Rainer M. János: Nagyobb bennem a felszabadultság, mint 1990-ben volt

[00:00:00]Ne hagyja veszni adója 1%-át, 99%-át úgyis mások költik el.

[00:00:04]Ajánja fel a Válaszonline támogató Polgárvilág Alapítványvára.

[00:00:20]A rendszerváltás után több mint három és fél évtizeddel újra azt kérdezi az ország, hogy jöhet-e rendszerváltás.

[00:00:24]De mit jelenthet ez történészi szemmel?

[00:00:29]Többek közt erről fogunk beszélgetni Rajnerem Jánossal, a Széchenyi díjas történésszel, az 56-os intézet egykori főigazgatójával, a 45 utáni magyar történelem egyik legfontosabb kutatójával, és beszélni fogunk arról, hogy mit jelent az, hogy Kádár népe.

[00:00:45]Beszélni fogunk az este, április 12-én este sokat hallott ruszkig haza skandálásról, és arról is, hogy a nemzetpolitikában, emlékezett politikában hozhat-e fordulatot 1956-70.

[00:00:59]évfordulója, illetve az, hogy az új kormány azt tervezi, hogy október 22-étől nyilvánosak lesznek az ügynökakták.

[00:01:06]De mielőtt mindenbe belekezdünk Rajnerem Jánossal, kérem önöket, hogy keressék a NER aktákat, ami egyrészt akár az elszámoltatásnak is lehet a kézikönyve, és a mostani ránk váró feladatokhoz is jó olvasmánk kíván.

[00:01:23]És persze, ahogy szoktuk, kérem önöket, hogy iratkozzanak fel a YouTube csatornánkra, és köszöntöm szépen, köszönöm, hogy itt van.

[00:01:30]Köszönöm a lehetőséget és üdvözlöm a nézőket.

[00:01:33]Április 12-én este kint volt-e az utcákon?

[00:01:36]Hallott-e, amikor azt skandálták, mintogyha a kutatói egyfolytában az utcát járták volna, hogy ruszkig haza és rendszerváltás.

[00:01:43]Ez a két fő jelszó volt.

[00:01:49]Április 12-én este régi régi barátaimmal néztük a különböző választási műsorokat egy meglehetősen nagy társaságban.

[00:01:58]A ez már egy régi szokás volt.

[00:02:01]Számos ilyen úgynevezett választási buli volt nálunk.

[00:02:04]De amikor ők elindultak hazafelé még éjfél előtt és az első romokat eltakarította, amikor utána lementünk az utcára és megnéztük és fantasztikus élmény volt végig a körúton látni és hallani ezt a népünnepét.

[00:02:20]És szóval soha nem gondoltam volna először is, hogy a a 18-20 éves gyerekek a, hogy is mondjam, Stentor hangon üvöltve éneklik a Kossutnótát.

[00:02:40]Ez ez annyira megható volt, hogy tényleg majd elsírtam magam, meg az egésznek a hangulata.

[00:02:46]Szóval az tényleg felejthetetlen volt, és mert elég fáradt voltam, de feleségem unszólt, hogy ezt azért meg kell nézni.

[00:02:54]Pedig hát nem is tudtuk, hogy mi, de ahogy a kiértünk a körúthoz, akkor már lehetett látni, hogy itt valami egészen rendkívüli történik.

[00:03:04]történészi szemmel a ruszkig haza, ami végigkísérte az egész kampányt, de igazából ugye a most leköszönő miniszterelnök egész életpályáját végigkíséri, és egy ilyen furcsa, hogy mi a válasz online-nál Borbás Barna kollégám fogalmazott egy ilyen mahbeti fordulatot hoz az ő életében.

[00:03:20]történészi szemmel, hogy lehet rátekinteni erre a mondatra, milyen jelentéstartalommal töltődött meg mostanra?

[00:03:28]És van-e ennek egy ilyen hosszútávú tanulsága a jövő politikusai számára, hogy vannak olyan mélyen akár genetikailag beívódott gondolatok, mondatok a magyarságba, amivel nem érdemes játszani, mert ez a következménye.

[00:03:48]A hát egészen mély tartalma van, és túl a a volt miniszterelnökhez fűződő drámát, amit valóban majd egyszer meg lehet írni, de szerintem nem ez a legsürgetőbb feladat.

[00:04:03]Ez a szavalókórus, ami egyébként megszólalt már a a tavasz során, nagygyűléseken, a rendszerváltó koncerten meg másút.

[00:04:14]Ez egy ez egy nagyon érdekes történelmi toposz.

[00:04:17]A a a mostani választás egyik legfontosabb tétje az egy az egy történelmi hovatartozási kérdés volt, egy olyan választás, ami az egész magyar modernitást végigkísértet tulajdonképpen a reformkortól.

[00:04:39]Hát azt kell mondanom, hogy napjainkig.

[00:04:41]Bár én ezt mondjuk 1989-ben soha nem gondoltam volna a de hát mégis csak már nem mint az, hogy eltart még napjaink, nem?

[00:04:49]Hanem hogy ez a kérdés, hogy nyugathoz tartozunk, vagy pedig a kelethez, ami a modernitás korában itt ebben a térségben, ez Oroszországot jelenti, teljesen egyértelműen mindenféle türk, kínai és egyéb kötképeken túl.

[00:05:02]A realitás, ami viszont kőkemény, az Oroszország, az az orosz birodalom.

[00:05:10]Nos, tehát ez ez a ez a jelszó, ezt a kissé bonyolult, de világos választási kényszert és az ezzel kapcsolatos eszmefuttatást rövidíti le két szóra, és ráadásul ugye egy egy történelmi előképre utal, ami ezek szerint minden emlékezett politikai manipuláció és csűréscsavarás ellenére elfoglalta a hely a kollektív emlékezetbe.

[00:05:40]Ha az a kérdés, hogy nyugat vagy kelet, ha az a kérdés, hogy Európa vagy Oroszország, és ez veszélyesen téttel jelenik meg egy helyzetben, akkor azt kell skandálni, hogy ruszkik haza.

[00:05:53]Magától értetődik.

[00:05:53]Ö ez mutatja, hogy 1956 alapvető helye az rendben van a kollektív emlékezetben.

[00:06:02]Ezek a srácok, akik ezt kiabálták, meg a kicsit idősebbek is, ezek mind-mind tanulták ezt, mind-mind a rendszerváltás után tanulták, mindnyájan tanúi voltak.

[00:06:14]Hát azt nem tudom, hogy mennyire figyeltek oda, hogy mit vitatkoznak erről.

[00:06:23]először még nem túl szimpatikus öreg emberek, szimpatikus öreg emberekkel, aztán különböző tudósok, magyarázók, elemzők, megmondó emberek és így tovább, hogyan harcolnak szimbólumokkal, hogy próbálják kisajátítani a kokárdától a Lukas zászlón keresztül a a címerek különböző változataiig mindenfajta nemzeti szimbólumot, mindenfajta oldal.

[00:06:48]Még a végén megérkeztek oda, hogy magyar zászlót lengnek, hogy és hogy és hogy ruszkik haza és és Kósut Lajos azt üzente, ez ügyütt van a szavalókórusban.

[00:07:04]A körülbelül úgy, ahogy a legnépszerűbb rappereket és együtteseket együtt énekelnek, együtt skandálják, együtt üvöltik igen a refréneket vagy az egész szöveget.

[00:07:17]Szóval ezt tapasztalni ez egy számomra ezért volt különleges.

[00:07:24]amiket most elmondott, az előre vetíti azt is, hogy lehet, hogy amit sokszor nagyon bonyolult vagy sokszor áthidalhatatlan kérdésnek gondoltunk évtizedekig az emlékezetpolitika, hogy egyáltalán 56-ot azt most balos felfogásban, revícionista felfogásban, polgárosodási felfogásban értelmezzük-e, hogy hősöket emelünk-e, és a hősök politikusok vagy utcagyerekek, hogy ez igazából most a 70.

[00:07:57]évfordulóra lehet, hogy kiderül, hogy mind nem számít, vagy nem ez számít?

[00:08:03]Nem tudom, hogy mi lesz a 70.

[00:08:03]évforduló, mert addig még jó néhány eseménydús hónap elé nézünk szerintem.

[00:08:08]De április 12-én pontosan ez derült ki, hogy ezek lehetségesek, ezek lefolytak, ezek a beszélgetések, vitatkozások, veszekedések mindenféle a az elmúlt több mint három és fél évtizedben, de 1956 alapvető üzenete az világos.

[00:08:28]1956-ban is a forradalom.

[00:08:34]Teljesen függetlenül attól, hogy a különböző résztvevők mit gondoltak majd, hogy hogy kell berendezni Magyarországot, de egy erről a választásról szólt, nem akarunk a szovjet birodalom részei lenni.

[00:08:45]És mivel akkor az túl fantasztikus ugrásnak tűnt, hogy egyből Európa meg még tulajdonképpen Európa nem is volt annyira készen, de hát mondjuk a nyugat az azért nyilvánvaló volt.

