00:25:10]Ő csak ezt fölhozta, de utána ilyen fél tudományos meg meg még félig se tudományos ilyen ilyen ilyen ilyen izékbe a biszerika a rom, hogy bocsánat, hogy rossz nem ejtem ki rosszul.

[00:25:23]És ugye tudjuk azt, hogy a a és ebben van azért egy csavar, ugye a a klasszikus román történetírói fölfogás szerint van egy olyan mondat, hogy hogy a román nép keresztényként született.

[00:25:35][horkantás] Poporu roman szanaszkut kristin.

[00:25:36]Na most lehet, hogy megint nem vagyok teljesen kiejtésben otthon, de nagyjából olvasom a románszakirodalmat, tehát ezt így így erre így hivatkoznak, vagy hát ez ez ez egy klasszikus dolog.

[00:25:48]Na most viszont, hogyha az keresztény közösség van és román Gyulafehérváron, amit én magam részéről kétségesnek tartok, finoman szól, finoman szólva kétség, akkor minek kellett őket téríteni?

[00:26:00][nevetés] Tehát tehát van a logika nem kedvez egy logikai csavar benne, de mint már mondtam, ez mind csak Haba tortán.

[00:26:11]A a Daniella megmentette a templomot, és van egy erről egy vita.

[00:26:14]Én inkább azt mondom, hogy ez nem 950 körül, hanem az ezred forduló után, és nem annyira bizánci, mint italó bizánci.

[00:26:22]Tehát ez én fölfogásom szerint ez egy ez egy italó bizánci templom.

[00:26:27]Aki úgy érzi, hogy ebből többet akar erről halladni, a Marizia nevű ő ő ő Marosvásárhelyi Múzeumi kiadványnak, ha jól emlékszem, a 2013-as számában erről részletesen írtam.

[00:26:42]Ez fele magyar, fele román félhasábosan megjelent.

[00:26:45]Tehát akkor csak, hogy így összefoglalva jól értem, akkor ez nem az a templom lehet, amit ez a Gyula nevű fő építtetett a térítő püspöknek, hanem egy későbbi.

[00:26:58]vagy nem ugyanaz, csak azért, mert hogy én olyat is hallottam, vagy hát olvastam ilyen újabb magyar szakirodalomban, hogy ennek a Gyula nevű vezérnek vagy főembernek a központja az ugye nem is Dél-Erdélyben volt, hanem inkább az Alsó Maros mentén, tehát a mai a mai Gyula, tehát a magyarországi Gyula környékén még az is lehet, hogy az ő tényleg az ő nevét őrzi.

[00:27:23]Mármint a magyarországi Gyula nevű település.

[00:27:25]És a Gyula Fehérvár az meg egy más dolog lehetett.

[00:27:27]Te erről mit gondolsz?

[00:27:30]Ö ez megint abba a zónába tartozik, ahol ahol nem tudjuk, csak sejtjük a dolgokat.

[00:27:38]Ugye a a mint már mondtam, nagyon kevés a szilár tudás és nagyon sok az ilyen morzsa.

[00:27:42]Ez egy szerintem egy nagyon-nagyon plauzibilis fölvetés.

[00:27:47]Tehát egy nagyon-nagyon olyan fölvetés, amit amit értékelni kell, és nem lehet lesöpörni az asztalról.

[00:27:51]Tehát a magyar nyelvészek egy része a 1960-as évektől kezdve ez a Gyula mellett kezdett el érvelni.

[00:28:01]Bárin Csád, aki először gyűjtötte össze Délmagyarország régészeti leleteit, ő is ennek az elméletnek a a hívé vált, amikor azt látta, hogy a a bizánci pénzek sírokban szóródása az kifejezetten erre a déli területre mutat.

[00:28:21]Elképzelhető.

[00:28:21]Tehát itt itt tulajdonképpen a a dolgot a vagy a nehézséget az okohoz, hogy legalább két Gyuláról van szó, akiket a források nem különböztetnek meg egymástól.

[00:28:31]Tehát van ez a Gyula, aki fölnőttként megkeresztelkedett, és utána nem sokkal úgy tűnik, hogy el is távozott a földi élők sorából, de hozta Hiroteoszt.

[00:28:40]És hát van az a Gyula, aki végül is 1003 után valamikor Szent Istvánnal egyfajta ilyen ilyen kompromisszunk keretében átadja Erdélyt Szent István államá is.

