Az Osztrák-Magyar Monarchia találta ki a modern ukrán identitást? - Szolovjov magyarul 2. rész

[00:00:00]Üdvözlöm a kedves hallgatókat.

[00:00:00]Mai műsorunkban folytatjuk annak a több órás rendkívül érdekes és sok szempontból provokatív beszélgetésnek az összefoglalását, amelynek főszereplője Vladyimir Szolov Jovosz állami televízió egyik legismertebb műsorvezetője és politikai kommentátora, akit sokan a Kramel egyik legfontosabb véleményformálójaként tartanak számon.

[00:00:19]A második részben Roger Köppel, svájci újságíró Oroszország katonai stratégiájáról, az ukrajnai háborúról, a nukleáris elrettentésről, a történelemről, valamint Európa jelenlegi állapotáról, kérdezi Vladyimir Szolovott.

[00:00:34]A beszélgetés végig rendkívül feszült hangulatú.

[00:00:37]A kérdező nem egyszer vitába száll Solovjov kijelentéseivel, aki ugyanakkor egyetlen kérdés elől sem tér ki, és sokszor kifejezetten élesen reagál.

[00:00:47]Mielőtt elkezdjük, arra kérem önöket, hogy ha még nem tették meg, iratkozzanak fel az Ultrahang csatornáira, ne felejtsenek el nyomni egy lájkot erre a videóra, hogy minél több emberhez eljusson, és írják meg kommentben a véleményüket.

[00:01:00]Köszönjük szépen, most pedig kezdjünk.

[00:01:11]Az interjú már az első percekben a világ egyik legveszélyesebb témájával kezdődik, az atomfegyverekkel.

[00:01:15]A kérdező felidézi, hogy korábbi beszélgetésük során is szóba került a nukleáris eszkaláció lehetősége, majd felteszi a kérdést.

[00:01:24]Ha Oroszország atomfegyvert vetne be, az végső soron saját civilizációjának pusztulását is jelentené?

[00:01:31]Miért lenne ez egyáltalán reális lehetőség?

[00:01:33]Solof válasza egyértelmű.

[00:01:36]Szerinte Oroszország nem öngyilkos állam.

[00:01:38]Ahogy fogalmaz, mi nem vagyunk öngyilkosok, egyszerűen rendkívül pragmatikusak vagyunk.

[00:01:42]Ezután részletesen kifejti saját értelmezését az orosz nukleáris doktrináról.

[00:01:47]Azt mondja, különbséget kell tenni a stratégiai és taktikai atomfegyverek között.

[00:01:54]Állítása szerint egy korlátozott taktikai csapás nem jelentené Európa teljes megsemmisítését, ugyanakkor világos jelzés lenne arra, hogy Oroszország kész alkalmazni ezeket az eszközöket.

[00:02:05]A beszélgetés ezen pontján már nem is Ukrajna kerül a középpontba, hanem Európa.

[00:02:10]Szolovjov szerint Európa önmagában nem rendelkezik elegendő nukleáris képességgel ahhoz, hogy katonailag szembeszálljon Oroszországgal.

[00:02:18]Ezt így fogalmazza meg: Európának nincs elég nukleáris ereje ahhoz, hogy megküzdjön velünk.

[00:02:23]Majd rögtön hozzáteszi, arra számítanak, hogy Amerika majd harcol önökért.

[00:02:28]Biztosak benne, hogy az amerikaiak meghalnának Európáért.

[00:02:32]A kérdezőit megpróbál visszatérni a stratégiai racionalitás kérdésére.

[00:02:37]Arra figyelmeztet, hogy egy nukleáris konfliktusban senki sem lehet győztes.

[00:02:42]Megfogalmazása szerint önök is Oroszország pusztulását kockáztatják.

[00:02:48]Szolov azonban ezt is visszautasítja.

[00:02:50]Szerinte éppen az elrettentés lényege, hogy a másik fél tudja, egy támadásra azonnali válasz érkezik.

[00:02:55]Úgy fogalmaz, amint rakétákat indítanak ellenünk, mi azonnal kilőjük mindazt, amink van.

[00:03:01]A beszélgetés egyik visszatérő motívuma, hogy Szolovi szerint a nyugat alapvetően félre ismeri Oroszország gondolkodását.

[00:03:11]A svájci újságíró többször próbálja megérteni, hogyan lehet ilyen könnyedén beszélni atomfegyverekről.

[00:03:15]Solovoverre azt feleli, hogy Nyugat-Európa szerinte még mindig abból indul ki, hogy Oroszország ugyanúgy fog viselkedni, mint egy nyugati ország.

[00:03:24]Szerinte viszont ez egy alapvető tévedés.

[00:03:26]azt mondja, ha azt hiszik, hogy fegyverrel bejöhetnek az országunkba, és mi ugyanúgy fogunk harcolni önökkel, mint az ukránokkal, akkor őrültek.

[00:03:34]Ezután hozzáteszi, megsemmisítjük katonai képességeiket bármilyen eszközzel, amely rendelkezésünkre áll.

[00:03:42]Ha a kérdező ekkor egy újabb fontos kérdést tesz fel.

[00:03:45]Arra kíváncsi, mi értelme hatalmas összegeket költeni nukleáris fegyverekre, ha azok használata mindenfél számára végzetes lenne.

[00:03:55]Solovjov szerint éppen ez az elrettentés lényege.

[00:03:57]Minél erősebb a nukleáris arsenál, annál kisebb az esélye annak, hogy valaki megtámadja Oroszországot.

[00:04:04]A dialógus ezen része jól mutatja, hogy a két fél teljesen eltérő logika szerint gondolkodik.

[00:04:09]A kérdező abból indul ki, hogy a nukleáris háború mindenki számára elfogadhatatlan.

[00:04:16]Solovio viszont abból, hogy a nukleáris erő fennmaradása garantálja Oroszország biztonságát.

