Bátonyi Péter: Lázár Jánost úgy érdekelték a kastélyok, mint tolvajt a zsebórák

[00:00:09]Jó napot kívánok.

[00:00:09]Ez itt a Válasz Podcast Benyó Ritával.

[00:00:11]Az elmúlt hetekben szinte mindenki hirtelen műemléki szakember lett azok után, hogy Magyar Péter tárlatjárásokat, épületbejárásokat csinált a Karmelitában és a frissán felújított, újraépített vári minisztériumi épületekben.

[00:00:26]A közönség pedig egyszerre vitatkozni kezdett luxusról, történelmi hitelességről, visszaépítésről és politikai díszletekről.

[00:00:36]Mai vendégem Bátonyi Péter műemlékvédelmi szakember volt, minisztériumi munkatárs, aki még belülről látta, hogyan írják felülszinte a szakmai szempontokat a politikai és beruházói érdekek.

[00:00:49]Beszélgetünk arról, miért állt ki a nyilvánosság elé, mi történt vele azóta, mit tett a NER a magyar műemlékvédelemmel, és arról is, ha most valóban új kezd új korszak kezdődik, önálló erős műemlékvédelmi intézmények nélkül lehet-e előrelépni.

[00:01:09]Ez tehát a Válaszpodcast.

[00:01:09]Én Benyó Rita vagyok.

[00:01:11]És mielőtt belekezdünk a beszélgetésbe, kérem önöket, hogy iratkozzanak föl a Válasz YouTube csatornájára, lájkoljanak, kommenteljenek.

[00:01:18]És a webshopunkban pedig keressék kiadványainkat.

[00:01:22]Most kettőt is hoztam.

[00:01:24]Az egyik a hirtelen beköszöntött nagy melegre tekintettel újra nagyon aktuális lett.

[00:01:28]Hogyan éljük túl a klímaváltozást?

[00:01:32]Megint látszik, hogy egy elképesztően aszályos nyár elé nézünk.

[00:01:34]És hát még mindig itt van a Ner Akták, ami remek kézikönyv most az elszámoltatáshoz.

[00:01:42]De kezdjünk is bele.

[00:01:42]Köszönöm szépen Péter, hogy itt van.

[00:01:46]Én köszönöm.

[00:01:46]És kezdjünk egy kis múltiidézéssel.

[00:01:49]Mert mert lehet, hogy bár sokan látták a Partizánban két évvel ezelőtt, lehet, hogy sokaknak mégis vagy feledésbe merült a története, merthogy nem követték újabb ilyen nagy kiugrások.

[00:02:05]Vagy pedig azért nem baj, hogyha kicsit képbe tesszük őket.

[00:02:06]Tehát ugye ön két évvel ezelőtt, mint műemlékvédelmi szakember, aki Lázár János minisztériumában dolgozik, dolgozott, egyszer csak a Partizánnak adott egy nagy interjút.

[00:02:16]Mi vezette önt oda, hogy azt mondja, hogy eddig és ne tovább, és hogy nem a belső fórumokon próbálta rendezni a konfliktusait, és mondjuk nem azt látta, hogy itt csak szakmai viták vannak, hanem rendszerszintű probléma.

[00:02:32]Hogy történt ez két évvel ezelőtt, amikor megkereste Gulyás Mártont?

[00:02:36]Igazából az a pohár, ami ami akkor kiborult, az már nagyon régen tele volt nálam.

[00:02:40]Tehát én azt azt próbáltam mindig valahogy szinten tartani, hogy még elviselhető legyen a létezés ugye minisztériumi keretek között, de nem nagyon sikerült.

[00:02:46]Tehát annyi visszaélésnek voltam a tanulja, és mindegyiket próbáltam megakadályozni, úgy szoktam fogalmazni, hogy olyan voltam, mint aki szobabiciklivel indul a Tour de Franceon.

[00:02:55]Tehát soha nem jutottam el A-ból B-be, mindig egy helyben tekertem rendkívül sok energiát befektetve.

[00:03:00]És hát ez elképesztően öli az ember lelki energiáit.

[00:03:02]És amikor már úgy éreztem, hogy semmi nem segít, hiába panaszkodok belül, hiába próbálok belső fórumokat igénybe venni, hiába fordulok a sajtóhoz mindenféle formán, módon országgyűlési képviselőket megkeresek, vagy esetleg ők tegyék meg helyettem, hát akkor egyszerűen már nem maradt más lehetőség.

[00:03:17]És hát az akkori államtitkárom meg maga a miniszter megadta az esélyt, hogy ezt stílszerűen tehessem meg ezt a kilépést.

[00:03:23]Tehát ne csak úgy ütre, hanem ennek legyen valamilyen konkrét indoka is.

[00:03:26]És hát ugye ez volt az úgynevezett Kilián laktanya ügy, ahol ugyanazt a mahinációt csinálták, amit a gulyásérában is több ízben megtettek.

[00:03:34]Tehát a műemléki védettséggel játszottak annak érdekében, hogy a műemléket végül lehessen bontani.

[00:03:40]Ugye ezt többször meg is tették, ezt lezongarázták.

[00:03:41]Mindig tudtam, hogy nem tudom megakadályozni.

[00:03:43]Tehát még a legesleelső alkalom még reménykedtem.

[00:03:45]Ez a Radecki Lakty esete volt még ugye a évtized forduló környékén.

[00:03:52]Akkor még hittem benne, hogy ha nagyon ügyes vagyok, akkor meg tudom akadályozni.

[00:03:54]Tényleg ennyi mulat.

[00:03:57]Hogy lett ön egyébként műemléki szakember, és hogy került azon belül is az államigazgatásba?

[00:04:01]Tehát mi vitte oda, hogyha azt mondja, hogy azért elég hamar lehetett látni a dolgokat, és mi tartotta ott egyébként elég sok éven keresztül, hogyha egyébként látta, hogy mi történik?

[00:04:13]Én művészettörténetet végeztem ugye az ELTE bölcsészkarán.

[00:04:15]Hát onnan sok fele lehet menni.

[00:04:17]Az emberek többsége a múzeumi szakmába megy.

[00:04:18]Én először a műkereskedelemmel próbálkoztam ott, aztán végül nem nem jártam céllal.

[00:04:22]És épp akkor hirdettek 2012 végén egy állást a műemlékvédelemben.

[00:04:27]Azt sem tudtam egyébként, hogy ez konkrétan milyen állás lesz, de mivel mindig érdekelt, ezért úgy döntöttem, hogy na akkor erre benevezek.

[00:04:33]És akkor verték szét épp a műemlékig szervezett rendszert.

[00:04:37]Tehát amikor én elmentem még az állásinjúra, még nem oda kellett mennem, mint ahova később kerültem.

[00:04:42]Amikor január 1jvel 13-ban elmentem dolgozni, meglepetésem a Belügyminisztérium címét adták meg.

[00:04:46]Mondtam magam, hogy te nem rendőr vagyok, meg egyebek mit keresek itt, mert amikor rendőrök se tudták a a portaszolgálaton, hogy egy műemlékes mit akar itt, mert még ők se szokták meg, hogy itt műemlékesek vannak a házban.

[00:04:55]Megjegyzem, azóta az épület, amit eladtak az araboknak, az műemlék lett.

[00:04:59]Akkor még nem volt az.

[00:04:59]És hát próbáltam segíteni valamit ezen a helyzeten.

[00:05:02]Tehát sajtóból értesültem arról, hogy szétverték a mi emlékvédelem szervezetrendszerét, és ilyen ilyen törmelékekként az ország különböző pontjai megtalálható.

[00:05:09]Még gondoltam, hogy hát ifjú titánként ha bevetem erőimet, akkor ebből talán valami kisülhet.

[00:05:14]És egyébként akkor még tartott ez az építőipari válság, úgy nagyjából 15-16 tájáig, tehát akkor még nem volt olyan elképesztő nagyon nyomás.

[00:05:20]Tehát abban az első két-három pintéres évben, tehát amikor Pinte Sándor alatt dolgoztunk, akkor még úgy lehetett valami értemet csinálni.

[00:05:26]Egyszerűen azért, mert azt a présbe nem voltunk betéve, amiben gulyás meg a lázár időszakokban.

[00:05:31]Ugye a Lázár kétszer is volt miniszterem, mind a kétszer kirúgott egyébként.

[00:05:36]És hát ugye az emberben van egy ilyen ilyen ifjti naivság.

[00:05:38]Most ezt tegyük hozzá.

[00:05:40]Tehát azt hiszi, hogy ha ő mindent megtesz, akkor meg tudja változtatni a folyó folyásirányát, satöbbi, satöbbi.

[00:05:45]Hát ez nem ment.

[00:05:47]ugyanis ezek a folyamok egy irányba tartottak abba az irányba, hogy a beruházókat minden körülmények között ki kell szolgálni, és minden apparátusban szereplő embernek az a feladata, hogy ezt elősegítse.

[00:05:56]Nyilván tőlem is ezt várták, csak hát én nem voltam hajlandó ezt megtenni, úgyhogy rengeteg belső konfliktusom volt.

[00:06:01]Egyébként ezeket szerintem elég kulturáltan intéztem, de hát amint említettem, az ember lelki energiáit, ez a helyben biciklizés, ez a helyben futás, ez nagyon felőrli.

[00:06:09]És e gyakorlatilag ki kellett menekülnöm egyrészt onnan, másrészt meg hát gondoltam, hogy ez az egyetlen, amit még nem próbáltam ki soha, és most talán valamit ez tud javítani a helyzeten is.

[00:06:20]Fogunk beszélni a konkrét szakmai dolgokról, csak kicsit még maradjunk azért itt.

[00:06:23]Nyilván amikor kiállt a nyilvánosság elé, ráadásul a Partizán csatornáján, akkor sejthette, hogy annak kirúgás és szankciók lesznek a következményei.

[00:06:34]Volt-e olyan következmény, amire viszont nem volt felkészülve, vagy ami több volt annál, mint amit előre feltételezett?

[00:06:43]Hát az, hogy feljelentenek, azt nem sejtettem, mert nem gondoltam akkor sem, és most sem gondolom egyébként, hogy ennek lenne a jogalapja.

[00:06:48]Hát büntetőfeljelentést is tette ellene, megérzem én is ellenük, csak ugye annak volt relevanciája, meg azt azt időszerán átgondoltam, mert hogy bő fél éven keresztül értem azokat az anyagokat.

[00:06:56]Az volt igazából az exitemnek a a a az az értelme gyakorlatilag.

[00:07:04]Az ő feljelentéseik meg szerintem azok ilyen visszalövések voltak, ilyen légből kapott valamik.

[00:07:07]Arra azokkal mi van?

[00:07:09]Azokkal semmi.

[00:07:09]Volt munkügyi perem is, pontosabban most is van, és ott is elhangzott, hogy ott még a legelső tárgyalások egyikén, hogy az én komolytalan feljelentéseim ugyebár semmi nincsen.

[00:07:18]Bezleg amik ellenem irányultak, abban nyomozás van.

[00:07:20]Hát ez pont fordítva volt igaz.

[00:07:22]Engem sosem kerestek az ellenem tett feljelentések ügyében, viszont azóta az általam tettek miatt már több kihallgatásom vagy tanúmhallgatásom is volt.

[00:07:27]Hát ezen kívül volt még egy polgári perem is, ugye az államtitkár engem beperelt a személyiség megsértése miatt.

[00:07:33]Erre se számítottam, bár ezt valam őszintén egy kicsit elébe mentem azzal, hogy kiraktam a Facebookra ezt a ezt a feljelentés szöveget, és hát ugye ő erre tudott alapozni.

[00:07:42]Meg hát ugye eltiltottak három évre a hivatalviseléstől.

[00:07:45]Tehát ami szankciót egy emberrel szemben lehet alkalmazni, ezt megtették.

[00:07:50]De a legfájdalmasabb az összes közül az, hogy utána még két kollégámat kirúgták.

[00:07:52]És ez nem véletlen volt.

