Sz. Bíró Zoltán: Nem kell a csizmát az asztalra tenni, de le kell válni az orosz energiáról

[00:00:09]Jó napot kívánok!

[00:00:09]Ez itt a Válaszpodcast.

[00:00:10]Tegnap este Magyar Péter bejelentette, a magyar és az ukrán kormány áttörést ért el a kárpátaljai magyarok nyelvi, oktatási és kulturális jogainak helyreállításáról szóló tárgyalásokon.

[00:00:23]Ha a vállalásokból valóban jogszabály és működő gyakorlat lesz, az nem csak a magyar-ukrán viszonyban jelenthet fordulatot, hanem abban is, ahogy Magyarország Oroszországhoz és a háborúhoz viszonyul.

[00:00:38]Közben az elmúlt hetekben Oroszország már a magyarok által lakott Kárpátalját is támadta, miközben Ukrajna szerte egyre súlyosabb rakéta és dróncsapások történtek.

[00:00:48]Vajon szakíthat-e Magyarország az orbáni korszak orosz politikájával?

[00:00:53]Lehet-e egyszerre nyugati fordulatról beszélni, és közben az energiafüggőséget is valamennyire megtartani?

[00:01:01]És mit árul el Putyin rendszeréről?

[00:01:04]Az, hogy miközben békéről beszél, tovább folytatja a háborút.

[00:01:09]Erről beszélgetek ma Ezbíró Zoltán történésszel, Oroszország szakértővel, akinek ráadásul a napokban jelenik meg új könyve, Putyin, Oroszországa, Békében és háborúban címmel.

[00:01:19]Köszönöm szépen, hogy itt van.

[00:01:22]És mielőtt belekezdünk, még ezt ajánlom a nézőink, hallgatóink figyelmébe, webshopunkba megtalálják ezt, és még rengeteg remek bukazinunkat, neraktákat is keressék.

[00:01:33]És kezdjünk bele, merthogy tényleg nagyon friss hír, és ráadásul, ahogy Magyar Péter is mondta, hát az Elizé Palotánál történelmi helyszínen állítása szerint történelmi megállapodásról számolhat be.

[00:01:51]Mennyire újdonság az, amit ő bejelentett?

[00:01:55]Mennyire valóban olyan fordulatot éltek el a magyar kisebbségek jogaibban, ami eddig nem volt?

[00:02:00]Vagy volt nagyon sok minden, csak a kommunikáció, az orbáni kommunikáció az elmúlt években elvitte arra, mintogyha semmilyen jogaik nem lennének a magyaroknak?

[00:02:12]Én azt hiszem, az utóbbiról volt szó, és nagyon jól mutatja ez az eset is, hogy milyen rossz hiszeműen tárgyalhatott Orbán, illetve Orbán erre a feladatra megbízott képviselői, mert hát ilyen rövid időn belül gyakorlatilag áttörést tudtak elérni.

[00:02:30]És én ezt nagyon-nagyon fontosnak gondolom, és egy újabb bizonyítékát látom annak, hogy amennyiben az ott élő magyarok, akinek akik számát nagyon nehéz pontosan megítélni, a 100zres nagyságrendet egy kicsit túlzónak gondolom, de ha el is fogadom a 100zret, ez azt jelenti, hogyha az Orbán kormánynak valóban ők lettek volna fontosak, akkor egy pillanatig nem azt a politikai kurzust viszi Ukrajnával kapcsolatban, mint amit képvisel.

[00:03:01]És nekem az az érzésem, hogy őket túlszuljtette az ukrán politika, tehát hogy mindig rájuk hivatkozva próbálta fönntartani azt a barátságtalan, sőt kifejetten ellenséges politikát, amit hosszú-hosszú éveken keresztül képviselt.

[00:03:18]Az utolsó időszakban pedig szabályosan uszított Ukrajna és az ukránokkal szemben.

[00:03:22]Tehát én azt gondolom, hogy politikai értelemben egy nagyon fontos dolog történt.