[00:04:20]Innen a beszélgetés fokozatosan átfordul egy még szélesebb témára.

[00:04:25]Arra, hogy valójában milyen országnak tartja Szolovjov Oroszországot és mit gondol Európáról.

[00:04:30]A svájci újságíró nem katonai kérdést tesz fel, hanem inkább arra kíváncsi, milyen ember Vladyimir Szolovjov.

[00:04:37]Megkérdezi tőle, mi hajtja önt, mi a végső célja, miért dolgozik ennyit?

[00:04:43]Szolovi válasza meglepően egyszerű.

[00:04:45]Szeretem ezt csinálni, élvezem.

[00:04:47]Majd hozzáteszi, szeretek emberekkel beszélgetni.

[00:04:52]Szeretem az embereket.

[00:04:52]Rendkívül érdekelnek az emberek.

[00:04:53]A műsorvezető azonban nem hagyja ennyiben.

[00:04:56]Felhívja a figyelmet arra, hogy kívülről nézve Solov Jov gyakran rendkívül keményen beszél Európáról és a nyugatról.

[00:05:04]Felteszi a kérdést, valóban szereti az embereket.

[00:05:07]Solov erre hosszú filozófikus választ ad.

[00:05:10]Szerinte Oroszország szeretete egészen más természetű, mint amit a nyugaton szeretetnek neveznek.

[00:05:17]Úgy fogalmaz, a mi szeretetünk nem önző, nem a birtoklásról szól.

[00:05:19]Ha barátaink vagytok, mindent odaadunk nektek, ha az ellenségeink vagytok, akkor sem alázunk meg benneteket.

[00:05:27]Majd hosszan beszél az orosz irodalomról.

[00:05:30]Szerinte Dostojevski, Tolstoy, Csechov és Puskin nem egyszerű írók.

[00:05:35]ők testesítik meg azt a gondolkodásmódot, amely az orosz társadalmat évszázadok óta meghatározza.

[00:05:41]Szolov szerint Nyugat-Európa ezt egyszerűen nem érti.

[00:05:43]Európa szerinte elveszítette önmagát.

[00:05:46]Viszont a beszélgetés hamarosan ismét politikai síkra terelődik.

[00:05:50]Az interjúvezető emlékezteti Solovjovot korábbi kijelentéseire.

[00:05:55]úgy fogalmazott, korábban azt mondta, Európa elveszítette értékeit, elveszítette kultúráját és hagyományait, majd megkérdezi, ha valóban ezt gondolja, akkor miért vásárolt olyan sok gazdag orosz éppen Európában házakat és birtokokat?

[00:06:09]A kérdés láthatóan nem lepi meg Szóvjovot, szerinte ez nem cáfolja állítását.

[00:06:14]Azt válaszolta, hogy a változás nem egyik napról a másikra következik be.

[00:06:21]Kiemelte, ön nem figyel rám.

[00:06:21]Én azt mondom, Európa az elmúlt 25-30 évben árulta el saját érdekeit, majd külön kiemeli Olaszországot.

[00:06:29]Azt mondja, hogy még mindig vannak olyan országok Európában, amelyek őrzik keresztény gyökereiket.

[00:06:35]Ezután azonban élesen bírálja George Meloni olasz miniszterelnököt is.

[00:06:40]A kérdező itt egy érdekes megjegyzést tesz.

[00:06:42]Azt kérdezi, nem gondolja, hogy állandó értegetéssel nem lehet párbeszédet folytatni?

[00:06:48]Solov Jovest teljes mértékben visszautasítja.

[00:06:53]Szerinte ő csupán ugyanazzal a hangnemmel válaszol, amelyet Oroszországgal szemben évek óta alkalmaznak.

[00:06:58]Azt mondja, 2014 óta minden nap csak sértéseket, hazugságokat és rágalmakat olvasunk az európai sajtóban.

[00:07:07]Majd még keményebben fogalmaz, szerinte nyugaton már minden problémára ugyanaz a válasz.

[00:07:12]Ha valaki meghal, az az oroszok hibája.

[00:07:15]Ha valami rossz történik, az biztosan Putyin miatt van.

[00:07:17]A kérdező ekkor ismét közbevág, és arra figyelmeztet, hogy ez túlságosan leegyszerűsíti a helyzetet.

[00:07:23]Szoljov azonban nem enged, szerinte éppen Európa egyszerűsíti le Oroszországot.

[00:07:28]Önök nem értenek bennünket.

[00:07:31]Ez a gondolat többször is visszatér az interjú során.

[00:07:35]Solovjov szerint Európa alapvető hibája, hogy saját gondolkodásmódját próbálja rávetíteni Oroszországra.

[00:07:39]Úgy fogalmaz, amikor önökkel beszélek, valójában az európai vezetőkhöz beszélek.

[00:07:44]majd hozzáteszi, önöknek semmi tiszteletük nincs a történelmünk iránt.

[00:07:49]A kérdező erre megpróbál pontosítani, megkérdezi, kik azok az önök?

[00:07:54]Solov válasza érdekes.

[00:07:57]Nem az európai embereket nevezi meg, hanem a politikai vezetőket.

[00:07:59]Azt állítja, hogy szerinte az európai elét már nem érti sem Oroszországot, sem saját társadalmát.

[00:08:06]Az interjú személyesebb hangot vesz.

[00:08:08]A svájci újságíró ekkor próbálja pszichológiai irányba terelni a beszélgetést.

[00:08:13]felveti, hogy talán Solovjov állandó harciassága mögött valamilyen személyes trauma húzódik meg.

[00:08:19]Mosolyogva megkérdezi, mit próbál kompenzálni.

[00:08:22]Szolov felnevet majd visszautasítja a feltételezést.

[00:08:27]Elmondja, hogy boldog családi életet él.

[00:08:30]Édesapja és édesanyja is élnek.

[00:08:30]Szeretik és támogatják.

