Döbbenet: Oroszország porig rombolhatja Ukrajna bástyáját, totális káosz fenyeget? - Demkó Attila

[00:00:00]Üdvözlöm a kedves nézőket.

[00:00:00]Ez itt a Migráció Kutatóintézet Horizont podcastje.

[00:00:04]Én Gönci Róbert vagyok, az intézet elemzője és mai vendégem Demco Attila, a Nemzeti Közszolgálati Egyetem John Lukács intézetének programvezetője.

[00:00:13]Szervusz Attila!

[00:00:13]Köszönöm, hogy elfogadtad a meghívásunkat.

[00:00:16]Szervusz!

[00:00:16]Köszönöm a meghívást!

[00:00:16]És egy olyan témáról fogunk beszélgetni, amiről itt a podcastben már körülbelül másfél éve nem beszéltünk, ez pedig Ukrajna kérdésköre, méghozzá az ukrán migráció demográfia kérdése és Ukrajna újjáépítésének a kérdése.

[00:00:35]Kezdeném is azzal, hogy te hogyan látod, mi lesz Ukrajna legnagyobb kihívása a jövőben?

[00:00:39]inkább az infrastruktúra helyreállítása, nagyon súlyos dolgokkal kell szembenézni, vagy pedig a lakosságnak a visszacsábítása.

[00:00:49]Hát szerintem a kettő összefügg, de az igazi probléma az a demográfia is benne, a lakosság visszacsábítása, mert amit lerombolt a fegyver, azt vissza lehet építeni, tehát betont lehet önteni, de gyermeket nem lehet, különös azokat a gyermekeket nem lehet pótolni, akik nem születtek meg.

[00:01:10]a háború miatt, de ezzel nem azt mondtam, hogy egy nagy és sikeres újjáépítést várok, mert nem várok egy nagy és sikeres újjáépítést részben a forráshiány miatt.

[00:01:19]Ugye valószínűleg nem lesz rá megfelelő mennyiségű forrás.

[00:01:24]Másrészt rengeteg zóna az a katonai tevékenység közelében lesz.

[00:01:32]Tehát a újjáépítendő zóna ugye lesz egy vonal, nem verik ki az oroszokat Ukrajnából, ergó lesz egy fegyverszüneti vonal, amihez közel azért nagyon nehéz lesz az új építés, tehát ott fizikailag nem is lehet végrehajtani sok mindent.

[00:01:45]Elaknásított terület, egyebek, tehát mindenképpen nagyon-nagyon problémás lesz az újjaépítés is.

[00:01:52]Beszéljük akár egy kicsit erről a forráshiányról.

[00:01:53]Ugye az Európai Unió már most több 10 milliárd eurós programokat indított azért, hogy Ukrajnát talpra állítsa.

[00:01:59]Ugyanakkor az egészen biztos, hogy az európai kontinensnek nincsen meg a pénze arra, hogy Ukrajnát egy az egyben helyreállítsa.

[00:02:07]Honnan jöhetne még pénz?

[00:02:09]Hogyan néz ki?

[00:02:09]Legalább logikai szinten Ukrajna újjáépítésének a struktúrája.

[00:02:14]Igen.

[00:02:14]Tehát egyrészt kezd azt kell nézni, hogy mennyi a kár.

[00:02:17]Most azt nem lehet megmondani, hogy ma mennyi.

[00:02:19]Ugye június 11-én beszélünk talán.

[00:02:25]ugyanis ma is okozódik az orosz agresszió, okoz további károkat, illetve hát ugye a a harcnak a nagy része Ukrajna területén folyik, tehát ha Ukrajna bombáz valamit az oroszok által megszállt területen, mondjuk egy utat, vasutat, egyebet, akkor az is ukrán kár.

[00:02:43]Tehát mivel Ukrajna területén folyik a háború nagy része, akármelyik fél is csap le, az még további károkat okoz.

[00:02:49]Tehát ha azt feltételezzük, hogy Ukrajna mondjuk visszavenni a területeit, akkor az az is szintén egy óriási még plusz kihívást jelentene.

[00:02:58]Tehát azt nem is tudjuk, hogy azzal mennyi a kár, de a ma ukrán kézben lévő területen a kár legalább 600 milliárd dollár.

[00:03:05]Ez egy becslés, tehát a nagyságrendet érzékeljük, ez több 100 milliárd dollár és annál valószínűleg több, mint amennyien az oroszoknak nyugat lefoglalt pénzösszege van.

[00:03:17]Tehát az maximum mindennel együtt a 300 milliárdot közelíti, de ezeknek egy része nagyon nehezen foglalható le.

[00:03:25]Nagyon komoly problémát okozna az európai pénzügyi rendszernek.

[00:03:30]Egy más részét adott országok nem is fogják lefoglalni.

[00:03:32]Tehát mondjuk az Egyesült Államokszág meg fogja egyezni az országgal, és Oroszország már erre volt jelzés, mondjuk vesz belőle repülőgép alkatrészeket abból a pénzből, tehát valamit kap érte, és azt nem Ukrajna kapja meg.