[00:28:51]Hát meg a ez ezt ezt hog hogy is mondjam?

[00:28:54]Ebben a korban a diplomáciai házasság az az teljesen megszokott dolog volt Európában.

[00:28:59]Bármit is gondoljon most erről a a a hogy is mondjam, az Unió meg bárki.

[00:29:03]Tehát sajnos az embereket így, tehát az, hogy a fiatal lányokat h összeházasítják, és nyilvánvalóan nem kérdezték meg előtte, ez ezt ezt most lehet tagadni, meg nem kimondani, de ez így volt.

[00:29:15]Tehát ö ö látom, hogy hogy nagy a valószínűsége annak, hogy ez a Gyula, a 10.

[00:29:22]század közepi Gyula még nem a mai Gyula Fehérváron és környékén rezidált, hanem ezt hogy is mondjam, utána a a az birtokába került.

[00:29:35]Azt látni kell, hogy a 10.

[00:29:37]századi magyar fejedelmek, főemberek van egy sajátos mozgásuk, tehát hogy úgy tűnik, hogy a 10.

[00:29:48]század első felében még a főemberek, és akkor visszatérünk a honfoglalásra.

[00:29:51]A főemberek azok inkább a földs Tisza vidékén laktak, és a 10.

[00:29:56]század közepétől ide az ország központjába jönnek, mondjuk, hogyha későbbiekben gondolkozunk, Kalocsa és Esztergom között, pontosabban Esztergom, Székeshérváris Kalocsa között, ahol ugye a legfontosabb építészeti emlékek vannak, és most nagyon szép tarsolemezek meg minden hasonló hol mi kerül elő.

[00:30:15]Elképzelhető, hogy miközben ugye az Árpádok levonultak a a Duna középső folyása mellé, egy másik mozgás keretében pedig a a Gyula fő és vagy a közvetlen utódai pedig inkább a Maroson föl húzódtak Gyulafehérvár környékére.

[00:30:33]Ez mind elképzelés.

[00:30:37]Tudnék szakirodalmat mondani hozzá, de de miben lehet ezt majd igazolni?

[00:30:44]Nehéz, nehéz, nehéz, nehéz.

[00:30:44]Mindenesetre nem szabad készpénznek venni azt, hogy a 10.

[00:30:49]század közepén az a Gyula főber, aki volt Bizáncban, az Gyula Fehérvárron rezidált.

[00:30:55]Ühüm.

[00:30:55]Ühüm.

[00:30:56]Ezt ezt itt reális kétségek vannak.

[00:31:00]És ez az italló bizánci stílus, amiről beszéltél, ez a amit hát a mert ugye a mai Itáliáb, vagy hát Itáliában fél na bocsánat, most újra fogalmazom.

[00:31:10]Tehát a félszigeten, tehát az itáliai félszigeten is voltak Bizáncnak területei.

[00:31:17]Tehát ez egyfajta ilyen keverékstílus volt?

[00:31:18]Ilyen római, bizanti, vagy hogy kell ezt elképzelni?

[00:31:24]Igen.

[00:31:24]Vannak ennek gócai.

[00:31:24]Az egyik óca az maga Velence és a uralne alatt tartozó területek.

[00:31:29]Itt a legklasszikusabb példa az a San Marco, a Szent Márk bazilika.

[00:31:33]Az egy tipikusan italió bizzantin stílusban épült keresztaprajzú templom.

[00:31:38]Ö 1063-ban épült föl az a fázis, amit most látunk, de magán Velencén belül is még legalább fél tucat olyan templom van, amelyik nagyon erősen, vagy többé-kevésbé erősen őrzi azokat a hagyományokat, amiket bizánzból lehetett hozni.

[00:31:56]Hogyha mondjuk most turizmus, hogyha valaki megutálja a rialtó híddál sok műanyagföcsöntött maszkot, akkor lejön a rialtó hídról ö és ott van egy nagyon gyönyörű 11.

[00:32:10]századi templom és hagyja azon családtagjait, akik ebbe szerelmesek, hogy vásárolják, adjon magukat a maszkokból.

[00:32:16]Ott van egy gyönyörű 11.

[00:32:19]századi templom, San Jacometto di Rialto.