[00:08:32]A munkáját is szereti.

[00:08:35]Ezután ismét hangsúlyozza: "Nincs bennem harag, az igazságot keresem."

[00:08:38]A kérdező azonban itt is vitába száll vele.

[00:08:43]Szerinte kívülről nézve mégis úgy tűnik, mintha Solov folyamatosan harcban állna a nyugattal.

[00:08:48]Erre ő röviden csak annyit válaszolt: "Nem harcolok.

[00:08:51]Mi egyszerűen úgy érezzük, hogy elárultak bennünket."

[00:08:56]Eddig a pontiga a vita még elsősorban politikáról és értékekről szólt.

[00:08:58]A következő témánál azonban a hangulat jelentősen felforrósodik.

[00:09:03]Az interjúvezető ugyanis felhozza a Holodomort, Sztálin politikáját és az ukrán történelem egyik legfájdalmasabb kérdését.

[00:09:11]Solovjov erre az interjú során talán a legerősebben reagál.

[00:09:14]A következő rész szinte csak történelmi vita arról, hogy miként értelmezhető az 1930-as évek éhinége, a sztálini terror, valamint Ukrajna történelmi emlékezete.

[00:09:25]A műsorvezető először felidézi, hogy a 20-as évek elején sokuk rán reménykedett abban, hogy a bolsevik hatalom nagyobb önállóságot biztosít majd Ukrajnának.

[00:09:36]Majd hozzáteszi, aztán jött Sztálin.

[00:09:39]Milliókat öltek meg Ukrajnában, emberek millióit éheztette halálra.

[00:09:42]Solovjov reakciója azonnali és rendkívül indulatos.

[00:09:47]Félbeszakítja a kérdezőt, és szinte ráki, kondta önnek ezt az ostobaságot.

[00:09:52]Az újságíró nyugodtan válaszol, ez történelmi tény.

[00:09:54]Solovi azonban ezt ismételten visszautasítja.

[00:10:00]Nem, ez nem történelmi tény.

[00:10:00]Néhány másodperc alatt teljesen megváltozik a beszélgetés hangulata.

[00:10:04]Ettől kezdve hosszú perceken át szinte folyamatos vita zajlik arról, hogyan kell értelmezni az 1932-1933-as éhintységet.

[00:10:15]Az interjúvezető azt hangsúlyozza, hogy Ukrajnában emberek milliói haltak éhen.

[00:10:19]Szolov Jovest nem tagadja, viszont azt állítja, hogy az éhin nem kizárólag Ukrajnát sújtotta.

[00:10:26]Azt mondja, mi a helyzet a Volga mentével?

[00:10:28]Mi a helyzet Kazachsztánnal?

[00:10:31]Szerinte ugyanaz a tragédia több szovjet térségben is lezajlott, ezért szerinte helytelen kizárólag Ukrajna elleni népirtásként értelmezni az eseményeket.

[00:10:40]Úgy fogalmaz, ez szörnyű katasztrófa volt, de nem egyetlen nemzetiség ellen irányult.

[00:10:45]Majd hozzáteszi, az emberek nem azért haltak meg, mert ukránok voltak, hanem a kollektivizálás következményei miatt.

[00:10:51]A svájci újságíró ekkor történészekre hivatkozik, megemlíti többek között Robert Conquestet és Richard Pipest.

[00:10:58]Szolov azonban ezeket a kutatásokat sem fogadja el.

[00:11:03]Azt kérdezi, mondjon nekem akár egyetlen embert, aki ezt személyesen látta és hiteles dokumentumokra alapozta.

[00:11:09]Az interjúvezető erre személyes családi történetet hozott fel.

[00:11:14]Elmondta, hogy nagyapja Ukrajnából származott, és családja saját emlékein keresztül ismeri ezt a korszakot.

[00:11:21]Szerinte ezért számára ez nem pusztán történelmi vita.

[00:11:23]Szolovjov ugyanakkor továbbra is azt hangsúlyozza, hogy az egész Szovjetunió súlyos válságot élt át.

[00:11:30]A vita itak gulágra terelődik.

[00:11:30]A kérdező ezután már nem csak az éhinégről beszél.

[00:11:35]Felhozza a gulágot, a koncepciós pereket, a kulákok üldözését, a sztálini tisztogatásokat.

[00:11:41]Azt mondja, a bolsevik rendszer milliókat ölt meg.

[00:11:44]Solovjov erre ismét számokat kért.

[00:11:46]Többször is visszakérdez, mennyit?

[00:11:49]Mondjon számokat.

[00:11:52]majd saját logikája szerint próbál érvelni.

[00:11:54]Azt mondja, 10 millió halott a polgárháborúban, 27 millió halott a második világháborúban, majd felteszi a kérdést.

[00:12:02]Ha még ehhez hozzáadjuk azokat a számokat, amelyeket önök a gulágnak tulajdonítanak, akkor hogyan növekedhetett folyamatosan a Szovjetunió népessége?

[00:12:10]Ez a gondolatmenet hosszú percekig tart.

[00:12:12]A kérdező többször megpróbál visszatérni a történészek kutatásaira, Solov viszont minden alkalommal újabb ellenpéldákat hoz.

[00:12:22]A beszélgetés ezen pontján Solovi Jov hirtelen témát vált.

[00:12:24]Azt mondja, hogy a nyugat kizárólag a szovjet bűnökről beszél, miközben saját történelméről hallgat.

[00:12:31]Sorra említi a brit gyarmatbirodalmat, Indiát, Afrikát, Belgium, kongói uralmát, Afganisztán, Irakot, Líbiát, majd felteszi a kérdést, miért csak a kommunizmus bűneiről beszélnek?

[00:12:43]Miért nem beszélnek ugyanilyen szenvedéllyel a gyarmatosításról?

[00:12:48]A svájci újságíró erre nem vitatja a gyarmati múlt tragédiáit.

