Orosz-ukrán őstörténet: kik voltak a ruszok és miért Moszkva a tatárok öröksége? - Fehér Tibor

[00:00:00]Szeretettel köszöntöm a kedves hallgatókat.

[00:00:02]A mikrofonnál Pataki Tamás, ez pedig az Ultrahangtörténelem.

[00:00:04]A mai vendégem Fehér Tibor, nemzetközi kapcsolatok szakértő, aki genetikával is foglalkozik, és az első közös műsorunkban a magyarság meg a ősi genetikáról beszélgettünk.

[00:00:18]Utána az ukrán állam helyzetéről, meg érintőlegesen a történetéről.

[00:00:23]Most pedig a vissza fogunk térni a múltba, és a ukrán-orosz államiság meg a nép gyökereiről fogunk beszélgetni.

[00:00:33]Úgyhogy köszönöm, hogy eljöttél, Tibor ismét.

[00:00:38]Nagyon szépen köszönöm Ismét a meghívást.

[00:00:41]Hát ugye az a háború kapcsán folyamatosan felmerültek a múltbeli naratívák is, hogy ki vírusz kié egyáltalán ki kinek a fővárosa, mert ugye orosz szempontból az mondják, hogy az az orosz kultúrának a bölcsője, meg az államiságé is.

[00:00:57]De hogyan jött létre egyáltalán ez a Kiev?

[00:01:00]Mikor jelent meg a történelem színpadán a térképen, és kik alapították?

[00:01:10]Igen, hát ugye nagyon érdekes kérdés itt a Kie vírusz története.

[00:01:15]Egyébként már a 19.

[00:01:15]századi ugye orosz akkobirodalmi, nyilván az ukránokat is belefoglaló történeti írásban is ugye voltak viták a az úgynevezett nyugatosok és a szlavofilek között, hogy ugye akik inkább azt szerették volna, hogy hogy ez az egész államiság az a keleti szlávok eredeti állama, ami külső behatás nélkül ugye szláverőfeszítésből jött volna létre.

[00:01:38]Ugye ez volt az egyik álláspont, úgymond a nacionalista vagy a vagy ez a nemzeti radikális álláspont mondjuk.

[00:01:44]És a a nyugatos álláspont viszont, ami a történeti krónikákkal összhangban volt, az az, hogy valójában ilyen varég, tehát viking eredetű uralkodó réteg hozta létre magát ezt a ezt az első orosz államot, ugye kie vírusz néven, illetve rusz államot, mondjuk úgy inkább.

[00:02:04]Tehát egy ugye nem egyedül a az orosz államnak ez a ez a bölcsője, hanem ugye a mai Oroszországnak, Ukrajnának és Belarusznak a közös gyökere igazából ez a kievi virusz és területi lefedettségben is ugye mindhárom ország mai területéből volt ebben az államban ugye a terület.

[00:02:28]És hát ugye ez a skandináv vezető réteg ugye a krónikák szerint az volt, hogy a szláv különböző törzsek sokat veszekedtek egymással.

[00:02:33]És akkor ugye meghívták a ezeket a skandináv kereskedőket, hogy tegyenek rendet és uralkodjanak felettük, és akkor simítsák el a problémáikat.

[00:02:44]Tehát nyilván ez egy ez egy elég ilyen, hogy mondjam, ilyen nemzeti naivív, vagy vagy nem tudom, hogy ilyen népi naivív megközelítés lehet, mert sokkal valószínűbb, hogy ezek a viking kereskedők, akik ugye Svédország keleti partjairól meg Finnország déli részéről uralták a kereskedelmi útvonalakat, ugye a Dvinad Nyeper folyó útvonalak mentén egészen le a fekete tengerig, ott ugye ők Bizáncal kereskedtek.

[00:03:12]Hát bizant volt akkori világ.

[00:03:14]Ugye itt most a ugye 9.

[00:03:14]századról beszélünk, tehát 800-as évek második fele.

[00:03:19]És ugye Bizánc volt akkor a leggazdagabb, egyik leggazdagabb európai állam, illetve nyilván Bizánc volt a kapuja a a közelkelett, tehát az arab ugye a a ekkor már ugye a ott a a muszlim kalifátusok felé vezető útvonalaknak is ugye bizáncon keresztül kellett az áruforgalmának mennie.

[00:03:41]És és ugye ezek a skandináv kereskedők errefelé terjeszkedtek, és hát értelemszerűen nekik az volt a jó, hogyha ezek a folyami útvonalak mentén ugye béke van, vagy van valamiféle rend, és ezért ezeket a szláv törzseket hát úgy alávetették, hogy hogy államot szerveztek belőlük.

[00:03:57]Itt ugye azt kell látni, hogy a ugye nyilván a Norvég meg a dikingek azok ugye Nyugat-Európa felé fosztogattak, raboltak, kereskedtek, mikorogy ugye addig a a svédek és és hát ott a Dél-Finnország környékén mondjuk akár ezt a German Viking kultúrát átvett lakosság, ez pedig ugye a mai Észak-Oroszország és Baltikum felől ugye dél felé, dél-délkelet felé terjeszkedett.

[00:04:27]És egyébként az első ilyen kereskedelmi telepek azok inkább ugye a mai Novgorod meg Staraj Russa, tehát ott a ott egészen északon voltak.

[00:04:38]És és onnan tehát a a ugye Rurik volt az egyik ilyen jelentős kereskedő vagy vagy államalapító, aki aki 862-ben megalapította ezt a ezt a kereskedő államot úgymond.

[00:04:54]És és aztán az ő ő utódai foglalták el Kievet lefelé menve Novgorot felől.

[00:04:58]És és ugye ott a 880-as években már kijev lett a ennek az államnak a a központja, és utána az ő utódaik viszont hát három-négy generáció alatt elszlávosodtak.

[00:05:14]Ez abból látszik, hogy a nevek hogy alakulnak.

[00:05:16]Tehát, hogy egy Igor, aki ugye Ingvár, tehát egy ilyen ősgermánból ugye van az Igor név, annak a fia már fiatoszláv, ami már ugye ilyen szent vagy dicső szláv, tehát hogy hogy ugye változott az, hogy hogy egy pár generáció alatt nyilvánvalószínűleg helyi lányokat is vettek el, és így így kulturálisan, vagy legalábbis névileg is elszlávosodtak.

[00:05:38]De itt van egy nagyon érdekes aspektus, hogy hogy nem fekete és fehér a történet, hogy valójában ugye a genetikának köszönhetően tudjuk, hogy a a rurikok honnan származtak, és ugye ők genetikailag valójában baltif jellegűek, tehát nem is igazán germánok és nem is szlávok, hanem ugye szintén annak a az ős uráli vagy ősindugor csapatnak a leszármazotai, akiről beszéltünk hogy az előző videóban, hogy 4500 évvel ezelőtt még ott voltak a Bajkálon túl régióban és ugye onnan nyugat felé terjeszkedtek és a balti fénynek ott körülbelül 3500 éve érték el nagyjából a a Baltikumot, vagy tehát ott a mostani Szent Pétervár környékét.

[00:06:23]Igen.

[00:06:24]És és hát nyilván ott a a balti térségben haláztak, hajóztak, ugye kereskedtek.

[00:06:28]És akkor valahogy ez a ez a csapat, aki a aki a rurikóknak az ősapja volt, ő valahogy bekeveredett ebbe a Stockholm Allandszigetek környéki germán csapatba, és ugye valószínűleg átvette a kultúrát, a nyelvet, de valójában a genetikájuk az az mesél arról, hogy ők egyébként ugye eredett döfin nesebb származásúak.

[00:06:50]Tehát tehát itt is az is látszik, hogy hogy jók az ilyen viták, csak csak lehet, hogy egyik oldalnak sincs teljes mértékben igaza.

[00:06:58]Nyilván mire a megalakították mondjuk a kia víruszt, addigra persze már ők teljesen germán kultúrát meg szokásokat vittek, csak csak van egy ilyen Igen, csak hát mégis egy kicsit árnyalja a képet.

[00:07:10]Meg érdekes, nekem erről eszembe jut a hát a szeppei kísértés, hogy ugye ott oda is egy rengeteg származású nép került a basztyteppei környezetbe, és vált ilyen díjfeszítő nomád néppél, néppé lett légyen, mit tudom én, inkább irá származású, vagy akár türk, vagy vagy egyéb.

[00:07:31]Tehát, hogy valahogy ez az életmód is ugye hat egy nép kialakulására, vagy vagy a későbbi dolga.

[00:07:43]Ez téma egyébként a mai orosz vagy ukrán, hát mondjuk ilyen értelmiség közbeszédben.

[00:07:50]Igen.

[00:07:50]Ö nem tudom, tehát tehát azt nem tudom, hogy ez most mennyire téma, de nyilván ez annyiból kevésbé releváns nekik, hogy ez a ez még közös orosz-ukrán belarusz történelem.

[00:08:01]Ú relevanciája még hanem inkább ugye utána amiről ugye szerintem ma főleg beszélni fogunk az az hogy hogyan divergál majd hogy válik szét ugye az ukrán és az orosz államiság milyen haplóc csoport ez a fin rurá hát ő n az el550 alatt van tehát hogy hogy úgy tehát ugyanúgy mint a ugye a honfoglaló magyaroknak egy jelentős része úgymond a nyelvhordozó része illetve az abák Ühüm.

[00:08:29]ugye az Abák csoportjához képest is egy olyan unokatestvérág most mondjuk úgy, tehát hogy hogy őt körülbelül egy ilyen 4500 éve 4500 5000 éve válnak szét ezek az ágak.

[00:08:39]Tehát hogy hogy kvázi a rurikoknak a a magyar honfoglaló elittel nagyjából egy ilyen 4500 5000 éve van közös ősapja.

[00:08:47]Na hát ez milyen iz és akkor valószínűleg még egy nyelvet beszéltek egyébként.

[00:08:52]Na így sok valami nyilván a egy egy ilyen ős ős nyelvet.