[00:03:47]Tehát én nem lát, tehát az de ha még az orosz vagyon nagyobbik fele mondjuk 200 milliárd dollárt lefoglalnák, az nem lenne elég.

[00:03:52]Honnan lesz az a maradék 3-400 milliárd dollár a mai érték szerint?

[00:03:57]És akkor jön az, hogy magánbefektetők, egyéb donorok, de hát kifektet be egy olyan országba, ahol nem lesz tartós béke.

[00:04:07]Ugye ezzel kapcsolatban sokat hangoztatták most nem kifejezetten az elmúlt pár évben, de előtte, hogy egy ilyen marshal segélyféle nemzetközi konzorciumot kéne felállítani, ahol a nemzetek mellett magáncégek is részt vennének.

[00:04:19]Ez fantazmagória, vagy van ebben realitás szerinted?

[00:04:21]Tehát valamennyi pénz biztos, hogy lesz ilyen szinten.

[00:04:25]Az Európai Unió, Kanada, Japán, Dél-Korea, amerikaiak nem nagyon fognak ebbe pénzt adni.

[00:04:32]Csak mennyit?

[00:04:32]Tehát tegyük föl azt, hogy 600 milliárd dollár akár elméletileg 200 milliárdot mondjuk elvesznek az oroszoktól.

[00:04:43]Szerintem nem.

[00:04:43]Így nem tudnak elvenni.

[00:04:45]Valami megegyezés lesz.

[00:04:45]egy részét az oroszok odaadják Ukrajna újépítésére, beleértve az általuk megszállt területeket is.

[00:04:52]Tehát ugye és ott nagyon sok akár több akár mint mint a nem megszállt területeken, hiszen ott teljes városokat romboltak porrá.

[00:05:00]Ugye az a város rombolódik porrá, amit az oroszok már elfoglaltak, mert az a folyamat, amíg elfoglalják, akkor történik a károkozás.

[00:05:08]Tehát ott sok százzres városokból semmi nem marad.

[00:05:10]Azért gondoljuk el, mondjuk, ha egy eltűnik egy egerméretű város gyakorlatilag a térképről, mint mondjuk Pokrovsk, azt mibe kerül újjáépíteni?

[00:05:19]Egy teljes 600-es várost, sőt a globál egyszerűen egy 100zres város, tehát mondjuk egy kecskemét méretű város.

[00:05:25]Mírnográdat egybe két város és akkor most van támadás alatt az összesen fél milliós Slavians Kramatowski agglomeráció.

[00:05:32]Mibe kerül helyreállítani?

[00:05:35]És és még így tovább.

[00:05:36]Tehát, tehát egyébként egy mozgó célpatról üvünk, de ha feltételezzük is, hogy az orosz pénzt elvettük, 400 milliárd dollárt ki ad össze önérdek nélkül.

[00:05:47]Csak úgy.

[00:05:47]Tehát a Marshallatelben is volt egy önérdek, hogy Európát fel tapra állítják, hogy legyen ellensúly a Szovjetunióval szemben.

[00:05:57]Most azt komolyan senki nem veheti, hogy Ukrajna jó, persze van ilyen, ismerem ezt az elmetet, hogy Ukrajna védi Európát.

[00:06:03]Hát Ukrajna azért tud még talpon maradni, mert az Európai Egyesült Európa és az Egyesült Államok sok száz milliárd dollárt adott neki.

[00:06:13]Tehát ez pont fordítva van, hogy Európa meg azussa menti meg az egyébként bátran ellenálló Ukrajnát.

[00:06:18]Tehát ezért tehát demokráciákban élünk.

[00:06:26]Szerintem lesz akadálya annak, hogy mennyire tud bőkező lenni Európa, mennyire tud bőkező lenni az USA.

[00:06:29]Az USA egyáltalán nem lesz bőkező.

[00:06:31]És a magánvállalkozások meg profit alapúak, tehát nem valami pozitívumért mennek be, hogy jó, jót tettünk, lehet, hogy építenek három óvodát, mondjuk egy nagyon magávállalkozás, de nem fog egy teljes várost túlja építeniát az egészet.

[00:06:47]Én én ezért azért látom egy kicsit a az EU meg a NATO csatlakozásígérethez hasonló, h egy kicsit ilyen mondjunk valami szépet és jót, hogy maradjon meg remény Ukrajnának, de de nagy arányú sikeres újjaépítés a következő évtizeden belül hát több mint kérdéses, hogy legyen.

[00:07:06]az nem azt jelenti, hogy nem lesznek kiemelkedő projektek, szép projektek, csak az egész országnak a a elpusztított részeit, és mondom, a legtöbb az a front közelében van, már a már amiatt is nehéz, hogy egy instabil területen lesznek.

[00:07:25]Beszéljünk egy kicsit a lakosság kérdés köréről.