[00:32:21]Az egy tipikusan bizánci templom van egy 16.

[00:32:24]századi lodzája, tehát egy ilyen ilyen belépője, de egyébként bent egy gyönyörű keresztkupolás templom.

[00:32:30]Mindenkinek ajánlom, aki aki ezt a ezt a stíluskeveredést akarja látni.

[00:32:35]Ravennában is ez volt.

[00:32:36]Ravennában is ez volt.

[00:32:36]Ravennában pontosan ugyanez volt.

[00:32:38]Ott egy kicsit korábban, de a Ravennai bazilikák, hogyha ha akár a a magát a belterületét nézzük, akár a klasszét, ami a történet időkben egy másik város volt, az volt ugye a tengeri bázis.

[00:32:51]Azok a templomok azok tipikusan ö ilyen ilyen italó bizantin stílusak, többek közt, mert az a két liturgikus mellékhelység, a protézis és a diakonikon, az megvan ott.

[00:33:03]Hm.

[00:33:03][torokköszörülés] De de ilyen hely helynek mondható Szicília is.

[00:33:08]Szicíliában is nagyon sok szép keresztkupolás templom van.

[00:33:10]És az egyik legklasszikusabb ilyen italó bizantin alkotás az Sztillóban van.

[00:33:14]Ez nagyon nehezen érhető el.

[00:33:16]Ez a olasz csizmának a sarkantyóján van Kalabriában, és ott annak az a jellegzetessége, hogy az is kezdettől fogva mindig egy egy nyugati, tehát Bencés szerzetes közösségnek volt a temploma.

[00:33:30]És ennek ellenére egy ilyen tipikus keresztkupolás bazilikaként épült meg.

[00:33:37]Tehát itt is arról van szó, hogy hogy ezek ezt szépnek tartották.

[00:33:39]Tehát ez a fajta a morgás, amivel a két egyház vagy x egyház egymást manapság ugye azért szemlélgeti, ez nem volt megrégebben.

[00:33:49]És én tudom most, hogy lehet, hogy hogy az erdélyi és bácskai ismerőseim kicsit itt azt mondják, hogy hogy hogy szerethetem én ezeket a keresztkupolás templomokat, mert Erdélyben ez a szimbolikus és Bácskában is az a szimbolikus térfoglalás, ami keresztfukolás templomok özének a megépítésével jár.

[00:34:10]Ez egy kicsit ugye a dolgokat sajátos vetületbe helyezi, de ez akkor és ott mást jelentett, mint ma.

[00:34:16]És így nagyon nagyon együtt érzek veled, mert nekem a egyik kedvenc stílusom a bizánci, tehát ez a középbizánci, meg Délvidéki vagy ugye?

[00:34:27]Ö Délvidéken maradtak emlékek ebből a korai időszakból.

[00:34:34]Voltak olyan feltárások, ahol igazi kincsek kerültek elő, mert a ez a déli rész ez mindig magyarországig leggazdagabb vidéke volt, ugye a középkor folyamán is.

[00:34:44]Egyetértek és ismét úgy érzem, hogy a hazai pályára kerülnek a kérdések.

[00:34:46]Nag nagyon szép korai emlékek vannak.

[00:34:52]Ezekről is írtam egy könyvet.

[00:34:53]Tudom, ez most dicsekvésnek tűnik, csak azért, hogyha valaki rákeres az akadémián, ott van.

[00:34:56]A egy nagyon fontos kolostor létezett.

[00:34:59]Ez pedig a Száva Szentemeteli kolostor volt, amit egyébként Szent István bőségesen ellátott adományokkal.

[00:35:07]És a Kolorban egészen a 1300-as évekig bizonyítottan ortodox szerzetesek éltek, akiről akkor, amikor katolizálják, leírják, hogy köztük vannak magyarok, szlávok és görögök, ami önmagában is azt bizonyítja, hogy ez nem egy nemzeti felekezet volt, hanem egy egy ilyen univerzalizmusra törtvő felekezet.

[00:35:25]Tehát a Szávasz Demeteren a templom az a mai bíróság épülete van alatt van és részben az útest alatt, úgyhogy nagyon nehéz ész jó áshatást ott csinálni, de tudjuk ami egy másik fontos templom, az a szent ernye templom.