[00:08:55]Ez is sokkal izgalmasabbá teszi a kérdést.

[00:08:58]Az az azért is érdekes, mert ugye most jelent meg a magyarságkutatóintézetnek egy friss tanulmánya, vagy hát ott ott készült a kutatóik által Kovács Bence genetikus meg társai, amiben ugye közölték az elmúlt majdnem 10 év gátikai eredményeit, így összesítették.

[00:09:20]És ugye ebbe a macsói Béla csont csontjai kapcsán ugye derült ki, hogy akkor ő valóban Lurik házi, tehát hogy ilyen ilyen genetikával rendelkezik.

[00:09:32]Ugye ő az a szerencsétlen herceg, akit felkoncak a Margit szigeten.

[00:09:39]Igen, igen, igen.

[00:09:40]De hogy érdekes, hogy akkor igazából ez a vonal kötődött a magyarokhoz, tehát ilyen érdekesen körbeér a történet.

[00:09:48]Igen, sok interakció volt egyébként.

[00:09:50]Tehát ha ugye, tehát gondolom itt nyilván a hallgatók, nézők azért a magyar történelmel biztos, hogy nagy elég mélységbe tisztában vannak, hiszen valószínűleg érdeklődnek egyébként is a a történelmi témák iránt.

[00:10:03]És ugye az egyik legfontosabb kapocs egyébként, amit amit mindig a magyaruk ukrán kapcsolatokban is hangoztattunk, ugye ez a, hogy Bölcs Jaroszláv lányát vette feleségül első András, illetve első András, miután Vazult megvakították, meg megsüketítették, ugye akkor akkor ugye András Kievbe menekült, és Béla pedig Lengyelországba, és ugye onnan jöttek vissza ugye András kijevi hercegnővel, Béla pedig lengyel hercegnővel és úgy ugye sikerült legyőzni Korzaoló Pétert.

[00:10:31]Tehát ugye nagyon sok az összefonódás egyébként a a korai történetben.

[00:10:36]Egyébként Kiebben van is egy ilyen magyar dombnak nevezett hely, amit ma is így neveznek, hogy magyar domb, merthogy elvileg a hagyomány szerint ugye még a még a 895-ös honfoglás előtt ott vonultak el a magyarok, vagy hogy ott táboroztak egy ideig ö és ugye onnan jöttek, illetve hogy azt tudjuk, hogy a korosi vezéreknek egy ilyen szlávos jellegű génye van.

[00:10:58]Tehát az is elképzelhető, hogy valójában a Karosi három elitvezér csapata az valamiféle ilyen ilyen eredendően a mai Ukrajna területéről származó valamilyen szláv elit csapat volt, aki csatlakozott a honfoglalókhoz adott esetben, vagy aki akár elvezett őket a vereckei hágóig.

[00:11:16]Most mondok valami példát, de nyilván ez most egy ilyen feltételezés, tehát azt most senki ne vegye úgy, hogy ez ez biztos, de hogy ez egy reális mondjuk forgatókönyv lenne arra, hogy magyarázzuk az ő ő gényüket.

[00:11:30]És hát ugye Mocsói Béla viszont azért is nagyon fontos eredmény, mertogy eredetileg ugye egy egy körülbelül 10-15 éve is, mert hogy a Rurik Rurik háznak mi a genetikája, de hogy ez úgy alakult ki, hogy a azokat a a hercegi leszármazói vonalakat, akiknek ma is vannak élő leszármazottai, azokat tesztelték.

[00:11:48]Ugye ilyen oroszhercegi családok, akik mondjuk már az ugye nyilván a bolsevik hatalom átvétel óta döntően nyugatra menekültek, és azért ott úgy volt, hogy mondjuk volt különböző hat különböző ág, amiből mondjuk három egyezett, és három meg teljesen különböző volt, és akkor volt az a feltételezés, hogy akkor ez a három lesz az eredeti rurikág.

[00:12:05]De ugye azért addig, amíg nem volt csont DNS megerősítés, addig azért ez inkább egy egy nagyon erős feltételezés volt, mint teljesen bizonyított tény.

[00:12:14]És például Macsói Béla, de azóta orosz hercegeket is egyébként teszteltek.

[00:12:18]Tehát itt egyértelművelt, hogy igen, az a az a az a gén, amit amit ugye így a a mai leszármazottak alapján feltételeztünk, az ténylegesen a az ő gényük volt.

[00:12:30]Ez nagyon izgalmas.

[00:12:30]A mondtad ugye, hogy a fehér orosz ukrán orosz nép is, vagy hát a ebbe a kie virus államba találja meg a maga előzményét, történelmi előzményét.

[00:12:48]Hogyha Tihanyban járunk, akkor ott ugye van egy szobra első Andrásnak meg a feleségének, Anasztázia hercegnőnek.

[00:12:56]És ott van egy érdekes felirat.

[00:12:56]nemrég készült egyébként, csak érdekesnek tartom, mert ugye úgy írja, hogy Anasztázia ukrán herceg és ez eléggé anakronisztikus azért ilyen szempontból, hogy hogy abban az időben ukránnak nevezni valakit.

[00:13:13]Ö úgyhogy azt akarom kérdezni, hogy ezt hogyan tudjuk helyre rakni?

[00:13:20]Mármint, hogy ebből a Kie vírusban élő népességből lett aztán az, amit orosznak nevezünk, ukránnak meg vagy vagy azért itt vannak más hatások is egyébként.

[00:13:34]Igen.

[00:13:34]Ezt megpróbálom úgy minél közértetűbben elmesélni.

[00:13:39]Ugye azt kell látnunk, hogy a a Kie vírus ugye nagyjából tehát az államiság megalakulásra, fejlődése az nagyon hasonló egyébként a Magyar Királysághoz abban a tekintetben, hogy ugye 882 körül jön létre az az államszervezet, ami mondjuk nagyjából stabil marad, és így 988 körül veszik fel a kereszténységet.

[00:14:01]Tehát ugye nekünk 895, mondjuk meg 1000 a hagyomány szerint, tehát egy ilyen 1015 év különbség van egyébként abban, hogy mondjuk a fejedelmi jellegű államalapítás vagy törszövetség versus a konkrét mondjuk királyság és és keresztény hitreérés.

[00:14:17]És ugye viszont náluk az történik, hogy másod, tehát hogy nagyon sok a a belháború, tehát sok sok fiú gyerek születik, ugye nagy területről beszélünk.

[00:14:29]Tehát azért itt arról van szó, hogy hogy azért ez egy jóval nagyobb terület, mint ugye a kárpátmedence.

[00:14:36]sokkal zavarosabbak, tehát nincsenek ilyen konkrétan védhető területek, ugye nincsenek külön zárványok, mint nálunk mondjuk nem tudom az erdélyi medence vagy vagy egyes vagy nem tudom, Horvátország is viszonylag ugye folyók és egyebek által elszigeteltebb rész vagy a tehát a ugye folyók szabdalják mondjuk a Kárpettmedencén belül is adott területeket.

[00:14:55]Itt ugye itt is vannak folyók, de azért hatalmas erdősségek, végtelen területek és és így ugye nagyon úgymond könnyű a hatalmi központól relatív távolabb erőt gyűjteni, és aztán nekimenni a a központnak, hogyha te egy ilyen valamilyen hercegi leszármazott vagy.

[00:15:11]Ühüm.

[00:15:11]Ö és a másik az, hogy nem igazán voltak erős államok a a környékükön.

[00:15:15]Tehát az, ami nekünk mondjuk a német fenyegetés volt adott esetben, vagy akár derrül a bizánci fenyegetés, ami ugye segítette azt, hogy a Magyar Királyság az az egységes politikát folytasson, itt ugye mindenféle ilyen szeppei népek ugye úzok, kunok, besenyők voltak mondjuk a déli határvidéken ilyen finnugor népek az északi erdőségekben, de ritkán lakott területek, ugye a baltiak, balti népek akkor még nem vették fel a kereszténységet, nem szerveződtek, tehát a lettvázt ugy Ugye ők még gyakorlatilag ilyen törzsi jelleggel voltak, ugye a viking világ az már leáldozóban volt.

[00:15:56]És azért nem volt igazán természetes ellensége ennek a ennek a kia vírusznak, ami nyilván ahhoz vezetett, hogy belharcok voltak, mert egyébként meg sok fiú született, sokan akarták a trónt.

[00:16:07]És náluk ez a feudális anarchia jellegű dolog, ami ugye nálunk csak majd itt második Béla meg a tatárjárás után alakul ki, ez náluk már a 12.

[00:16:13]század elején megjelenik.

[00:16:16]Tehát gyakorlatilag a Vladyimir Monomach, aki a akinek nyolc fia volt ráadásul, ő az utolsó olyan kijevi uralkodó, aki aki teljesen egységes mondjuk államot vitt, illetve aki ugye még közösen ős királya a úgymond az ukrán meg az orosz leszármazási vonalnak.

[00:16:41]Ő Második Istvánnak a kortársa egyébként, tehát ilyen 1110-es 20-as évek, tehát egy jóval hamarabb, egy 150 évvel korábban van egy ilyen ilyen dezintegráció, mint mondjuk a a Magyar Királyság esetében.

[00:16:55]És és ugye ú az történik, hogy hogy ezek a különböző részfejedelmek harcolnak egymással.

[00:17:01]Na most itt fontos még egy dolog, hogy ugye nem királyság van.

[00:17:06]És miért nem?

[00:17:06]Mertogy elvileg tehát ők ugye az ortodox úgymond keleti kereszténységet veszik fel, ami egyébként ugye a végleges szakítás római bizánc között csak 1054, tehát valójában még előbb veszik felők a kereszténységet, mintogy azt mondhatnánk, hogy ez teljesen szétvert.