[00:08:57]Hát valami olyasmi.

[00:09:00]És az milyen?

[00:09:00]Tehát több pártrendszer, szabad választások, aztán az összes többit meglátjuk.

[00:09:04]Ö, és ennek fényében tulajdonképpen teljesen mindegy, hogy a miniszterelnök az éppen kommunista.

[00:09:12]Ha azt mondja, hogy kivonják a szovjet csapatokat, több pártrendszer lesz és szabad választások, az elegendős a többit megbeszéljük.

[00:09:20]Na most, hogyha ez ha csak ennyit sikerült a jelenkor kutatóinak meg a emlékezeti folyamatoknak elültetni a abban a abban a valamiben, amit kollektív emlékezetnek szoktak nevezni, akkor akkor ez rendben van.

[00:09:41]És akkor tulajdonképpen mindegy is, hogy ezek a viták, ezek a viták öról szólnak, hogy a már kihült, már nem személyes emlékezetnek hát aztán milyen formái lesznek, mi lesz a tankönyvekben, meg egy csomó ilyen részletkérdés.

[00:10:01]Ö de igazán egy döntőpillanatban a a mélyi tartalom jött fel, és ez így történt.

[00:10:09]Mi kell ahhoz, hogy hogy ne újra majd ez az egész a politika játékszere legyen?

[00:10:15]Itt azért azt tapasztaltuk az elmúlt évtizedekben, hogy például Nagy Imre figurája az tényleg szinte évente lett átrajzolva attól függően, hogy az aktuál politika milyen képet követelt meg ettől.

[00:10:29]Azért azt látni lehet, hogy a leendő szombaton esküttevő miniszterelnök nagyon szereti használni a mindenféle nemzeti szimbólumot, szeret visszanyúlni történelmi személyekhez.

[00:10:39]Általában úgy jelenik meg valahol, hogy gyorsan egy gyorsalpaló történelemórát tart is magáról az épületről, a városról és a többi.

[00:10:49]Ami lehet egyrészt egy ilyen kollektív emlékezet kitása, lehet nemzetegyesítés, de lehet újra csak pártpolitikai eszköz is.

[00:10:57]hol csúszott ez el, mert nyilván sokszor sok politikus úgy indult neki, hogy ez csak erre sz jóra szolgáljon, és aztán sokszor sokak kezében csúszott át pártpolitikai eszközzé.

[00:11:10]Ugye ebben két kérdés is rejlik ebben az egyben, hogy hogyan jutott oda 1956 ügye meg egyáltalán az 1945 utáni vagy akár a modernkori magyar történelem számos kérdése, hogy a 89-es kegyelmi pillanat után ez egy ilyen diffúz emlékezett vált, és nagyon erős emlékezpolitikai tevékenység kezdődött szinte szinte 1989.

[00:11:41]június 16a másnapján.

[00:11:47]Ez valóban egy hosszabb folyamat volt.

[00:11:49]Magyar tradíció, a historizálás a és ennek fényében is egyébként nagyon érdekes és feltűnő Magyar Péter erős történelmi érdeklődése és a történelmi szimbólumok erős és hangsúlyos használata.

[00:12:10]Azt remélem, hogy emögött egyrészt a a múlttal való intenzív kapcsolat törekvése rejlik, másrészt ugyanakkor, hogy egy esetleges újabb konszenzuális pillanatban kiemelje ezt a a párt a pártpitika diszkurzív teréből.

[00:12:34]Szóval kiemelje a olyan beszélgetésekből, amik egyáltalán nem a történelemről szólnak.

[00:12:39]Ö, és kihasználva ezt a példátlanul erős győzelmet, és azt, hogy az ellenfél az nem létezik, vagy a földön hever, a valóban megpróbáljon egyfajta ilyen valamiféle történeti minimumban megegyezni.

[00:12:58]Erre én úgy látom, hogy erre tesz javaslatot.

[00:13:01]Ez ez lehet, hogy sikerül.

[00:13:03]az jó lenne.

[00:13:03]Lehet, hogy nem, mert ezek a tradíciók, ezek erősebbek és lebírják.

[00:13:11]Ezt majd meglátjuk.

[00:13:11]Az, hogy ezt így használták, az nyilvánvaló volt, hogy ez még 1956-ot is kikezdi, ami pedig az 1989-es politikai rendszerváltás egyik alappillére volt.

[00:13:24]Tehát egy olyan emlékezeti kályha, amihez az egész dolgot viszonyítani lehetett, és amihez tulajdonképpen az ideálokat, azt a minimális víziót lehetett szabni, amit a a rendszerváltásban résztvevők vallottak.

[00:13:42]Én azt én el is hiszem, hogy hogy ezt akkor vallották.

[00:13:45]Ez aztán másképpen alakult, megkezdődött a különböző értelmezések összecsapása, és ez nagyon gyorsan kikezdte 1956-ot.

[00:13:57]Valóban az egyik gyújtópontja Nagy Imre, de hogy visszakanyarodjak az előzőre, azért olyan nagyon nem homályosította el a az értelmét.

[00:14:08]Tehát lehet, hogy van közte fölnőtt néhány nemzedék, aki eléggé utálta a történelmet.

[00:14:13]Ezt őszinte, fájdalommal a de magam is tapasztaltam, hogy nem hozza lásba az emberek egy részét, vagy a fiatalok egy részét.

[00:14:23]Lehet, hogy ez is a múlt múlt, ezt nem tudom.

[00:14:25]A nos, tehát a a kisajátítás az azért nagyon különbözőképpen történt.

[00:14:33]A évtizedeken keresztül a 90-es években és még a 2000-es évek első felében is az volt a helyzet, hogy a a az emlékezést és egyáltalán a történelemről való beszédet a magyarországi baloldal, most teljesen mindegy, hogy éppen milyen pártnak hívták meg, hogy van azt azt átengedte másnak.

[00:14:56]nem akart emlékezni, a felejtés sokkal kényelmesebb volt.

[00:15:02]A liberális emlékezeti ajánlat az nagyon intellektuális volt, nagyon tisztességes, de a jelek szerint kevéssé volt alkalmas tömegfogyasztásra.

[00:15:15]A magyarországi jobboldal az pedig szépen visszanyúlt a a két világháború közötti, mondjuk így, hogy modern magyar emlékezett politikai hagyományra, a magyar sérelemtörténetre, a magyar elárultatás történetre, és aztán a későbbi dolgokat is errel felfűzték.

[00:15:34]Na most ez ez persze azt is jelentette, hogy át kellett írni magánhasználatra.

[00:15:45]a a történelmet, hogy létre kell hozni egy emlékezet politikai iparágat intézményekkel, szolgáltatókkal, a public history szakemberekkel és így tovább.

[00:15:58]Egy hatalmas gépezet óriási költséggel és rengeteg ember részvételével.

[00:16:06]amelyik megpróbálkozott eljutni egészen odáig, hogy a nemzet, mint olyan, hogy a nemzeti oldal és hasonlók benne 1956 úgynevezett nemzetiesett vagy fideszesített történetével, az tulajdonképpen az ő tulajdonuk, az ő terrénumuk, vadászterületük, hogyha tetszik, akinek és aki ezt nem osztja, nem fogadja el az ottani viselkedési szab szabályokat, akkor semmi keresnivalója.

[00:16:36]Ennek szerintem most vége.

[00:16:41]És és nagyon remélem, hogy a 70.

[00:16:45]évforduló azt fogja megmutatni, hogy hogyan gondolkozik a történelemről ez az új kormányzat.

[00:16:51]Tehát a azon túl, hogy szervez állami ünnepet megfelelő protokollal, tömeges részvétellel vagy egy díszelőadással az operában, az teljesen mindegy.

[00:17:04]Azon kívül lehetőleg ne csináljon semmit.

[00:17:08]Tehát ne kezdjen új kánon kialakításába, csak az eredetiség kedvéért.

[00:17:17]Vagy egymással versengő kánonok közt se válasszon.

[00:17:20]Ö.

[00:17:20]hanem ezt hagyja a tanárokra, a befogadókra, a diákokra, Oribilt, az állampolgárokra, hogy foglalkozzanak ők a múlttal, beszélgessenek róla, veszekedjenek, hogyha úgy tetszik, de az állam ne legyen ebben szereplő, emlékezzen meg, amiről meg kell.

[00:17:42]És ebben inkább hallgasson a szívére, ha van, és ne próbáljon matematikai képletekben különböző számításokat végezni arra, hogy ha akkor ezt mondom, akkor az mennyit hoz, és így tovább.

[00:17:57]De ez azt is jelenti, hogy azt gondolja, hogy nem kell, hogy legyen egy központi üzenet, vagy egy központi gondolat 56-ról, amit mindenki magáénak tud, hanem azt kell hagyni, hogy mindenki azt gondolja, amit akar.

[00:18:13]Pontosan ezt gondolom.

[00:18:13]És az elmúlt 30 évben akárhányszor megkérdeztek erről, és megkérdeztek néhányanan, hogy hát szerintem mi legyen ennek a dolognak az üzenete?