[00:07:55]Ők úgy próbálták ezt beállítani, hogy itt valami csoportos létszámleépítés van, mert átszervezéste a fenét.

[00:08:00]Tehát ez egy ez egy egyszerű terrorakció volt.

[00:08:02]Az volt a lényeg, Igen.

[00:08:05]Igen.

[00:08:05]Lényegében meg akarták féllíteni az ott maradottakat, hogy ők ők már akkor ne csipogjanak, hogyha ez a figura így lépett, akkor ők fogják vissza magukat.

[00:08:13]Ha már úgy is kirúgták őket, mármint a többieket, akkor miért nem volt az első fecske után sok fecske?

[00:08:18]Ö miért nem volt az, hogy kollektíven azt mondja a szakma ön, hogy igen, itt baj van, itt nem egy magányos, őrült harcosról van szó, hanem itt rendszerszintű problémákról van szó.

[00:08:33]Ugye magában a műemléki tematikában utána már olyan veszető sok értelme nem lett volna, hiszen ők ugyanezt tudták volna elmondani.

[00:08:37]Szervezeti szinten volt kiállás mellettem, tehát például az Akadémia, a Tudományos Akadémia egy petíciót nyújtott be, van egy egyesület, ami őszintén megtette és műemlékekkel foglalkozik.

[00:08:47]ez a régi épületek kutatóinak egyesülete.

[00:08:49]Tehát többen voltak, akik megszólaltak mellettem.

[00:08:50]A kirúgott kollégáimnak már nem igazán volt, miért ebben az ügyben kiállni.

[00:08:54]Én inkább azt vártam volna, hogy az államigazgatáson belül indul el egy dominó, és az hát végül megindul, de csak az utolsó egy pár hétben.

[00:09:02]Igen.

[00:09:03]Igen.

[00:09:03]És az sem az államigazgatás volt, hanem rendvédelmi szervek, fegyveres testületek, tehát hogy egy kicsit más tészta.

[00:09:09]Ebből a klasszikus államigazgatásból, amiből én is származom, onnan nem nagyon szólaltak meg emberek.

[00:09:12]Nem tudom, én nem látok senkinek a fejébe.

[00:09:15]Hát valószínű, hogy Magyarországon van egy nagyon-nagyon erős és talán kicsit eltúlzott egzisztenciális szorongás.

[00:09:22]Tehát nagyon félnek attól az emberek, főleg hálami alkalmazottak, és hát tudjuk jól, hogy nincsenek túlfizetve, hogy ami velem is történik, velük megtörténik, tehát hogy úgy rúgják ki őket, hogy három évig vagy öt évig, vagy ameddig eltiltják őket, addig seki se be, tehát addig találnak maguknak, amit találnak.

[00:09:37]És azért ez egy elég nagy billog, tehát én is ezért mentem különböző helyekre, állás interjúkra, és mindenhol nagyon gratuláltak.

[00:09:42]Csak hát, hogyha ez valamilyen önkormányzat vagy egyebek, akkor ők úgy vannak vele, hogy nem akarok újat húzni állambácsival, akivel ez az ember szekérat akasztott.

[00:09:52]Ami eddig billog volt, az most jól csillogó jelvény?

[00:09:57]Talán valamelyest.

[00:09:57]Valamelyest.

[00:09:57]Igen.

[00:09:59]Meg bizonyos körökben mindig is így így minősült ez.

[00:10:01]Tehát tehát ha úgy tetszik, az ellenzék szemében, az ellenzék alatt most a legtágabb értelemben vet ellenzéket értem.

[00:10:07]Tehát azok, akik nem a Fideszre szavaznak, annak a körében, vagy azoknak a körében ez mindig tetszetős volt.

[00:10:11]Én nem mondom, hogy ezért csináltam, de azért jól esett.

[00:10:15]Ühüm.

[00:10:15]És nyilvánvalóan, akik meg magukat lojálisnak tartották, vagy hát nyilván az állammal bármilyen nexusban voltak, ők pedig próbáltak tőlem azért tisztes távolságot tartani, és hát tartottak is.

[00:10:25]Kollégái nem voltak dühösek önre, merthogy végül is ők nem voltak annyira bátrak, mint ön, de ugyanaz a szankció érte őket.

[00:10:33]Ezek a közvetlen kollégáim, tehát akik velem egy szinten dolgoztak, ők ők egy emberként kiálltak mellettem.

[00:10:38]Épp ezért rúgták ki egyiküket, mert ő egy olyan akcióba kezdett, hogy egyrészt kiragasztotta a képemet, meg utána egy kgot kirúgott kollégámimámnak a képét a faliújságra, ilyen, akikre büszkék vagyunk jellgével, és hát észrevették nyilván a vezetők.

[00:10:49]Másrészt tett egy olyan óvatlanságot, hogy megkérdezte a miniszterhelyettest, hogy ezeket az embereket miért rúgták ki voltaképpen, és utána őt is kirúgták.

[00:10:56]Tehát, hogy ilyen jellegű kiállás volt azért.

[00:10:58]És a többiek is abszolút egyetértettek velem.

[00:11:04]Mindenkinek tele volt már a hócipője.

[00:11:06]Tehát ezt ezt valljuk be őszintén.

[00:11:06]De én azért nem vártam volna el egyik őjüktől sem.

[00:11:10]Sőt, ez is nagyon nyomasztott, hogy ezt a hét embert miattam rúgták ki.

[00:11:12]Akárhogy is nézzük miattam.

[00:11:12]Nem kedvem szerint vagy szándékom szerint, de mégis csak amiatt, amit ettem.

[00:11:18]Milyen vezetői attitűd működött a Lázár vezette minisztériumban?

[00:11:22]milyen miniszter volt ő a konkrétjaival, vagy az önök konkrét felettesei?

[00:11:27]Szóval, hogy egyébként most leszámítva azt, hogy milyen szakmai vitáik vannak, ami majd belemegyünk részletesebben, azért nem csak szakmai, hanem korrupciós vita is azért a mindennapi, hétköznapi légkör egyébként milyen volt a minisztériumban?

[00:11:48]A velem együtt dolgozó kollégákkal jobban voltam, ők is jobban voltak velem, tehát ott oldódott az a fajta általános feszültség, ami ezeket a neres minisztériumokat jellemezte.

[00:11:55]És ahogy haladtunk 2026 felé, ez az egyre inkább jellemző volt.

[00:11:59]Tehát amikor 13-ban elhelyezkedtem, akkor az egy viszonylag oldottabb légkör volt a Belügyminisztériumban.

[00:12:03]ahogy így bánszargott előre a NER és egyre jobban szorította a magyar társadalmat, úgyhogy légkör is egyre folytóbb lett a minisztériumokban.

[00:12:13]Ami a vezetési stílust illeti, hát Lázár János olyan ilyen mindentudónak gondolja magát.

[00:12:16]Ennek egyébként többször valamilyen módon hangja, hogy kifejezésre is juttatta ezt a fajta elképzelését, olyan kijelentést is, tehát hogy ha ügyvéd lett volna, akkor ő lett volna az ország legjobb ügyvédje.

[00:12:26]Ugye, hogy soha nem lett ügyvéd, ezért ez egy elég meredek kijelentés.

[00:12:27]Tehát én is lehettem volna Pikasszó, ha belekezdek a festő pályafutásba, de nem kezdtem bele.

[00:12:32]Tehát őneki önbizalommal soha nem volt hiánya, viszont nem nagyon szerette az operatív tevékenységet.

[00:12:39]Tehát mindig mindent leszignált, csináljátok, csináljátok, majd megoldódik.

[00:12:41]Én kiadom az irányt, erre menjetek.

[00:12:44]Az az irány sok eszetben nem is volt jó.

[00:12:46]Hát lássuk ezt a kastélyprivatizációs ügyet, ami totális zsákutcának bizonyult.

[00:12:49]És akkor utána az emberektől várta el azt, hogy úgymond csodát tegyenek, vagy épp az, hogy elkövessék azokat, amelyeket ő kijelölt feladatként.

[00:12:57]És hát ezek finomaszó és visszás intézkedések lettek volna.

[00:13:03]És az általa kijelölt vezetők, államtitkárok szintén ilyen minden tudófiguráknak gondolták magukat, nagyon messze voltak tőle.

[00:13:07]Tehát az az államtitkár, aki építésügyi államtitkár, aki elá én tartoztam, hát gyakorlatilag semmiféle kompetenciával nem rendelkezett.

[00:13:14]Új jogszabályt alkottak, új építési törvényt.

[00:13:16]Az is teljesen ilyen hájó kovács módon történt.

[00:13:18]Mindent rábíztak a beosztottakra, hogy tólik oldjátok meg, aztán utána mi majd villogunk vele.

[00:13:24]Tehát egy nagyon nagyon gyatra minőségi minisztériumi vezetés volt.

[00:13:27]Én egyébként először örültem, amikor Lázár másodjára visszatért, bevallom őszintén, mert neki volt valami olyan attitűdje, hogy az ilyen régi dolgok, kastélyok, egyebek iránt érdeklődik.

[00:13:36]Hát csak nem egészen úgy érdeklődött iránt.

[00:13:37]Ez mint a zsebórákhoz is lehet úgy érdeklődni, mint órás, meg úgy is, mint zsebtolvaj.

[00:13:41]És az a baj, hogy a Lázár az utóbbi féle érdöklődést produkálta a kastélyokiránt.

[00:13:44]De először ezt én 2022-ben nem sejtettem, csak örültem, hogy nem egy olyan tárcához kerülünk már a sok adjára, amelyek a műemlékek iránt semmiféle fogékonysággal nem rend.

[00:13:53]Akkor beszéljünk egy kicsit erről az attitűdről, mert ugye a mind Lázár János, mind egyébként akár Kövér László a Kossuttérrekonstrukciója kapcsán sokszor Orbán Viktor és hát a Vje Tiborc István úgy beszéltek a műemléki dolgokról, minthogyha ők a megmentői lennének, akik elhivatottak abban, hogy a régi értékeket újra pompájukban mutassák meg a az össz magyarságnak, és hogy ők azok, akik értékmentők.

[00:14:21]Ez volt a mondás minden műemléki épület hozzányúlásakor, a várrekonstrukciójakor is.

[00:14:28]De akkor azt mondja, hogy ezzel szemben mi volt az igazság?

[00:14:35]Azt el lehet mondani, hogy talán még a négyszer vagy ötszer átadott Várkert bazárnál ez talán igaznak mondható.

[00:14:40]Tehát ott infernális állapotok voltak, összedőlés közeli pergolák meg egyebek.

[00:14:45]Tehát olyan ezek a pergolák, ugye ezek az ilyen oszlopok által tartott ilyen növényfelfuttatásra alkalmas építmények.

[00:14:50]De hát olyan állapotok voltak, hogy abból tényleg már csak előrefele lehetett mozdulni.

[00:14:53]Az a felújítása lett egy Matyóhimzés sok részletét tekintve, de ott még mentettek valamit.

[00:14:59]Hát át is adták vagy ötször, megünnepelték magukat elégszer.

[00:15:01]És ráadásul én pont akkor dolgoztam el Simon László alatt, aki a fő átadó volt, tehát aki rendszeresen produkálta magát ebben a témában.

[00:15:08]De onnantól fogva, hogy a Vejkó és tágabb rokonság meg gazdasági holdudvar kezébe kerültek olyan műemlékek, amelyek az Andrási úton, Dunaparton voltak, vannak, nem nagyon lesznek sajnos.

[00:15:18]akkor akkor valami végtelenül elromlott.

[00:15:20]Tehát ők szerették és szeretnék ezt úgy beállítani, hogy ők műemlékmentők, de szerintem amikor főhomlokzáig kibelezünk valamit, meg visszabontunk, ezt műemlékmentésnek nevezni, ez finoman szólva túlzás.

[00:15:29]Tehát ezért tényleg olyan, mint amikor valaki egy kitömött állatot hagy a kandalópárkányon, azt állatmentésnek tekinteni ugye nem az igazi.