[00:17:20]alapvetően Bizánc cí egyházszervezetbe tagozódnak be és és ugye ők nem a nyugati európai értelemben vett királyi címet viszik hanem ugye nagy fejedelem tehát úgymond hát tartalmilag vagy elméletben ők azért valamilyen szinten vazallusai most egy hűbéri értelemben a bizánci uralkodónak mert ugye a bizáncban van a császár vagy hát a és és ugye és ők meg nagy fejedelmek kvilag egyházilag alá vannak vetve Bizáncnak.

[00:17:50]Nyilván gyakorlati külpolitikájuk az teljesen belpolitikájuk is lényegében önálló, de de azért van egy ilyen egy ilyen kvázi elméleti alávetettségük.

[00:18:03]És ugyan a a nagyfejedelmi címért harcolnak, aki ugye mindig kijebb, mint fővárosban, ugye üldögél a nagyfejedelem, és vannak fejedelmek különböző területeken, ugye akár Polck, Novgorod, Szuzdál, Rostov, ugye Galíciában satöbbi.

[00:18:22]És ugye itt nyilván tehát ez a dezintegráció egyrészt megindul, de másrészt ugye erre jön rá a mongol tatártámadás.

[00:18:31]Igen, az egy cezura, ugye történetben cezigen.

[00:18:34]Ugye az az is érdekes egyébként, hogy hogy azért a az orosz államiság és ukrán államiság elvárásának gyökerei már annyiban látszanak egy kicsit hamarabb is.

[00:18:41]Legalábbis erre figyeltem fel, hogy hogy a a Monomachnak ugye a nyolc fia közül az első fia az, aki majd Galícia felé orientálódik, és Galíciában lesz herceg.

[00:18:52]És a a hetedik fia viszont északkelet felé, tehát ott Ross szúzdál ugye a későbbi moszkvai fejedelemség területén szerzi meg a hatalmat.

[00:19:03]És van egy ilyen esemény 1169-ben, hogy a hogy ez a rostos szúzdáli fejedelem, ez ez elfoglalja Kievet, de nem ül be.

[00:19:14]Tehát eddig mindig az volt, hogy valaki elfoglalja Kievet, és akkor oda beülő Kievi nagyfejedelemnek, és akkor onnan uralkodik tovább.

[00:19:19]De ő nem ezt csinálta, hanem ő kirabolta kijev és visszament.

[00:19:26]Hű, és átvette a címet, hogy ő a szdali nagyfejedelem lesz, és nem kijev lesz már a nagy fejedelemség.

[00:19:30]Tehát ez még a tatárjárás előtt van.

[00:19:32]Tehát ebből is látszik az, hogy volt egy ilyen az északkeleti Rusban mondjuk egy ilyen tendencia, hogy hogy nem nem már nem a KIVben akartak uralkodni, hanem a saját hatalmi bázisukban, de ők akarták maguknak a nagyfjedelmi címet.

[00:19:45]És utána ugye az is egy ilyen párhuzambállítható, mondjuk egy későbbi magyar magyar történettel.

[00:19:51]Szerintem így érthetőbb lesz a a magyarázat, hogy ugye 1223-ban Kulikovómezőn van egy nagy vagyis a halka folyónál van egy nagy veresége az orosz egyesített orosz hadaknak a mongol tatárokkal szemben.

[00:20:07]És akkor innentől kezdve látszik, hogy nem tudnak ellenállni majd ennek a a tatármongol nyomásnak, de valójában kijev csak 1240-ben égetik fel.

[00:20:14]Tehát kicsit olyan, mint a Mohácsi Csata versus Buda elfoglalása, hogy van egy ilyen, tehát először ugye szétverik mondjuk az orosz csapatokat, mint ahogy Mohásnál mondjuk a magyar seregeket, de nem egyből rendezkednek be a tatárok, és kijev is csak 1240 november decemberben égetik fel, ugye, és onnan mennek mua, direktbe, ugye, tehát hogyott pár hónap alatt ugye átjönnek.

[00:20:38]Igen, igen, igen.

[00:20:38]Hát ebben a kalkamenti csatában voltak a kunok is, akik utána bejöttek Magyarországra.

[00:20:43]Igen, igen.

[00:20:47]Csata után.

[00:20:48]Igen.

[00:20:48]És ugye itt a csak azt folytatva ugye a gondolatmenet, hogy Kiev végül is ekkor gyengül meg végleg, de már előtte is, tehát előtte is gyengült már, és előtte is megkérdőjeleződött, hogy a a kiebi nagyfejedelemség, mint olyan egységes államként valaha vissza tud-e állni, mint mondjuk ahogy a kiskirályok rendszere után ugye a magyar államságot is Károly Róbert sikeresen helyreállította, de itt ugye bejött ez a ez a tatár támadás, ami végleg elpusztította ugye Kievet.

[00:21:15]És akkor az alakult ki, hogy kvázi egy ilyen tehát három irányba tudott fejlődni ez a ez a Rusz államiság.

[00:21:19]Most lehet, hogy az lenne a legjobb, ha azt mondanánk ezekre az emberekre, hogy ezek rutének.

[00:21:24]És akkor nem mondjuk azt se, hogy oroszok vagy ukránok vagy beloruszok, hanem rutének.

[00:21:28]Igen, de így nem teszi még bonyolultabbá a kérdés.

[00:21:30]Hát nem úgy, de hogy azt mondom, hogy a ruténból jön ki mind a három, tudod, mondjuk vegyük úgy.

[00:21:34]Csak, hogy ez ugye találkozunk ezzel a kifejezéssel, hogyha néha Magyarország Hát Igen, igen.

[00:21:38]Mert a ruszinokat is hívják rutineknek.

[00:21:40]Igen, de talán talán nem tudom még talán ez lehet a leg legsemlegesebb vagy a legegyszerűbb ilyen megfogalmazás és hogy hogy ugye itt három felé fejlődik az állam.

[00:21:50]És ezt most megint egy olyan példát ho mintogy hogyha az lett volna, hogy mondjuk a török hódoltság idején ugye Magyarország úgy szakadt három részre, hogy a a nem török rész három részre.

[00:22:03]Ühüm.

[00:22:04]Tehát hogy azt mondod, hogy van dél-nyugat, ahol egy nyugatos vonal vezetés van.

[00:22:10]Tehát mondjuk mit tudom én ott Zalabas környékén lenne valaki, aki a mit tudom én a monomaknak az első fiának a leszármazottai.

[00:22:18]Ez ugye Galícia, tehát hogy hogy ugye Galícia Ladomírja itt ez a ez a ugye Igen.

[00:22:24]Livenberg környék meg ugye Luck satöbbi, Halics, ugye ők abszolút nyugat felé orientálódnak.

[00:22:33]Ugye egyrészt részben harcolnak is a lengyelekkel meg a magyarokkal folyamatosan.

[00:22:37]Itt ugye második Bélának is ugye több fia is volt Halicsi trónon, de aztán ugye visszavették tőlük a a rurikidák meg.

[00:22:47]Hát igen, ez a Halics.

[00:22:49]Végül is ez a ugye a Galicia az a Halics.

[00:22:51]Igen, tehát a Halics, Halicsi fejedelemség úgymond.

[00:22:53]Ez ez a délnyugat.

[00:22:55]Kint ugye harcolnak is a lengyelekkel, magyarokkal, de ők úgymond nyugatorientáltak, hogy hogy a tatárok ellen nyugati segítséggel akarnak harcolni.

[00:23:04]És pont ezért van egy érdekesség, hogy a a Daniló Halickí, vagy tehát Halicsi Danilo, ő felveszi a vagy tehát, hogy a pápátókér koronát 1250 54 körül.

[00:23:18]Most majd a pontos évszámot mindenki megnézheti.

[00:23:20]Fejből nem tudom az összeset megjegyezni sajnos, úgyhogy azért elnézést is kérek.

[00:23:24]De hogy ugye tehát 1240-ben ugye elpusztul Kiev, 41-42 tatárjárás ugye egész Kelet-Európába, és akkor 50-ben már 50 körül ez a Halicsi Daniló, ő a pápától egy koronát, és meg is kapja a Ruténia királya címet, de ugye ez azzal jár, hogy ő bevonulódik a nyugati kereszténységnek a a az érdekkörébe vagy rendszerébe.

[00:23:51]És ugye ezzel szemben északkeleten ez a Rostdali nagyfejedelemség csapata, ők viszont azt választják, hogy ők ők inkább az ortodoxiát akarják megerősíteni, és ezért elfogadják átmenetileg mondjuk, hogy a tatároknak adót fizetnek és alá vannak vetve, de ők azt gondolják, hogy a a nyugat a fő ellenség, mert hogy valójában az orosz ortodox pravoszláv civilizációra az jelenti a veszélyt, hogyha hogyha hogyha Róma és és nem tudom a vagy a lengyel katolikusok hatalma alá kerül, vagy akár a svédek uralma alá.

[00:24:27]Tehát, hogy hogy ők úgy gondolják, hogy ezek a tatárok annyira eltérőek, hogy hogy ők nem jelentenek veszélyt úgymond a mi saját identitásunkra.

[00:24:34]Kicsit fizetünk nekik adót, de de valójában inkább a a nyugat ellen kell harcolnunk.

[00:24:39]Tehát itt már van egy ilyen érdekes nyugatkelet különbség.

[00:24:43]Egyébként erre van párhuzam.

[00:24:43]Ugye erdélyi fejedelmek is rengetegszer harcoltak a hotsburgok ellen török támogatással vagy török mondjuk hallgatólagos egyetértéssel, ugye például reformáció víványainak megőrzése miatt.

[00:24:57]Tehát itt is van egy ilyen vallási sztori.

[00:24:59]Tehát folytatva mondjuk a példát, hogy azt mondjuk, hogy ilyen Zalavas környékén mondjuk lenne egy olyan, aki aki osztrák védnökség alatt mondjuk katolikus irányba megy el.

[00:25:07]Van mondjuk egy erdélyi fejedelemség keleten, aki inkább elfogadja a török uralmat.

[00:25:14]Ühüm.