[00:35:45]Ö, szent Ireneusz is egy mártírja volt a kereszténységnek, akit Diakleciánusz idejében kivégeztek, és őt a a Száva szigeten levő ö temetőbe temették el, amit ahol utána egy kultuszhely alakult ki, és egy olyan templom, amit a 11.

[00:36:04]században átépítettek háromhajós bazilikával, ez a, hogy is mondjam, a korban ez volt a legnagyobb nagyságrendű templom.

[00:36:11]És amennyire ezt lehetett, szikerült megmenteni, mert ott egy hajógyár épült a 60-as évek végén, 70-es években, de de ezt sikerült megmenteni, sőt volt egy olyan gondolat is, hogy ott temették el metódot, 9.

[00:36:26]századi metódot, de kiderült, és szerintem ez ez egy pontos elemzés, hogy a a mellkeresztje ennek a a az eltemetettnek az 11.

[00:36:34]századi, tehát ő az egyik első apátja ennek a a a templomnak.

[00:36:42]Sokan azt szokták mondani, hogy az aracsi bazilika az a legkorábbi délvidéki templom.

[00:36:48]Lehet, hogy most összeasztok dolgokat, nem?

[00:36:49]Az a ez egy nagyon gyönyörű 12.13.

[00:36:53]századi bazilika, de alatta jó eséllyel van egy nagyon korai templom.

[00:36:58]Ezt Szekeres László elemezte.

[00:37:01]És nagyjából ott, ahol a a az abszisa van, a 13.

[00:37:04]századi bazilikának, tehát ott a 11.

[00:37:07]századi, ezenkívül nagyon gyönyörű 11.

[00:37:09]századi emléktitelen állt, amiből sajnos csak néhány kőfaragvány ismert.

[00:37:15]Ebben ismét magamra kell utalnom, mert ezt is közzétettem.

[00:37:21]Tehát titelen voltak és és a nagyon szép korai kis leletek is vannak, tehát keresztek, ez a pénzforgalom, amire utaltam, tehát eg egy egy sor olyan olyan lelet, ami azt tükrözi, hogy ez tényleg az egyik leggazdagabb volt.

[00:37:43]És akkor elmondanám, hogy van egy egy nagyon szerencsétlenné vált helyen elő levő bazilika.

[00:37:48]Ez az oroszlámosi bazilika, amelyik nem oroszlámoson áll, hanem a szomszéd faluba, ennek a az neve majdán vagy magyar majdán, amelyik hát a a trianoni szerb, vagy régebben jugoszláv román határtól nagyjából 200 mrel, tehát egy abszolút kieső féleső helyen.

[00:38:12]De amit az utóbbi időben a szerb kollégák, a a szabadkai Műemlékvédelmi Intézet kollégái példás ö módon föltárnak, minden olyan emlék egyébként, amiről bármi módon a az ortodoxia az az fölmerülhet, az az akkor külön megbecsülésben részesül.

[00:38:32]És ezt én pozitívnak tartom, mert mert végül is a ugye a ez a ez a monostor úgy keletkezett, hogy elfoglalta a csanád Marosvárt, amiből ugye csád lett, és onnan a a a az Ajton által ott szervezett szervezetes közösséget, amelyik egy bazilita szervezetesi közösség volt, átköltöztette Oroszlánosra, tehát a mai magyar majdán területére.

[00:38:58]És hát ők ott nagyon szép, tehát nagyon nagyon szép templomot sikerült föltárni, amelyek a 11.

[00:39:05]században ugyanúgy egy egy hajós templom volt, mint ami aracson van, és a 13.

[00:39:10]században átépítik egy háromhajós bazilikával.

[00:39:12]Tehát tehát sok szép emlék lenne.

[00:39:14]Igen.

[00:39:16]Azt meg szeretném kérdezni, hogy a mondjuk így a múltpusztítás az még mindig felmerül így határon túli területeken akár Szerbiában vagy Romániában lehet ilyet hallani?

[00:39:26]régészeti körökbe, hogy mondjuk találnak valami magyar rokhoz köthető épületet, leletet vagy inkább csak az, hogy egyszerűen megpróbálják változtatni a a tehát a történetét, tehát meg megpróbálják hamisítani.

[00:39:42]Igen.

[00:39:42]Annyit mondanék erre, hogy ötelmezés.

[00:39:49]Aha.