[00:07:26]Ugye egy nagyon gyakran felmerülő kérdés az az, hogy most tényleg mekkora lakossága van Ukrajnának, hiszen ugye ha valaki bezi az internetre, hogy mekkora Ukrajna lakosság, akkor kijön az a 2001-es cenzus adott a 41 millió főről, ami már tudjuk, hogy 2014-re nem volt annyi, és azóta történt egy nem csak egy alacsonan égő konfliktus, hanem 2022 óta egy teljes invázió is.

[00:07:50]Mennyien vannak most az ukránok szeret?

[00:07:53]Hát 2001-ben szerintem 47 millió volt a hivatalos adat.

[00:07:57]Ugye 1991-ben 52.

[00:08:02]Most 2001 óta nem volt felmérés.

[00:08:06]Ez a 47 millió óta.

[00:08:06]Az összes többi az becslés.

[00:08:08]Na most az ukrán becslés, ami ukrán becslés, tehát nem ENS meg nem máshonnan jövő becslés, az a háború előtt 37 millió lehetett.

[00:08:18]Az a pozitív ugye a telefonokat hány telefont használnak az országban?

[00:08:25]Mobiltelefont, és akkor ezt valami képlettel felszorozták.

[00:08:29]Tehát 35 és 37 millió közötti a nem megszállt területek lakossága, mert a megszállt területek lakossága azért azzal együtt kijön a 41 millió 2011-re, hiszen több mint 2 millió a kríbe.

[00:08:44]Tehát hogyha 37-tel számolunk, akkor 39 és akkor a Donbasz.

[00:08:50]Tehát 41 millió lehetett a teljes ukrán lakosság, de a megszállt területekkel együtt, megszállt területek nélkül valahol 35 és 37 millió pontosan 2022-ben, bocsánat, tehát a a teljes körű invázió előtt.

[00:09:02]Na most mennyi lehet most?

[00:09:08]Yet is nagyon nehéz pontos adatot mondani, mert mondjuk azt, hogy Európában mennyien menekültek.

[00:09:14]Igen.

[00:09:14]És mennyien menekültek Oroszországba.

[00:09:16]Ezt mindig elfelejtjük, hogy nem csak Európában menekültek, tehát milliós tömeg van, de lehet, hogy két millió ember is Oroszországban.

[00:09:25]Ugye van Kanada, USA, a világ más részei.

[00:09:28]Tehát hogyha induljunk egy Jobbik számból a 37 millióból, akkor is azt lehet mondani, hogy minimum 10 millió ez a csökkenés összesen, de valószínűleg nem volt az 37 millió.

[00:09:42]Tehát ha azt mondjuk, hogy 25 millió körüli a mai ukrán lakosság, akkor vagyunk legközelebb szerintem az igazsághoz.

[00:09:49]Ez nem azt jelenti, hogy nem lehet 26900000 vagy 240000.

[00:09:55]Nem tudja ezt senki pontosan, de ez a nagyjából 25-ös szám, ez ez valószínű.

[00:10:03]És hát ugye emellett ott van az, hogy van a háború áldozatanyag száma.

[00:10:09]Ott egy részét még nem pontosan tudjuk.

[00:10:11]Mert ugye men eltűntként van számon tartva, de azt mondjuk mondjuk azt, hogy 25 millió és akkor rendben vagyunk szerintem, hogy akkor nem tévedtünk 10 milliót meg 5 milliót, egy-két milliót tévedtünk.

[00:10:26]Az ENS menekültügyi főbiztosságának az adatai szerint olyan 5,4 és 5,6 közé tehető a regisztrált menekültek száma.

[00:10:33]Tehát még nem integrálódtak másokba.

[00:10:36]Európában így van, nem?

[00:10:36]Igen, igen.

[00:10:40]Ezek közül mennyit lehet visszavonzani, és milyen feltételek kellenének, hogy megvalósulak, visszatérjenek?

[00:10:45]Hát ugye itt az ukrán kutatásokra tudok részben hivatkozni, vagy több, hát nyilván több ukrán kutatás van.

[00:10:51]A hivatalosak azt mondják, hogy akár 70%-ot vissza lehet hozni.

[00:10:58]Ez reális?

[00:11:01]Szerintem nem.

[00:11:01]Tehát itt az 50 vagy 50 alatti lehet, tehát ukrán szakértőkkel ez nem a hivatalos kutatás beszélgetve, ez bőven 50 alatt lesz és minél tovább tart a háború, annál kevesebb.

[00:11:12]Hiszen aki elmenekült monduk Olaszországban, Németországban, azért öt év alatt már a gyerek mondjuk ha valaki bekerült egy iskolába, akkor öt iskolaévet jár le az adott országba.

[00:11:26]Na, valószínűleg munkát szerez, megtanulja a helyi nyelvet öt év alatt.

[00:11:31]És hát az ukrán viszonyokat összehasonlítjuk mondjuk a magyar viszonyokkal, ami azért nem nyugat-Európa.