[00:25:15]azért, hogy ő a saját kultúráját megerősítse, mondjuk például a reformációt meg a magyar nyelvet meg satöbbi, és nem akar idegen uralom alá kerülni.

[00:25:27]És ezért átmenetileg feláldozza ugye a függetlenségét, de az írőnként kap egy-két tatár török pusztító ugye hadjáratot, és ugye ugyanez igaz Moszpára is ebben az értelemben.

[00:25:34]És van még egy nagyon érdekes, egy harmadik fejlődési út, amiről ritkábban szoktunk beszélni, mert ugye ez végülis nem fut ki sehová a végén.

[00:25:41]Ez ugye Novgorodi köztársaság.

[00:25:46]Köztársaság.

[00:25:46]Tehát a tehát Novgorodban ugye fent egészen a a ugye már a Finnöbhöz közel ugye Novgorod az egy Hanza lerakadt a Hanza kereskedelmi pont és ott nagyon gazdag kereskedők vannak és ők egy ilyen kereskedő köztársaságot kicsit a vele most nyilván nem nem úgy Velence nyilván nekik nagy a szárazföldi területük és nincs igazán tengeri de de azt mondom hogy egy ilyen mint az észak-olasz vagy akár észak-német ilyen kereskedő városok egy olyasmi jellegű köztársasági berendezkedést most folytatnak.

[00:26:17]Tehát kicsit mintogyha nálunk azt mondjuk, hogy a felvidéki bányavárosok azok egy harmadik utat választottak volna.

[00:26:22]Ugye Erős polgárság, nem tudom, Besztercel bánya, Selmecbánya, Körmözbánya satöbbi, és ők nekik lenne egy saját ilyen államisági identitásuk.

[00:26:30]Hüm a és ők ugye tehát a Novgorod az ortodox marad.

[00:26:36]De alapvetően ugye ő távolabb esik a tatároktól, tehát hogy jellemzően, hogy bármilyen tatársereg mondjuk odamenjen, először Moszkván át kell mennie, vagy hát ezen a rostdáli területen, tehát eleve kevesebbet pusztul.

[00:26:49]Másrészt ugye nyilván gazdag és akkor és és így így be van vonva KVzi ebbe az észak-európai kereskedelmi vérkeringésbe.

[00:26:58]És ugye ez a ez ugye itt van egy érdekes kérdés, hogy hogy mondjuk a Novgorod az lehetett volna-e egy ilyen demokratikusabb orosz fejlődésnek a a letéteményese vagy eredete abban az esetben, ha nem marad alul Moszkvával később az 1400-as évek végén a az orosz földek egyesítéséért folytatott harcban, mert akkor Moszkva nyeri ezt a játszáték.

[00:27:21]Igen.

[00:27:21]Igen.

[00:27:21]Tehát úgy van, hogy ugye végülis azt azt mondjuk, hogy van három rész, van egy ugye délnyugaton, aki monarchia, de nyugati típusú államfejlődési irányt vesz, ugye Halics, és ez lesz majd ugye nyilván az ukrán államiságnak a gyökere.

[00:27:34]Van egy északkeretény, ami ortodox, de centralizált monarchikus fejlődési irány és ugye ez lesz a Moszkva és az Oroszországnak a gyökere.

[00:27:44]és hogy volt egy ilyen novgorodi köztársaság, ami egy decentralizált, ilyen demokratikusabb, nem monarchia jellegű ugye fejlődésirány lehetett volna, de ez ugye elbukott, mert 1478 körül a a moszkvaiak végül is legyőzték és elfoglalták Novgorodot.

[00:28:05]És ugye itt a ami még egy érdekes eltérés a fejlődésben, hogy ugye a moszkvai állam, ez a moszkvai nagyfejedelemség, ez annyiban mindenképp eltér a az európai típusú fejlődéstől, hogy ők ha elfoglalnak egy területet, azt beolvasztják.

[00:28:21]Tehát centralizáció van, mit tudom én, veri nagy fejedelemséget, ugye azány, itt ugye több orosz fejedelemség van.

[00:28:26]Nem az történik, hogy elfoglalják és akkor betesznek oda egy valami kormányzót vagy valami, hanem teljesen megszűnik a területi önállósága ezeknek az egyéb területeknek.

[00:28:34]Tehát ugye nálunk ugye hausburgok mit csinálnak?

[00:28:39]Ugye ők nem tudom Stjer herceg, osztrák nagy herceg, magyar király, csehek király, tehát hogy hogy ugye halmozzák úgymond a titulusokat, de kvázi a a rendi önállóság, vagy vagy legalábbis a területek azok megmaradnak.

[00:28:54]Tehát ugye ugyanez az egész német-római birodalmon belül is megfigyelhető, hogy nincs egy olyan centralizáció, hogy teljes beolvasztása ezeknek a területeknek.

[00:29:03]Ugye Franciaország egy kicsit eltér ebben a tekintetben, ugye az európai átlagtól, de de ott is azért alapvetően ezek a hercegi meg mindenféle külön területek, ezek azért még a francia forradalomig megmaradnak, és igazából utána törlik el teljesen és centralizálják teljesen az államat.

[00:29:19]Tehát, hogy én ebben látom kicsit az európai és az orosz fejlődés első ilyen jelentős különbségét.

[00:29:24]hogy a hogy ott a területi önállóság, önkormányzatiság, a helyi szintű igazgatás valamilyen szinten megmarad.

[00:29:32]Ugye Habsburgok alatt is azért van rendi országgyűlés, vannak vármegyék satöbbi.

[00:29:37]Ugye a moszkvai állam az azt csinálja, hogy ő ő beolvasztja az elfoglalt területeket és ugye szépen 1478-ban végez Novgoroddal, tehát ott a legnagyobb ellenfelével úgymond, és 1480-ban pedig megszünteti az adófizetést a a tatároknak, az aranyhordának.

[00:29:54]És akkor innentől kezdve végül is teljesen önálló, és látszik, hogy ő a a nagyon rossz mondjuk államiság az innentől kezdve megindul.

[00:30:04]És itt ugye még egy fontos aspektus van, hogy 1453-ban ugye bizánc elesik.

[00:30:09]Tehát kvázi az a az a elméleti, vagy nem tudom szakrális feljebb való, aki eddig a bizánci császár volt ugye az orosz földeken, az eltűnik.

[00:30:19]Hát ő lesz az új bizáns.

[00:30:19]É és így az ő lesz az új Bizáns.

[00:30:21]Tehát ugye innen van ez a harmadik Róma ugye elmélet, az innen datálódik, hogy hogy ugye Rómának ugye Bizánc az örököse, és akkor Bizánc, mivel a törökök elfoglalják és egyébként akkor egy bizánci hercegnőt elvesz a moszkvai uralkodó, akkor ugye Moszkvára háromlik át úgymond a római bizánci örökség.

[00:30:45]És ugye nyilván ez még jobban erősíti a szembenállást mondjuk a a nyugati kereszténység alá tartozó nyugatrutén területekkel, amiből ugye később az ukrán meg a belarusz területek alakulnak ki.

[00:30:59]Tehát akkor kialakul itt keleten egy nagyon központosító és küldetéstudatos szuper állam.

[00:31:05]Hát végül is igen, igen, mondhatjuk ezt.

[00:31:07]És ugye nyugaton eközben tehát a ugye Halics Galíciában ott ugye az 1300-as évek elejére teljesen eltűnik az önállóság.

[00:31:15]Ugye a lengyelek elfoglalják ezt a halici részt, illetve a ugye ezt a Volhinia meg ott a később elus területek, ott pedig a Litván állam ugye a a jagellók uralma alatt terjeszkedik délfelé, ugye Vilnius környékéről, és gyakorlatilag ebbe a lengyel litván államba kerülnek be ugye ezek a nyugatrusz területek, tehát a mai Belarusz és a és ugye a nyugat-ukrajna.

[00:31:42]És ott ugye az államiság folytonossága kvázi ilyen értelemben megszűnik.

[00:31:45]Na persze ezt az ukrán történészek vitatják, merthogy akkor ők ugye ez a, hogy mondják ugye csak víz alá megy ugye az ukrán államiság is meg késő Igen.

[00:31:55]Igen.

[00:31:55]és hogy és ugye az is fontos, hogy ez a görög katolikus egyháznak is ez a gyökere ugye, hogy hogy végül is a ezek a haics volhíniai a népesség meg egyházszervezet az ugye megmarad a az ortodox liturgiánál, de elfogadja a pápa vezető szerepét, illetve nyilván a lengyel meg a Litván politikai vezetést, és végülis ez lesz a gyökere annak a később létrejövő Lublin Uniónak, ami a ami már kodifikája, vagy úgymond rendesen les le megszervezi úgymond a görög katolicizmust.

[00:32:31]És ugye azt látni kell, hogy mondjuk a mai ukrán nacionalizmus gyakere az a görög katolikus egyházi és a görög katolikus nyugati galíciai területek.

[00:32:37]Tehát, hogy ebben is látszik, hogy itt itt azért van van relevanciája ugye egészen melyik melyik tartó relevanciája ennek a folyamatnak.

[00:32:45]Igen, főleg, hogy így most perspektívába helyezteni.

[00:32:47]Nagyon izgalmas látni, hogy már a hát milyen korán a középkorban már létrejöttek azért ezek a törésvonalak, vagy hát megrepedezett az egység azokon a pontokon, ahol később aztán Elien el is tört, és talán pont a mai háborúban is ilyen ezek kerülnek újra elő igazából.

[00:33:08]Így a Igen.

[00:33:09]Meg ugye szimbolikájában sok, tehát sok szimbolikus dolog is van, ugye például az, hogy azt ugye nem említettem ott, hogy a 988-as kereszténység felvétele, tehát ugye a Nagy Vladyimir ő a a Krímen veszi fel a kereszténységet, a mai Szevasztopolnak az egyik külterülete az a régi város, ahol Igen.