[00:12:51]Azt mondja, hogy ezek is súlyos történelmi bűnök voltak.

[00:12:55]Viszont szerinte ettől még a sztálini terror ténye nem válik semmissé.

[00:12:59]Ezután Szolovjov egyértelműen kijelenti, a Szovjetunió volt a legjobb dolog, ami valaha történt az országommal.

[00:13:06]Majd hozzáteszi, ha nincs a Szovjetunió, akkor mi zsidók mind meghaltunk volna.

[00:13:12]Szerinte Európa hajlamos megfeledkezni arról, hogy a náci Németország legyőzésében döntő szerepet játszott a vörös hadsereg.

[00:13:18]Ezen a ponton a kérdező egyetért vele.

[00:13:23]Kijelenti, nem vitatom, hogy Oroszország óriási szerepet játszott Hitlerre győzésében.

[00:13:27]Ugyanakkor hozzáteszi, de úgy érzem, ön leegyszerűsíti Ukrajna történetét.

[00:13:32]Ez a megjegyzés nyitja meg az interjú következő nagy fejezetét.

[00:13:35]A kérdező azt próbálja bemutatni, hogy Ukrajna történelme jóval összetettebb annál, mint ahogy azt Solovjov leírja.

[00:13:44]Solovjov ezzel szemben már a következő mondatában kijelenti, mi az, hogy ukrán történelem.

[00:13:49]Ettől kezdve a vita teljes egészében Banderáról, Suvicről, az Ounopáról, valamint arról szól, hogy használható-e egyáltalán a náci kifejezés a mai Ukrajnával kapcsolatban.

[00:14:01]Az interjúvezető megpróbálja folytatni.

[00:14:04]Azt mondja, hogy a mai Ukrajna területén élő emberek a 30-as években rendkívüli szenvedéseket éltek át, majd a második világháború idején sokan úgy tekintettek a német hadseregre, mint akik megszabadítják őket a sztálini elnyomástól.

[00:14:16]Hangsúlyozza, nem azért támogatták a németeket, mert szerették volna a nácizmust, hanem mert a bolsevik rendszertől akartak megszabadulni.

[00:14:24]Ez az a pont, ahol Szolov szerint a nyugati történetírás alapvető hibát követel.

[00:14:30]Szerinte ugyanis ez a magyarázat figyelmen kívül hagyja azt, hogy a németekkel együttműködő ukrán nacionalista szervezetek saját politikai programmal rendelkeztek.

[00:14:38]Solovjov ezután hosszú történelmi áttekintésbe kezd, majd azt állítja, hogy a mai Ukrajna területének jelentős része történelmileg különböző államalakulatokhoz tartozott.

[00:14:51]felsorolja az osztrák-magyar monarchiát, Lengyelországot, Romániát, Magyarországot, az orosz birodalmat, majd kijelenti, Ukrajna, mint egységes állam történelmi értelemben nagyon rövid ideig létezett.

[00:15:02]Ezután sorra veszi azokat a városokat, amelyeket szerinte történelmileg orosz kulturális központoknak kell tekinteni.

[00:15:08]Odessát, Harkivota, Krímet és más délkeleti régiókat említ.

[00:15:13]Állítása szerint ezek mind orosz nyelvű és orosz identitású területek voltak.

[00:15:18]Kievről pedig azt mondja, Kievet egy adott történelmi pillanatban Lengyelországtól vásárolta meg Oroszország.

[00:15:26]Az interjúvezető nem vitatja, hogy a térség története rendkívül összetett, viszont hangsúlyozza, hogy ettől még kialakult egy modern ukrán nemzettudat.

[00:15:34]Solovjov szerint azonban maga az ukrán nemzeti identitás is modern politikai konstrukció.

[00:15:40]Elmondása szerint a cári Oroszországban nem a mai értelemben vett nemzetiségek szerint gondolkodtak, inkább vallási és regionális óvatartozás alapján különböztették meg az embereket.

[00:15:52]A kisorosz, nagyosz és fehéros megnevezések voltak használatban, majd kijelenti, a modern ukrán identitás gondolatát az osztrák-magyar monarchiában dolgozták ki.

[00:16:01]Ez az interjú egyik legerősebb történelmi állítása.

[00:16:04]A kérdező ezt természetesen nem fogadja el, nem részletezi ugyan a történészi álláspontokat, de többször utal arra, hogy a nemzetépítés folyamata jóval összetettebb volt.

[00:16:16]Ezután érkezik a beszélgetés egyik legvitatottabb része.

[00:16:21]Az interjúvezető felidézi, hogy a második világháború alatt Ukrajnában nemcsak kollaboránsok voltak.

[00:16:25]Rengeteg ukrán harcolt a vörös hadseregben.

[00:16:27]Sokan partizánként küzdöttek a német megszállók ellen.

[00:16:32]Úgy fogalmaz, nem lehet azt mondani, hogy minden ukrán a náik oldalán állt.

[00:16:36]Solov ezzel egyetért, de szerinte ez nem változtat azon, hogy léteztek olyan nacionalista szervezetek, amelyek együttműködtek a náciémországgal.

[00:16:47]Ekkor kerül elő két név: Stepan Bandera és Roman Suhevics.

[00:16:50]Solovjov szerint mindketten a náci ideológia követői voltak.

[00:16:55]Azt mondja, Bandera és Suhevic nácik voltak.

[00:16:58]Majd hozzáteszi, ma Ukrajnában olyan embereket emelnek nemzeti hősökké, akik Eszesz egyen ruhát viseltek.

[00:17:05]Az interjúvezető ekkor megpróbál pontosítani: szerinte a náci fogalom történelmileg nagyon konkrét jelentéssel bír.

[00:17:13]Így fogalmaz: "A történészek általában a Nemzetszocialista Németországhoz kötik ezt a fogalmat.

[00:17:19]Nem biztos, hogy helyes ezt automatikusan alkalmazni napjaink Ukrajnájára."