[00:11:36]A háború előtti magyar átlagkereset vásárlőparításon négyszerese volt az ukránnak.

[00:11:45]Tehát tehát nagyobb volt a magyar és az ukrán életszínvonal közti különbség, mint mondjuk a magyar és az osztrák életszínvonal közti különbség.

[00:11:55]De gondoljuk el azt, hogyha valaki Nyugat-Európába, Ukrajnából kerül ki, akkor és beilleszkedik, akkor azért miért menjen vissza egy két-3000 eurós fizetésből, mondjuk nettó fizetésből egy 500 euró-sba?

[00:12:13]Miért menjen vissza egy olyan országba, ahol nem garantált, hogy nem indul újra a háború?

[00:12:18]Mert ez itt a szerintem a legnagyobb illúzió, hogy valódi biztonsági garanciát lehet adni Ukrajnának.

[00:12:23]Jó lenne, ha így lenne, csak mutassa meg nekem valaki azt az országot, aki a nukleáris hatalom Oroszországgal szemben, amely hő újra megtámadja Ukrajnát, majd nukleáris fegyvert vet be.

[00:12:38]Tehát itt van, itt van az az egész ígérgetési mizériának az, hogy ez valójában mekkora színház.

[00:12:45]Itt itt itt van a vége, mert senki nem fogja, tehát se a briták, se a franciakák, ugye a többieknek nincs is.

[00:12:52]Az amerikaiak ebbe nem akarnak belemenni, ugye legalábbis amíg Trump van biztosan.

[00:12:55]De hogyha Venfér utána még kevésbé számíthat Ukrajna az Egyesült Államokra, tehát miről beszélünk?

[00:13:00]Tehát nem lesz garancia, nem lesz nagy méretű újjáépítés.

[00:13:04]És a legtöbb menekült olyan helyre került, ahol azért sokkal jobb az élet.

[00:13:09]Tehát van, aki Oroszországba került.

[00:13:13]Nyilván Oroszországba is jobb az élet, mint a háborús Ukrajnába, azok se mennek majd vissza.

[00:13:16]Aki meg Nyugatorba került, azért nem megy vissza.

[00:13:19]Tehát lehet, hogy valaki 20-30%-ot visszahúz a szíve férjéhez visszamegy, aki visszajött a frontról.

[00:13:26]Hány férfi nem fog visszajönni a frontról?

[00:13:28]Hány nő talál magának új párt?

[00:13:30]Ugye főkét nők menekültek el, meg idősebbek.

[00:13:35]azok az idősek, akik elmenekültek, mondjuk egy 60 éves ember, lehet, hogy már nem él, nem túl jók mondjuk a férfiaknál különösen a túlélési, tehát az életkori lehetőségek Ukrajnába.

[00:13:45]Tehát én azt gondolom, hogy Ukrajnának a jövője ebből a szempontból nem túl biztató.

[00:13:52]És eközben ugye a demográfiai összeomlása Ukrajnának nem csak az elvándorlásnak köszönhető, hanem a termékenységata gyakorlatilag teljes összeomlásához is.

[00:14:03]Ugye 0,9-re esett vissza.

[00:14:03]Van egyáltalán arra nemzetközi precedens, hogy egy ország talpra tudjon állni egy ilyen alacsony születési rátából?

[00:14:13]Hát ugye ez egy új jelenség, azért van ilyen másfel is a világon.

[00:14:14]Tehát Ukrajna, háborús Ukrajna mondjuk olyan vagy jobb, mint a nem háborús Tajvan.

[00:14:23]Tehát a kínai köztársaság vagy vagy mondjuk Dél-Korea, de szerintem megint, hogyha ha extrapoláljuk a jelen helyzetet, amit persze azért nem lehet, akkor akkor majdnem lehetetlen, ugyanis egy de azért azt tegyük hozzá, hogy nem tudjuk, hogy 10-20 év múlva milyen orvosi technikák lesznek, mert ha mondjuk a szülőképes kort azt 40 évtől ki lehet mondjuk 55-ig terjeszteni, az más, mert Mert most az a probléma Ukrajnában, hogy az a 91-es generáció az utolsó nagy generáció, és azok a hölgyek, akik 91-ben születtek, most 35 évesek.

[00:15:01]És ugye 35 éves kör után a terbesés esélye fokozatosan erőteljesen csökken.

[00:15:07]Tehát itt ilyen jellegű strukturális gondok is vannak.

[00:15:15]Tehát összességében Ukrajna számára a kihívás óriási.

[00:15:20]Sokan azt mondják, és nyilván ebbe ez azért ezt az orosz propaganda próbálja az ukránok fejébe ültetni, hogy csak migránsokkal oldható meg.

[00:15:30]Az orosz oldalakat is nézem, de józonul végiggondolva egyébként tényleg így van, hogy a ez a 09-es ráta az, hogy hát talán 170000 gyerek született tavaly abb a 25 milliós országba, az az nagyon nehezen fordítható meg.