[00:15:37]Itt is erről van szó, hogy alapvetően a ner egészére jellemző egyfajta felszínesség, vagy jellemző volt, hál istennek most már múlti időt használhatunk.

[00:15:45]Tehát a felszín csillogása őket mindenben kielégíti.

[00:15:49]Úgy gondolták, hogy a szavazóikat is kielégíti.

[00:15:51]És az, hogy a felszín mögött mi a rothadozó valóság, az nem nagyon érdekel senkit.

[00:15:55]Csak ugye ennek a szaga azért hozzánk szakemberek eljutott.

[00:15:58]És a a Tibortféle önreklámozásnak azt kell, hogy mondjam, hogy semmi alapja nincsen.

[00:16:02]Tehát mindenféle olyan szakembert, aki dolgozott ezeken a felújításokon, folyamatosan nyomás alatt tartottak.

[00:16:09]Olyan szakvédemények kiadását várták el tődők, amik nem voltak megalapozottak annak érdekében, hogy ezt vagy ezt a bontást, ezt vagy ezt a cserét megtehessék.

[00:16:17]És a végeredmények hát azok olyanok lettek, amilyenek.

[00:16:18]Tehát a ha Tiborc István és népi zenekar a műemlékmentő tevékenységét szeretném illusztrálni, akkor azt mondom, hogy mindenki menjen el a Vörösmarti tér meg a a Viggadótér környékére.

[00:16:29]Ott van az úgynevezett Mahard háza, melynek ráadásul én írtam a védési dokumentációját, tehát nagyon jól tudom, hogy milyen értékek voltak benne.

[00:16:35]Hát abból ez ugye a Dorotea hotel és az az egész tömb a kas egész tömböt kibontottak, két legyet ütöttek egy csapásra, két műemléket sikerült kicsinálni, nem csak magát a Mahar székházat, hanem a mellette lévő szép neoreneszán épületet, ami tényleg régóta eltűüresem, viszont a harcikáznak semmi baja nem volt, ez irodaházként működött.

[00:16:51]egyébként korábban a Vajnáé volt, vagy legalábbis ez a földszinti kaszinó az övé volt.

[00:16:54]Én meg túloldal dolgoztam az üvegházban abban a Vörösmart épületben, és hát semmit nem hagytak belőle.

[00:17:00]Tehát azt azt teljesen kibelezték.

[00:17:01]Kész csoda, hogy egyáltalán a homlokzata megmaradt.

[00:17:03]Az egy védett műemlék volt.

[00:17:04]Semmit nem lehetett volna kidobni belőle és mondom, tele volt értékkel.

[00:17:08]Na de akkor ezt próbáljuk meg elmondani egy laikusnak, mert vagy akár egy külföldinek, ha el kéne mondania, mert ugye a Dorothea Hotel az egy 5 plusz prémium hotel lett.

[00:17:16]Úgy van meghirdetve, hogy na oda aztán a luxusok luxusa eljönni és hogy ott egy olyan műemléki védelem történt, amibe bárki, hogyha eljön, akkor gyönyörködhet.

[00:17:31]És hogyha bemegy egy laikus, akkor szép dolgokat fog látni, de a szép dolgok akkor azt mondja, hogy azok ilyen patyim patyomkin színházi díszletek, és akkor majd beszélünk a várról is ezek szerint, és nem pedig a valóságos, régi értékek megmentése.

[00:17:52]Pontosan.

[00:17:52]Tehát itt olyan helyzet állt elő, mint amikor a természetes emberi szépséget hasonlítjuk a plasztik szépséghez.

[00:17:57]Hát mind a kettő tűnhet szépségnek.

[00:17:59]Az egyik az eredeti, originális, ennél fogva valódi szépségnek tekinthető.

[00:18:02]A másik pedig egy memelt valami.

[00:18:05]És hát mindenki döntse el, egyén ízlésre bízom, hogy hogy melyiket preferálja.

[00:18:10]De ezt egy laikus nem fogja megállapítani, hogy az nem tényleg régi és szép.

[00:18:14]Hát mondjuk szerintem a Dorotában nagyon nagyon nagyon kevés olyan elem van belülről, legalábbis, ami olyan réginek tűnik.

[00:18:19]Tehát csillog villog, tehát a a Luxi az megvan.

[00:18:21]Ühüm.

[00:18:21]De hogy az réginek is tűnne már nem nem csak anyagában réginek, hanem jellegében is.

[00:18:25]Tehát alapvetően azért ez egy modern belső terűszálloda lett és az összes többi ilyen.

[00:18:30]Tehát ezeket azért egy-egy lépcsőház egy kapu kivételével nem nagyon tartanak meg belőle semmit meg a homlokzatot.

[00:18:35]Tehát hogy ez a generális probléma, hogy a a csillogó felszín alatt valójában nincsen valódi beltartalom.

[00:18:40]Az említett várprojektnél is ez a probléma.

[00:18:43]illetve a legfőbb baj, amit ritkán emlegetnek, mert itt külön-külön szétszálazva ezt szokták mondogatni, hogy jaj, borzalmas a Housman projekt, és közben borzalmasak ezek a szállodaberuházások, de arra ritkán helyezik hangsúlyt, hogy itt valójában egyfajta nivellállás, egy ilyen egynivóhozás történik.

[00:18:57]Pesti városrészt a második világháború jobban megkimélte, mint a budai városrészt, ezért itt rengeteg eredeti értékes épület megvan kívül, belül kilincsig bezárólag.

[00:19:06]Budai oldalon, főleg a várban pedig hát való, hogy alapfalakig eltűntek épületek.

[00:19:09]Most azzal, hogy a várioldalon a Haszman program keretében a semmiből visszaépítenek az épületeket, és ezzel párhuzamosan a pesti oldalon még visszabontanak megmaradt műemlékeket, ugyanarra a szintre hozzák a kettőt.

[00:19:22]Otter eredetileg történetileg nem ez volt a helyzet.

[00:19:24]Tehát amit Malinovski Marshall meg a többi Budapestet felszabadító tábornagy meg hadvezér nem tudott végrehajtani, azt most megteszi a NER.

[00:19:33]Tehát a jobban pusztult Budához hozzábontja Pestet.

[00:19:35]És hát ez nekem műemlékesnek egy nagyon fájó tapasztalat.

[00:19:39]Mondom Buddát is roppant most sajnálom, de amé pusztult, ez elpusztult.

[00:19:43]Tehát nekünk hűemlékeseknek az az elvünk, hogy a halottakat el kell temetni.

[00:19:46]Mi olyan orvosok vagyunk, olyan egészségügyi szakemberek idézőjelben véve, képletesen fogalmazva, akik az élők megmentéséért meg azoknak a a jobb komfortérzetért dolgoznak.

[00:19:54]Aki meghalt, azt eltemetjük.

[00:19:58]És az a műemlék, ami végleg elpusztult, lásd, lovard a főrség.

[00:20:01]Hiába volt butaság lebontani annak idején, mert az volt, azzal mi már nem tudunk mit kezdeni.

[00:20:05]Az már nem a mi feladatunk, azt onnantól rábízuk a patológiára meg egyebek, de mi baleseti sebészek vagyunk.

[00:20:11]Sajnos olyan munkaviszonyok között kellett dolgoznunk az elmúlt 13 évben, hogy tényleg csak baleseti sebészetre volt lehetőségünk.

[00:20:18]Tehát finom, érzékeny beavatkozásokra, hosszú előkészületre, konzíliumra, arra nem nagyon, hanem ilyen hirtelen életmentő beavatkozásokra, amit engedett a Ner?

[00:20:26]Hát nem sokat engedett.

[00:20:29]Látott-e ön valami valami egységes metódust arra, hogy hogyan szereznek meg műemléki épületeket, hogy aztán azokkal a műemléki épületekkel hogyan játsszák ki a szabályokat, és végülan csinálnak belőle nem feltétlenül a közszolgálhatára funkcionáló épületeket.

[00:20:51]volt-e erre egy, vagy van-e erre egy bevett forgatókönyv szinte, amit végigvittek sok-sok épületnél?

[00:21:00]Hát ez a Tiborc kör azt a megoldást szokta alkalmazni, hogy megfigyel olyan épületeket, amelyek többnyire régóta üresek, valóban kísércoltak, tehát mondjuk a nyilvánosságot is lehet etetni azzal, hogy itt mi tényleg műemléket mentettünk.

[00:21:14]Ha van egy tulajdonosa, akkor egyszerűbb attól megvenni, hogyha több albetét van, akkor felvásárolják ezeket.

[00:21:18]Utána egy kicsit aszalják még valószínűleg, hogy akkor készülnek tervek, meg akkor keresnek működtetőt, üzemeltetőt a szállodához, satöbbi.

[00:21:26]Ezt nem tudom pontosan.

[00:21:27]Egy olyan három-négy éves időrés szokott ilyenkor lenni, és utána állnak elő egy eléggé hajmeresztő tervvel.

[00:21:33]A legelső egyébként pont ez a Mahart ház volt.

[00:21:35]Az volt a Pilot projekt, ha lehet így mondani.

[00:21:37]Annak a tervei azok szó szerint sokkolták a kollégáimat.

[00:21:40]Ez 2018-ban volt, akkor került hozzánk a tervcsomag, utána rögtön ki is rúgtak.

[00:21:44]Nem ezzel összefüggésben egyébként úgy nagyjából kétharmadnyi embert a mi szervezeti egységünktől.

[00:21:48]Ott volt egy nagy leépítés, úgyhogy még párunknak kellett továbbvinni azt az ügyet.

[00:21:51]És akkor megjelennek ezekkel a tervekkel, amik ilyen főhomlokzati kibelezést, borzalmas felépítményeket meg meg ilyen tetőráépítéseket tartalmaznak, és hát nyomokban sem maradna benne érték.

[00:22:02]Mi meg elkezdtük innentől fogva a szkanderezést, de hát az siker minden esélye nélkül, ezt ki kell, hogy mondjam.

[00:22:09]Akkor az embert fűti a lelkesedést, de utólag visszatekintve tényleg semmi esélyünk nem volt.

[00:22:14]Jó, de amikor azt mondja, hogy a siker minden reménye nélkül, akkor az azért van, mert érkezik egy miniszteri nyomás, vagy azért van, mert érkezik megvesztegetési pénz vagy azért van mert a miniszterelnök vejéről van szó.

[00:22:30]Szóval, hogy mi mi az, amiért esélytelen, hogy a szakemberek a munkájukat végezzék.

[00:22:37]Bekesztegetésnek soha nem voltam tanúja.

[00:22:39]Ezt most őszintén mondom, tehát a kollégáim szintjén sem, meg egyébként sem.

[00:22:43]Tehát itt alapvetően ez a folyamatos prés és folyamatos nyomás gyakorlása jellemző.

[00:22:46]Hát vannak különböző szintek, ahol felülről be lehet avatkozni.

[00:22:49]Van ilyen, hogy tervtalács például, ott is lehet nyomást gyakorolni.

[00:22:52]A legfőbb problémát egyébként nem a mi minisztériumi szintünk jelenti, hanem akik engedélyezik ezeket a terveket.

[00:22:59]Ugye ez a kormányhivatal, és azon belül is a fővárosi, Budapest főváros kormányhivatala.

[00:23:02]Hát az az a Mordor Mordorja.

[00:23:04]Nem tehetnek sokan azok közül, akik ott dolgoznak.

[00:23:07]Tehát ott nagyon jó kollégák is vannak, viszont van egy ilyen szűkebb mag, akiket arra tartanak, hogy ezeket végül valamilyen módon engedélyezzék, és ők nagyon jól tudják, hogy nekik mihez mire van szükségük ahhoz.

[00:23:16]Jelesül ott van egy főosztályvezető, tudja jól, hogy neki mire van szüksége ahhoz, hogy egy a legalitás látszatát keltő engedély tudjon kiadni, és azokat így szó szerint így tolba mondja, hogy na hát akkor nekem ehhez egy műemléki védettség megszüntetésre valami visszafokozásra, ilyesmire van szükségem, és ezt kihajtják a minisztérium alkalmazottakból.