[00:18:24]Én mindig ugyanazt mondtam, hogy hogy tulajdonképpen egy nagyon néhány nagyon egyszerű dolog.

[00:18:31]Először is ne legyen gyászünnepség, aminek sajnos ez az 1989-es temetés, ami egy szükséges, katartikus pillanat volt, és a nagyszerűsége vitán fölüláll, de mégis csak egy ilyen utat szabott, hogy hát 1956-ról csak a kudarc, csak a veszteség, csak a halottak, csak a mártírok jutnak az ember eszébe.

[00:18:55]Ezek mind részei a történetnek, de ne ez legyen már a a az egésznek a az üzenete.

[00:19:04]Tehát ne egy sötét ruhás, vigyázban álló és Boven hatodik hetedik szimfóniáját az eroikát vagy a szózatot könnyes szemmel dúdoló ember jelenjen meg a a mint képzett, hogy ez 1956 x évfordulója.

[00:19:26]Tehát, hogy ne ez legyen, hanem hanem ez szóljon október 23-áról, ami először is a magyar történelem legnagyobb szabású bulija, diákcsínye.

[00:19:40]Tudom, hogy nem volt mindenki felszabadult.

[00:19:41]Meg kell nézni azt a kevés filmíradó felvételt, hogy milyen zárt arccal mennyire szorongva, mennyi belső feszültséggel vonulnak fel a műszaki egyetemisták.

[00:19:51]Hát persze, mert mert pár évvel korábban sokkal kevesebbér is már elvitték őket.

[00:19:59]Végigse gondolták és már elvitték.

[00:20:02]De ez mégis csak az volt, mert megmozdítottak előbb egy egész fővárost, aztán egy egész országot.

[00:20:08]Szóval ez egy szabadságünnep.

[00:20:11]Ez a szabadságról szól.

[00:20:14]És ez az első üzenete, hogy mit jelent a szabadság, hogy kimehetek az utcára, elgondolhatom előtte, hogy mit akarok, pontokba szedhetem.

[00:20:25]Mindig szoktam tanítani ezeknek a pontoknak a keletkezés történetét, és ugye alig van egy jó mondat bennünk, mert olyan belső lásztól hajtva fogalmazták meg ismeretlen emberek, és akik kiszedték, meg akik megnézték a nyomdai korrektor, az se azzal foglalkozott, hogy az alany és az állítmány nincs egyeztetve.

[00:20:46]hogy az egész az milyen.

[00:20:46]De odaírta, hogy keltyar történelem hajnalán 1956 október 22-én.

[00:20:53]Ez volt a lényeg.

[00:20:53]Szóval ez egy szabadságünnep, amikor semmi nem számít, még a nyelv törvényeire sem kell ügyelni.

[00:21:05]És hát a és hát a harmadik a az is egészen általános, ez a bizonyos választás, hogy ez egy választást fejezett ki.

[00:21:16]abban a abban a hosszú-hosszú gondolkodásban, hogy ez az ország itt Közép-Európa keleti felén vagy Közép-Európa közepén, vagy Kelet-Európa határán, teljesen mindegy, hogy ez hova tartozzon.

[00:21:33]És itt teljesen egyértelmű volt az üzenet.

[00:21:35]Az első pillanattól kezdve, aki kitalálta azt a bizonyos negyedik pontot, hogy több pártrendszert akarunk szabadválasztásokkal, az azt mondta, a nyugathoz akarunk tartozni.

[00:21:46]Magyarország egyenlő nyugat, ami akkor nemcsak a szovjet csapatok jelenléte megszállás miatt nem volt egyértelmű, sőt nem volt így, hanem Európa nyugati fele sem tudta egész pontosan, hogy most ez mit is jelent, hogy az Bécs után a Balkán kezdődik, Kelet-Európa, esetleg egy másik kontinens.

[00:22:06]Tehát ez ez nem csak a nem csak a megszállóknak szólt, ruszkik haza és egy kopogtatás az ajtón, hogy a a nyugat ismerje el, hogy ez itt Európa.

[00:22:20]Én szerintem ha ennyi, az az bőven elég, és azt remélem, hogy ebben a a mindenki egyetértet, és persze vitathatja is, mert tőlem nyugodtan mondhatja bárki, hogy de hát mégis csak meghalt 3000 ember az események alatt, el kellett menekülnie innen majdnem 200000 embernek, hogy kivégeztek majdnem 250 embert, hogy 100zrek börtönbe kerültek.

[00:22:47]Hát van ennél tragikusabb történet.

[00:22:49]Válasz az, hogy nagyon kevés van még ebben az elég tragikus magyar történetben.

[00:22:54]És ez egy rémes dolog.

[00:22:54]De az egész miért folyt?

[00:22:57]Miért mozdult meg mindenki?

[00:23:02]Miért kezdett el mindenki, ha mást nem, gondolkozni azon, hogy most akkor mi van az országgal, aki amúgy nem nagyon gondolta el az országot, mert mert ideje se volt, módja sem volt, meg nem is érdekelte.

[00:23:14]De akkor igen, hát a szabadság miatt meg ahhoz meg azért, hogy hova tartozik.

[00:23:20]Most megint egy olyan pillanatban vagyunk, amikor sokan azt mondják, hogy most elgondolhatjuk, hogy milyen legyen ez az ország.

[00:23:25]Ugye a másik jelszó, amit sokan skandáltak április 12-én, az a rendszerváltás, amiről azóta is sokan beszélnek.

[00:23:32]Sőt, Ruf Bálint személyében egy dedikált minisztere van a rendszerváltásnak, ugye a feladatai között.

[00:23:39]Azt is megnevezte Magyar Péter.

[00:23:43]Mit jelenthet ez?

[00:23:43]És mennyiben különbözik ez az egész mostani helyzet a a tudatossága annak, hogy ez kimondatik és megfogalmazódik ahhoz képest, ami volt 8990-ben?

[00:24:00]attól tartok, hogy erre elsősorban a a szakmám nyelvezetében tudok válaszolni, és az és az nem biztos, hogy kedvező lesz, mert mert a pont 2026.

[00:24:16]április 12-e mutatott rá, hogy hogy itt nem ez nem rendszerváltás.

[00:24:19]A szó történeti értelmében.

[00:24:25]A szó történeti értelmében rendszerváltás az kétféle lehet.

[00:24:31]vagy a politikai rendszer megváltozása, vagy pedig az egész társadalom életét átszövő rendszer, amiben benne van a politikai rendszer is, de annak csak egyik eleme.

[00:24:41]Nagyon fontos, hogy hogyan oszlik meg a a tulajdon és mindaz, ami ebből következik, és mik azok a nagy alapelvek, amik koordinálják a a társadalom, a gazdaság életét.

[00:24:52]A ez a ez a igazi nagy szisztemikus váltás, ez zajlott le nem 19890-ben, hanem nagyjából az 1989-et követő 10-12 évben.

[00:25:11]Addig változott ez meg a szovjet típusú rendszerből, akkor lett Magyarország egy modern kapitalista piacgazdaság demokratikus politikai rendszerrel.

[00:25:21]A demokratikus politikai rendszerváltás az egy olyan egy bő egy éves folyamat, és lezárja tulajdonképpen az 1990-es szabadválasztás.

[00:25:31]Na most ha ezt a két történeti kategóriát nézzük, a akkor nyilvánvalóan szisztemikus váltás nincsen.

[00:25:41]Magyarország piacdaság volt az Orbán időszakban végig ebben a 16 évben súlyos állami beavatkozással, maffia jelenségekkel, az állam időnkénti fogjúlejtésével és így tovább.

[00:25:56]Ezek a jelenségek azonban más kapitalista piacdaságokban is jelentkeznek, és a éppen ennek a birodalomnak a hát elképesztően kártyavárszerű összeomlása fogja megmutatni, hogy ez a habszerkezeteket nem érinti.

[00:26:18]A politikai rendszer a illetően nagyon sokat vitatkoztak a a az elmúlt években, hogy ez micsoda, diktatúra, autokrácia, vagy pedig a a pluralista demokrácia egy torzult változata.

[00:26:40]Én ezt az utóbbit tartom.

[00:26:43]Én ezt az utóbbit tartom megfelelőnek.

[00:26:49]ugyanis ha diktatúra lett volna, akkor nem vitatkozhattak volna arról, hogy hogy ez diktatúra-e.

[00:26:56]Én 32 éves voltam 1989-ben, és nem lehetett arról vitatkozni, hogy a hogy a kádárizmus utolsó évtizedében diktatúra van-e vagy nem, illetve hát lehetett a szamizdatban, a demokratikus ellenzék fórumain, a szabadegyetemen, a repülőegyetemen, és nem tartóztatták le az embereket, de ezt nem lehetett egy szűk közönségen kívülre vinni.

[00:27:27]Az diktatúra.

[00:27:27]Az autokrácia egyik sok meg minden mellett az egyik fontos jelenvonása, hogy nem lehet demokratikus választásokkal leváltani, mert ezt különböző úton, módon lehetetlenné teszik.