[00:15:48]Tehát egy permanensen csökkenő pályára áll az ukrán népesség, aminek a vége tehát akár egy 10-15 milliós Ukrajna lehet a század második felére.

[00:16:00]Visszakanyarodnék ehhez a bevándorlás kérdés köréhez, mert ez több helyen is felmerült tényleg ez a gondolat.

[00:16:04]Hogyan áll az ukrán politika bevándorlás?

[00:16:07]keres köz nyilván most ez egy speciális adottság, hogy háború van, de mégis egy általános gondolkodásmódban hogyan állnak az ukránok a bevándorláshoz?

[00:16:19]Hát az átlag ukrán az [torokköszörülés] nem azért harcolt, hogy bevándorló ország legyen Ukrajnából, de mondom azt hozzá kell tenni, hogy ezt az orosz propagandacsatornák egyébként Ukrajnában a Telegramon keresztül próbálnak ők fogást szerezni, ezt nagyon nyomják.

[00:16:35]Tehát ilyen értelemben ez egy veszélyes történet azért, mert az az információ, amit mondjuk én hallok Ukrajnából, az lehet, hogy onnan származik.

[00:16:43]Tehát lehet, hogy orosz irányból származik.

[00:16:47]Tehát forráskritikára van szükség.

[00:16:49]De egyes ukrán oldalak szerint mondom, aki nem tudom, hogy milyen kézben van, mondjuk Telegramon, ez bizony egy felmerülő téma, hogy indiaiak, pakisztániak, bangladesiek egyre többen dolgoznak Ukrajnában, és hogy majd le is fognak települni.

[00:17:03]Szerintem így ebben a formban ez egy orosz által felnagyított valami, de hogy van alapja, hogy ez a munkaerőállomány, ami Ukrajnában van, az nem lesz elég, főleg, hogyha lenne újjáépítés.

[00:17:13]Mondom, nem egy nem egy ilyen marshall tervszerű dolog, hanem de akkor is egy ki fogja azt megcsinálni, ki fog az építőiparba dolgozni.

[00:17:23]Az a katona-e, aki négy évet volt a fronton és post posztrauma és stresszbe szenved?

[00:17:30]Vagy elment a feleségéhez?

[00:17:30]Ugye bocsánat, mert a visszavándorlás még egy, hogyha mondják, hogy hány millió fognak visszamenni és hány millió fognak elmenni azok közül, akik mondjuk egy férfi leteszi a fegyvert, felesége öt éve kinnél mondjuk Franciaországban vagy Németországban, mert van állása, szerzett valami lakást és mondja, hogy gyere ki.

[00:17:54]Tehát az én problémám ezzel az nyilván kívánom a legjobbakat, vagy örülnék, főleg, hogy magyarként, ha a kárpátai magyarok túlnyomó többsége, aki eljött visszatérne, csak aki gyökeret eresztett, azért nehezen adja fel az életét egy békésebb, prosperálóbb országban.

[00:18:14]Tehát mondjuk Kárpátai annyi a a szerintem a pozitívum a többi ukrán régióhoz képest.

[00:18:21]Egyrészt egy nagyon szép vidék, másrészt a helyi magyarságnak nagyon erős a kötődése a területhez.

[00:18:28]De hát az, hogy mondjuk egy kelet-ukrajnához én nem akarom nem akarok negatív lenni, de Poltavában nem túl sok szépet láttam.

[00:18:38]Tehát ezek a városok, ez a vidék, ez egy tehát ez nem a se éghajlatába, se ez a kelet-ukrajnai régió, ahonnan legtöbben eljöttek.

[00:18:49]Nem biztos, hogy egy Németországhoz, vagy akár egy Magyarországhoz, vagy Ausztriához, főleg egy Ausztriához, vagy egy Svájchoz képest egy vonzó dolog visszavenni.

[00:18:57]Tehát ez az őszinte, ez az őszinte válasz, amit mondani tudok, ami nyilván nem egy pozitív kép, de szerintem a legnagyobb bűn, amit egyébként elkövethet egy elemző, az hogyha valamilyen nem valós képet akar fölrajzolni, csak politikai okokból.

[00:19:17]És hát ugye ez egy másik olyan feszültség, amire felfigyeltem pont ennek az elvándorlásnak a kapcsán, hogy egyre inkább érezhető egy társadalmi polarizáció annak mentén, hogy mit éreznek azok, akik maradtak azokkal szemben, akik elmentek.

[00:19:30]Ez ez mennyire definiálja az ukrán közbeszédet?

[00:19:34]Ez nagyon tehát de a de hármas törésvonal van, aki elment, aki marad, de bujkál, és aki a frontonó harcol, ez nyilván a férfiakat érinti.

[00:19:46]Tehát az a férfi, aki az életét a kocká kocára tette nap mint nap, hónapokon, éveken át, az hogy gondol arra, aki a lakásába bujkálta vég ezt a négy és fél ö évet, de mind a kettő hogy gondol arra, aki esetleg mondjuk Németországban még jó pénzt is keres?