[00:23:31]Tehát furcsa mód a minisztérium van feljebb, mint a kormányhivatal.

[00:23:34]Mégis az ott lévő ilyen főkolompos az, aki iniciálja azt, hogy mihez, mire is van szükség ahhoz, hogy itt egy látszólag legális terv születhessen, meg legális engedély.

[00:23:44]És bocsánat, de akkor ez gyakorlatilag mind egzisztenciális félelemből megfélemlített emberek végül rányomják a pecsétet valamire, amirevel szakmailag nem értenek egyet.

[00:23:55]Nagyjából igen.

[00:23:55]Azért szét van annyira szállva a munkafolyamat, hogy senkin se nincs olyan nagy teher egymagában véve.

[00:24:01]Ez a főosztályvezető ott a kormányhivatalban, ő rajta rengeteg teher van, de ő ezt nem így fogja föl.

[00:24:05]Tehát ő egy hűséges káder, ő azért van odaültetve, ott van már majdnem 10 éve, rengeteg személyes vitám is volt velem, nem nagyon áll velem szóba, még mindig ott ül, tehát ugye még a kormányzati átszervezés nem ért el azt a szint.

[00:24:16]Arról majd beszélünk.

[00:24:16]Igen.

[00:24:16]Tehát a a többi szinten pedig hát kisebb feladatok vannak, amelyeket talán nem olyan nehéz végrehajtani.

[00:24:25]Két-három nagyobb nyelés után azért megteszi egy-egy ember, de szépen végül mindig az az eredmény születik, amit látni akarnak.

[00:24:33]Tehát a Dorotea hotelnél sem hiszem, hogy bármiben nekik kompromisszumot kellett volna kötni.

[00:24:38]Nemzeti Bank épületénél sem kellett.

[00:24:38]Ott is én próbálkoztam meg talán még páran úgy tettek észrevételeket, de végül mégis csak kapott kiemelő rendeletet, hogy ez is egy jellegzetes neres visszaérés.

[00:24:49]Ez még a Gyurcsán korakban jelent meg ez a kiemelő kormányrendelet.

[00:24:53]Ja, amikor valami nemzeti jelentőség Igen.

[00:24:56]Nemzetgazdasági szempontból kiemelkedő jelentőség.

[00:24:57]Igen, igen.

[00:24:59]Tehát, hogy szivatalosan az eljárás, az engedélyezési eljárás felgyorsítását szolgálja, de hát valójában ezt vissza visszaélésszerűen alkalmazták, tehát nem is lehetett volna annyi esetben, és nem is úgy, ahogy ahogy használták.

[00:25:08]Tehát valójában mindenféle kontroll alól kiveszik a a műemlék felújítását, illetve hát még olyan is előfordult az agrárminisztériumnál, ilyen nonszenszel próbálkoztak, hogy egy törvényben meghatározott eljárásrende fel, ahol akartak írni ezzel a kiemelő kormányrendelettel, ugye hát ha valaki jog környékén járt már, azt tudja, hogy a magasabb rendű jogszabályt nem lehet felülírni egy alacsonyabb rendűvel.

[00:25:29]Tehát még ilyen jogi nonszensekre is bepróbálkoznak.

[00:25:33]És mondom, a végeredmény mindig ugyanaz.

[00:25:34]Tehát akármilyen oldalról próbálkoztam én személyesen, vagy próbáltam segítőket hívni, például egy-egy országgyűlési képviselőt, egyszer lyukra futottunk, nem sikerült.

[00:25:43]Ezekkel a giga beruházásokkal egyébként valaki jól járt?

[00:25:48]Hát nyilván azok, akik ezt végrehajtják, azok nagyon jól járnak.

[00:25:50]Ugye az építőipari kivitelezés számára ez egy aranybánya.

[00:25:53]Tehát ők a betonöntészetben jártasak.

[00:25:56]Budán Pesten ugyanezt csinálják, csak Budán nem kell hozzá bontani.

[00:26:00]Ugyanaz a különbség, hogy az a munka meg munkadíj, ami a bontással jár, az ez az őket ott nem terheli.

[00:26:03]Pesten egy kicsit kell exkaválni, ott egy kicsit kiásni a műemlékhelyét, és akkor utána jöhetnek a szép betonfalak, aztán rá valami téglaréteg meg vakolat, és akkor és ezt jellemzően egy cég csinálja.

[00:26:15]Hát van az a két-három, igen, ugyanazok a tulajdonosok mindenütt.

[00:26:20]GI monogrammista meg ML monogrammista, hogy ilyen művészettörténeti kifejezéssel éljek.

[00:26:25]Tehát ugyanaz a két-három ember és az ő cége is.

[00:26:28]Ez Garancsi István, Mészáros Lőrinc.

[00:26:28]Én lefordítom a te mondád.

[00:26:30]Igen, igen, igen.

[00:26:33]Tehát igen, tehát ugyanaz a ugyanaz a két-három cég.

[00:26:36]Ühüm.

[00:26:36]Pár konkrét épületet említett már, és akkor az agrárminisztériumnál maradjunk egy kicsit, mert azt még most is meg lehet tekinteni, ahogy épül.

[00:26:43]Ugye ott tényleg konkrétan az történt, hogy a Kossut térfelé néző homlokzat az megmaradt, de ha már valaki elkezdett sétálni lefelé az Alkotmány utcán és a Bátori utcán, és benézett a háta mögé, akkor mint egy ilyen háborús filmforgatási helyszínt, egy teljesen kibelezett épületet láthatott nagyon sokáig.

[00:27:07]Most már most már kezd úgy kinézni, mint egy épület.

[00:27:14]Hát azt az épületet azért jól ismeri minden budapesti.

[00:27:16]Nem úgy nézett ki, mint ami összedőlni készül, sőt hát abban dolgoztak, amíg ki nem költöztették onnan a minisztériumi munkatársak.

[00:27:28]Miért volt szükség erre?

[00:27:28]És mondjuk egy ilyen műemléki épület, amikor azt mondják, hogy 21.

[00:27:33]századivá kell tenni, hogy az utána a funkcióját be tudja tölteni, akár az eredeti funkcióját be tudja tölteni, tehát irodákként is tudjon működni, akkor valóban szükség van-e arra, hogy egy ilyen belezést csináljanak, vagy megoldható lenne a 21.

[00:27:53]századi funkciók beültetése egy műemléki épületbe?

[00:27:58]Egyrészt megoldható, másrészt megoldandó.

[00:28:00]Ühüm.

[00:28:00]Tehát megoldható annyiban, hogy nyilván klíendszert bevezetni meg meg modern fűtést, modern infokommunikációs eszközöket beszerelni, ezt minden műemlékben meg lehet tenni.

[00:28:10]Még egy középkori várban is valószínűleg valamilyen módon megoldható.

[00:28:11]Hát ez az épület ez jóval fiatalabb annál és megoldandó annyiban, hogyha az állam azt mondja valamiről, hogy műemlék, akkor egyrészt elvárható, hogy nem maga hackelje meg ezt a védettséget.

[00:28:20]Tehát, hogy általánosságban véve.

[00:28:22]És ilyenkor ez egy a tulajdonos számára ez egy kötelezettség, hogy hát ezt ezzel a tudással kell innentől fogva használni.

[00:28:29]Általában véve megfeledkezünk róla, hogy a tulajdonjogsz soha nem korlátlan.

[00:28:33]Tehát én a erdő szélén lévő kis kertemben se építhetek azt, amit akarok.

[00:28:37]Ott is vannak ilyenolyan korlátozások, beépítési százalék egyebek.

[00:28:39]Hát a műemlékeknél ez egy kicsit több, de de hát ez egy olyan teher, amit főleg az állam, ha a saját tulajdonában álló épületről beszélünk, akkor minimum illik neki példamutatója legjáb betartani.

[00:28:50]Ebben a konkrét esetben a kifogások azzal indultak, hogy miért is nem lehet megtartani a műemléket úgy, ahogy az annak idején megépült, hogy valóban volt egy ilyen alapstrukturális probléma a házzal.

[00:29:00]nem olyan folyosó rendszere volt, mint ami elvárható lett volna, ezért bizonyos irodáknak a benapozottsága, tehát a napfényen való ellátottsága nem volt az igazi, de ez megoldható lett volna egy belső átszabással, ha már mindenképp ragaszkodunk hozzá, hogy ezt az helyzetet kezeljük.

[00:29:12]Hozzáteszem a mesterséges megvilágítás korában, amikor nagy áruházláncokban, kiskereskedelmi láncokban dolgoznak úgy emberek óriási dobozokban, hogy egyetlen ablak sincsen rajta, hanem csak mesterséges fény van.

[00:29:23]Hát szerintem egy kis rásegítése az agrárminisztériumban sem ártott volna senki személynek.

[00:29:26]Én is minisztérium épületekben dolgoztam.

[00:29:28]enni sokkal lehervattabbakban is akár.

[00:29:30]Tehát ez megoldható lett volna így is, úgy is, kisebb átalakítás vagy átalakítás nélkül is.

[00:29:36]Aztán ugye egyik probléma hozza a másikkal magát.

[00:29:38]Gondolták, ha már valamicskét bontani kell benne, hát akkor miért ne bontsunk nagyot?

[00:29:41]És akkor a mélygarázst aláhelyezzük.

[00:29:43]Na, ez viszont egyáltalán nem akceptálható szempont.

[00:29:46]Tehát az, hogy én még garázst szeretnék egy műemlék alá, és ezért le kell bontani a kétharmadát, 3yedét, ez nem egy olyan szempont, ami a védettség fennállása mellett elfogadható.

[00:29:52]Ez ezt olt meg máshogy.

[00:29:54]egyébként annak idején Isten szolgálja Vaxler Tamásnak, ugye, aki azóta meghalt, akkor azt mondtam is, hogy hát ott van az Alkotmányutca, ott van a Bátorutca, két mellékutca, ott van maga a Kossuttér.

[00:30:05]Miért nem vagy az előbbiekben építenek egy mélygarázst az út alá egy aszfaltréteg meg egy földréteg eltávolításával, ami sokkal kisebb munka szerintem, mint egy négy emeletes épület lebontása, vagy a kossuttéri mélygarázst még nem bővitték, és mindig volt valami kifogás az Alkotmányutában.

[00:30:19]Azért nem lehet, mert oda trianoni emlékművet fogjuk rakni.

[00:30:20]A Bátor utcában sok a kábel meg a vezeték.

[00:30:25]És mondom a műemlék az a az a az a széles keresztmetszet, tehát ott ott nem kell alkalmazkodni.

[00:30:29]Ott nem.

[00:30:29]Ugyanis tudta Waxler, hogy ő azt ki fogja tudni harcolni, hogy a műemléket nyugodtan hadd bonthassa.

[00:30:34]Trianoni emlékművet nagyon sok helyre lehet építeni.

[00:30:36]Az egész ország lehetne trianoni emlékmű.

[00:30:39]Gyakorlatilag hát itt minden arra emlékezik a maga módján, hogy valaha nagyobb ország voltunk.

[00:30:42]Nem lehetett volna ezt odébb rakni.

[00:30:44]Ez az egyik felvetés.

[00:30:46]A másik a bátor utcai kábeleket nem lehetett volna valahogy átvágni és máshogy vezetni.

[00:30:49]Ennél nagyobb átalakítások is történtek már.

[00:30:52]Végül a műemléknek kellett elvesznie.

[00:30:55]Hát innen látszik, hogy mi voltunk mindig a a a belekalkulált veszteség.

[00:31:00]Tehát hogyha műemlék volt, az arra rá lehet verni a sarat, meg az az hadd pusztuljon.

[00:31:03]Bármilyen más szempont az el.