[00:17:23]Mit jelent Solovjov szerint a náci?

[00:17:25]Ez talán az egész interjú egyik legfontosabb része.

[00:17:29]Solovjov szerint a náci szó nem csupán történelmi korszakot jelöl, hanem egy ideológiát.

[00:17:34]Azt mondja, ha valaki ugyanazokat az eszméket vallja, akkor ugyanúgy náci.

[00:17:39]Az újságíró visszakérdez, mely eszmékre gondol pontosan?

[00:17:42]Szolov válasza szerint az Ó ideológiájára, az etnikai felsőbb rendűség gondolatára, a zsidó ellenességre, valamint azokra a történelmi veszélyekre való hivatkozásra, akik együttműködtek a harmadik birodalommal.

[00:17:56]Majd kijelenti, nézze meg a katonák tetoválásait, nézze meg a jelképeiket, kérdezze meg őket, miért viselik ezeket.

[00:18:04]A svájci újságíró ekkor felhozza a leggyakrabban elhangzó nyugati ellenérvet.

[00:18:09]Azt mondja, Ukrajna elnöke zsidó származású, családtagjai, a holokauszt áldozatai voltak.

[00:18:15]Nem érzi ellentmondásnak azt állítani, hogy egy náci államot vezet.

[00:18:19]Ez is az egyik legélesebb kérdésnek számít az egész interjúban.

[00:18:24]Solov jobb válasza rendkívül kemény.

[00:18:26]Szerintens kiszármazása önmagában semmit sem bizonyít.

[00:18:29]Úgy fogalmaz, ez nem cinizmus, ez árulás.

[00:18:34]Majd hozzáteszi, amikor valaki zsidóként olyan embereket emel hőssé, akik részt vettek zsidók meggyilkolásában, az saját népének elárulása.

[00:18:42]Az interjú vezetőit nem próbálja meggyőzni.

[00:18:45]Mindössze annyit mond: "Próbálom megérteni az ön gondolkodását!"

[00:18:49]Sol of Youverre azt válaszolja, nem fogja megérteni.

[00:18:51]Ön nem élte át azt, amit mi.

[00:18:54]Az interjúvezető ezután felteszi azt a kérdést, amely 2022 óta talán a legtöbbet vitatott fogalom köré épül.

[00:19:02]Mit jelent pontosan a denacifikáció?

[00:19:05]Arra kíváncsi, hogy ez politikai jelszó-e vagy konkrét intézkedéseket takar.

[00:19:09]Solovjov most először viszonylag rendszerezett választ ad.

[00:19:14]Azt mondja, szerinte a denacifikáció nem tömeges megtorlást jelent, hanem jogi és alkotmányos változásokat.

[00:19:22]Felsorol néhány példát.

[00:19:22]Szerinte Ukrajnának vissza kellene térnie eredeti alkotmányos alapelveihez?

[00:19:26]Biztosítania kellene az orosz nyelv használatának jogát?

[00:19:31]Garantálnia kellene az egyházi közösségek szabadságát, és törvényben kellene tiltania a náci ideológiát, majd hozzáteszi, vissza kell térni a Nürnberg Geper döntéseihez.

[00:19:41]A műsorvezető még egyszer rákérdez, ez azt jelenti, hogy Oroszország egy újabb NNB gipert akar indítani Ukrajnában.

[00:19:49]Solovre már óvatosabban válaszol.

[00:19:51]Erre nem tudok válaszolni.

[00:19:54]Nem az én feladatom erről dönteni.

[00:19:56]Ezzel lezárul az interjú történelmi és ideológiai része.

[00:19:58]A beszélgetés innentől fokozatosan visszatér a jelenhez, a frontvonalakhoz, az orosz hadsereg helyzetéhez, a veszteségekhez, a drónáborúhoz és ahhoz a kérdéshez, hogy négy év után valójában hol tart a háború.

[00:20:13]A svájci újságíró emlékezteti beszélgetőpartnerét arra, hogy másnap ismét a frontra utazik.

[00:20:20]Megkérdezi tőle, mit vár attól az úttól, mit szeretne ott látni.

[00:20:23]Szolov jobb válasza, rövid, az igazságot, majd kibontja a gondolatát.

[00:20:28]Azt mondja, olyan emberekkel szeretne találkozni, akik meggyőződésből harcolnak.

[00:20:32]Úgy fogalmaz: "Orosz hősöket akarok látni, akik a hazájukért és azokért az orosz emberekért harcolnak, akik nem akarnak ukrán nacionalisták uralma alatt élni."

[00:20:44]A beszélgetés ettől kezdve már nem történelmi kérdésekről szól, hanem a háború jelenlegi állásáról.

[00:20:48]A kérdező felveti, hogy a nyugati sajtóban rendszeresen jelennek meg olyan elemzések, amelyek szerint az orosz hadsereg elakadt, a frontvonalak alig mozdulnak, és Moszkva nem tudja elérni eredeti céljait.

[00:21:01]Megemlíti McMaster Wolt amerikai nemzetbiztonsági tanácsadót is, aki szerint a katonai kezdeményezés fokozatosan Ukrajna javára változik, majd felteszi a kérdést, ön hogyan látja a helyzetet, de őszintén.

[00:21:13]Szolovjov első reakciója ismét meglehetősen éles.

[00:21:19]Önöknek fogalmuk sincs arról, mi történik ott.

[00:21:21]A kérdező nyugodtan válaszol: "Pontosan ezért kérdezem önt."

[00:21:26]Solovjov ekkor konkrét számokat kezd sorolni.

[00:21:28]Azt állítja, hogy az év eleje óta az orosz hadsereg 70 települést foglalt el, és mintegy 1560 n kmnyi területet vett ellenőrzése alá.

[00:21:36]Majd hozzáteszi, ez nem hatalmas terület, körülbelül London mérete, de előrenyomultunk.