[00:20:07]Tehát tehát ez egy óriási feszültségforrás lesz különösen a háború lezárulása után, hogy ki az, aki harcolt az országért, ki az, aki megsebesült az országért, ki az, aki szenvedett, ki az, aki rejtőzködött, ki az, aki meg elmenekült, és nem ment vissza, amikor hívta a haza.

[00:20:22]Tehát itt ukrán-ukrán elleni feszültség is várható, és ezt nem én mondom, tehát amit mondok, az nagyrészt ukrán forrásokból származik.

[00:20:31]Ez ezzel foglalkoznak.

[00:20:31]Ennek egy része lejön a sajtób, egy része nem.

[00:20:36]De már vannak ilyen incidensek, hogy a visszatérő katona Kárpátalan is volt évekkel ezelőtt egy ilyen eset.

[00:20:40]Úgy látta, hogy a hazai közönség, hazai szomszédai nem értik, hogy ő mind ment át.

[00:20:48]Nem akarják a hadsereget segíteni.

[00:20:51]Van, aki bujkál, és akkor bevágott egy falugyűlésre egy kézigranátot.

[00:20:56]És arra lehet mondani, hogy posztraumás stressz meg egyebek.

[00:20:58]Az ő szempontjából ezek az emberek nem tették meg a kötelességüket a hazáért.

[00:21:02]Nyilván nem szabad ezért gyilkolni, de a felháborodása, aki a frontvonalon van, hagy látja mondom a szomszédot, aki négy éve nem mozdult ki a házából, és lehet ebből konfliktus.

[00:21:14]És még csak mondom, az se lehet egy emberileg teljesen érthető mind a két oldalról.

[00:21:18]Az se, annak is érthető.

[00:21:21]nem ment a kiházából, aki nem akart, főleg, hogyha kisebbségi, ugye ilyen embereket is ismerek, akik tényleg négy éve gondoljuk el, több mint négy éve nem léptek ki a a házúból, ami hát egy négy év szobafogság, hogy tehát ez brutális.

[00:21:37]Tehát tehát mi eszünkel, vagy magyar ésszel, aki nem ismeri ezeket a problémákat, felfogni is nagyon nehéz, hogy mennyi sérelem, feszültség, fájdalom lesz az ukraján társadalomban.

[00:21:48]Nagyon sok a empátiával kell ezt nézni, tehát nem semmiképpen sem meg bélyegezve, mert nagyon sok rosszírja mary ki Ukrajnából, gyilkosságok, megölte a feleségét, csak első világháború végén pont ugyanez volt Magyarországon.

[00:22:04]Na ez az, hogy ez kinyitja a veteránok integrációjának a kérdéskörét is.

[00:22:06]Abban mit mutat a nemzetközi tapasztalat?

[00:22:10]Tehát egy ilyen sokáig tartó háború most ugye több ideje tart az ukrajnai háború, mint a második világháború.

[00:22:15]nem több ideje tart, mint a szovjetnémet háború.

[00:22:20]A második világháború hat évig tartott, tehát 39-től 45-ig.

[00:22:22]De igen, tehát az a 41-45 közti szovjetnémet háborúnál tovább tart.

[00:22:29]Ugye egy több mint négy éves konfliktusról beszélünk.

[00:22:34]Én nem vagyok ennek a szakértője.

[00:22:34]De hát itt több száz ember fog visszatérni a frontról.

[00:22:42]akik mondom a magyar példát mondjuk, akik esetleg egy olyan feleséget találnak, aki már nem velük van.

[00:22:51]És Magyarországon is volt ilyen, hogy a feleség talál egy olyan férjet, aki már nem az az ember, aki jött talán tal mondom Magyarországon volt az a híresát, aki asszonyok mérgezték meg a férjeiket, akik visszatértek a fronttól, mert már nem az az ember volt, meg a eltűnt a szabadságok, de mindenhol, minden társadalomban ez egy feszültség.

[00:23:09]Tehát azok azok a családok, azok a boldog újratalál egymásra találás helyett lehet, hogy törött és csonka és szörnyű szenvedésben élő családok lesznek, mert nem tudjuk elképzelni ezt a frontvalóságot.

[00:23:21]Csak egy példát mondok.

[00:23:23]Most ért vissza egy ukrán katona, akit 193 napig nem váltottak föl az előret előretolt állásába.

[00:23:33]És akkor leírta a történetét.

[00:23:33]193 nap.

[00:23:36]Ebből heteket töltött úgy, hogy a halott pajtása is ott volt.

[00:23:38]Milyen milyen élet lesz ez?

[00:23:42]És nyilván ez nem a nem ez nem Ukrajna hibája.

[00:23:46]A félretés negyen semmit nem úgy mondok, se az újjaépítés, se ezt, hogy ez az ukrán emberek vagy Ukrajna hibá legyen.

[00:23:51]Ez Oroszország híványa.