[00:39:50]Tehát manapság már az 50-es60-as években volt a Délvidéken az a jellemző, hogy nem bántották, és ez a Jobbik, mert nem dózerolták szét, de nem bántották, hagyták, hogy hogy pusztuljon.

[00:40:01]Manapság már inkább azt látjuk, hogy megpróbálják a a a szerv vagy díszláv vonásokat kiemelni, vagy az ortodox vonásokat.

[00:40:09]És azt is tudom mondani, hogy vannak pozitív példák, és mindig ezeket kell erősíteni.

[00:40:18]Van egy Pericas Pehár nevű ő ő ő ismerősöm, aki a belgrádi egyetemen dolgozik, és az 1958-59-ben földtárt batajnicai honfogláskori temetőt, ami a legdélibb honfogláskori temető, bőven a nyelvhatáron kívül, tehát ez már szerb többségű terület.

[00:40:37]Ezt ő a 2000-es években földolgozta, és egy olyan ö monografikus földolgozást írt erről, ami ami a leg ö ö ö szigorúbb szakmai kritériumokat is is ő ő megüti.

[00:40:53]Bizonyos dolgokban nem értek a a az érvelésével egyet, de ez így természetes.

[00:40:56]Tehát a a tehát az az nagyon furcsa lenne, hogyha hogyha mindenben mindig egyetértenékén még, akkor mi mi szükség van ránk.

[00:41:02]Ö de tehát most van egy ilyen mozgalom, amelyik ellentétes.

[00:41:08]A szerb kulturális életben két egymással sokszor éles vitában álló mozgalom tappasztalatot.

[00:41:16]Az egyik az, amelyik próbálja a szebbségnek a a gyökereit visszavinni, de ők most már nem állnak meg a népvándorlás koránál.

[00:41:25]ők valahol most ott tartanak, hogy a lepenszki víri epipaleolit lelőhely, tehát még a neolit megjelenése előtt azokon a a kőfaragványokon fölfedeznek Ciril betűket, és akkor úgy gondolják, hogy 6500 évvel Krisztus előtt ott ott már cirilbetűs szerbek éltek.

[00:41:39]Tehát tehát de ezeknek a legnagyobb ellenzői éppen ezek a szerb kollégák, akik akik akik profi hát mondjuk profi régészek meg tudják azért, hogy miről van szó.

[00:41:51]Úgyhogy én én a jó oldalát emelném ki szerb és horvát vonatkozásában is.

[00:41:57]Számos számos nagyon jó szakmai barátság köt össze olyan emberekkel, akikkel mondom nem mindenben értünk egyet, de ezek olyan dolgok, hogy leülünk konferenciazünetbe egy kávé mellé, vagy est a fehér asztal mellé, és akkor beszélgetünk, és nem állítom, hogy nekem van mindig igazam.

[00:42:12]Én tudom, hogy mindenki ezt szereti, hogy neki legyen, de én nem nem érzem úgy, hogy én vagyok az, aki ezt ezt mindig jobban tudom.

[00:42:18]És hát van egy mozgás zarbe egyébként Romániába is.

[00:42:24]Daniela Marco Iszrateval múltkor egy konferencián találkoztam, megbeszéltük, hogy hogy ezt ezt a fél évszázadot kettőnk között nem nincs azonosság.

[00:42:32]És azt kell mondanom, hogy a magyarországi kollégáim azok a a Danielának a a az érvelését fogadták el.

[00:42:42]Tehát Ühüm.

[00:42:43]Ühüm.

[00:42:43]De eb eb ebbe ez a természetes, tehát tehát itt itt nem szabad tehát tehát az a az elgondolás, hogy mindig egyetlen egy olyan igazság van, ami amit én tudok.

[00:42:53]Ez ez valahol azért úgy úgy úgy vissza.

[00:42:57]Hát nem ez viszi előre tud nem meg valahol olyan általános iskolás dolog, nem?

[00:43:01]Hát mert én így tudom.

[00:43:01]Úgyhogy erről ennyit tudok mondani.

[00:43:05]Hát kedves Miklós, köszönöm, hogy eljöttél.

[00:43:07]Nagyon izgalmas beszélgetés volt.

[00:43:10]Önöknek meg köszönjük szépen a figyelmet, és szerintem folytassuk, mert mert kimeríthetetlen ez a téma.