[00:27:39]Ez sokáig uralkodott ez a meggyőződés.

[00:27:44]Azonban 2026.

[00:27:44]április 12-én egy teljesen szabályszerű, sőt erősen torz demokratikus versenyben a Fidesz akkorát bukott, mint az Ólajtó.

[00:27:56]Tehát akkor mégis csak le lehetett váltani demokratikus eszközökkel, és pedig úgy, hogy a demokrácia erői számot tevő hátrányokat szenvedtek.

[00:28:07]Nem fogom itt felsorolni, amit tudós kollégáim már régen sokkal jobban felsoroltak.

[00:28:15]Úgyhogy ilyen értelemben azt lehet mondani, hogy ez tulajdonképpen nem politikai rendszerváltás, hanem egy 16 éves rezsim leváltása és egy remélhető visszatérés egy szabályosan működő, sőt inkább csak azt mondom, működő demokratikus politikai rendszerre, arra az útra, amelyet a magyar társadalom 989-ben 90-ben választott óriási többséggel, és ami jól is, jól rosszul működött, de mindenesetre bizonyos szabályszerűségek szerint működött 20 éven.

[00:28:53]Na de ez a kérdés, hogy visszatérés, vagy egyébként például azzal, hogyha ránézünk most a parlamenti patkóra, és azt látjuk, hogy egyetlen politikai erőként a Fidesz az, aki még a rendszerváltó pártok közül bent van a parlamentben, de ha már a képviselőit megnézzük, akkor egyébként azt fogjuk látni, hogy rendszerváltó képviselők már talán egy vagy kettő, ha ül a parlamentbe, de az is lehet, hogy még ennyi se.

[00:29:22]Tehát az MSZP most először egyetlen egy képviselőt se, tehát még Hiller Istvánt se adja a parlamentnek.

[00:29:30]Csupa fiatal emberrel 40 körüli átlag életkorral lesz tele a parlament.

[00:29:34]Tehát nem az van-e, hogy nem visszatérünk, hanem valami egészen új korszakhatárhoz érkeztünk, és egész egyszerűen az, ami 89-ben kezdődött, az most végérvényesen lezárult, és nem egy folytonosság, hanem valami teljesen új szisztéma, elgondolás, politikai berendezkedés, vagy csak ideológiai berendezkedés kezdődik most a az elnevezéseknek, hogy a hogy itt még Van bár romjaiban egy utolsó rendszerváltópárt az 1990-es parlamentből, én nem tulajdonítanék nagy jelentőséget.

[00:30:13]Ez a Fidesz ezt nem is emlékeztet, nyomokban sem emlékeztet az 1988-90-es fiatal demokraták szövetségére, mint ahogy egyébként az éppen eltűnt Magyar Szocialista párttól is nagyon különbözött az 1989 őszén alakult, és 90-ben hát úgy besurrant a parlamentbe besurrant MSZP, ahol még ott ültek a volt Magyar Szocialista Munkáspát központi bizottságának tagjai, nem egy, nem kettő.

[00:30:49]Úgyhogy a a generációváltás, a politikai elit kicserélődése, az részben egy természetes folyamat.

[00:30:55]És hát nyilván vannak olyan tényezők, amik ezt felgyorsítják, hogy ez új kezdet lesz-e.

[00:31:02]Először is én nem látok ilyen intenciót.

[00:31:05]A a Tisza választási programjában, a beszédekben folytonosan megjelent, hogy ez egy visszatérés a demokratikus jogállamhoz.

[00:31:20]Tudom, benne volt, nem ismételjük meg a rendszerváltás hibáit.

[00:31:25]A és ezt ezt mint politikai jelszó nyilván el is lehet fogadni, hiszen a Tisza célja az volt, hogy hogy lehetetlenné tegye a korábbi ellenzék, tehát a Fidesz korábbi ellenzéke az mint ellenfél tételeződött.

[00:31:45]Ez ugye nagyon sok mindenkinek nem tetszett a és az eredmény viszont ezt a számítást igazolta.

[00:31:54]Na most a ami a parlamenti patkót illeti.

[00:32:00]Szóval ez először is egy óriási élmény.

[00:32:03]Ja.

[00:32:03]És amit mondok, az az mind egyáltalán nem érinti azt, hogy az emberek hogyan gondolnak erre, mert bennem is például hát elképesztő felszabadultságérzés van, megmerem kockáztatni nagyobb, mint 1900 mondjuk 90-ben.

[00:32:21]a szubjektívet, tehát a katartikus pillanat elmúltával a ott ott az embert kétségek gyötörték, hogy hogy lesz ez, drukkolt egyik pártnak vagy másiknak, aztán az eredmények máshogyan alkultak.

[00:32:35]Na most is gyötörhetnék kétséget.

[00:32:37]Most is gyötörhetnek, de most nem gyötörnek.

[00:32:38]Most most azon veszem észre magam, hogy nem gyötörnek kétségek, de ugyanakkor ez a parlamenti patkó.

[00:32:45]Most így történeti távlatból hadd nézzem ezt egy pillanatra.

[00:32:52]Ez ez egy pillanatnyi és azt is merem mondani, nem teljesen természetes jelenség.

[00:32:58]Ennél azt hiszem sokkal több markáns politikai vélemény van Magyarországon.

[00:33:04]És hogy ennek a a Fidesz az egyetlen ellenzéke most a hadörpéről hadd ne beszéljünk, ez ez egy rendkívüli állapot, ami nem tudom, hogy meddig tart.

[00:33:18]a mostani feladatnak nyilvánvalóan megfelelő, mert mert akár rendszer volt-e, akár nincs, akár tehát akár igazam van, amikor itt megtagadtam a a rendszer szót az Orbántól akár nem.

[00:33:39]Óriási átalakításokra van szükség.

[00:33:39]A először is azért, hogy az ország működőképes legyen, másodszor azért, hogy elmúljon ez a lidércnyomás, hogy hogy ne arról kelljen beszélni, hogy ez most diktatúra vagy autokrácia, és hova mehet tovább.

[00:33:59]Ön is említette már, ez a a Tiszának is a mondataiban benne volt, hogy rendszerváltás csak jól.

[00:34:04]Nagyon sokat lehet most hallani ezt a Csak most ne szúrjuk el.

[00:34:08]Ö a régmúlt hibáit most tegyük jóvá.

[00:34:12]Ö és hát valahol biztos, hogy a az olyan gesztusok, mint majd az ügynökaktáknak a nyilvánossága, hogy ugye azért egyre inkább arról beszél Magyar Péter, hogy a spontán privatizáció fölülvizsgálata és kivizsgálása egyáltalán megtörténik.

[00:34:31]Mi az, amire azt mondhatják, hogy elszúrtuk?

[00:34:34]elszúrták, és most zökkentsük helyre az idő kerekét, és most ne szúrjuk el.

[00:34:42]Hát mind a két ügy a 80-as90-es évek fordulójának privatizációja, illetve az a jelenség, amit az ügynökakták mondjuk inkább csak szimbolizálnak.

[00:34:58]De a az 19, tehát a szovjetikusú rendszer idején a elkövetett politikai indítatású bűnök és visszaélések, illetve a felelősségre vonás kérdése.

[00:35:16]Szóval ez ez mind a kettő olyan kérdés ami 1989, most hadd mondjam így az egyszerűség kedvéért, valódi deficitje.

[00:35:26]Az, hogy a piacgazdaságra való áttérés az nem volt transzparens, tehát nem nem volt átlátható, hogy hogyan keletkezik az államgazdaságból piacgazdaság, az állami tulajdonból magántulajdon és így tovább.

[00:35:41]Ez ez kétségtelen, hogy így volt, mint ahogy deficit az, hogy a koordinált átmenet, ahogy ezt Kis János filozófus nevezte, a jogfolytonosság körülményei között zajlott le, és ezért a fogalmazzunk ki így, a szovjet típusú rendszer működtetőinek bűnei kivizsgálatlanok maradtak.

[00:36:06]A ezek közül az utolsó ilyen látszólag rejtett történet, ez a bizonyos állambiztonsági tevékenység.

[00:36:17]Az, hogy ki a ÖSZNP főtitkára, azt mindenki elolvashatta a Népszabadságba, és a megyei pártbizottság tagjait is el lehetett olvasni a megyei lapan, és mindenki tudta egy üzemben, hogy ki a párttitkár és ki a kisztitkár, és hogy milyen viselt dolgaik vannak.

[00:36:33]Tehát ezek többé-kevésbé, nem teljesen, többé-kevésbé nyílt történetek voltak, de az, hogy ki informálja a politikai rendőrséget, aminek a végén mégis csak ott van annak a lehetősége, hogy valakit letartóztatnak, tönkreteszik az életét, be is börtönik és így tovább, ez nem a és ezt nem sikerül megfelelően rendezni a nagy nekifeszülések ellenére.

[00:36:57]A két dolog azért annyiban különbözik, hogy ezt a privatizációs folyamatot ezt nem bolygatta eddig senki.