[00:21:43]A kérdező közbe szórja, hogy ez valóban nem tűnik gyors előretörésnek.

[00:21:48]Solov azonban azt mondja, nem a sebesség számít, hanem az eredmény.

[00:21:53]Ezután a háború egyik legtöbbet vitatott kérdésére kerül sor.

[00:21:57]Az interjúvezető felveti, hogy nyugaton egyre több cikk jelenik meg arról, hogy Oroszország is egyre nehezebb új katonákat toborozni.

[00:22:03]Megkérdezi, igaz, hogy már önöknél is egyre nehezebb embereket találni?

[00:22:08]Solov Jovest visszautasítja.

[00:22:10]Azt állítja, 2023 óta mindenki saját akaratából megy a frontra, majd szembeállítja a mozgósítás gyakorlatát Ukrajnával.

[00:22:18]Mi nem fogdossuk össze az embereket az utcán, mint Ukrajnában.

[00:22:23]Ez a gondolat többször is visszatér az interjú során.

[00:22:25]Szolovjov szerint az orosz hadsereg önkéntes hadsereg.

[00:22:29]A kérdező ugyanakkor megjegyzi, de azért pénzt kapnak érte.

[00:22:34]Solverre így felel: "Természetesen minden katonát meg kell fizetni."

[00:22:37]Ezután következik az interjúban a háború egyik legeltitkoltabb és egyben legérdekesebb kérdése.

[00:22:44]Mekkora veszteségeket szenvedett Oroszország?

[00:22:46]Solovi azonban nem válaszol közvetlenül.

[00:22:48]Előbb visszakérdez: "Ön szerint mennyi orosz katona halt meg?

[00:22:53]És mennyi ukrán!

[00:22:53]Az újságíró erre azt mondja, éppen ezt szeretném öntől megtudni.

[00:22:58]Solov szerint a nyugati veszteségbe teljesen irreálisak.

[00:23:03]Úgy fogalmaz, ha igazak lennének azok a számok, amelyeket nyugaton közölnek, akkor Oroszország már tele lenne friss sírokkal.

[00:23:09]Majd ismerteti saját módszerét.

[00:23:12]Azt mondja, amikor a frontra utazik, mindig megkérdezi a katonákat, mekkora volt a veszteségetek, és mekkora az ellenségé.

[00:23:21]Állítása szerint szinte mindig ugyanazt a választ kapja.

[00:23:24]Egy elesett orosz katonára három-4gy ukrán jut.

[00:23:26]Ezután egy konkrét példát is említ.

[00:23:29]Azt mondja, hogy a legutóbbi holttestcsere során Oroszország 20000 elesett ukrán katonaföldi maradványait adta át Kievnek.

[00:23:37]Cserébe állítása szerint kevesebb mint 200 orosz katona holtestét kapta vissza.

[00:23:42]A kérdező erre rögtön reagál.

[00:23:45]Azt mondja, én egyik félvatalos számaiban sem bízom.

[00:23:48]Szoló Jov erre elmosolyodik, majd így válaszol: "Na, látja, most végre józanul beszél.

[00:23:52]Néhány másodpercre mindketten egyetértenek abban, hogy háború idején mindenfél propagandaeszközöket is használ.

[00:23:59]A kérdező ezt így fogalmazza meg: Háborúban minden oldal propagandát folytat.

[00:24:06]Az ukránok is, az oroszok is.

[00:24:08]Solo ezt nem vitatja.

[00:24:08]Ezután a svájci újságíró visszatér egy korábbi kijelentéshez.

[00:24:13]felidézi, hogy Solovjov az első interjúban azt mondta, gyakran bírálja Putyint azért, mert szerinte Oroszország túl óvatosan vívja ezt a háborút.

[00:24:22]Köppel felidézi, korábban azt mondta, ön még határozottabb fellépést szeretne.

[00:24:28]Akkor mi akadályozza Oroszországot?

[00:24:30]Szolov jobb válasza érdekes.

[00:24:32]Azt mondja, mi úgy harcolunk, mintha a rendőri műveletet hajtanánk végre.

[00:24:37]Nem használjuk ki minden katonai képességünket.

[00:24:39]Szerinte Oroszország tudatosan kerüli a civil infrastruktúra teljes megsemmisítését.

[00:24:46]És ekkor hangzik el az És ekkor hangzik el az interjú egyik legtöbbet idézett mondata.

[00:24:51]Nem harcolunk úgy, mint az amerikaiak vagy az izraeliek, akik mindent lerombolnak.

[00:24:55]Ezután még hozzáteszi, hogy lehetnének sokkal kegyetlenebbek is.

[00:24:59]A riporter ezután a modern hadviselésről kérdez, megváltoztatták-e a drónok ezt a háborút?

[00:25:06]Szolojov szerint igen, szerinte ugyanúgy forradalmi változást hoztak, mint annak idején az angol hosszúíj a középkori hadviselésben.

[00:25:13]Beszél az orosz FPV drónokról, az optikai kábellel irányított eszközökről és a gerány típusú drónokról is.

[00:25:20]Azt állítja, ma már Ukrajna bármilyen pontját el tudjuk érni, majd hozzáteszi, drónjaink semmivel sem rosszabbak, mint azok, amelyeket a nyugat ad Ukrajnának.

[00:25:30]Itt jutunk el az interjú utolsó nagy témájához.

[00:25:34]Érezhető, hogy az interjúvezető ekkor már nem történelmi vagy technikai kérdésekre kíváncsi, hanem arra próbál választ kapni, hogyan gondolkodik Szolov Jov magáról a háboról, Putyin döntéseiről és Európa jövőjéről.

[00:25:47]Ez a rész már kevésbé indulatos, inkább összegző jellegű, de még mindig sok erős kijelentést tartalmaz.