[00:33:25]Csak hogy hogy ugye hogy az, hogy a krí ellenőrzése például ugye hol hol keresztelkedett meg a Rus, hol vannak a mondjuk a tehát ilyen érzelmi szálak is utánoldalról is vannak ilyen erős érzelmi szálak.

[00:33:38]Szerintem van van.

[00:33:38]Tehát hogy hogy nyilván vannak vannak érzelmi szálak.

[00:33:42]Tehát nyilván ezt ezt szerintem ne becsüljük le ezeket az érzelmi áthallásokat akár Kiev esetében is, mint ugye főváros, hogy hogy természetesen vannak a valós geopolitikai hatalmi érdekek meg stratégiai érdekek.

[00:33:53]Nyilván a krífélsziget ugye az elsüllyeszthetetlen anyahajó a fekete tengeren satöbbi, tehát hogy van ez, de hogy vannak ilyen szimbolikus dolgok is, hogy például a Rus megkeresztelkedése Hersonetben, ugye Szevasztopon mellett tehát egy egy ugye úgymond az orosz, ha valaki az orosz birodalmat, az ortodox orosz birodalmat akarja valaki újjáépíteni, akkor akkor nyilván nem baj, hogyha a kríma az az hozzátartozik.

[00:34:21]Például ebben a tekintetben is is van egy ilyen ilyen szimbolikája.

[00:34:27]De akkor ugyan ezért fontos nyilván az oroszoknak is.

[00:34:29]Tehát hát v hát az oroszoknak főleg ezért.

[00:34:32]Igen.

[00:34:32]És hát az ukránoknak meg nyilván inkább területi integritás, de nekik is azért, mert gazdaságilag meg meg földrajzilag is nyilván ott van az alhasukban, tehát hogy igen.

[00:34:38]Beszélünk.

[00:34:42]Igen.

[00:34:42]Igen, igen, igen.

[00:34:44]De mi a helyzet a népességgel?

[00:34:44]Ugye tehát, hogy itt beszéltünk politikai alakulatok meg államok vagy fejedelemségek, egyebek megszűnéséről, újraszerveződéséről, de milyen népesség adta mindennek az alapját?

[00:34:59]Ez mennyire volt egységes?

[00:35:02]Erről lehet tudni valamit?

[00:35:04]Ö ugye alapvetően azért a keleti szlávok egységesek viszonylag genetikailag.

[00:35:06]Ugye azt lehet mondani, hogy a legtisztábban szláv keleti szláv jellegeket mutató az ugye a Belorusz népesség egyébként.

[00:35:14]Az ugy egyébként az az körülbelül a szláv őshaza is.

[00:35:18]Tehát úgy úgy, hogy a hogy hogy ugye ott tehát a szlávok alapvetően azért a ugye időszámításunk után 2300 környékétől kezdve, de de főleg ugye megindul 500 600-as évektől kezdve, amikor a római birodalom már ugye bukik, akkor kezdenek el ugye Kelet-Európa többi része felé terjeszkedni, de ugye egészen a lengyelse államiság is ez inkább ilyen 700-800-as évektől indul, és ugye majd csak a magyar államisággal egyszerre szervez veződik meg teljesen.

[00:35:50]És ugye a Balkánra is ilyen 500 70-es 60-as évektől, tehát kicsit így az AV ugye van az az elmélet is, hogy az avarok telepítették határőrségnek a a délsz lávokat, ugye Bizáncal szemben, de akkor akkor indul meg igazából a a Balkánnak a a szlávok általi elfoglalása, hogy úgy mondjam.

[00:36:11]És és ugye ez alapvetően azokról a területekről indul ki, ami most Belarusz nyugati déli része meg Ukrajnának az északnyugati része.

[00:36:17]Tehát a Pripiajatymocsarak meg a ugye az a baj, hogy Belarusból egyetlen egy Archeo DNS minta nincs igazán.

[00:36:23]Egy se.

[00:36:23]Hát nem tudom most őszintén szóek nem néztem utána nem tudom, hogy ott lehet, hogy nem foglalkozik a a Minsk egyetem ilyennekkel és és az orosz kutatók se tudtak tőlük szerezni, nem tudom de hogy nincs igazából Belorusz mint ami elég nagy probléma.

[00:36:36]A másik az, hogy hogy sok volt a hamvasztás és ugye a nehéz úgy, úgy viszont abból nehéz.

[00:36:41]Igen.

[00:36:41]Hát a hamvasztás az a tipikus tát a korai szlávoknál a hamvasztás és ugye ez emiatt ugye nagyon nehéz ugye találni archeo DNS-t, de összességében azt mondhatjuk, hogy hogy azért alapvetően egy dominánsan sláv mag az létezik.

[00:36:54]Nyilván van mindenkinél egy kis germán rá ráépülés, ugye egyrészt a nyilván a a Rurikel itt féle, de de mondjuk Lengyelországban nyilván még erősebb ugye a német hatás, merthogy ott ugye ott ugye több német volt.

[00:37:08]Az oroszoknál azért van egy erősebb finnugorhatás, tehát nem tudom, az oroszok mondjuk genetikailag mondjuk egy 15-20%-ban mondjuk finnugorok inkább.

[00:37:19]Az ukránoknál még inkább erős ez a mediterránhatás.

[00:37:21]Tehát ott ugye azért délen voltak görögök, szeppei népek.

[00:37:25]ugye jöttek közelkedtés van kapcsolat, tehát ugye akkor aztán ugye nagyon nagy számú eskenázi zsidó volt, amivel azért volt minimális keveredés azért valamennyire a ugye a mai ukrán lakossága is.

[00:37:36]Tehát az ukránoknál sokkal több úgymond a az ilyen balkáni és közelkeletib jelleg, de de alapvetően ez minimális.

[00:37:43]Tehát úgy értem, hogy csak úgy érzokal is keveredtek, hogy mondjuk ha ha mondjuk a a Beluszt tekintjük az alap sláak, akkor a az orosz annyiba tér el, hogy hogy többne kicsit a finnugor, az ukrán annyibat ér el, hogy többne az ilyen közelkeletibb, görögebb, kelet-európab, a nem tudom, a lengyelben meg több a germán, de hogy egyébként nagyjából ugyanazt tudják úgymond alapnak, tehát azért nincsenek óriási genetikai különbségek.

[00:38:08]És ugye itt az is egy érdekes vita, hogy a ugye az igazi kemény ukrán nacionalisták azt mondják, hogy ugye csak Ukrajna a kie vírusznak az örököse, mert hogy egyébként az orosz mag területek azok még akkor finnugorok voltak, amikor a kie vírusz alakult.

[00:38:22]Tehát, hogy ott merják éltek Marik Mordwinok ezeken a területeken, és hogy ők azt mondják, hogy valójában azok nem is voltak szlávok, és hogy hogy az oroszok azok csak ilyen ilyen ázsiai nép, akik akik ugye itt itt hogy mondjam, ásosan magukhoz akarják vonzani az orosz államiságot, vagy ki akarják sajátítani.

[00:38:44]Igen.

[00:38:44]Ójában igen.

[00:38:47]Ugye az oroszok meg nyilván mit mondanak azt, hogy hát ezek a ezek az ukránok ezek ilyen elfajzott lengyelek, tehát hogy hogy ugye tehát nyilván ez megy megy a a szélsőséges nacionalisták között megy ez a vita.

[00:38:55]Tehát mind a mind a két oldalon megvan az a kör, aki azt mondja, hogy a izé a kia vírus az csak az orosz államnak a bölcsője.

[00:39:01]Az ukrán oldalon is megvan, hogy az csak az ukrán állam bölcsője.

[00:39:04]De nyilván azért a a hát úgymond a normális vagy a vagy a a szakmai beálláspont az az, hogy ez mind a három államnak a a bölcsője.

[00:39:12]És ugye az a a mongol támadás miatt pont azért, mert hogy itt a kijevés ezek a központi területeket ugye feldulták a tatárok és elnéptelenek.

[00:39:22]nagyon sokan menekültek észak-keletre is, meg dél-nyugatra is.

[00:39:25]Tehát valójában ugyanaz a lakosság menekült Galícia fele is, meg meg mondjuk Moszkva, Rosztos Szuszdá fele is részben.

[00:39:32]Tehát ilyen értelemben nem lehet genetikailag mondjuk különbséget tenni.

[00:39:38]Nyilván hogy a moszkvai vonalon ott több fnugor is van, mert azért ott laktak valamennyire findugorok, de nyilván azok sokkal ritkábban laktak, más kultúrájuk volt, tehát hogy ritkább volt a népesség.

[00:39:46]Tehát ezért nem nem az van, hogy egy 50-60%-ban mondjuk Findugor lenne a az orosz lakosság mja, hanem itt inkább 15 mondjuk.

[00:39:54]Már az is jelentős azért, de egy nagy populációról van szó, ha csak a fehér oroszokat néző, mert most Igen, igen, igen, igen.

[00:40:02]Nem a beloruszokra gondoltam.

[00:40:02]Igen, igen, igen, igen, igen.

[00:40:06]Igen.

[00:40:06]Ez nagyon nagyon izgalmas, de hogy akkor a szláv világon belül is ilyen durva ellentétek vannak ezek szerint ilyen emlékezett politik.

[00:40:12]Igen, igen.

[00:40:14]Csak azért mi magyarok ugye mindig azt képzeljük, hogy az a mi naratívánk, hogy mi ugye itt vagyunk, árván nincsenek sehol rokonaink, rokonnépeink legalábbis olyanok, amelyiknek államuk van, fogalmazzunk így.

[00:40:28]És ez milyen rossz nekünk.

[00:40:28]És akkor ugye látjuk a testi közösségeket, ahol Igen.

[00:40:34]Szerb Horvátot is említhetnénk, ugye, ahov épp agyon gyilkolják egymást.

[00:40:38]Tehát, hogy nem feltétlenül rossz, ha nem néha nincsenek rokkonaink, ha egyébként is csak legyilkolnák őket.