[00:31:05]Ugye itt megint az az a kérdés merül föl bennem, hogy közben tényleg azt az érzetet, arculatot próbálta magáról a Fidesz kormány nagyon sokáig mutatni, hogy a hagyományok, az értékek tisztelete az kiemelt fontosságú számukra.

[00:31:22]Hát saját magukat nemzeti kormánynak nevezik, saját magukat mai napig nemzeti oldalnak nevezik.

[00:31:31]gigászi ellentmondást érzek, hogy közben pedig beáldozzák ezeket az épületeket.

[00:31:37]Hát ez a felszínességgel kapcsolatban.

[00:31:39]Tehát a a NERT és a Fidesz felső vezetését egy most ezt ki kell mondani akkor is, ahogy a nagyképűnek tűnik, meg lekezelőnek, hogy egy ilyen műveltségbeli felszínesség jellemzi.

[00:31:45]Hát vannak hozzávetőleges információik arról, hogy hogy melyek a nemzeti értékek, melyek a nemzeti szimbólumok, satöbbi, satöbbi.

[00:31:53]Ezeket teljesen inkoherensen alkalmazzák.

[00:31:54]Össze-vissza keverik a hátrafelé nyílaást a tudom is én mivel.

[00:32:00]Próbáltak, most már múlti időt kell használnunk, próbáltak egy rendkívül jelentős szavazóbázist és klientúrát kiépíteni.

[00:32:05]Mindenkinek megpróbálták elmondani azt, ami az ő fülének jól hangzik, és ami kedvesen cseng.

[00:32:12]És a műemlékekhez való hozzáállások, az meg a lakmuszpír.

[00:32:13]Az meg mutatja azt, hogy ez a fajta nemzetieskedés, ez mennyire áll és felszínes jellegű, mennyire tettetett, és mennyire nem gyökerezik mélyen valamiféle meggyőződésben, vagy valamiféle műveltségi rétegben.

[00:32:26]Tehát az, hogy nekik bőven elég egy olyan agrárminisztériumot a Kossuttéren szemben a parlamenttel, amelynek gyakorlatilag csak a főhomlúzati tégla fala az eredeti, mert mondom még a vakolatot is leverik róla, az összes szerkezetet, nyilvánzárt mozgóalkatt kidobálják az épületből, tehát abból gramra alig marad valami, mondom, egy ilyen pengefalon meg egy mögötte lévő helységsoron kívül, és nagys nagyjából 75-80%-a elment a lecsóba az egésznek.

[00:32:50]Tehát, hogy nekik ez így értékmentésként megfelel, ez akárhogy is nézzük, egy felszínesség.

[00:32:54]Ühüm.

[00:32:55]Ugye a felvezetőmben már tettem rá utalást, hogy most tényleg mindenki hirtelen a műemlékek szakértőjévé vált az elmúlt két hétben.

[00:33:03]Azáltal, hogy az új miniszterelnök, Magyar Péter mind a Karmelitában, mind pedig a vár több minisztériumi épületében bejárás, élő bejárást csinált, tárlatvezetést is csinált.

[00:33:17]És ugye megindult arról egy vita beszélgetés, hogy hogy egyrészt baj-e például a karmelita felújítása, baj-e az, hogy mondjuk nulláról lerombolt épületeket, ami régen állt most az eredeti tervek, vagy ahhoz hasonló tervek alapján, de nulláról felépítenek, vagy mondjuk a Szentháromságtéren lévő belügyminisztériumi épületre visszaraknak olyan neogótelemeket, ami igazából már nagyon rég nem volt rajta, vagy csak a terveken szerepelt régen.

[00:33:55]Szóval jó-e az egyébként, hogyha ez a közbeszéd része lesz, és hogyha laikusok is ebben elmondják a véleményüket?

[00:34:04]Ügy vagyok vele, hogy ez a terület, tehát régi épületek, műemlékek, egyebek vonatkozásában ez egy annyira háttérbe szorult, kevés említéssel érintett terület volt, hogy én már szinte bárminek örülök.

[00:34:15]Tehát úgy mondjam vele, hogy nyilván jó, ha a hozzáértők azok, akik a legfontosabb megnyilvánulásokat teszik, és legfőképp lehetőséget kapnak arra, hogy mint most én is talán ha hozzáértőnek nevezhetem magam, hogy megszólaljanak a témában, de az érdeklődés önmagában véve jó.

[00:34:28]Tehát annak örülök, annak is örülök, hogy a az új kormányt is érdekli a problematika.

[00:34:35]Tehát, hogy a téma az utcán hever.

[00:34:35]Ez régen az árokban he valahol a kert végében, most már az utcán.

[00:34:40]Ez is valami.

[00:34:42]Kár, hogy egyébként ilyen vonatkozásban kellett a műemlékeknek hírt kapniuk, de hát a negatív reklám és reklám most fogjuk fel így.

[00:34:48]Ami pedig a baj részét illeti, mármint a az újjáépítések szakmai problematikáját.

[00:34:52]Én úgy vagyok vele, hogy ezért egy fokozatosságot fel kellene állítani, és ezt is ritkán hallom elmondva bárki részéről, hogy a legnagyobb baj mégis csak a műemlék rombolás és csak utána jön jelentőségben a visszaépítés.

[00:35:03]Sokan azért allergiásak a visszaépítésre, főleg régi vágás műemlékesek közül, mert hogy Magyarország a második világháború után egy olyan műemlékvédelmi szisztémát meg szemléletmódot alakított ki, amely a sokszor emlegetett Velencei kartával áll összefüggésben, és annak a lábbal tiprását látják ebben az egész Housem projektben.

[00:35:22]Ezt azért fejtsse ki azoknak, akik nincsenek tisztában a Velence Igen.

[00:35:26]Ez a Velencei karta ez egy ilyen ez egy ilyen részben furkos, részben pallos, tehát a műemlékvédelmet is támadják vele, illetve a műemlékvédelm is forgatta annak idején.

[00:35:32]Ez egy ez 1960-as években született dokumentum.

[00:35:36]Egy ajánlás lényegében semmilyen kötelező erővel nem bír.

[00:35:38]A lényeg az, hogy a második világháború után összeültek nagy műemléki fejek, nagy gondolkodók és és ajánlást tettek arra a nézvést, hogy főként az elpusztult vagy részben elpusztult műemlékek kezelését hogyan érdemes szemlélni.

[00:35:51]Tehát ez a látszólag az eredeti formák szerinti visszaépítés nem szerencsés.

[00:35:56]ugyanis ott a az eredeti és a pótlás nem válik el egymástól, hanem érdekes valamilyen érdemes valamilyen egyszerre harmonikus, de jól elválló úgynevezett didaktikus kiegészítés.

[00:36:05]Értem.

[00:36:05]Tehát magyarán amikor följön a turista a várba, akkor nem fogja tudni 10 év múlva, hogy az egy igazi műemlék, vagy pedig egy gipszkartonból épített mű.

[00:36:14]Hát főleg amilyen színvonalon a magyar építőipar dolgozik, 10 év alatt már elég sok patila lesz rajta.

[00:36:20]Igen.

[00:36:20]Tehát, hogy hogy az eredetiség az egy olyan fontos érték a műemlékvédelemben, és erre hivatkoztam a pesti szállodákknál is, hogy ha bármi kiegészítés történik, főleg nagyon volumenű, tehát visszaépülnek egész falak, akkor azt valamilyen módon különítsük el, hogy egy szemlélő számára egyértelművé váljék, hogy mi eredeti és mi pótlás.

[00:36:35]De erről rengeteg vita volt.

[00:36:37]A magyar műemlékvédelem ezt eléggé drasztikus eszközökkel alkalmazta.

[00:36:41]Lásd a Salamon torony példáját úgy Visegrádon, ugye ahol vasbeton a kiegészítése a középkori falazathoz képest.

[00:36:46]És azért hát ez a szélesebb nyilvánosságnak olyan veszett nem tetszett.

[00:36:50]A műemlékvédelem megkapott egy ilyen billogot, hogy hát mit csináltok ti a műemlékeinkkel teljesen élvezhetetlenné teszitek.

[00:36:55]Viszont a műemlékvédelemnek meg legalább főleg az idősebb kollégáknak még megmaradt ez a fixációja, hogy alapvetően ezt a fajta velencei szemléletet kell mindenhol érvényesíteni, és ahol ezt támadva érzik, az nekik a legfontosabb vörös posztó.

[00:37:08]Én azonban azt mondom, hogy a meglévő műemlékek lebontása a legnagyobb veszteség, hiszen ilyenkor olyan kárér minket, mint a világháború idején.

[00:37:15]Tehát, mint említettem, Mahar székház 2019-20 környékén járt úgy, ahogy ahogy egyébként 44-45-ben is járhatott volna.

[00:37:22]És ezt elég szomorú elkönyvelni, hogy addig megmaradt a háború túlélte, pedig elég kitett helyen volt és mi juttattuk oda ezzel a ezzel a borzalmas beavatkozássorozattal, ahová tehát amit nem bombáztak ki, azt most azt most Tiborcék abszolválták, és csak ezután jön probléma szempontjából a a várivisszaépítéseknek a köre.

[00:37:41]Így is elég súlyos probléma.

[00:37:43]Tehát nem állítom, hogy ezen ne lenne gond, sőt nagyon is van.

[00:37:44]Én is rengetegszer beszéltem róla, sőt magában a Partizán interjúban is ez volt a hátam mögött.

[00:37:50]Tehát háttérképként a Torony Darvak és a az év visszaépülő József Főhercegi Palota volt látható.

[00:37:54]De ezt a rangsort akkor is meg kell tenni.

[00:37:57]És hogy mi a baj?

[00:37:59]A legfőbb probléma ezzel a Houseman projekttel.

[00:38:01]Hát hiszen egykor ilyen épületek voltak itt most rommezők, úgynevezett térdigérőrű romok, ugye ez is egy ilyen visszatérő vádom emlékvédelemmel szemben, hogy konzerválja a térdigérő romokat.

[00:38:09]Tehát most térdigérő romok voltak, mi pedig érsd ez alatt a nert, visszaépítjük eredeti formájában.

[00:38:16]A legfőbb probléma szerintem egyébként nem kifejezetten az, hogy valamilyen kartával vagy valamilyen szakmai normával megy szemben, hanem a legfőképp az, hogy devalválja az eredetiséget a szélesebb nyilvánosság körében, vagy az építésztársadalomban.

[00:38:29]Tehát haz szokunk hozzá, hogy nem baj, elhanyagoltuk, összedőlt, lebontották, kiégett, mit bánjam én, majd újjáépítjük.

[00:38:36]hiszen látható, hogy a Józsefőhercegi Palotát pusztulása után 80 évvel újjá lehetett építeni.

[00:38:39]Innentől fogva nem fogunk rá vigyázni, mármint arra, ami ami eredeti.

[00:38:43]Ez olyan kicsit, mint a mint a mint a a a cipő esetet.

[00:38:47]Tehát ha valakinek egy cipője van, és arra nagyon kell vigyázni, arra vigyázni is fog.

[00:38:50]Ha viszont korlátlanul szerezhetve be helyette pótlólagosat, akkor onnantól fogva az egyediség értéke meg az eredeti akkor is, ha az egyik bőrből van a másik műanyagból.

[00:38:59]Igen.

[00:38:59]Igen.

[00:38:59]És itt itt ez itt ennek az eredetiségnek a az alulértékelése, leértékese leértékelése látható.

[00:39:03]És ezt nagyon nehéz megmagyarázni a nyilvánosságnak.

[00:39:08]Tehát innentől fogva még kevésbé fognak sokan vigyázni arra, ami egyébként eddig megmaradt, mert kialakul egy olyan szemlélet, hogy bármi pótolható, bármi újra gyártható.

[00:39:14]Ez egyébként ez a korszellemre valamennyire rezonál, tehát hogy én azt tapasztalom, hogy általában véve is kevéssé becsüljük a az eredetiséget, mert 3D nyomtatóval, bármivel reprodukálhatóak a dolgok, de hát ez egy illúzió.