[00:03:26]És az is látszik, hogy az ukránok ebben az új magyar kormányban, Magyar Péter kormányában olyan lehetőséget, olyan lehetséges partneri kapcsolatok kialakításának lehetőségét látják, ami miatt ők maguk is sokkal inkább kompromisszumkésznek bizonyultak.

[00:03:42]Szóval én azt gondolom, hogy nagyon fontos ez a megállapodás.

[00:03:47]fontos a magyar-ukrán kapcsolatok szempontjából, fontos abból a szempontból is, hogy Magyarországra az Európai Unión belül ne kerékkötőként nézzenek, ne olyan országként, amelyik a külőzé folyamatosan botot tesz, hanem akik a közösség részeként felelősségteljesen próbál együttműködni a szövetségesekkel, és próbálja maga módján segíteni Ukrajnát honvédő háborújában.

[00:04:11]Ugye arról is volt szó, és arról is csicseregnek a magyarak, a madarak, nem a magyarok, hogy időnként a magyarok is, hogy még az is lehet, hogy már akár jövő héten egy zelenszki magyar Péter találkozó összejöhet.

[00:04:27]Annak a szimbolikán túl, azon túl, hogy ki volt plakátolva fél éven keresztül, sőt egy éven keresztül Magyarország Zelenskijel, hogy nyilván ez egy nagy fordulatot jelent.

[00:04:38]Van-e pragmatikus, kézzel fogható gyakorlati jelentősége?

[00:04:44]Hát szerintem, hogyha kölcsönös szimpátiát éreznek majd a találkozó során, és azt ne felejtsük el, hogy ők azért többé-kevésbé egy nemzedékhez tartoznak.

[00:04:53]Tehát én könnyen el tudom képzelni, hogy ez a találkozó egyfajta érzelmi alapot is ad a későbbi kapcsolatoknak.

[00:05:00]És az azért nagyon fontos érdeke lehet Magyarország számára, hogy az első számú politikai vezetőnk, a miniszterelnök minden további nélkül fölhívhatja Zelenszkit, és Zelenskijel a legkényesebb kérdésekben is tud megállapodássra jutni.

[00:05:16]A személyes találkozó ennek lehetőségét szerintem megnyitja.

[00:05:21]Én bízom benne, hogy ez megtörténik.

[00:05:22]És ráadásul, ahogy egyelőre figyelem Magyar Péter megnyilatkozásait, rendkívül sláfertig, rendkívül pontosan és nagyon frappánsan tud fogalmazni, és ne feledjük el, hogy egy standup művész volt korábbi korában, Zelenszk és hát nagyon érződik a kommunikációján Ukrajnának, szemben mondjuk Oroszországgal, ahol legalább 20-25 évvel idősebb emberek irányítják azt az országot, hogy itt két olyan sok tekintetben hasonló képességekkel rendelkező és karakterű habitusú politikusról van szó.

[00:05:58]Szerintem ebből akár előnyünk is származhat.

[00:06:04]Ugye volt múlt héten egy eltévedt drón, reméljük, hogy eltévedt drón, orosz drón Romániában, ami becsapódott.

[00:06:14]Amiután Magyar Péter, Orbán Anita nyilván a NATO és uniós szövetségesek fontosságáról beszélt, de Orbán Viktor arról beszélt, hogy hogy feladták a semlegesség politikáját, és hogy veszélyes, hogyha a magyar kormány feladja a semlegesség politikáját, és a háború párti Európával barátkozik.

[00:06:35]Mit üzen önnek, hogy Orbán Viktornak ez a reakciója erre még mindig?

[00:06:40]Hát egyrészt szerintem, hogy egyre kevésbé méri fel helyesen mind a világpolitikai helyzetet, mindazt a helyzetet, amibe ma Magyarország van, és amilyen helyzetbe a választói akarat nyomán került.

[00:06:54]És hát azt látom, hogy itt bizonyos tekintetben egy óvatos fordulatot hajt végre egyelőre legalábbis az új kormány.