[00:40:45]Most ironizálok, de azért mégis talán van benne valami.

[00:40:48]Az ukrán nacionalisták miért mondják azt, hogy az oroszok nem európaiak, hogy nem ők a kie vírusznak az örökösei?

[00:40:57]Ez csak ilyen nacionalista hergelés, vagy vannak érveik is emot?

[00:41:00]Ö hát vannak, vannak érvek.

[00:41:03]Tehát ugye azt kell látni, tehát egyrészt, hogy a az európai fejlődés, ahogy ugye mondtam, hogy hogy inkább a az önigazgatás a helyi önigazgatásokra épül, ugye a jobbátságnak is azért vannak bizonyos jogai, tehát nem teljesen jobbhosztottak, hanem hanem mondjuk a földönmaradáshoz való joguk, vagy vagy a a ugye saját gyerekük tovább viheti ugyanazt a azt a gazdaságot, mink nem is a tulajdona.

[00:41:28]Ugye ezek ezek léteznek és ugye itt a a Lengyelitván közt ugye Unió esetében is ezek a az európai jellegű társadalomszervezési elvek ugye léteznek és ráadásul ennek a határvidékén ugye ezek a szabadlovasok a kozákok majd ki fognak alakulni akik meg még kevésbé vannak bármilyen szabályrendszernek alávetve ugye és azt mondják az ukránok hogy ők ez a szabadság európai ugye jellegű társadalomnak az örökösei versus az orosz Ok, nálg az van, hogy ott a moszkvai nagyfedelmek, aztán akik később ugye orosz cárrá alakulnak, ők ugye centralizálnak és és a a nemes önkormányzat is megszűnik.

[00:42:10]Tehát ugye itt itt az van, hogy ott ott úgy valósul meg mondjuk az alá tehát társadalmi egyenlőség megvalósításának formája ugye az orosz államiság esetében az, hogy mindenki ugyanúgy alá van vetve a cárnak.

[00:42:22]Tehát, hogy van egy darab uralkodó és mindenki más gyakorlatilag hát nem azt mondom, hogy jogfosztott, de nagyjából tehát ugyanúgy nem szólhat bele, hogy hogy mi történik.

[00:42:30]Igen.

[00:42:31]Tehát az a lefelő egyenlősítés ugye aztán később a kommunizmus is szépen ezt valósítja meg, hogy ugye van a a pártvezér, aki bárt megtet, és mindenki más ugyanúgy tisztelheti anélkül, hogy bármit szólna.

[00:42:41]Csak egy ilyen zárójel olvastam Emanuel Tolt francia szociológusnak a könyveit, és ugye ő a családszerkezetekkel foglalkozik, a világszerte, hogy hogyan alakultak ki és ezek hogyan befolyásolják a politikai struktúrákat.

[00:42:56]És egyébként ő a oroszukrán egy nagy ilyen alapvető különbséget pont ebbe találja meg, hogy mondja, hogy teljesen más a családszerkezet nyugat-Ukrajnában például és Oroszországban.

[00:43:08]Ott ez az egyenlő egyenlő most nem tudom idézni pontosan a angolul olvastam a a nevét, de az a lényeg, hogy ott a az apa ugye és a fiai között, tehát hogy a fiai között egyenlően oszlik meg a mondjuk ugy a vagyon, de együtt is laknak és és nincs elsőbbség.

[00:43:29]Tehát nem, hogy a első szülött aznak több joga van örökköl satöbbi, hanem ilyen egyenlőbb mondjuk még hát ez a nyugati gerbán vagy akár ez a nyugat-ukrán az meg ilyen az első szülöttségire helyezi a hangsúlyt.

[00:43:44]És szerinte egyébként a kommunizmus ezért tudott könnyen meggyökeresedni Oroszországba, mert alatt, tehát a legkisebb társadalmi szín, a család szintjén is fel tudták fogni, hogy akkor ez, hogy ez mi, amit mondtál, hogy van a cár, az most cár vagy Sztálin, vagy bárki, és akkor mindenkinek ő a ő az atyja, mert ugye az apa az Igen.

[00:44:06]Igen.

[00:44:07]Irányítja a családot.

[00:44:07]A fiak meg azt teszik, amit az apa mond.

[00:44:09]Igen, ebbe ez jó, hogy mondod, mert Igen, tehát ez az egyik fontos dolog, hogy ugye a kollektív a földközösség a a középkori orosz területeken.

[00:44:17]Tehát ugye nincs így így úgymond kiiparcellázó olyan értelemben, vagy így vagy így tulajdon vagy használati jogra nincs úgy úgy szétválasztva, mint mondjuk az európai területeken.

[00:44:27]Tehát az individualizmus versus kollektivizmus is az egyik fontos aspektusa, mondjuk az ukrán orosz vitának vagy identitás különbségnek.

[00:44:40]És és visszatérve, tehát hogy hogy a ami fontos, hogy hogy az orosz állam ugye 1480-ban adja abba a tatáradófizetést, és addigra nagyjából a a keleti orosz nyelvű területeket egyesíti.

[00:44:52]Tehát Novgorodot elfogadja Razányt, Tver satöbbi.

[00:44:56]Tehát aki Moszkvának úgymond riválisa lehetett volna, azt mindent beolvasztja.

[00:44:59]Megszünteti az adófizetést a tatároknak és ugye az aranyhorda az 1490-es évek 1500 fordulóján szétesik.

[00:45:08]utódállamai lesznek, ugye kazányi tatárkánság, asztrahányi tatárkánság, krími tatárkánság, kazachkánság, szibériikánság.

[00:45:16]Ott ugye az részben lehet, hogy egyébként ugye Hantimansi el eltörökösödött Himansikból például a a szibériai tatárkányság és ugye és azt ezeket egyesével megeszi ugye rettegetán, tehát azt csinálja, hogy ő felveszi ugye a cári címet, elfoglalja a kazányt, megszünteti a kazányt, a terkányságot, elfoglalja Astrahányt is, krímet visszaszorítja.

[00:45:41]Ugye a Kramet azt majd csak 1780-as években fogják teljesen megszüntetni, mert ugye a krimitottárokat is ugye még ők dúják Erdélyt is még az 1660-as években is bőséggel.

[00:45:51]Ö de ugye a többit ugye Szibériába elkezdenek átmenni az 1500-as évek végétől és és ugye elfoglalják ezt a ezt a szibíriikánságot is.

[00:46:01]Tehát az ukrán érvelés az mondjuk az, hogy hogy a hogy eleve a moszkvai állam az egy tatárhűbéresként, kvázi az aranyhorda egy függ függelékeként létezett.

[00:46:14]Az ugye felszabadult, de valójában szé akkor szabadult fel, amikor szétesett ez az egész brancs, és ő megette az összes utódállamot előbb-utóbb.

[00:46:20]Ugye a kazakokat már csak az 1800-as években, de gyakorlatilag még azokat is.

[00:46:23]Tehát ilyen értelemben ugye azt mondják, hogy Oroszország meg Moszkva az ugye a az aranyhorda örököse, tehát valójában államiság, térszerkezetben ugye még a krémikánság is meg minden, tehát hogy még krímet is elfogja, tehát valójában térszerkezetben ők a az aranyhorda örökösei ebben az értelemben, ázsiaiak.

[00:46:43]állomszervezetileg, területileg is.

[00:46:43]Most az, hogy genetikailag nem az egy dolog, de hát mit tudom én, nyilván a a brazilok is genetikailag ugye jelentős mértékben európaiak, de mégse mégse európai állam, ugye, tehát hogy na ez ez most csak így így mondom, hogy tehát ez ez ugye a az ukrán olvasat ebbe a történetbe, és ők azt mondják, hogy hát ez a lengyel litván unió ez ugye egy ilyen ez biztosította valamilyen szinten a az ukrán államiság továbbélését, mert utána meg a kozákság önállósodási törekvéseivel ugye itt Akkor van ez a kozák vidék ott ugye zaporos tehát a nyeper alsó folyása körül ugye lesznek ilyen független kozák alakulatok.

[00:47:22]És utána pedig érdekes, hogy amikor Lengyelország felosztása, ugye első felosztása megtörténik 1772-ben, akkor ugye a a Habsburg monarchia szerzi meg ugye dél-llengyelországot ugye Krakó vidékétől kezdve a Galíciával együtt.

[00:47:38]És ugye ők azt mondják, hogy Halics ladomériai királyságként ugye integrálják ezt a Hazur birodalomba.

[00:47:46]Tehát ugye az ukrán nemzeti olvasatban ugye ez a Halics ladomériai királyság, ami Habsburg persze Habsburg uralkodó fején van ez a korona, hogy úgy mondjam, de hogy ez biz ez folytonosságot biztosít ahhoz a Danilo féle 1250-től 1300-as évek elejig fennálló Halicsi Királysághoz, ami európai ugye görög katolikus irányt vett.

[00:48:11]És ugye így úgymond a a vízaló feljött az ukrán államiság, ami európai.

[00:48:16]Ühüm.

[00:48:17]És és nyilván kicsit erőltetett, de de hogy tehát, hogy szerintem nyilván most érdemes végigzni.

[00:48:22]Persze, persze nagyon csak és hogy ugye az is érdekes, hogy a hogy nyilván megy ez a játék, hogy az osztrákok egyébként is az 1800-as években is ugye erősítik az ukrán nacionalizmust Galíciába.

[00:48:34]Tehát mindent rájátszanak, hogy minél erősebb legyen egyrészt a görög katolikus versus ortodox ellentét.

[00:48:40]illetve az ukrán versus orosz ellentét azért, mert hogy nyilván félnek az orosz birodalomnak a nyugati terjeszkedésétől és és ugye ezt a területet meg akarják tartani.

[00:48:50]Hát ez egy Habsburg projekt a görög katolikus hát ugye eredetileg lengyel projekt, aztán House Európai is átvették.

[00:48:55]Igen, igen, igen, igen, igen.