[00:37:07]És ez nagyon nagy nehézségeket okoz, hogyha egy bizonyos határon túlmegy vagy elmegy.

[00:37:14]De hát ezt majd ezt majd meglátjuk.

[00:37:17]Tehát, hogy ez nem egy történészi vizsgálat jelen pillanatban még, vagy nem tud az lenni?

[00:37:24]Na ez nagyon jó.

[00:37:24]Köszönöm szépen.

[00:37:24]Ez nem tud az lenni jelen pillanatban történészi vizsgálat, mert akár egyébként egy 36-37 éves történet, miért ne lehetne történeti vizsgálattárgya?

[00:37:37]A 89-ben 1956 csupán 33 év távolságban volt és és hát teljes mszességgel képviseltem, hogy ez természetesen történeti vizsgálatt tárgya, úgyhogy ez lehetne, de nem lehet történeti vizsgálatt tárgya, mert hiányzanak a forrásai, és nagyon kétlem, hogy előkerülnének.

[00:37:56]Tehát az az, hogy az, hogy a volt egy úgynevezett átalakulási törvény, hogy az összes állami vállalat átalakul a olyan gazdasági társaságokká, aminek kifejezhető pénzben kifejezhető üzletrészei vannak, mintha az állam az egész gazdaságnak a részvényese lenne, és akkor azt mondja, hogy akkor tessék, lehet vásárolni, és nem kell egészet.

[00:38:28]Tehát mintogyha a házamat eladom, de nem adom el az egészet, csak azt az ajtókeretet, mert az egész jó.

[00:38:33]Vagy a tetőcserepet, mert az használható.

[00:38:37]A többi ügy is mindjárt összedől.

[00:38:41]Körülbelül ez volt a helyzet.

[00:38:43]És megindult a a verseny a tetőcserepekért, az ajtókért, a részcsövekért, amit értékesíteni lehet az Ócskapiacon satöbbi, satöbbi.

[00:38:53]Nem akarom ezt túlfeszíteni, de nagyon tartok attól, hogy ezek ezeket nem dokumentált.

[00:39:02]Ezt akartam kérdezni, hogy azért nem kutatható, mert nincs lepapírozva, vagy azért nem kutatható, mert titkosítva vannak azokat.

[00:39:08]hogy nem nem szerintem szerintem nagyon hiányosan dokumentálták, és ezek a dokumentációk is elvesztek akkor, amikor az utolsó szöget is elvitték abból a bizonyos házból, csak egy sarokban ott maradt valami kupacpapír, és ezt akkor szépen azt valaki eltűzelte.

[00:39:26]Majd beszélünk még az ügynökaktákról, csak erről most eszembe jutott, hogy mitől lesz könnyebb akkor egyébként mondjuk most az újkori hasonló elvesztette közpénz jellegét típusú ügyeket kivizsgálni.

[00:39:39]Tehát mitől lesz könnyebb mondjuk a kekvákat, az olyan ö kutatóintézeteket, csak hogy a saját területéről beszéljünk, hálózatokat felmérni egyáltalán azt, hogy hogy most egy épület az Andrási úthat van, a kertészímre intézett gyönyörű szecessziós épülete és a többi, hogy az kié, kinek kinek kellene vele gazdálkodni, hova kellene kerülnie, hogy és nem akarok egyébként feltétlenül személyeskedni, de hogy biztos hogy öröktől való, hogy valaki főigazgatója egy intézetnek, és az örökké neki kell lennie a főigazgatójának, hogy normális-e, hogy mondjuk önök egy kis szobában dolgoztak évekig, míg van egy olyan kutatóhálózat, aki meg pénzparip a fegyveren, nem feltétlenül a köz számára látható kutatásokat végzett.

[00:40:34]És azt most azért hozom ide, mert végül is szinte párhuzamos történet azzal, hogy a múlt 30x évvel ezelőtti is spontán privatizációit, hogy tudjuk kivizsgálni, és hogy ezeket az eseteket hogy tudjuk kivizsgálni.

[00:40:49]Ha megengedi, akkor az utolsóra mozantra válaszolnék először.

[00:40:52]A egyáltalán nincs kőbevés, hogy valaki főigazgató.

[00:40:56]Én vagyok rá a példa.

[00:40:56]Voltam főigazgató 20 évig, és íme itt vagyok már több mint 10 éve nem vagyok, több mint 15 éve, és egészen jól érzem magam, úgyhogy nem, ez nem, persze, ezt nincs semmi kőber vésve.

[00:41:10]Van egy alapvető különbség.

[00:41:16]A spontán privatizáció időszaka a az még nem volt a transzparencia időszaka.

[00:41:23]Pontosabban a nyilvánosság figyelme az a nagy politikai változásokra irányult, mintha egy ilyen fényszóró erős fókuszt vetett volna, amit úgy olyan vakfolttá választja a vagy változtatja, ami körülötte van, ahol ott lehetne látni a körvonalait.

[00:41:41]A a a az Orbán időszak, tehát az Orbán rezsim tevékenysége azért, és ez is ugye egy bizonyíték amellett, hogy ez nem volt diktatúra szerencsére, az a demokratikus nyilvánosság figyelme közepette zajlott.

[00:41:57]Tehát ha más nem, a nyilvánosságban majdnem mindennek van lenyomata.

[00:42:05]Továbbá sokkal jobban bízom, lehet, hogy ez hiba.

[00:42:08]A mai magyar közigazgatásban, mint az 1989-90-es átmeneti állapotokba, amikor már állam nincs, de még más nincsen, és nincs igazi köztisztviselői vagy közalkalmazottiz, itt azért az alapvető nyilvántartásoknak működni muszáj.

[00:42:32]És hát a ezek a ezek az összegek és támogatások és alapítókiratok, ezek nyilvános adatbázisokban vannak.

[00:42:39]Ami egyszer oda bekerült, azt már nem lehet onnan eltüntetni, mert az ott kering az interneten az örökkévalóságig, csak megfelelő tudás kell hozzá.

[00:42:48]Szóval ezt azt hiszem, hogy hogyan éltek vissza elsősorban az állam eszközeivel, hogy hogyan fejték az államot különböző cégek és intézmények és intézetek és magánszemélyek.

[00:43:03]Ennek azért túl sok nyoma van.

[00:43:05]Ezt nem hiszem, nyilván most darálnak sok helyen, de még ebben is azt hiszem, hogy hogy hogy más a helyzet, mert biztos, hogy oda fognak figyelni néhányan erre, és biztos, hogy ezt jelenteni fogják különböző számításokból, vagy mert megszállta őket a demokrácia szelleme, vagy ezzel átmentsék magukat.

[00:43:31]Egy szóval ez azt hiszem, azt hiszem, hogy egy könnyebb feladat lesz a dokumentáció szempontjából.

[00:43:41]És hát az adatok az alapvetőek.

[00:43:45]Majd az egész dolog a ügynökaktáktól a spontán privatizáción át a az elmúlt 16 évnek a visszaéléséig mind-mind adatokon múlik.

[00:43:56]hogy ezek az adatok mennyire hozzáférhetők, mennyire jöttek létre, utána hozzáférhetők, és hogy aztán hogyan bánik velük a nyilvánosság, illetve a akikre rábízzák, hogy csináljanak valamit.

[00:44:09]Jó, csak egy megjegyzés.

[00:44:09]Valaki mondta nekem, hogy lehet, hogy nem azt kellene most figyelni, hogy miket darálnak le, hanem azt, hogy milyen új iratok keletkeznek, és most gyorsan miket papíroznak le.

[00:44:19]Tehát, hogy ezt csak zárójelben jegyzem meg.

[00:44:24]Van-e önben bármennyi revanssvágy?

[00:44:27]Szeretné-e, ha lenne újra 56-os intézet, vagy hogyha lenne egy olyan kutatóintézet, amibe azt a csapatot, akikkel együtt dolgoztak, újra lehet gründolni.

[00:44:37]Egyáltalán ezek újra gründolható történeteke.

[00:44:39]És most nem csak önre gondolok, akár az SFE, akár a CEU.

[00:44:44]Tehát itt azért voltak olyan emblematikus épületek, intézmények, amelyek vagy eltek üldözve, vagy eltek foglalva.

[00:44:50]vagy lassú halálra lettek ítélve.

[00:44:53]Ön az utóbbinak volt az elszenvedője.

[00:44:59]Lehet-e ebből visszafelé menni, vagy kell-e egyáltalán?

[00:45:04]Azt hiszem, hogy különbséget kell tenni.

[00:45:06]A bennem nincs semmiféle revansvágy, de azt nem mondom, hogy nincsenek indulataim.

[00:45:14]Sőt tulajdonképpen a 16 év alatt, mialatt az a kis intézmény, ami belépett ebbe a történetbe 2010-ben csapások sorozatát szenvedte el, és aztán aztán végképp felszámolódott minden igyekezet ellenére.

[00:45:33]Ezzel alapjával véve keveset foglalkoztam.