[00:25:54]A hadihelyzet áttekintése után a svájci újságíró néhány másodpercre elhallgat, majd felteszi talán az egész interjú legizgalmasabb kérdését.

[00:26:04]nem a frontvonalról kérdez, nem a veszteségekről, hanem magáról a háború kezdetéről.

[00:26:09]Így fogalmaz: most, hogy már mindent tudunk, ami az elmúlt években történt, visszatekintve 2022 februárjára, helyes döntés volt-e Putyin részéről katonai erővel megoldani ezt a konfliktust?

[00:26:21]Ez egy olyan kérdés, amelyet az interjú során eddig kerülgettek.

[00:26:25]Most azonban Szolov egyértelmű választ ad.

[00:26:28]túl későn történt.

[00:26:32]A a műsorvezető visszakérdez, vagyis ön szerint nem túl korán, hanem túl későn.

[00:26:38]Szolovjov bólint majd hozzáteszi.

[00:26:38]Ezt maga Putyin is mondta.

[00:26:40]Szolov ezután kifejti saját értelmezését.

[00:26:43]Azt állítja, hogy Oroszország és Ukrajna közötti katonai konfliktus valójában rövid idő alatt lezárult volna.

[00:26:50]Felidézi a 2022 tavaszán Istanbulban folytatott tárgyalásokat.

[00:26:55]Szerinte Ukrajnával néhány hét alatt végeztünk volna.

[00:26:59]Istanbulban gyakorlatilag lezárult a háború.

[00:27:02]A kérdező azonnal közb szól és megjegyzi, de a háború nem ért véget.

[00:27:07]Solverre azt feleli, mert onnantól kezdve már nem Ukrajnával harcoltunk.

[00:27:12]Majd kimondja azt a mondatot, amely talán legjobban összefoglalja az egész interjú politikai üzenetét.

[00:27:16]Mi a NATO ellen harcolunk.

[00:27:19]A kérdező mosolyogva megjegyzi: Svájc például nem tagja a NATO-nak.

[00:27:24]Szoljov erre is azonnal reagál.

[00:27:27]A NATO ellen harcolunk.

[00:27:27]Az ukránok ennek csak az eszközei.

[00:27:29]Ezután az interjú személyesebb hangnemet kap.

[00:27:32]A műsorvezető megkérdezi, akkor önök kit tekintenek ellenségnek?

[00:27:37]Szolovjov válasz meglepő.

[00:27:40]Nem az ukránokat, majd hozzáteszi, ők ennek a háborúnak az áldozatai.

[00:27:44]Szerinte a konfliktust valójában a nyugati résztte elő.

[00:27:47]Úgy fogalmaz, mi önökkel harcolunk.

[00:27:49]Ezután az újságíró visszakérdez, amikor azt mondja önökkel, akkor Európára gondol.

[00:27:57]Szolovjov pontosít: szerinte elsősorban a NATO katonai és politikai vezetésére.

[00:28:03]A beszélgetés egyik legérdekesebb része ezután következik.

[00:28:05]Az interjúvezető megkérdezi, meglepte, hogy ez a háború ilyen sokáig tart.

[00:28:10]Solov elmosolyodott, majd azt mondta, még soha egyetlen háborút sem sikerült pontosan megjósolni.

[00:28:16]Ezután egy hosszabb gondolatmenet következik.

[00:28:18]Szerinte a világ történelmében új korszak kezdődött, így fogalmaz: beléptünk a hosszú háborúk korszakába.

[00:28:25]Ez a kijelentés nem csak Ukrajnára vonatkozik.

[00:28:29]Szolovjov szerint a jövő konfliktusai egyre inkább elhúzódó gazdasági, technológiai és politikai háborúk lesznek.

[00:28:36]A kérdező ezután felveti, hogy nyugaton sok elemző alábecsült-e Orozországdasági rájesítőképességét.

[00:28:45]Solov Jovest örömmel nyughtázza.

[00:28:45]Azt mondja, önök szerint nekünk már régen ki kellett volna fogynunk a tüzérségi lőszerekből.

[00:28:52]Majd hozzáteszi, fogalmuk sincs, mennyit gyártunk.

[00:28:55]Beszél az orosz hadiparról, az ipari kapacitásokról és a dróngyártásról is.

[00:29:00]Szerinte a nyugat teljesen félreismerte az orosz gazdaságot, majd egy újabb gondolatot fogalmaz meg.

[00:29:07]Önök nem értik, hogy hány orosz kész meghalni a hazájáért.

[00:29:09]Ezután hozzáteszi, nem értik Oroszországot.

[00:29:12]Ez a mondat tulajdonképpen az egész interjú során többször visszatér.

[00:29:18]A beszélgetés végén az interjúvezető igyekszik békésebb irányba terelni a beszélgetést.

[00:29:25]Megkérdezi, lát ma Európában olyan politikust, akivel Oroszország képes lenne valódi párbeszédet folytatni?

[00:29:31]Szolovjov néhány másodpercig gondolkodik, majd érdekes választ ad.

[00:29:35]Azt mondja, a remény nem a politikusokban van.

[00:29:37]A svájci újságíró visszakérdez, ha nem?

[00:29:40]Szolovi így válaszol, az európai emberekben.

[00:29:42]Ezután egy újabb hosszú elemzésbe kezd.

[00:29:47]Szerinte a jelenlegi európai politikai elit elveszítette kapcsolatát saját társadalmaival.

[00:29:51]Úgy fogalmaz, már nem európaiak.

[00:29:54]A kérdező ezt összeesküvés elméletnek nevezi.

[00:29:57]Szolov azonban kitart álláspontja mellett.

[00:30:00]Azt állítja, hogy a mai politikusok már nem olyan életutat jártak be, mint a korábbi vezetők.

[00:30:07]Pozitív példaként említi Jacquirot, Helmut Colt, Silvio Berlusconit és Gerhard Schrödert.

[00:30:11]Róluk azt mondja, ők nagy formátumú emberek voltak.