[00:48:58]Tehát ugye miután Lengyelország egy részét is átvették, akkor átvették ezt a történetet is.

[00:49:03]Ez egybevágott a Igen.

[00:49:04]Államérdekkel, ahogy mondod.

[00:49:04]Igen.

[00:49:06]Az nagyon nagyon izgalmas.

[00:49:06]Csak akkor mit reagálnak erre az oroszok?

[00:49:08]Tehát, hogy hát ugye az oroszok azt mondják, hogy eleve a kia vírusz az egy ortodox állam.

[00:49:14]Tehát aki nem ortodox, az eleve nem lehet az orosz állam örököse.

[00:49:17]Ó, akkor azt mondom alapjaib, hogy kihúzzák a szőnyeget.

[00:49:19]É igen.

[00:49:21]Tehát ugye nyilván van van egy ilyen van egy ilyen, hogy hogy ugy eleve az ortodox államiság az lehet és ugye a a Moszkva harmadik Róma elmélethez, ha visszatérünk, tehát ugye Bizáncnak is ők az örökösei, meg ugye a Rusznak is ők az örökösei, mondják ők.

[00:49:38]illetve Moszkva.

[00:49:38]Ugye itt az is látszik, hogy a tehát a kijevi ugye metropolita az is átköltözik ugye az 1400-as évek 1440-es években, illetve bocs, még egy dolog.

[00:49:51]Tehát ugye az fontos, hogy a van a az 1440-es években vagy 1446-47 körül van ez a mozgalom, hogy a bizánci egyház egyesüljön a a nyugatival, mert ugye akkor még Konstantinápol a törökök csak fenyegetik, ugye csak 53-ban foglalják el.

[00:50:07]És hogy a bizánciak végső kétségbeesésükben abban reménykednek, hogy majd a nyugati katonai segítséget meg tudják szerezni azáltal, hogy ők egy újra egyesülnek ugye a római pápával.

[00:50:19]És fú most azt meg lehet, hogy Firenzei zsinat, de most őszintén nem vagyok benne biztos.

[00:50:23]Aminő ugye végül is a görög, tehát a konstantinápai pátriarka az az hűségesküt tesz a pápának, vagy tehát lényegében beleegyezik abba, hogy egyesüljön ez a ez a két egyház.

[00:50:36]És ezt az oroszok árulásnak tekintik.

[00:50:37]Tehát a Kievi egyház fő metropolita azt nem fogadja el.

[00:50:44]És hát ugye mit tudom én, vannak ilyen kiátkozások meg szakadások meg akármik.

[00:50:49]Ö de az a lényeg, hogy hogy ugye már a az a Kievi, aki aztán később Moszkvába költözik át, ugye ö patriarchátus majd az innen vindikálja azt, hogy hogy ő az igazi ortodoxia letéteményese, mertogy ők nem kokettálnak ezekkel a gaznyugati keresztényekkel, hanem mert ugye Bizánc elárulta, aztán el is bukott.

[00:51:11]Ugye Bizánc ezt úgy is értelmezik, hogy az isteni jel, hogy ugye Bizánc ugye nyilván a a római pápának alávetette magát, és akkor lásd a törökökkel is foglalták pár év múlva, tehát láthatóan Isten izé elítélte őket ezért.

[00:51:23]És Bezzeg Oroszország az meg ugye most éppen emelkedik fel, mert a tatárok gyengülnek, tehát hogy Ühüm.

[00:51:30]Ühüm.

[00:51:30]Tehát van egy ilyen ilyen sztori is ebben.

[00:51:36]Hát ezek ez két teljesen szembenálló narratíva nevezzük annak, hogy vagy ne nehezen találom meg benne így a közös pontokat, hogy itt lássuk, hogy mit mit lehetne áthidalni, vagy hogy ugye hol van hol van egy ilyen arany középút, de nem nagyon tűnik egyébként annak, hogy lenne.

[00:51:53]Igen.

[00:51:53]És az azt is lássuk, hogy ennek is van nagyon fontos reálpitikai mai leképeződése.

[00:51:57]ugye 2018-ban szakított Konstantinápoly és Moszkva a mostani ortodox egyház szervezetben is, merthogy ugye Konstantinápoly elismerte az ukrán ortodox egyház függetlenségét Moszkvától.

[00:52:12]Ugye úgy volt, hogy a a moszkvai patriarchátus hoz tartozó ugye orosz, tehát egyébként is volt ugye Ukrajna függetlensége óta volt egy ilyen ellentét, hogy ugye nem csak van az, hogy van a görög katolikus versus ortodox ellentét, de hogy az ortodoxokon belül is volt egy, akik kievi patriarchátusnak nevezték magukat, és azt mondják, hogy a Kievi egyház az független Moszkvától, tehát hogy ugyanúgy közvetlenül a Konstantinápoly alá legyen rendelve, mint mint mondjuk a moszkvai egyház.

[00:52:40]Még ugye az orosz álláspont meg az volt, hogy hogy az egyházszervezet az egységes.

[00:52:43]Tehát az egész volt szovjet területen mindenki a moszkvai patriarchátus alá tartozik, aki ortodox.

[00:52:49]Ez egyébként a 90-es éve években lejátszódtak ezek a viták mindenhol.

[00:52:51]Tehát észtletlett moldovai ortodox körülbelül, hogy most ők a romához vagy a Moszkva, tehát ugye, hogy Bukaresthez vagy Moskvához tartozik mondjuk a moldovai ortodox közösség, ott is két rivális egyház van, de ugyanez lejátszódik egyébként mindenhol.

[00:53:03]Tehát Montenegro versus szerb, Macedon versus Bolgár vagy szerb.

[00:53:07]Tehát, hogy itt itt ugye az az fontos tényező, hogy ugye míg a katolikus egyház egy globális szervezet és eleve soha nem nemzeti alapon szerveződik, lehet, hogy mondjuk az érsegségek már adott esetben igen, de az se feltétlenül.

[00:53:19]Mondjuk van maximum egy egy ugye egy prímás vagy igen vagy bíboros, de hogy hogy az ortodox egyház mindig nemzeti alapon szerveződik, ugye cezaropapizmus van, tehát ugye a a az uralkodó az végül is az egyháznak is a a vezetője és nem fordítva.

[00:53:36]És ugye ezért az ortodox egyházak jellemzően államok mentén szerveződnek.

[00:53:42]Tehát van bolgár patriarcha, van szerb patriarcha, van grú patriarcha, van orosz patriarcha satöbbi.

[00:53:48]Na most amikor jönnek ki ezek a független államocskák, ugye létrejönnek 919-92 körül, akkor nyilván mindegyiknek logikája az, hogy akkor hát most én új független állam vagyok, akkor nekem független ortodox egyházom kell, hogy legyen, ugye, merthogy ott az ortodox logikából ugye ez fakadna.

[00:54:02]Na de nyilván ezt meg a a hagyománnyal való érveléssel meg nyilván a befolyás megtartásával érvelve ezt a többiek, akikből kiszakadnának, azt nem akarják.

[00:54:12]Tehát most akár a szerp Patria ha se mondja azt, hogy akkor most persze Montenegro meg Bosn meg mindenki menjen a maga útján, merthogy ő ő szerinte az az ugyanúgy hozzátartozik.

[00:54:22]És akkor ebből vannak a feszültségek, hogy ki a kanonikus meg ki a nem kanonikus ortodox egyház.

[00:54:27]Nem vagyok vallástudós.

[00:54:27]Tehát most itt biztos, hogy több hallgató meg néző sokkal jobban tudja ezt nálam, hogy hogy ezek hogy mennek, de de itt csak arra mutatnék rá, hogy 2018-ban van egy konkrét szakítás most újra Moszkva és Konstantinápoly között, merthogy Istanbul most ugye mai névvel, merthogy ugye a konstantinápi Pátriarka megadja az elismerést az ukrán önálló ortodox egyháznak.

[00:54:54]Ráadásul úgy csinálja, hogy a saját mondjuk nem tudom egyházi területéhez tartozzon.

[00:54:59]Tehát kvázi őneki ugye nulla területe van, mert ott van bent Istanbul közepén a török ugye egy egy 99%-ban muzulmán ország közep legnagyobb városának közepén.

[00:55:08]Nyilván nincs túl sok mozgástere, de ugye nyilván Törökország náttóta a konstantinápoli patriarhának jó amerikai kapcsolatai vannak.

[00:55:17]És akkor az oroszok ebbe is azt látják, hogy na ez is az amerikai vagy nyugati áskálódás része, hogy most leszakítani még az ukrán egyházat is ugye a az oroszról és akkor megalapozni ezt az egész szakítást.

[00:55:28]és hogy ez továbbra is fenn áll ez a szkizma úgymond ebben a ebben a tekintetben.

[00:55:32]És ugye ugyanez megtörtént, hogy a vagy vagy ugyan ilyen szempontból meg a az orosz ország által ugye illegálisan annektált ukrajnai területeken az egyházszervezet megint csak úgy alakult, tehát hogy ők már nem a az ukrán ortodox egyház moszkvai patriarchátusa, hanem az orosz ortodox egyházba integrálták, mert ugye az megvolt 92-től, tehát azt Moszkva is elismerte, hogy az ukrán rész az egy külön mondjuk metropolita, de de nem ugye önálló patriarchátus.

[00:56:00]És és ugye most ugye azokat a területeket, amit annektálnak, azokon pedig az orosz ortodox egyház van már, és nem a nem az ukrán egyház moszkai patriarchátes hozzartozó részét nevelgetik, hogy úgy mondjam.

[00:56:13]Tehát van ennek egy isteni dimenziója is ennek a háborúnak.

[00:56:16]Igen.

[00:56:16]Vagy egyháznak.

[00:56:18]Hát igen, igen.