[00:23:53]Oroszország támadta meg Ukrajnát.

[00:23:54]Jó, nyilván ez a történet is sokkal bonyolultabb, hogy hogy jutottunk idáig.

[00:23:58]Mindegy, ez nem ennek az adásnak a terméke.

[00:23:59]De itt nyilván nem az ukránokról mondok rosszat, hanem azt mondom, hogy ez lesz.

[00:24:03]azért lesz ez, mert ez mindig így volt egy ilyen háború után, és mi nem ne semmi jel nem mutat rá, hogy ezt meg lehetne másképp úszni, ahogy Magyarországon tudom én, sok volt szélső jobb oldal, mondjuk nagyon megerősödött, akkor vagonlakók voltak, mondjuk ez más, mint nyilván a Trianon után, de itt is lesznek olyanok, akik elvesztették a lakásaikat, mert orosz megszállás alá került, és nem érzik úgy, hogy az állam ellátta őket.

[00:24:29]Tehát ez is van egy ilyen feszültség is.

[00:24:32]Azok a belső menekültek és az ott lakók közti feszültség.

[00:24:36]Különösen, hogyha a belső menekült orosz anyanyelvű és egy ukrán környezetbe kerül be, mert akkor még diszkriminálják is, hogy ez még orosz anyanyelvű is.

[00:24:44]És az ukránok, az ukrán anyelevk azt m nem ezért harcoltunk, hogy ide orosz anyanyelvűek terepedjenek.

[00:24:50]Tehát törésvonalak tömege lesz a társadalomban már van is, csak ezt a háború még lefedi.

[00:24:54]Tehát a fedő, amit a háború, tehát a háború egy nagyon nehéz fedő, és amikor ez lekerül, akkor nagyon sok konfliktus fog kiszabadulni.

[00:25:04]Térjünk vissza még egy pár gondolaterejére az újépítéshez.

[00:25:07]Az Európai Uniónak és akár hazánknak is, Magyarországnak miért lenne jó, miért lenne érdeke az újjáépítés?

[00:25:15]Hát nyilván érdekünk az, hogy legyen egy prosperáló Ukrajna.

[00:25:17]Minden országnak alapvetően érdeke, hogy a szomszédos országai ne káoszba élő bűnözői körökkel, terrorizmussal egyebek.

[00:25:26]Nem azt mondom, hogy ilyen lesz Ukrajna, de de a bűnözés az például valószínűleg nőni fog.

[00:25:34]Tehát ne egy gyenge gyenge és szegény és rosszul élő ország legyen, mert egy gazdag ország húzza a saját saját gazdaságot is.

[00:25:42]Tehát ezért lenne érdek, csak érdek lehet valami, ha nem tudjuk megvalósítani.

[00:25:48]Tehát erről beszéltem az elején, hogy honnan lesz az a pénz.

[00:25:53]egyébként az a pénz, amibe bem megy, hogyan lehet transzparensen majd elkülteni, mert az ukrán hagyományok, akár csak az orosz hagyományok, vagy a volt szovjet hagyományok nem arról szólnak, hogy transzparensen költjük a pénzt.

[00:26:04]Hát a korrupciós botrány már a a az ukrán kormányzat csúcsáig ér, legalábbis a volt elnöki kabinetfőnökig, tehát miniszterek sora bukott ebbe bele, úgyhogy a háború alatt tettek el nagy pénzeket.

[00:26:18]Tehát egy háborúban álló szenvedő országtól lopott a jelenlegi kormányzathoz kötődő miniszterek, háttéremberek, sőt még a állítólag a kabinetfőnök is ugye ő is eljárás alatt van.

[00:26:32]Andre Jermek, aki a második embere volt Ukrajnának.

[00:26:33]Tehát ez is egy probléma.

[00:26:36]Értsük meg, ez nem valami orosz szöveg, ez egy valós probléma Ukrajnában, hogy mennyit kell visszaosztani a mi épül meg, meg mi nem épül meg ebből.

[00:26:46]Tehát itt Ukrajnát nagyon sokat kell tennie.

[00:26:48]Tehát érdekünk lenne, de érdekünk lett volna az is, hogy Bosznia sikeres legyen.

[00:26:53]Bosznia hogy áll 21 évvel a háború lezárúotam, vagy Koszovo hogy áll valójában.

[00:26:59]Tehát nagyon szegény leszakadó országok Magyarország közelében.

[00:27:07]Nem jó ez nekünk, de ez van.

[00:27:10]Tehát ha reálisak akarunk lenni, akkor akkor óriási dolog lenne, ha Ukrajna a hábor előtti szintet viszonylag gyorsan el tudná érni, mert most Ukrajnát csak úgy lehet a vízfelszíne felett tartani, hogy az Európai Unió pompálja bele a pénzt.

[00:27:24]Tehát Ukrajna nem önfenntartó, az Európai Unió adófizetői tartják fönn.