[00:30:14]Szerinte velük még lehetett vitatkozni, lehetett tárgyalni, a mai politikusokat viszont bürokókratáknak tartja.

[00:30:22]A beszélgetés végére a hangulat jelentősen nyugodtabb lesz.

[00:30:27]A svájci újságíró elismeri, hogy rendkívül kemény vita volt.

[00:30:29]Azt mondja, sokat provokáltam önt, majd hozzáteszi, de fontosnak tartottam megérteni, hogyan gondolkodik.

[00:30:37]Solov Joven erre meglepően higgat választ ad.

[00:30:39]Azt mondja, remélem, egyszer Európa felébred.

[00:30:42]Majd így zárja gondolatait, ha az európai emberek ismét tisztelni fogják saját történelmüket, hagyományaikat és kultúrájukat, akkor könnyen megtalálják a barátság nyelvét az oroszokkal.

[00:30:54]A műsorvezető ezt követően megköszöni a beszélgetést, és ezzel végetér az interjú második befejező része.

[00:31:05]Kedves hallgatóink, az első részt is beleszámolva közel egy órát töltöttünk Vladyimir Szolovjov és Roger Köppel társaságában.

[00:31:12]Ahogy hallhatták, ez az interjú messze túlmutatott a napi politikán vagy az ukrajnai háború aktuális eseményein.

[00:31:18]Valójában két teljesen eltérő világszemlélet találkozását láthattuk.

[00:31:23]A svájci újságíró következetesen a nyugati történetírás a nemzetközi jog és a liberális demokrácia szemszögéből közelített a kérdéshez.

[00:31:31]Újra és újra rákérdezett a háború emberi árának értelmére, a nukleáris fenyegetések következményeire, a holodomor történelmi megítélésére, a gulágra, a sztálini terrorra, valamint arra, hogy milyen szerepet játszanak a történelem különböző értelmezései a jelenlegi konfliktusban.

[00:31:49]Vladyimir Szolovjov ezzel szemben egy egészen más történelmi keretből indult ki.

[00:31:53]Számára a második világháború nem lezárt történelem, hanem a jelen politikáját is meghatározó alapélmény.

[00:32:00]A Szovjetunió győzelme a náci-németország felett nem csupán katonai siker, hanem morális igazolás is.

[00:32:07]Ebből vezeti le azt az állítást, hogy Oroszország ma is történelmi küldetést teljesít, amikor saját értelmezése szerint fellép a szélsőséges nacionalizmus ellen Ukrajnában.

[00:32:16]A beszélgetés során többször is visszatért ugyanaz a gondolat.

[00:32:21]Szolovjov szerint a nyugat nem érti Oroszországot.

[00:32:23]A kérdező szerint viszont éppen Oroszország torzítja a történelmet, amikor a jelen eseményeit kizárólag a második világháború emlékezetén keresztül értelmezi.

[00:32:34]Ez a két nézőpont végig párhuzamosan haladt egymás mellett.

[00:32:36]Nem közeledtek, nem jutottak közös nevezőre, és talán éppen ez az interjú legfontosabb tanulsága.

[00:32:43]A mai geopolitikai konfliktusokat nem csupán fegyverekkel vívják.

[00:32:47]Legalább ilyen intenzív harc folyik az emlékezetért, a történelem értelmezéséért, a fogalmak jelentéséért.

[00:32:55]A náci, a felszabadítás, a népirtás, a szuverenitás vagy éppen a biztonság fogalma ugyanazt a szót jelenti Moszkvában és Nyugat-Európában, mégis gyakran teljesen más tartalommal töltik meg.

[00:33:08]Ez az interjú ezt a különbséget talán világosabban mutatta meg, mint bármilyen politikai nyilatkozat.

[00:33:14]Érdemes arra is felfigyelni, hogy a svájci újságíró a legélesebb pillanatokban sem szakította meg a beszélgetést.

[00:33:20]Bár többször vitatta szoló állításait, újra és újra visszatért ugyan az alapelvhez.

[00:33:28]Megpróbáltam megérteni, hogyan gondolkodik beszélgető partnere.

[00:33:29]Ez ma a gyors reakciókra épülő médiavilágban egyre ritkább megközelítés.

[00:33:35]Az interjú ugyanakkor arra is emlékeztet bennünket, hogy egy hosszú beszélgetés önmagában még nem dönti el a történelmi vagy politikai vitákat.

[00:33:44]Solovjov számos olyan állítást fogalmazott meg, amelyekről a történészek, a nemzetközi jogászok vagy a katonai elemzők között élénk szakmai vita folyik, és amelyek megítélése jelentősen eltérhet attól függően, hogy ki milyen forrásokra, kutatásokra vagy történelmi tapasztalatokra támaszkodik.

[00:34:03]Éppen ezért az ilyen interjúk legnagyobb értéke nem feltétlenül az, hogy minden elhangzott állításra kész válaszokat adnak.

[00:34:09]Sokkal inkább az, hogy első kézből mutatják meg egy meghatározó közszereplő gondolkodás módját, érvelési rendszerét és világlátását.

[00:34:17]Akár egyetértünk vele, akár nem, ezek a nézetek ma is befolyásolják az orosz közéletet és a nemzetközi politikai diskurzust.

[00:34:26]Mi ezzel az összefoglalóval arra törekedtünk, hogy a több mint három órás beszélgetés legfontosabb gondolatait hűen szerkesztett formában mutassuk be, megőrizve az interjú hangulatát és a felekérvelésének lényegét.

[00:34:40]Ha érdekesnek találták ezt az összefoglalót, iratkozzanak fel a csatornáinkra, mert a következő adásokban is olyan hosszabb interjúkat és elemzéseket dolgozunk fel, amelyek segítenek jobban megérteni a nemzetközi politika legfontosabb folyamatait.

[00:34:55]Köszönöm, hogy velünk tartottak.