[00:45:38]A választás utáni héten jutott eszembe, hogy először most végiggondolom ezt a 16 évet, és olyan keserűség és olyan indulat fogott el, hogy hogy szinte megijedtem, megijedtem saját magamtól.

[00:45:54]Mindegy, ez elmúlt.

[00:45:54]A vannak olyan valóban szimbolikus és valóban szükségszerűen kontinuus intézmények, amiket ha a fene fenét eszik, akkor is folytatni kell, és és és vissza kell térniük egy hát egy demokratikus normalitás kerékvágásába.

[00:46:14]A színház és filmművészeti egyetem az az biztos, hogy ilyen.

[00:46:19]Ez a magyar színjátszás, majd aztán a magyar film nagy, első számú iskolája, zászlós hajója, szentélye.

[00:46:28]Tehát ezt ezt helyre kell állítani és igen, ki kell takarítani alposan.

[00:46:30]Hát ez alapvető a és lehetne nagyon sok minden ilyet mondani.

[00:46:38]A nemzeti színház végülis a magyar modernitás ennek egy különleges jelentőséget tulajdonít.

[00:46:43]Én ezt olyan nagyon nem érzem át, de de rendben van.

[00:46:48]Ezt el tudom fogadni.

[00:46:48]Az 1956-os intézet az nem ilyen.

[00:46:51]Tehát nem tévesztem össze magamat meg az intézményemet, magamat pláne nem.

[00:47:00]Semmiféle nemzeti szimbólummal.

[00:47:04]Ma úgy látom, hogy az egy történeti pillanat terméke volt, egy katartikus pillanaté, merthogy 1989.

[00:47:09]június 17-én alakult ez meg a tavaly év végén elhunyt Kennedi János lakásán és és hogy itt ért véget az egy történet.

[00:47:24]történet, ami ami tényleg végetért, nem lehet folytatni két okból a és mind a kettő bőségesen elegendő ahhoz, hogy hogy ezt ezt lehessen kijelenteni, hogy nem lehet.

[00:47:39]Ö az egyik az, hogy a az a fajta kontinuitás, ami a ami hát nem most szűnt meg, hanem akkor, amikor 2010-ben megszűnt az önállóságunk, az az már nem állítható helyre.

[00:47:55]Tehát hogyha egy intézmény az csak erőlködik és megpróbálja egy kiszonyított helyzetből kihozni, amit lehet, ami azzal kezdi ezt a 16 évet, hogy a 40%-ára csökken, majd a végén maradunk kilencen.

[00:48:14]Ühüm.

[00:48:15]Az és soha nem jön utánpótlás, nincs, cserélődés, nem jönnek fiatalok.

[00:48:18]Ö az az már egy ilyen az már egy ilyen erőlködés.

[00:48:25]Vagy tiszteletre méltó erőfeszítéseket tettünk.

[00:48:27]Igen.

[00:48:27]De ennek is vége.

[00:48:30]És nem is véletlen, hogy amikor 2024 végén már ez az önkéntes társulás sem működött.

[00:48:38]Hogy is működött volna?

[00:48:38]Ö ahányan voltunk, annyi felé mentünk, sőt több felé, és mindenki megtalálta a helyét.

[00:48:48]Ez nagyon jó.

[00:48:50]De ezzel ez ezzel ez végetért, és és kész van.

[00:48:54]az 1956-os intézet nevű kutatási projekt végetért.

[00:48:57]A másik oka hogy amikor ez a katartikus pillanat elmúlt, szinte rögtön, de 1998-tól végképpen az emlékezett politika aknameze helyeztek minket, ahol intézet és ellenintézet kontextusába kerültünk, és hiába hiába ágáltunk, hogy mi a tudományról akarunk beszélni, ezt nem lehetett, nem engedték ebben a hely helyzetben.

[00:49:27]Most ha remélem ez történik, az emlékezett politikai intézeteknek leáldozik így vagy úgy, akkor az 1956-os intézet újraélesztése az egy igazi revans lenne, és ebbe semmiképpen nem akarok és nem is fogok részt venni.

[00:49:46]A igen, a keserűség és a az indulat az pedig magánügy, amikor Igen, de amikor azt mondja, hogy végiggondolva az elmúlt 16 évet meg is ijedt attól, amilyen érzések tolultak önben, akkor én ezt kicsit tovább gondolom, hogyha most az ügynökakták nyilvánosak lesznek, és nem csak elmúlt 16 év történetével, hanem sok-sok évtized 40 évnyi történettel fognak szembesülni olyanok, akik nem szakemberek, akkor az emlékezetpolitikát fog-e jelenteni?

[00:50:24]Végre lezárást fog-e jelenteni, vagy olyan indulatok, érzelmek, fájdalmak feltépését fogja jelenteni, amit nem tudunk, hogy mit milyen palat a palackból milyen szellemet eresztünk ezzel ki.

[00:50:39]Ez nagyon összetett kérdés, és a a az akták nyilvánossága az a hát valóban a a rendszervál a demokratikus rendszerváltás egyik egyik mulasztása, hogy ezt nem sikerült megoldani.

[00:50:59]A először is azért van egy félreértés ezzel kapcsolatban és ezt ezért el kellene oszlatni.

[00:51:06]a volt állambiztonság iratai azok hozzáférhetők a is és nagyon nagyon hosszú ideje.

[00:51:19]Lényegében ez a történet az 1990-es évek végén, amikor a mai államiztonsági szolgálatok történeti levéltára elődje létrejött.

[00:51:30]Ez létezik.

[00:51:30]Ez egy működő levéltár, amelyben azóta most már a kezdetnél sokkal szabadabb feltételek között több irat birtokában tudományos kutatást lehet folytatni, illetve az egyes magánszemélyek, akik úgy gondolják, hogy őket megfigyelték, adatokat gyűjtöttek róluk, előfordulnak ezekben a az iratokban, amiket ügynökaktáknak neveznek feletté pontatlanul.

[00:51:56]egyébként a ők ezt megnézhetik, vagy akár én megnézhetem az elhunyt rokonaimnak.

[00:52:05]Így van.

[00:52:05]Természetesen ez a családtagokra is vonatkozik.

[00:52:07]Tehát nincs szó arról, hogy ez a nyilvánosság, ez egyáltalán nem létezett.

[00:52:15]A a a gesztus, ez a késsei és szimbolikus gesztus arról szól, hogy ne csak a személyesen érintett és ne csak a tudományos kutatók hát kissé feudális rendje a ismerhesse meg ezeket az iratokat, hanem a minden magyar állampolgár.

[00:52:46]De mi az?

[00:52:46]Mik a?

[00:52:46]Tehát ugye itt a kulcskérdés az az, mert bár sokat beszéltek már róla, de azért ugye elhangzik sokszor, hogy a fontos iratokat a elvitték Moszkvába, B ledarálták, c a politikusok, akik éppen aktuálisan a titkos szolgálatokért feleltek, önkényesen, főleg az első évtizedekbe kiemelték, magukhoz vették, és onnantól kezdve abból építették a politikai hálózatukat, vagy zsarolási potenciájukat.

[00:53:17]Tehát ami ott van, az még tartalmaz-e bármi ilyet?

[00:53:20]Mert szerintem most nagyon sokan azt gondolják, hogy október 22-én élesedni fog egy ügynökakták.hu oldal, oda beírják, hogy és most direkt nem mondok élő politikus nevet, de valamely élő politikus nevét, és akkor ott majd a sötét múlt így eléjük tárul.

[00:53:37]De hát ha jól értem, ez akár a mágnes szalagokat, akár a digitalizált papírokat nézzük, nem így lesz.

[00:53:46]A hát nem nem nagyon tud így lenni.

[00:53:52]És akkor akkor talán el kellene magyarázni egy néhány dolgot.

[00:53:56]Valóban ez a bizonyos levéltár, ez ennek a szervezetnek az iratait tartalmazza, ami részben egy katonai, részben egy bürókratikus szervezet volt, és úgy működött, mint egy hivatal.

[00:54:09]Tehát ha valaki ezt úgy képzeli el, hogy ott betűrendben az ügynökök jelentései vannak, és és nem tudom én van valami nyilvántartás, akkor ez nagyon téved az akta az ugye a modern közigazgatásban egy ügyhöz kapcsolódó iratok összessége, amik hát, hogy is mondjam, a lényeget azt lehet, hogy egy 50 oldalas iratkötegben az egyik oldalon lévő négy mondat tartalmazza.

[00:54:36]Ez most körülbelül ugyanez van.

[00:54:39]és a az ügynökjelentések, ez is nagyon pontatlan, de hát maradjunk ennél.

[00:54:45]Tehát amit ilyen titkos sötétben bujkáló emberek adtak másokról, azok tudta nélkül, ezek igen kis szá-át teszik ki annak a körülbelül 4700 irat folyóméternek, amit körülbelül 35 millió oldalnak kell elképzelni a vagy valami ilyesmi.

[00:55:06]Tehát ez a bizonyos eset, amit leírt, hogy akkor beütöm és akkor oda elém tárul az igazság.

[00:55:13]Hát ez nagyon ez ez így nem oldható meg.