[00:39:29]És akkor itt lenne az állam feladata, ami ennek ellen pont példát kellene hát pont példát kellene mutatni.

[00:39:33]Tehát, hogy az, hogy az állam lett a legfőbb mintaje ezeknek az anomáliáknak, ahelyett, hogy a példaadó lett volna az anomáliák elkerülésében, hát az enyhén szóvisszás.

[00:39:41]Mert a műemlékvédelmet nem csak intézményileg verte szét a Fidesz, hanem a konkrét műemlékfelújítások vagy úgymond műemléképítéseket.

[00:39:48]Itt valójában nincsen szó műemlékről, új építésület nem tud műemlék lenni, azok másik irányból támadták ezt az egész struktúrát szervezeti és elvi szempontból egyaránt.

[00:39:59]És hát mind a kettő halálosnak bizonyult az elmúlt 13-4-5 év vonatkozásában.

[00:40:04]Még mielőtt rátérünk az egész műemléki szakma újjászervezésére, még két kérdést hadd tegyek fel.

[00:40:10]Ugye vannak ilyen újabb típusú műemlékek, és van két olyan épület, ami jelenleg is zajlik az építése.

[00:40:18]Az egyik a gellértszálló, a másik pedig a körszálló, ami szintén ugye mind a kettő Tiborc érdekeltségébe tartozik.

[00:40:24]És például a körszálló az egy, bármit gondolunk is róla, mégis csak egy ikonikus épülete lett Budapest.

[00:40:31]Bár hozzáteszem, hogy csak helyi védett volt.

[00:40:33]Műemlék nem volt védeti.

[00:40:34]Igen.

[00:40:34]De ott van a gellércáló is.

[00:40:34]Tehát vannak folyamatban lévő ügyek.

[00:40:37]Ö de magán kézben lévő épületekről beszélünk mindenkét esetben.

[00:40:45]És magán befektetésekről beszélünk.

[00:40:48]Tud-e még most az új kormány, az új hatóságok olyan védelmet adni ezeknek az ikonikus épületeknek ami biztosítja azt, hogy mondjuk ne történjen a már említett Mahart székházhoz hasonló esetekkel az épületekkel?

[00:41:06]Hát konkrétan a körszállónál már nem tudunk mit tenni.

[00:41:07]Ugye az eltűnt gyakorlat.

[00:41:09]H hát igen, csak ez ugyanolyan, mint a lovarta.

[00:41:12]Tehát hogyha valakinek a világháború utáni késői modern építészet a szenvedélye, az már csak egy másolatot fog látni.

[00:41:18]Ugye ha valaki megnéz egy művészettörténet könyvet, abba nem kerülhet bele egy olyan emlék, ami ugyan elpusztul, de újrafestették, meg újraszoborták, meg újraépítették.

[00:41:26]ilyen ez ez nem létező kategória.

[00:41:30]Tehát az építészettörténetünkből ezek az alkotások kikerülnek ilyen értelemben.

[00:41:34]És hiába lesz egy replika a helyükön, az onnantól fogva egy én el én ezt elkereszteltem, mert nem tudtam mit csinálni.

[00:41:39]Ugye kényszeres nevezékadási szituációban van minden történész, művészettörténész.

[00:41:43]Én rekonstruktivizmusnak neveztem el azt, amit ezek csinálnak.

[00:41:46]Tehát ez egy önálló építészeti stílus.

[00:41:48]Ezt fogjuk fel így.

[00:41:50]Akár a Hasman projekt, akár a körszálló újjaépítése, gyakorlatilag egy semmiből visszaépített valami, de nem eredeti egykor volt önmagával, tehát új konstrukcióként kezelendő, főleg úgy, hogy anyagában teljesen új megoldásokat tartalmaz, plusz általában a belső kialakításuk sem követi a régit.

[00:42:04]Tehát ugye láttuk a Vöröskereszt székházat, ugye miniszterelnök úr járkált.

[00:42:08]Hát annak a belsejét nem is emlékezted az egykorboltra rá.

[00:42:11]Hogy is emlékeztethetne?

[00:42:12]Hát mivel az elpusztul teljesen az apróbb részletekről azért nincsenek ábrázolásaink, fényképeink, tehát csak nagy vonalakban tudtak talán valamit visszaidézni, de az egy modern belső tartalom lett egy külső régieskedő hély mögött.

[00:42:24]És mit tud tenni a a az új kormány vagy a mindenkori kormány?

[00:42:28]Olyan sokat egyébként nem kellene tennie, hiszen ezek már most is jogellenesek voltak.

[00:42:33]Már nem a visszaépítés, az még talán magyarázható, hanem a a műemlék rombolás az az kifejezetten jogellenes volt.

[00:42:39]Még a körszállói is pedig, mint mondtam, nem volt műemlék, csak helyi védett, fővárosi helyi védett, de helyi védett épületet se lehet csak úgy lebontani.

[00:42:46]Tehát ami például a közvágó híd esetében történt, az is teljesen jogellenes volt.

[00:42:50]Ami pedig az általam tett feljelentéseket illeti, hát ott azért tettem feljelentést, mert azok effektív bűncselekmények voltak, legalábbis szerintem.

[00:42:56]Remélem, hogy a rendőrség meg az ügyészség szerint is most már talán nincsenek olyan nyomás alatt, hogy ezt ne mondhassák ki.

[00:43:02]Tehát igazából a kormánynak nem annyira a spanyol viaszt vagy a kanálban a mélyedést kell feltanálni betartalatni.

[00:43:11]Igen.

[00:43:11]Tehát, hogy pont jó irányba kell haladnia azzal az eddigi gyakorlattal szemben, hogy gyakorlatilag meghackeljük a saját szabályainkat, ami nonszens.

[00:43:19]Tehát, hogy a jogállamiság lebontásának rengeteg aspektusát emlegették az elmúlt 16 évben.

[00:43:22]Az egyiket, a talán a legfontosabbat, azt ritkábban, hogy az állam egyébként vállalható jogállami jogszabályait szándékosan megszegte, megszegette különböző apparátusaival, és ezzel meghackelte a saját jogállamiságát.

[00:43:38]Tehát nem pusztán a az alaptörvény mindenféle anomáli okoztak gondolt meg, hogy olyan jogszabályok születtek saláatörvényben, amelyek vállalhatatlanok, hanem még a betartható és betartandó jó jogszabályokat is sikerült nekenni.

[00:43:50]Konkrét a műemléki esetekben ki az, aki büntetőjogi felelősséggel tartozik önszerint?

[00:43:55]Tehát itt Lázár János lesz az, akit majd ki kell hallgatni, meg többszörösen számon kell kérni?

[00:44:02]Hát ez a nagy kérdés.

[00:44:02]Ugye az én általam tett feljelentéseknél a bűncselekmények miniszteri rendeletekkel valósultak meg.

[00:44:08]Tehát azzal váltok befejezetté.

[00:44:11]Ennél fogva egy miniszternek a felelőssége az valamilyen módon mindenképp megáll, ha bűncselekmény, ami ami történt.

[00:44:16]Eleve egy politikai felelősség alapvetően van, de ugye ezt a magyar társadalom április 12-én már számonkérte rajtuk.

[00:44:23]Ezt már ennél jobban számonkérni nehéz.

[00:44:28]Bár ugye még országgyűlési képviselő lett például Lázár János, tehát azért végül is van még mit ftatni.

[00:44:33]A konkrét büntetőjogi felelősség, hát ezt ma majd eldöntik a nyomozó és váthatóságok, illetve végül a bíróság, de hát itt vannak egyéb preparátorok, egyéb résztvevők, végrehajtók is.

[00:44:42]Tehát itt ezeket a hivatali visszaéléseket, merthogy ezek szerintem azok.

[00:44:45]Plusz súlyos bid vannak műemlékrombolásokkal is.

[00:44:49]Ezeket sokan követték el.

[00:44:49]Tehát itt van egy láncolat.

[00:44:51]Akik ebben valamilyen módon részt vettek, azok és nem tudják mondjuk igazolni azt, hogy fegyvert tartottak a fejük.

[00:44:56]Márpedig szerintem ilyen nem volt egysok valamilyen módon ebben részesek.

[00:45:00]sok évvel az ön nyilvánosság elé állása után mivel lenne ön elégedett?

[00:45:08]Annak nagyon örülnék, ha ezek az ügyek valamikor emberi idő távon belül, tehát nem 10 év múlva meg 20 év múlva, hanem emberi időtávon belül bíróságé kerülnének, és ott kimondatna valami.

[00:45:18]Itt nyilván a bíróság azt dönt, amit dönt.

[00:45:20]Én nyilván annak örülnék, hogyha az általam megállapítottak igaznak is bizonyulnának, vagy jogszerűnek is, vagy jogilag helytállónak.

[00:45:30]De ha Lázár Jánossal nem történik semmi, az az önnek amúgy rendben van, ha amúgy történik mindenki mással valami.

[00:45:38]Én nem Lázár Jánosra hajtok, ha így fogalmazhatnék.

[00:45:40]Tehát nekem arra az a fontos ebben az egészben, hogy egyrészt igazságtétessék, mert tehát az embernek azért van egy igazságérzete, másrészt, hogy megszülessenek azok a precedensek, amelyből látja a szélesebb nyilvánosság és mindenki, hogy de nem lehet ezeket csak úgy büntetlenül megtenni.

[00:45:53]Általában véve a hivatali visszaéléseket sem, ugye ami egy nagyon nehezen bizonyítható, rendkívül sok köntörfalazással elbástyázott bűncselekményt típus, tehát egy nem egy sima bolti lopás, amit egy biztonsági kamera rögzít, aztán annyi volt, hanem itt azért gondoskodnak arról, hogy mindenféle paravánokkal, spanyol falakkal eltakarják azt a valóságot, amelyet legalitás látszatával akarnak leplezni.

[00:46:14]Tehát eleve nehéz ezeket felderíteni is, meg megérteni is, mert mert komplikált bűncselekmények, de ha egyszer elítélnek embereket emiatt, akkor még csak születik egy olyan precedens, hogy eddig ésne tovább.

[00:46:28]Ühüm.

[00:46:29]Ugye ön is említette már többször itt a beszélgetés alatt, hogy az egész műemlékvédelmi szakma és az egész műemlékvédelmi szakág szét lett verve az elmúlt 16 évben.

[00:46:39]Ezt nem csak ön vette észre, hanem úgy tűnik egyébként, hogy még az Orbán kormány alatt is észrevették.

[00:46:45]Nem tudom, hogy tud-e róla, de 2018-ban Gulyás Gergely felkérésére készült egy nem nyilvános szakmai anyag.

[00:46:55]öt műemléki szakember készítette ezt az állami műemlékvédelem megújításáról.

[00:46:58]Tud erről a szakanyagról?

[00:47:02]Tud.

[00:47:02]Igen.

[00:47:02]Hát a minisztériumban dolgozott egy-két kolléga azok közül, akik benne voltak.

[00:47:04]Teljes titoktartás mellett kellett végezniük, de hát utóbb végképp megtudhattam, mert hát nem lett belőle semmi.

[00:47:10]Na de hogyha maga a kormány is érzékelte, hisz mégis csak kértek ilyet.

[00:47:15]Öyergely mégis csak kapott egy ilyet, és utána ez a fiókba került, nem történt vele semmi.

[00:47:23]Ön látta-e, érzékelte-e, hogy mondjuk kormányon belül ebben lennének törésvonalak?

[00:47:28]Tehát, hogy lenne-e olyan, akinek számít, hogy mi van a műemlékvédelemmel, és van-e olyan, akinek nem?

[00:47:34]Tehát, hogy végső soron miért került ez az anyag fiókba?

[00:47:40]A törésre?

[00:47:40]Én ezt az egy bizonyítékot látom önmagában véve.

[00:47:42]Tehát amit amit említett, tehát semmilyen más ezzel ellentétes jel nem utalt arra, hogy hogy a műemlékvédelemen segíteni akarnának, vagy az általuk szétver struktúrát kicsit össze akarnák pofozni.