[00:56:18]Csak ugye azt nem tudom, hogy bármely oldal a a kereszténységből hogyan vezeti le, hogy ez a háború ez ez jó lenne vagy vagy jogos lehetne, mert ugye ezt ezt ezt a történelembő azért sokszor levezették, de ugye ezt nekem ezt nehéz azért főleg az Újszövetségből elég nehéz kiolvasni, mert még az Úszövetségből onnan nehéz, de ugye hát a muszlimoknak sikerült ugye szent háborút.

[00:56:42]Jó, igen, azért ott is, tehát hogy mondjam a ugye ott is a az értelmezési problémák azért megvannak.

[00:56:46]Tehát az sem annyira egyértelmű, hogy a korán azt mondaná, hogy hogy hogy ezt így kell csinálni.

[00:56:52]Nem nem nagyon hiszem, hogy hogy ezt Igen.

[00:56:54]Igen.

[00:56:55]Hittérítés azért van az egy alapvető parancsa ezeknek a monoteisztikus Igen, mondjuk ilyen könyvvallásoknak.

[00:57:04]Úgyhogy lapozzunk is egyet tovább.

[00:57:08]Te így akkor a lényegében azt vázoltad fel, meg azt mondtad az utóbbi egy órában, amíg beszélgettünk, hogy itt olyan alapvető ellentétek vannak a két ország, nép vagy társadalom között, amik szinte kibékíthetetlenek.

[00:57:27]hogy ez a mindennapi kapcsolatok szintjén is így van, vagy azért az egy más szint, mert ugye te Kievi diplomataként megtapasztalhattad ezt, beszélgettél is, gondolom rengeteg Ukránnal.

[00:57:39]Talán ilyen témákról is.

[00:57:39]Erről mit tudnál mondani?

[00:57:43]Tehát ez érdekes, hogy ez inkább az ideológiai történelemértelmezési, nemzetépítési térbe vannak meg ezek a viták, tehát az átlagember szintjén nyilván megértik egymást, tehát beszélnek.

[00:57:52]Most nyilván az, hogy hogy a legtöbb ukrán beszél oroszul is, az egy dolog, de hogy egyébként ha most valaki ukránul beszél, a másik meg oroszul, ugye olyan, mint a spanyol meg az olasz, hogy mondjuk úgy is megérted.

[00:57:59]Tehát hogy most egy olasz az tud úgy beszélni egy spanyollal, hogy a spanyol spanyolul beszél, az olasz olaszul beszél és megértik egymást.

[00:58:06]Ugyanígy egy oroszukrán is tud, tehát hogyha egy olyan ukrán is, aki nem tud oroszul, az is beszél, akkor nyilván meg fogja érteni az orosz és viszont.

[00:58:12]Tehát ezek nagyon közelálló nyelvek, nem ugyanaz a nyelv értelemszerűen.

[00:58:16]Tehát ténylegesen ugye láthatóan ott az 1200-es évektől divergált ugye a fejlődési útja, amire nyilván a a nyelvújítási meg nemzetépítési időszakban még ráerősítettek ugye bizonyos szavakkal, mint ahogy ugye nálunk is, hogy hogy hogy némettelenítjük el, meg latintalanítjuk el adott esetben magyar nyelvet.

[00:58:36]És hát egyébként meg egymás ország, tehát ugye van rengeteg olyan család, aki akinek egyik ágó Oroszországban, a másik Ukrajnában van.

[00:58:43]Nagyon sok a vendégmunkás, ugye még tehát már a háború alatt is voltak Galí, tehát mit tudom én, moszkvai építkezéseken galíciai munkások ugyanúgy dolgoznak.

[00:58:55]Tehát tehát az átlagember szintjén ez nem egy ilyen ilyen folyamatos feszültség volt.

[00:59:02]Most nyilván a háború azért valószínűleg erre erre rátesz.

[00:59:06]Ühüm.

[00:59:06]Ugye én azóta nem jártam Ukrajnában, amióta a háború kitört.

[00:59:13]De de mondjuk beszélgettem ukrán ismerősökkel, és azért tehát szerintem azon a szinten, aki nem a politikai meg nem nem ez a ez a ez az elit, ott ott azért a a akiknek vannak mindenhol is családi baráti kapcsolatai, hát nyilván egy ország voltak, nem tudom, egy iskolába jártak, adott esetben egyik másik ide-od oda került.

[00:59:34]Nincs egy ilyen ilyen ilyen gyűlölet szerintem.

[00:59:36]És főleg ugye elvileg tehát főként az oroszok oldaláról nincs gyűlölet az ukránok felé, mert hát ugye nyilván a tehát az ukránok részéről azért ez a rengeteg bombázás, lövés, ugye gyilkolás, ez ez ugye megteszi azt a hatást, hogy hogy nyilván az orosz ellenes érzelmek felkorbácsolódnak.

[00:59:53]Persze van az a réteg, aki azt mondja, hogy jó, hát ez Putyin meg a köre, és akkor ők a gonoszok, és az átlag orosz az ugyanúgy szenved, de azért azért nyilván ez ez nem nem hiszem, hogy ez a ez a többségi álláspont.

[01:00:03]Azért sokan sokan nem szeretik az oroszokat úgy ugye Oroszországban ez máshogy jelenik meg, mert hogy azért az elmúlt hetekig azért Oroszország sokkal kevésbé érezte most egy pár határmenti megyét kivéve ezt a háborút.

[01:00:15]Tehát ugye az ukrán dróntámadások azért most intenzifikálódtak így az utóbbi hetekben, hónapokban annyira, hogy mondjuk azért most már Moszkvát is, Pétervárt is akár sikerrel támadják meg a fronttól nagyon távoli területeket.

[01:00:28]Tehát nem tudom, hogy ez ez mit fog kiváltani a az orosz lakosság ukrán értelmezésében, de ugye eddig a az oroszok inkább testvéreknek gondolták az ukránokat, és akkor legfeljebb azt mondják, hogy jó, hát itt vannak ezek a galíciai nácik, akik a izét nyomják ezt a ezt az ukrán nacionalizmust, de de alapvetően nem hiszem, hogy hogy egy ilyen ellen ellenérzés általánosságban lenne.

[01:00:50]Itt egyébként a galíciai eredetű nacionalizmusban még egy fontos szempont, ami szintén ugye egy friss dolog, hogy van ez a lengyel- ukrán vita, nem tudom ezt mennyire láttad, hogy a most a lengyel elnök megmondta az állami kitüntetés Zelenskytől, meg meg erre akkor több volt ukrán elnök meg visszaadta a lengyel állami kitüntetést, amit korábban kapott, merthogy a az ukrán felkelő hadseregről neveztek el egy egy ukrán katonai alakulatot, akik ugye a a nácikkal kollaboráltak, és rengeteg lengyel töltek meg Bolhíniában meg Galíciában.

[01:01:20]ugye 1943-45 között, ahogy amikor ugye jött a kezdtek el visszavonulni ugye a keleti frontról a németek, akkor ott a háttérben ugye ezek a ezek az ukrán nacionalisták tevékenykedtek.

[01:01:33]Aztán később ugye folytatták valamennyire a harcot a Szovjetunió ellen még 45 után is, ameddig tudták, de végül is azzem, hogy hogy tehát Nyugat-Európában haltak meg aztán ezeknek a vezetői.

[01:01:43]És ez például tehát azért a lengyel-krán kapcsolatokban is van egy jelentős feszültség.

[01:01:47]Tehát azt látni kell, hogy és nyilván ugyanúgy, hogy az ukránoknak azért az államisága az nem csak orosz oldalról kérdőjelezhető meg, hanem lengyel oldalra is, hiszen a köztes időben ugye amit mondok, hogy mondjuk 1300 és mondjuk 1772 között azért ők alapvetően lengyel uralom alatt voltak, legalábbis ezek a nyugati területek.

[01:02:09]Katolicizmus hatása is onnan jött.

[01:02:11]Gyakorlatilag ugye a lembergi érsek az az mindig lengyel volt, leginkább, nem nem feltétlenül ukrán.

[01:02:18]Tehát tehát itt azért van komoly feszültség történeti szempontból a lengyelek meg az ukránok között is, csak nyilván ezt a lengyel geopolitikai érdek egyelő félreteszik, hiszen nekik az elsődleges szempont, hogy független Ukrajna és Belarusz legyen, és ne Oroszország legyen a szomszédjukból.

[01:02:33]Ez felülír bármiféle lengyel-ukrán történeti, népirtási bármiféle kérdést.

[01:02:42]Hát addig, amíg ugye ez a veszély fen de most, hogyha ugye látjuk azt, hogy Ukrajna mondjuk viszonylag jól tartja magát ugye keleten, és mondjuk perspektivikusan valamiféle rendezés felé el kell indulni, ugye több mint négy éve folyik a háború, akkor ugye most nyilván fel fognak jönni ezek a problémák.

[01:02:59]Tehát amit látszik, hogy jó, Ukrajna megmaradása bizonyos határok között biztos, hát akkor újra napirendre fog kerülni a jó öreg régi probléma, hogy akkor na mit is csinált az ukrán felkelő hadsereg?

[01:03:11]Ühüm.

[01:03:11]De akkor ugye az is, hogy akkor na de mit csináltak az 1400-as években a lengyele urak az ukrán parasztokkal?

[01:03:14]Na tehát hogy akkor kezdődik újra az egész.

[01:03:17]Igen, igen, igen.

[01:03:19]Hát ez csak a szolgásos.

[01:03:21]Igen, ilyen a történelem.

[01:03:23]Igen.

[01:03:24]Kedves Tibor, köszönöm, hogy eljöttél.

[01:03:26]Nagyon izgalmas beszélgetés volt és várlak vissza még hasonló.

[01:03:29]Nagyon szépen köszönöm bármikor.

[01:03:29]Nagyon szívesen jövök.

[01:03:31]Köszönöm szépen lehetőséget.

[01:03:33]Köszönöm szépen.

[01:03:35]Önöknek köszönjük szépen a figyelmet.

[01:03:35]Ez volt az ultrahangörténelem.