[00:55:16]Ez egy levéltár, amiben aki ezt használni akarja, meg kell majd tanulnia levéltárul, a levéltár ható segítségével.

[00:55:26]Tehát nekik van tapasztalatuk ilyesmiben, hiszen a a több 10000 ember kérte ki a rá vagy családtagjéra vonatkozó iratokat amióta ez intézmény működik.

[00:55:40]Úgyhogy fel vannak készülve, vagy legalábbis remélem erre is.

[00:55:48]A az iratok nem teljesek és mindaz, amit elmondott az igaz, és ezeknek a bottal lehet ütni a nyomát.

[00:55:55]Ö nem kellett Moszkvába vinni, mert az itt lévő KGB rezidens az mindenről tájékoztatást kapott.

[00:56:04]Tehát ő hivatalból küldött ki jelentéseket és és egyáltalán nem hiszem, hogy 89-ben havfoglalva a KGB, volt neki baja elég, mintogy Magyarországról nem tudom hány tonnairatot elszállítson.

[00:56:21]Erre nem, erre nem volt szükség.

[00:56:21]az információcsere állandó volt az utolsó pillanatig hogy magánszemélyek elvittek-e iratokat.

[00:56:28]Nos, lehetséges, fogalmunk sincs róla, és szerintem soha nem fog kiderülni.

[00:56:31]És végül, de nem utolsó sorban, ez a társadalmi kontextus, ami amikor ez az egész dolog exponálódott, és ez nem rögtön 1989, hanem valamikor a 90-es évek közepén.

[00:56:47]Ez a múlt.

[00:56:47]Én szerintem a az érdeklődés számot tevően csökkent.

[00:56:52]Ennek egyszerűen élettani okai vannak.

[00:56:54]Maguk azok az emberek, vagy azoknak egy jelentős része, akikről szólhattak ezek az iratok, eltávoztak, akik jelentettek, eltávoztak és így tovább.

[00:57:09]Meg kell tanulni, el kell majd olvasni ezeket az iratokat.

[00:57:12]Ez sokakat vissza fog tartani.

[00:57:15]Mint mondom, itt egy hivatal működik, és a jelentés szó ne tévessze meg semmit.

[00:57:22]Egy katonai szervezetben minden kommunikáció, vagy majdnem minden jelentés, mindegyiknek az elején az van, hogy jelentés.

[00:57:30]jelentem, hogy és ez teljesen hétköznapi a szóval a ha belenéznek az iratokba, akkor kiderül majd például, hogy ezek a a bizonyos úgynevezett ügynökök az először is egy rétegzett társaság, és a legtöbb és legfontosabb információkat nagyon-nagyon sok esetben nem is ügynökök adták, hanem úgynevezett kapcsolatok.

[00:58:01]Az aktákról, az ügynökökről, a tartótisztekről, az egész hivatásos állományról vannak nyilvántartások kartonoktól a mágnes szalagig.

[00:58:09]Ezek mind nyilvántartások.

[00:58:14]A legfontosabb informátorokról a BMS-sel beszélgető személyzet is, ő egy társadalmi kapcsolat.

[00:58:20]Ha valakitől valaki megkérdez, ismeretlenül megismerkedik és valamit mond, az alkalmi kapcsolat, hivatalos kapcsolat, társadalmi kapcsolat és így tovább, és így tovább.

[00:58:34]Ezekről nincs semmilyen nyilvántartás.

[00:58:37]Az iratok nem tartalmazzák a nevüket, legföljebb a nevük kezdőbetű, és csak gondos tanulmányozás után lehet egy részüket megismerni.

[00:58:45]ehhez már, hogy is mondjam, forrástani ismeretek, vagy legalábbis a forrásokkal való bánásmód gyakorlata kell.

[00:58:54]Ezért mondom, hogy akit valójában érdekel, annak meg kell tanulnia ezt a kicsit ezt a szakmát.

[00:59:02]És és mivel megváltozott a kontextusa az egésznek, én nem tudom, vagy nem gondolom, hogy olyan nagyon nagy érdeklődés.

[00:59:10]Lehet, hogy az ügyfél forgalom megugrik négyszeresére, ötszörösére átmenetileg.

[00:59:15]Itt a lényeg a a szimbolikus gesztus befejezni 1989 egyik félbe maradt művét, megteremteni a nyilvánosságot, és aztán hát kénytelen kelletlen és nem akarom megkerülni a kérdést, hogy mi várható, leszámolás, felindulás a és így tovább.

[00:59:38]Hát ezt rá kell bízni a társadalomra, rá kell bízni az egyes egyénekre, hogy végezzék el ők a maguk emlékezett politikai munkáját, ami hogyha nem a nemzeti közösséget érinti, hanem egy családot, az is emlékezett politikai munka, az már az ő ügyük.

[00:59:58]És akkor intézzék el egymás között, vagy mondhatnék egy mikroközösséget, vagy egy egykor volt mikroközösséget, hogyha valakiről kiderül valami, akkor akkor mit csinálnak?

[01:00:11]A megkövezik a sírját, vagy megkérdezik, hogy mégis hogy volt, és akkor ő elmondhatja a történetét.

[01:00:16]Nagyjából a kettő között lehet ez.

[01:00:21]Attól nem félek, mert más országokban, ahol ilyesmikre sor került, nem váltott ki.

[01:00:29]sem fizikai inzultusokat.

[01:00:31]Lehet ez még kattikus élmény ennyi évtized után, vagy már az nincs benne?

[01:00:37]Hát ez mindig az azon az egyén múlik, aki szembesül egy történettel, és akkor azt jelentéssel látja el, érzelmeket indít el benne akár.

[01:00:45]De igen, lehet.

[01:00:48]Ühüm.

[01:00:48]Ö benne van-e a pakliban?

[01:00:51]ugye említette, hogy nem Moszkvában kell ezeket az iratokat keresni.

[01:00:55]De most rákérdezek valamire, ami ugye mindig kering, mindig pletyka.

[01:00:59]Mi lehet az oka, hogy Orbán Viktor 2009-ben egyszer csak úgy jött haza Putyinnal való találkozásból, hogy egy megváltozott ember?

[01:01:07]Van-e bármilyen hivatalos dokumentum, történelmi forrás, ami alátámasztaná azt a közszájon keringő városi pletykát, hogy valami rendszerváltás előtti dokumentummal fogja Putyin Orbán Viktort?

[01:01:29]Én nem tudok ilyen dokumentumról, és nem is nagyon hiszek a létezésében.

[01:01:34]A mert természetesen ismerem az ezzel szól vagy erről szóló történeteket, amik egyébként a legkülönbözőbb változatokban bukkannak fel.

[01:01:43]A Stefano Bótoni kiváló kollégám ugye írt egy a egy történészszi életrajzot Orbán Viktorról.

[01:01:52]Ő is foglalkozik vele, és ő is arra jut, hogy hát lehet benne valami.

[01:01:59]Én ilyen Simicska Lajos pletykált utolj róla.

[01:02:03]Igen, igen.

[01:02:03]Én ebben nem hiszek egyébként.

[01:02:05]És a az Orbán megváltozással, mert hiszen valószínűleg Stefano nem fog megsértődni, lesznek még nyilván életrajzok Orbán Viktorról.

[01:02:15]Most nem, én nem akarok ilyet ilyet írni, de az ő megváltozását én szerintem túlságosan leegyszerűsítő és túlságosan konteízű lehet egyetlen dokumentumhoz, amit Moszkvában hétlakat alatt őriznek kötni.

[01:02:36]Ez egy hosszú politikai, lélektani, emberi folyamat, aminek az eredménye a fontos számunkra.

[01:02:46]azok a károk, amiket azok a nagyon súlyos károk, amiket Magyarországnak okozott.

[01:02:53]És hát egy ez egy ez egy, hogy mondjam, olyan olvasata a történelemnek, ami ami egy ilyen egy ilyen kitüntetett pontot keres, ami lehet, hogy egyszer eltalálja a célpontot, de én ezt nem helyeselhetem.

[01:03:12]Fíciós nem is nem is hiszek benne.

[01:03:12]Nem hiszem, hogy ilyen van.

[01:03:16]Még egy kérdésről szeretnék beszélni.

[01:03:18]Sokáig Orbán Viktor zsenialitását, vagy azt, hogy mennyire érti a néplelket, azt abban jelenítették meg, hogy hát ez Kádár népe, és ő megértette, hogy ez Kádár népe, és tud bánni Kádár népével.

[01:03:33]Kiderült-e április 12-én, hogy ez a társadalom már nem Kádár népe?

[01:03:42]Hát nagyon remélem, hogy nem nem csak április 12-e mutatja ezt meg, hogy ez hogy ez nem Kádár népe.

[01:03:49]A ezt sem érzem olyan nagyon szerencsésnek ezt a a Kádár népe kifejezést, bár tudom, hogy ez nagyon-nagyon elterjedt.