[00:47:53]Ez volt az egyetlen ilyen pislákoló fény, és ennek sem ismerem a mélyebb okait.

[00:47:57]Tehát én úgy tudom, hogy Gulyás Gergely úgy vezette föl ennek az öt embernek, hogy ő mandátuma van neki arra, hogy ezt elvégezze.

[00:48:04]Hát mandátumot egy miniszterelnökséget vezető miniszter nekneki ad.

[00:48:07]Gondolhatnánk, ugye már csak egy van, egy valaki van fölötte.

[00:48:12]Eközben meg hát ez a személy, most akkor nevezzük nevén miniszterelnök, a volt miniszterelnök, rendszeresen tett olyan kijelentéseket, amelyek szintén leszivárogtak hozzánk.

[00:48:19]Például 2018 végén, miután ez az anyag elkészült, és utána kirúgták az állomány kétharmadát, fele tudja, hogy a kettő között van összefüggés, viszont egyhada megmaradt, köztük én is.

[00:48:31]Akkor állítólag a kormányülésen rákérdezett a miniszterelnök, hogy ezek még mindig élnek, tehát hogy egy ilyen húzd meg, erz meg folyamat volt.

[00:48:39]Lehet, hogy ezt nem kifejezetten a miniszterelnök iniciálta, mármint ennek az elkészítését ennek az anyagnak.

[00:48:47]Valaki ezt proaktívan vállalta.

[00:48:47]Mint látjuk, nem lett belőle semmi, mert igazából ez a ez a döntőszempont, mert az, hogy ki mit készít időközben, meg mit csiszolgat, az az ennek nincs jelentősége ahhoz képest, hogy mi nem valósul meg.

[00:49:01]A folyamatok t-től a műemlékvédelem intézményrendszerének a szétverésétől egészen 26-ig szerintem tendenciózusak, egy irányba tartottak és és töretlenek voltak.

[00:49:10]Ez az aprócska fejezett mozzanat.

[00:49:12]Ennek szerintem csak egy ilyen kis ilyen kis színesként van jelentősége, ha van egyáltalán.

[00:49:16]Ö ebben a szakanyagban ö az szerepel, hogy nem elegendő a műemlékvédelemre egy helyettes államtitkárság, hanem egy önálló intézményi struktúra kellene, egy önálló intézmény kellene kutatókkal, kutatóháttérrel, szakemberekkel és a többi.

[00:49:35]Ö meg lehet-e újítani a műemlékvédelmet most, hogy új struktúra áll föl államtitkárságon belül, vagy osztja ezt, hogy ennek kellene egy önálló intézményi rendszer?

[00:49:49]Hát ha a műemlékesek orvosok, akkor az orvosoknak kórház kell.

[00:49:51]Ez ilyen roppant egyszerű.

[00:49:54]Tehát nem tud önálló intézményrendszer nélkül működni.

[00:49:56]Az, hogy közvetlen politikai kontroll alatt széttagolva, egymástól elkülönítve kell dolgozniak a műemlékeseknek, hát ez 16 év mutatta, hogy nem működik.

[00:50:06]A legfőbb problémát az jelenti, hogy az engedélyező hatóságok azok a kormányhivatalokban mostani főispánok alá rendelve működnek, teljesen elszakítva az apparátus többi megmaradt részétől, akik mindenhova szétcsoportosítva üldögéltek.

[00:50:16]Ez a fizikai és és elvi értelemben vett távolság is rendkívül nyomasztó és rendkívüli módon korlátozza az érdemi műemléki munkát.

[00:50:25]Akik ott ülnek a kormányhivatalban, azok primá politikai befolyás alatt állnak.

[00:50:30]Tehát amit a kormány megbízottból lesz főispán nem hajlandó aláírni, azt úgy sem fogja aláírni.

[00:50:35]Márpedig mondjuk, ha neki van kiadmányozási joga, és ez így szokott lenni, akkor ő hozza meg a végső döntést.

[00:50:40]Ő nem fog semmi olyasmit aláírni, ami helyi befektetőtnek vagy bárkinek az érdekeit sértené.

[00:50:43]Tehát ez a struktúra, ez ez gyakorlatilag működés képtelen ez a műemlékrombolások lepapírozására alkalmas, semmi másra.

[00:50:52]Az, hogy valamilyen szakmának, főleg az egy államilag elismert szakma, tehát nem az uszkáidomítók szakmája, hanem a műemlékesek 150 éve lévő szakmai, és azon belül önálló intézményrendszerrel is közel 150 évvel rendelkezik, annak mindig kell valamilyen csúcszerv.

[00:51:06]Hát muszáj, egyszerűen ez így működik.

[00:51:08]Ez így és akkor ön is azt gondolja, hogy ennek nem a minisztériumon belül lenne a helye, hanem egy önálló intézmény?

[00:51:13]Hát az új kormányprogram alapján, ezt most már nem csak én gondolom így, hanem hanem a megalakult kormány is így gondolja.

[00:51:21]Nyilván ezt idő létrehozni, főleg, hogy így darabjaiból kell összerakni, és ráadásul a szakma hát 16 év alatt azért sokat öregedett, utánpótlás, személyi utánpótlás, utódnevelés nem nagyon folyt.

[00:51:34]Tehát azért itt vannak nehézségek, de megoldható.

[00:51:36]És hát minden kultúraországban van valami olyan, mindegy, hogy milyen szinten szervezett, hát egy tartományi szerveződési országban tartományi szintű, egy Magyarországihoz hasonló állam esetében központi jellegű, de de valamilyen csúcszerv szokott lenni, mert hát ez ezt teszi lehetővé az érdemi munkát.

[00:51:51]Ö, hogyan lehet azt garantálni, vagy most, hogyha úgy is az van, hogy most lehet a tervezőasztalnál tervezni egy ilyen intézményt, hogy ez ne egy ilyen akadékoskodó, bürókratikus izé legyen, hanem tudományos munkát végző, valóban szakengedélyeket szakértelem alapján kiadó olyan csúcsintézmény, aminek presztízse is van.

[00:52:15]Ugye a nernek az volt a mániája, hogy a közigazgatást ezt egyszerűsíteni kell és a bürokráciát csökkenteni kell.

[00:52:19]Ezt odáig sikerült fokozniuk, hogy sokkal bonyolultabb, átláthatatlanabb és és akadályozóbb jellegű lett a közigazgatásy általában véve, mint amilyen annak előtte volt.

[00:52:28]Persze azok az engedélyek, amelyek látni szerettek volna, azok végül megszülettek, de hát egy állandó skanderozás közepette lehet azért egy eljárási szabályrendszert ennél egyszerűbbre szabni.

[00:52:37]Viszont azt sajnos ki kell mondani, hogy az állampolgároknak viszont meg kell tanulniuk, hogy ami igen az igen, ami nem az nem.

[00:52:44]Ugye jelenleg van egy olyan struktúra és a neretben lubickolt, hogyha valaki valamilyen pozícióban egy tervre, egy elképzelésre, bármire nemet mond, akkor szépen megkerülik és fölé telefonálnak.

[00:52:56]Erről le kell szokni.

[00:52:58]Tehát a a közlekedésben is megvan a rendszabály.

[00:53:03]Akkor lehet előzni, amikor lehet előzni, amikor nem lehet, akkor muszáj megvárni, amíg az ember eljut B-be és kész.

[00:53:09]Különben egy káosz alakul ki.

[00:53:10]Kijárások korszakát le kéne zárni.

[00:53:13]Igen.

[00:53:13]Igen.

[00:53:13]Tehát itt kettőn áll a vásár.

[00:53:14]Az állam is tud egyszerűsíteni a szabályozásra.

[00:53:16]Jelenleg egy rendkívül bonyolult engedélyzési rendszer van, amit tényleg alig lát valaki.

[00:53:19]Azért, mert pont, hogy mindenféle engedélytípusokkal, ilyen bejelentés meg egyszerű bejelentés meg egyebekkel próbálták könnyíteni a munkát, viszont duplikálták meg triplikálták a a különböző eljárásoknak a típusait és rendkívül bonyolult átláthatatlanná tették a rendszert.

[00:53:34]Az átlag állampolgár azt se érti, hogy kihez mivel kell fordulni ahhoz, hogy kapjon egy engedélyt.

[00:53:38]Na most ezt lehet egyszerűsíteni.

[00:53:41]Viszont a másik oldalnak is kell valamit tennie.

[00:53:43]Tehát ha jogszerű engedélyt kapok, és az nem vitatható, akkor azt elfogadom.

[00:53:48]Ha meg vitatni szeretném, akkor annak megvan a maga módja jogorvoslati rendszerben, és ezt elfogadom, ezt a struktúrát magyarán.

[00:53:55]Szóval betartom a kreszt, különben dugó alakul ki.

[00:53:56]Ugye egy átlag állampolgár azt érzékeli, és főleg azért Budapesten nagyon sokan élnek, vagy műemléki, vagy műemlék jellegű, vagy ilyen-olyan védettség alatt álló házban a mai napig.

[00:54:10]És egy átlag állampolgár azt érzékeli, hogy mondjuk akár egy ablakcseréhez, teraszjavításhoz, légkondi beszereléshez, ha ő egy ilyen épületben él, akkor nagyon sok bürókratikus lépésen, engedélyeztetésen kell átmennie.

[00:54:24]És ezzel szemben látja azt, hogy közben meg el lehet bontani egy agrárminisztériumot.

[00:54:31]Tehát az állatag állampolgár azt érzékeli, hogy vele packáznak a hatóságok, míg az állam egy ugyanolyan műemléki épülettel bármit megtehet.

[00:54:37]Mit kell ahhoz csinálni, hogy ne így legyen?

[00:54:42]illetve, hogy az állampolgár is érezhesse azt egyébként, hogy neki mondjuk nem el kell adnia a lakását, hanem azt hát a mai napig élvezheti, hogy egy szép műemléki épületben él, és élhet komfortosan ott.

[00:54:55]Ennek van elvi kezelési módja, meg van gyakorlati jellegű.

[00:54:58]Az elvi kezelési mód az az úgy hangzik, hogy következetesség minden tekintetben.

[00:55:02]Tehát az állam csak azt várhatja el a polgáraitól, amit maga is tud teljesíteni.

[00:55:05]Tehát ha olyan módon él vissza, ahogy eddig visszaélt, akkor milyen alapon várja el?

[00:55:09]főleg apróbb kérdésekben, hogy az állampolgárok komolyan vegyék a közös szabályainkat, a mindenki számára kötelező szabályokat.

[00:55:18]Tehát amint említettem, szerintem ezt a Orbán Viktor által megerősített kádári alkut kell egy új társadalmi szerződéssel felülírni.

[00:55:27]Pontosabban nem felülírni, hanem eltörölni a régét és alkotni egy újat.

[00:55:30]És ez most nem őemlékvédelmi kérdés, ez általános társadalmi kérdés.

[00:55:31]A Kádá alkó úgy hangzott, hogy ti ott len csinálhatjátok az apró stiklijeiteket, de nem vitatjátok azt, amit mi ott fent csinálunk.

[00:55:40]Tehát mi úgy gyakoroljuk a hatalmat, ahogy akarjuk, ti hazavihetitek a gyárat csavaronként.

[00:55:45]Ugye ez volt a kári alakú lényege.

[00:55:45]Orbán Viktor mivel ebben a rendszerben szocializálót, ekkor volt fiatal, lehet, hogy ifjút titánként még küzdött ellene, de gyakorló politikusként rájött arra, hogy hát ez egy nagyon működőképes modell, és Magyarországon nagyon jól fekszik, és ugye a a közszellemre rezonál, és ezt megújította azzal, hogy nem szólunk bele minden apróságba odalent, cserébe viszont mi a közvagyont.

[00:56:08]Ebben az esetben mi vagyunk a tolvajok, tehát nem ti viszitek el csavaronként a gyárat, hanem mi vagyunk azok, akik a közvagyon szépen családi alapon, haveri alapon kiporciózzuk.