[00:27:30]zárógondolatként, ha össze kéne foglalni, akkor mi az a legfőbb dolog, amin múlik, hogy Ukrajna végső soron jó irányba tud elindulni mondjuk a háború lezárta után, mert feltételezzük azt, hogy ugye most már egyre többen pedegetik, hogy talán ez lesz a sikeres év.

[00:27:47]Ha sikerül lezárni, akkor min fog múlni az, hogy jó irányba indulnak el a dolgok, vagy rossz irányba Ukrajna esetér?

[00:27:53]Hát azon a vezetésen meg azon a azon a külföldi segítségen, ami elég nagy méretű, de a helyi vezetés is olyan, hogy jól költi el.

[00:28:00]Tehát külföld által szigorúan szabályozott alapon, transzparensen elköltött pénzek kellenek.

[00:28:08]Nagyon jó lenne, ha Oroszország fizetné az egészet.

[00:28:13]szkeptikus vagyok, hogy pár 10 vagy esetleg 100 milliárdnál többet az orosz vagyonból el lehet venni, mert ehhez azt kéne, hogy Oroszország vereséget szenvedjen, ami nem lesz meg.

[00:28:21]Tehát úgy, hogy oroszok tényleg kétségbeesett helyzetbe könyörögjenek a békér, akkor adnák oda.

[00:28:26]Tehát én ezt nem tartom egy valószínű forgatókönyvnek, de hát ez kéne, ez kéne, hogy egy sikeres, transzparens, tiszta ukrán kormányzathoz sok pénz érkezzen.

[00:28:39]És és a Ja, igen.

[00:28:39]és a a jövendő tűzünet vonal mell tűzszeti vonal melletti térséket is ugye lehessen építeni, mert mondjuk az oroszok nem foglalják el Slavianskot és Kromatorskot, de szétlövik, akkor ott lesz két összesen majdnem 300 város, amit újra kell építeni.

[00:28:56]És gondoljuk azt el, hogy egy Debrec meg egy Szeged mondjuk Debrecent meg egy Kecskemétert egyből lerombolt állapotból kéne építeni.

[00:29:06]Tehát sok-sok milliárd euról beszélünk, csak egy-egy város esetében.

[00:29:08]sok 10 milliárd euróról.

[00:29:10]És akkor nem beszéltünk a többiről, nem beszéltünk a kahovkai víztározóról, akkor enerhodári erőművet rendbe kéne hozni.

[00:29:16]Az egész infrastruktúrjá az országnak, energiatermelő egységek, tehát erőművek sora.

[00:29:24]Az atomerőmű, a Melnicki meg van egy másik a dél-ukrajnai atomerőmű kivételével szinte minden atom, minden erőmű, nem atomerőmű, minden erőmű súlyos sérüléseket szenvedett el.

[00:29:34]újjakép építeni őket, az elektromos hálózat egy részét.

[00:29:36]Tehát és még egy dolog, tehát az úthálózat meg a vasút a háború előtt se volt jó.

[00:29:41]Tehát az tehát tehát megint csak Ukrajnába kell menni ahhoz, hogy megértsük, hogy mondjuk mi az a rossz út.

[00:29:49]Pedig azért Magyarországon is van bőven, de de egészen más az, hogy főútvonalakon milyen állapotok tudnak lenni.

[00:29:56]Például Slavi Siathinski főútnál én nem is gondoltam, hogy ez főút tud lenni.

[00:30:00]Tehát több volt benne a luk, mint az út, amikor arra jártam, de renget nekem rengeteg élményem van, mert körbeutoztam Ukrajná, tehát ez elképesztően rossz.

[00:30:08]És ez a háború előtti helyzet.

[00:30:11]Gondoljuk azt el, hogy nehéz kamionokat ott esetben harckocsik, hidakat támadták, hidakat kell újjáépíteni, de a sikeres újépítés alapja az, hogy egy transzparens [horkantás] átáltat módon érkezzen, mert rengeteg pénz.

[00:30:23]Ja, meg legyen munkaerő, akit valószínűleg kívülről kell majd hozni, mert nem lesz elég ukrán az újépítéshez.

[00:30:29]Az is kell, mert persze mondjuk az ukrán jobboldal, szélső jobb oldal meg ne támadja ezeket, mert mondom ebből is lesz egy lesz egy azt fogják mondani nagyon sokan, mondjuk egy azovos, hogy nem azért harcoltunk, hogy Ukrajnából India legyen.

[00:30:44]És persze mondom, ez a rossz propaganda, ezt már erőteljesen használja is, de ez egy valódi valódi probléma lesz.

[00:30:52]Demko Attila, köszönöm szépen a beszélgetést.

[00:30:55]Köszönöm szépen.

[00:30:56]A nézőknek pedig nagyon szépen köszönöm a figyelmet.

[00:30:58]Ez itt a Migráció Kutatóintézet Horizont podcastje volt.

[00:31:02]Találkozunk jövő héten.

[00:31:02]Viszontlátásra, viszonth hallásra!