[01:03:57]Ö a magyar társadalom tapasztalatai pont Kádár hatalomra kerülése idején, tehát az 50-es évek közepén összegeződtek abban, hogy a vereség utáni állapot, a kapituláció állapotából a a legjárhatóbb kiút az a paternalista gesztusok, engedmények, juttatások.

[01:04:28]sok elfogadása.

[01:04:33]Úgyhogy közben a belső feszültség megmarad, de a összemzeti tudat alattiba folytódik le, ami azért ott van, munkál és még különböző érzelmi hatásokat is kivált, megjelenik a maga tartásba, csak nincs pláne kimondva, de talán nem is nincs is tudatában az ember annak, hogy ez emiatt van.

[01:04:59]Nagyon sok minden összegeződött abban az 1956-57-es pillanatban.

[01:05:05]A megelőző két évtized, de meg talán még egy egész vagy majdnem egy fél évszázad tapasztalata az egész boldogtalan 20.

[01:05:15]század.

[01:05:17]Úgyhogy ennek a jelenségnek a létrejötte egyrészről ez.

[01:05:22]A másik a magyar ellenállási kultúrának a hiánya.

[01:05:27]Mert Lengyelország sorsa az még sokkal tragikusabb és még borzasztóbb volt.

[01:05:30]A lengyel ellenállási kultúra az pedig folyamatos volt.

[01:05:36]És még sok-sok példát lehetne mondani.

[01:05:36]A 19890 után a magyar demokrácia tulajdonképpen egészen jól működött.

[01:05:51]Ö a politikai diskurzusok tulajdonképpen jól követők voltak.

[01:05:59]És amit meg kell magyarázni, az inkább ez a ez a 16 év, mert ez arra mutat, hogy mégse mégsem teljesen a a kádárizmus egyik következménye a nem Kádár népe kialakulása, hanem egy értékrend, ami ezt értékszociológiai kutatások bizonyítják, különbözik a amennyiben ez megfogható, mondjuk a lengyel, de akár a cse és más térségbeli országok társadalmi értékrendjeitől, ahol a materiális értékeknek és a és a legszűkebb közösség, hanem az individum anyagi biztonságának óriási prioritása, hatalmas előnnyel vezet minden ás érték előtt, ahol a szabadság hát éppen becsúszik az első 10-be, míg más környező országokban az első ötben van.

[01:07:08]Fontos, itt nem olyan nagyon fontos.

[01:07:11]biztonság, anyagiak, ilyesmi.

[01:07:18]Ezt a jelek szerint nem változtatta meg a sem a politikai, sem a szisztemikus váltással a a 90-es években.

[01:07:33]És és velünk él.

[01:07:35]a hogy itt ez a generáció, amelyik véleményem szerint ennek az egész változásnak a a motorja volt, a az első és második választók, a 18-25 évesek mások.

[01:07:55]A azt azt csak remélem, azt csak remélem.

[01:07:59]Ö úgy látszik, hogy ebben tényleg van fordulat.

[01:08:03]Ugyanis ennek a ennek a változásnak ennek most nem anyagi okai voltak.

[01:08:10]A rendszerváltás mellett állást foglalni 90-ben bármelyik párt, ami rendszerváltó párt volt, az megtette ebben a vonatkozásban.

[01:08:22]Az az egy mélységes szorongásból is fakadt, hogy azok az értékek, amiket a a kádárizmus így beleplántált a társadalomba, azok hát veszélybe kerültek.

[01:08:31]nyakunkon van egy olyan gazdasági válság, ezt lehetett érezni, az infláció, a fenyegető munkanélküliség és így tovább, pedig még csak csírájában volt.

[01:08:42]Ezt az egészet szegény Antal József kormányának kellett, mint egy ilyen hatalmas ptonyt elvinnie, és hát bele is bele is roppant.

[01:08:50]Ez nagyon igazságtalan volt ez a része a a dolognak.

[01:08:53]Nos, tehát ott ott ez a materiális szorongás, ez egy komoly rendszerváltó erő volt.

[01:09:04]Szerintem most nem nincs jó állapotban, mint én is tudom, a magyar gazdaság és számos probléma számos probléma vár megoldásra, de nem hiszem, hogy az emberek azért azért szavaztak úgy, ahogy mert mert szégyelték, hogy az egy főre jutó vásárló erőn számított GDP rangsorában már csak, mit tudom én, Bulgária van utánunk, és hát ugye ez tűrhetetlen, erről nincsen szó.

[01:09:35]És és a különbség mondjuk az európai sztenderdek meg a térségünk között valóban csökkentek satöbbi satöbbi.

[01:09:42]Nem ez volt, nem ennek a a szavazásnak immateriális okai voltak.

[01:09:50]Immateriális okai.

[01:09:55]a az egész az egész rezsimnek a a hazugsága, a pökhendisége.

[01:10:02]Ö és hát igen, a Kádár népeképpen azért benne van az is, hogy Kádár a a maga utánozhatatlan stílusában azért odacsippent a az embereknek, és akkor értik egymást, és ahogy így megemeli a válát, az ugyanaz, mint amikor valakinek zakóba kell bújni, ahol ott egy munkás ember, és hát rohadt rosszul érzi magát.

[01:10:28]Tehát na most itt ez az elit, ez semmi ilyesmit nem csinált.

[01:10:31]Ez semmi ilyesmit nem csinált, hanem mer megpróbálta elját hát a rongyrázásban és az urizálásban még a még a mondjuk a két világháború közötti korszak meg a korábbi a eliten is túltett, meg a követőiken, akiket Mixát írt le.

[01:10:51]Ö, és még stílusa sem volt, mert azoknak legalább volt valami.

[01:10:57]Nem volt stílus, meg kell nézni azokat a házakat és mindenféle ocsmány tárgyak is.

[01:11:04]Hát szóval nem is akarom ezt sorolni.

[01:11:06]Szóval ez sem volt.

[01:11:09]És közben a hát a atavizmust, a teljes hülyeséggel keverő beszédmódjukat rá akarták kényszeríteni az emberekre.

[01:11:19]És a a fiatal emberek azok azok ezt nem szenvedhetik, és kegyetlenek és kiröhögik.

[01:11:28]És ez minden ez még a nem csak az autokratáknak, az diktátoroknak is halála.

[01:11:34]Ha kinevetik őket, akkor vége van.

[01:11:37]Akkor előbb-utóbb valami történik.

[01:11:40]Márpedig itt egy hatalmas összpi vagy összgenerációs kiröhögés ment, és ez legkésőbb a covid óta.

[01:11:47]Amikor belépett egy új generáció, amelyik már az egész nyelvét, már az oktatását is mind a hipertérből szerezte, ahol ahol nincs kegyelem, ahol nincs állítás azonnali 50szeres tagadás nélkül.

[01:12:03]Tehát tulajdonképpen miután ezt abszolút nem értették, és ezt és ezt föl se fogták, valójában ezért nem volt esélyük.

[01:12:11]És ez nagyon jó, hogy így történt a úgyhogy ez nem Kádár népe, ez a 90-es évek meg az ezret forduló népe, amiben sok kontinuitás van, kádárizmus kontinuitás is van, amikre lehetett építeni, amikre lehetett hálózatokat építeni, integrációt bizonyos nosztalgikus viszonyokra, hogy majd valaki megmondja, valaki, aki a főnök, hogy mit kell csinálni, és akkor és akkor nyugi van, meg kicsit megyünk előre.

[01:12:49]Ez itt ennél a generációnál azt gondolom nem fog működni, és hát azt gondolom, hogy ők majd el fognak kezdeni vitatkozni egymással a és legkésőbb ők, amitől majd ismét egy egészséges politikai diskurzus és politikai élet alakul ki Magyarországon, ahol lehet, hogy senkinek nem lesz kétharmada, de legalább szót fognak érteni egymással, és ha mást Nem, akkor október 23-án, este elmennek együtt valahová ünnepelni, vagy csak megisznak egy sört a két oldalról, a háromról, négyről, öttről, és akkor ez így rendben van.

[01:13:30]Na és akkor csodálatos végszót.

[01:13:33]Cse Tamás dala is talán nem úgy fog folytatódni, hogy 10 év múlva ne ez a dal legyen.

[01:13:39]Lehet, hogy most érünk el majd oda, hogy be lehet fejezni ezt.

[01:13:42]Hát bár így lenne.

[01:13:44]Nagyon szépen köszönöm, hogy itt volt.

[01:13:46]Köszönöm szépen önöknek is a figyelmet.

[01:13:48]És ez egyben Rajnerem Jánossal való beszélgetés, egyben a választás 26.

[01:13:52]műsorciklusnak a vége, és nagyon jó, hogy egy történésszel zárhattuk le ezt a műsorciklust.

[01:13:57]Ugye januárban kezdtük a választás 26 című műsorunkat, de hát szombaton egy új korszak kezdődik, hiszen az új kormány leteszi az eskülyét, és természetesen mi folytatjuk, csak már új néven.

[01:14:08]Köszönöm szépen a figyelmüket, én Benyó Rita vagyok.

[01:14:13]Viszontlátásra, viszont hallásra.