[00:56:16]És ez a kádári alkó, ez mostanáig tovább élt 2026 április 12-éig.

[00:56:19]Ehelyett kell egy olyan új társadalmi szerződés, aminek a lényege az, hogy az állam magára nézve a legszigorúbban betartja mindazt, amit jogállami szabályként megalkot.

[00:56:30]Cserébe viszont elválhatja az állampolgároktól is azt, hogy hogy ők is tartsák be.

[00:56:34]és megfelelő bonyolultságú, tehát nem túlbonyolított szabályok mentén ez meg is lesz valósítható.

[00:56:39]És van egy gyakorlati oldala, mert nyilvánvalóan kenyéren is él az ember, nem csak Isten igéjével.

[00:56:45]Nyilvánvalóan ehhez az állampolgároknak valamiféle kompenzációt is kapniuk kell.

[00:56:49]Tehát nekik azt is látniuk kell, hogyha nekik többlet költségük van egy műemlékfelújítással, akkor valamilyen módon az állam segíti őket abban, ennek a módözátit ki kell dolgozni, hogy ez a többletköltség ez csökkenjen, vagy vagy anullálható legyen.

[00:57:01]És ezáltal az ő beavatkozásaik, amelyek értékmentőek, azok úgymond jutalomban részesüljenek, míg mondjuk az értékpusztítóak, ezek pedig értelemszerűen valamilyen bűntivel vannak súlyosbítva.

[00:57:11]És hát ebből a kettősből kialakulhat egy egy mindenki számra elfogadható rendszer.

[00:57:16]Új alku és új támogatási struktúra.

[00:57:21]Ez a kettő együtt tud valamiféle működőképes modellt létrehozni.

[00:57:26]Önt kereste a kormányból?

[00:57:26]Bárki beszélget akár Vitézi Dáviddal, akár Magyar Péterrel vagy a stábbal, bárkivel hogy részt vegyen egy műemléki megújításban?

[00:57:37]Igen, én én kapcsolatban voltam már a választások előtti fél három- negyed évben is a az Ozot kormánypártt vált Tiszapárttal és és ahol tudtam segítettem nekik, tehát a kormányprogram vonatkozó szöveg részének a megalkotásától kezdve sok mindenben.

[00:57:54]És hát most is kapcsolatban vagyok velük, ugye még nem állt fel annyira a struktúra, hogy ennek bármiféle látható vagy érdemi leképeződése lenne.

[00:58:01]De hát nagyon bízom benne, hogy hogy úgy alakulnak a dolgok, hogy én visszatérhetek majd abba a hát nem abba a minisztériumba, amelyből kirúgtak, mert oda már nem tudok, hiszen azt átalakították a kormányzati struktúrát, tehát az Építési és Közlekedési Minisztérium az több darabra esett szét, és majd a ennek megfelelő a műemlékvédelmet is tartalmazó új minisztériumban kapok lehetőséget, és hát akkor állok rendelkezésre.

[00:58:22]Tehát én szeretném segíteni ezt a munkát, hogy a fentiek mentén ez megvalósulhasson és egy mindenki számára elfogadható műemléki rendszerűen létre.

[00:58:32]De akkor jól értem, hogy van egy konkrét tárgyalás, csak még nem mondhatja el.

[00:58:37]Igen, igen.

[00:58:37]Tehát még még nem nem publikus, de de remélem, hogy az lesz idővel, legalábbis számomra mindenképp.

[00:58:44]Elmondhat-e bármilyen részletet arról, hogy akár ami a kormányprogramban szerepel, akár ami azon túl, tehát ami valósággá válhat, hogy mi következhet itt az elkövetkező években, műemlékvédelemben, mi az, amire rálát, és mi az, amiben jelenleg látja az elszántságot akár az új minisztériumban, akár az új kormányban, hogy valóban megvalósul.

[00:59:06]Erről most nem mondanék semmit, egyszerűen azért, mert annyira kialakulatlanak a viszonyok, hogy ezt ezt ez ez korai lenne hát másfél hónappal vagyunk talán a választások után.

[00:59:16]A kormányprogram mindenképp biztató.

[00:59:16]Az, hogy az így megfogalmazást nyert és és a kormány komolyan is veszi, az számomra mindenképp tehát az, hogy lesz egy független intézmény Igen.

[00:59:25]Igen, ez abban benne van.

[00:59:27]Igen.

[00:59:27]Ben van kiemelt prioritás maga a műemlékvételem.

[00:59:29]Igen.

[00:59:29]Tehát én is ebből tudok kiindulni.

[00:59:32]Mondom, nagyon korai állapotok vannak még, tehát ez egy valószínűleg több éves munka lesz.

[00:59:39]Egyszerűen most még a jelenleg kell főzni, tehát ami struktúra most van, egyelőre az megy tovább egy darabig.

[00:59:43]Hát nem lehet ezt egyik napról a másikra átalakítani.

[00:59:46]Egy új műemléki törvény megalkotása is legalább egy éves folyamat.

[00:59:50]Egyszerűen annyi enged, vagy annyi egyeztetési kör van, hogy törvényt nem lehet alkotni egyik napról a másikra.

[00:59:56]és mire az hatályba lép, és mire annak nyomán kialakul valami.

[00:59:58]Tehát ez egy nagyon-nagyon hosszú folyamat, aminek a az embrionális szintjén, ha vagyunk egyáltalán mondom, nagyon pozitívak a kilátások.

[01:00:05]Én csak ebben tudok bízni.

[01:00:08]Három olyan pontot mondjon, amihez ön ragaszkodna, ami azt mondja, hogy elkerülhetetlen, vagy annyira fontos, hogy hogy megvalósuljon a műemlékvédelemben, hogy anélkül nincs is értelme beszélni semmiről, és amihez, vagy aminek a nem meglétéhez nem adja a nevét.

[01:00:22]Hát az egyik az ez az önálló intézményrendszer, a másik annak a szakmai autonómiája, tehát magyarázuló, vagy nem politikailag vezérelten fog működni, hanem amit a szakma eldönt, mert hiszen tudjuk, hogy még a jelenlegi alaptörvényben is az van, hogy a tudomány embereinek az álláspontja a tudomány kérdésében az elsődleges, és nem a közvélekedés meg egyebek.

[01:00:42]Ez a műemlékvédelemre is igaz.

[01:00:44]Tehát műemléket úgy kell védeni, hogy ezt a műemléki szakemberek valamiféle konszenzus nyomán kialakítják, akkor is, ha sokan nem így gondolják.

[01:00:51]A harmadik pedig az, hogy a műemlékvédelemnek le kell szakadnia az építészetről olyan értelemben, hogy most az építészet alá van begyűrve.

[01:00:56]Az építészi törvényben van benne, nemzeti építészetről szóló törvényben van benne a műemléki részeg együtt a településrendezésen meg mindennel, meg a kamarákkal.

[01:01:07]Ennek meg kell szűnnie.

[01:01:07]Tehát a műemlékvédelnek nagyon fontos eleme az építészet, de vannak más fontos elemei, és ezeknek a szakmáknak egyenrangoknak egyenrangoknak kell lenniük.

[01:01:14]És ha ez a három kritérium teljesül, akkor szerintem onnantól fogva nem lesz probléma.

[01:01:19]Nyilván a a finanszírozási, támogatási ösztönző rendszerek azok nagyon sokat segítenének az állampolgároknak abban, hogy hogy számukra is úgymond megérje, most nem csak financiális értelemben, hanem erkölcsileg is megérje egy műemléket jól felújítani.

[01:01:32]Ez sokat segítené, de ez a három pont, amit korábban említettem, ez az, ami megkerülhetetlen.

[01:01:35]Mondjon egy épületet, amit muszáj megmenteni a jövőnek, és amint látja, hogy nagy veszélyben van.

[01:01:42]Hát az iparművészeti múzeum talán az mindenki számára evidens.

[01:01:45]azon is nagyon sokat dolgoztam, hogy ez ne ilyen állapotba kerüljön.

[01:01:48]Hát sajnos van egy olyan vezetése jelenleg a múzeumnak, amely amely az értelmes felújítási munkálatokat, azokat mindig is akadályozta.

[01:01:56]Pénzt se kaptak rá hozzáteszem, de ebben az esetben ezekre a tervekre még jobb is, hogy nem kaptak pénzt.

[01:02:02]Tehát a jelenleg hatályban lévő tervek azok vállalhatatlanok.

[01:02:06]Meg kell találni a megfelelő.

[01:02:08]Ott történt visszafordíthatatlan dolog.

[01:02:11]Az az igazság, hogy erre nem tudok választni.

[01:02:12]Tehát lebontották az épület homlokzatáról szinte teljes kerámiab burkolatot, úgy ami a legfőbb látványossága volt, ugye a cserész az reméljük megvan.

[01:02:21]Az a hivatalos megmondás, hogy ezek a dobozokba helyezve, QR kóddal ellátva lementették.

[01:02:26]Egyrészt teljesen fölöslegesen végezték ezt a munkát, másrészt ezt sérülés nélkül nem lehet lementeni.

[01:02:31]Nekem annak idején a főigazgató egy doboznit mutatott, ez pont 18-ban voltak már nem 10 éve.

[01:02:34]Hát nem volt köztük olyan csempellem, ami ne lett volna csorbult, vagy valamilyen módon sérült.

[01:02:40]Hát ezért ezeket rendesen fölrakták oda, tehát onnan levésnél azért nem volt egy könnyű, ezért nem is kellett volna erőltetni a dolgot.

[01:02:46]Szakszerűtlen és fölösleges volt, amit tettek.

[01:02:48]Ezzel már okoztak olyan kárt, ami vagy visszafordítható, vagy visszafordíthatatlan.

[01:02:52]Látni kell a lebontott csempennyiséget, eznak az állapotát, és annak alapján lehet ezt kijelenteni.

[01:02:58]Ami nagyon súlyos probléma, hogy 10 éves bezártság alatt vagy bezártság mellett az épület állaga rendkívül sokat romlott.

[01:03:04]közel van a metróhoz, eleve nem volt egy jó állapotban lévő épület, mindenféle repedések jelentek meg rajta.

[01:03:09]Tehát most megint ha orvosi példával élünk, akkor van egy olyan betegünk, amelynek van egy 10 évvel ezelőtti vérképe, meg leletei, meg egyebek.

[01:03:17]Tehát most az egészet upgradelni kell, tehát meg kell tudnunk állapítani, hogy mi történt az elmúlt 10 évben.

[01:03:22]Nem lehet nekiállni és rögtön mindenféle életmentő beavatkozásokat végrehajtani a 10 évvel ezelőtti vizsgálati eredmények alapján.

[01:03:29]Tehát először tudnunk kell, hogy mivel állunk szemben, és utána nyilván a forrást meg kell hozzátalálni.

[01:03:36]És ha az megvan, akkor felfrissített, értelmes tervek mentén, mondjuk visszatérve egy korábbi tervfázishoz, neki lehet állni a felújításnak, de ez egy nagyon-nagyon hosszú folyamat lesz.

[01:03:46]Tehát senki ne reménykedjen abban, hogy pár éven belül egy csillogó villogó iparművészeti múzeumot fog látni.

[01:03:49]Ha mégis ez történik, akkor az olyan is lesz.

[01:03:52]Tehát itt sajnos 16 év mulasztásait nem lehet pár év meg pár hónap alatt pótolni.

[01:03:57]Ez ez hosszabb időre lesz szükség.

[01:04:00]Azért reméljük, hogy Lechnerödön remek művét mi hamarabb újra láthatjuk, és hogy megérjük.

[01:04:03]és hogy megéljük.

[01:04:05]Igen.

[01:04:05]Köszönöm szépen Bátyi Péter, hogy itt volt.

[01:04:07]Önöknek köszönöm szépen a figyelmet.

[01:04:09]Ez volt tehát a Válaszpodcast.

[01:04:10]Én Benyú Rita vagyok.

[01:04:12]Viszontlátásra, viszont halásra.