[00:07:01]Arról beszél, ezt egyébként feltételeztem a megválasztása előtti időszakban is, hogy nem fog továbbra sem fegyvereket szállítani.

[00:07:12]Azt is mondja, nyilván azért, mert meg akarja nyugtatni azt a szavazói réteget Magyarországon, akiket elvarázsoltak azzal a aljas állítással, hogy hát ha nem a Fidesz kormány győz, akkor a következő kormány katonákat is fog küldeni.

[00:07:28]Hát szó sincs róla.

[00:07:28]Hát az Európai Unió tagállamai vagy a NATO tagállamai katonákat mindez idáig nem küldött Ukrajnában.

[00:07:35]Ez nincs napirenden, de a sajátos magyarországi belsőhelyzet miatt fontosnak tartja egyelőre az új kormány, hogy ezt is hangsúlyozza, hogy se fegyvert, se katonát nem fog küldeni.

[00:07:48]Én el tudom képzelni, hogy a kétoldalú kapcsolatokban olyan humanitárius jellegű segítséget fog nyújtani jóval nagyobb mértékben, mint eddig, mert azt azért ne feledjük, hogy az Orbánkormány idején mi sereghajtók voltunk.

[00:08:02]Ugye az Európai Unió országai kétféle módon támogathatták Ukrajnát.

[00:08:06]Az egyik, amiben hát mi is részesek voltunk, a GDP az adott országok GDP-nek 0,3%-át jelentette ez a támogatás.

[00:08:16]Tehát így osztották el a különböző típusú segélyeket és segítségnyújtást.

[00:08:21]És ezen kívül kétoldalú keretben is lehetett különböző segítséggel támogatni Ukrajnát.

[00:08:28]Akkor bocsánat, akkor nem volt igaz az az orbáni kommunikáció, hogy magyar politika történet legnagyobb humanitárius akcióját és támogatását Ukrajnának hát lehet, hogy a magyar politika történet legnagyobb humanitárius támogatása volt, de a kétoldalú keretben nyújtott segítség a Kili egyetlen világgazdasági kutatóintézetének folyamatosan frissülő oldala szerint 0,3%-a volt a GDP-nknek.

[00:08:53]Nulla vessző 03%.

[00:08:58]Ez az, ami ezek szerint megroppantotta a magyar gazdaságot.

[00:08:59]Ez ugye azért érdekes, mert az Európai Unió tagállalmai között sereghajtók voltunk Ciprus és Málta mellett.

[00:09:06]Tehát én azt gondolom, hog kétoldalú keretek között, amennyiben a politikai kapcsolatok kisimulnak és egy ilyen egyre inkább bizalomelivé válnak, az szerintem megnyitja az utat azelőtt, hogy ilyen természetű, humanitárius kétoldalú keretekben megvalósuló segítséget viszont nyújtson a későbbiekben is.

[00:09:24]És érdekes az is, hogy ugye magyar a Magyar Péter a választások előtt is arról beszélt, hogy nem támogatja az idő előtti csatlakozását Ukrajnának, de az a helyzet, hogy ezzel nyitott kapukat dönget, mert Merc német kancellár és Macron francia elnök sem támogatja.

[00:09:45]Tehát hogyha az Európai Unió két kulcshatalma ezt nem tartja lehetségesnek vagy egyelőre aktuálisnak, akkor az nem probléma, hogyha Magyarország is ezen az álláson Igen.

[00:09:56]Ugye már a mostani megállapodással, a kárpátajaiakat érintő megállapodással is ugye arról beszélt Magyar Péter, hogy a az első tárgyalási folyatomat előtt nyílik meg a lehetőség.

[00:10:08]Ugyanakkor miközben mondja a pénzügyi adatokat, hát Dajcs Tamás már arról posztolt, hogy az Európai Unió ugye rengeteg pén tehát, hogy most felszabadult, illetve Magyarország sem gátolja már hitelnyújtás lehetőségét Ukrajnának, illetve a pénzügyi támogatásokat és hát ez most már azt jelenti, hogy a magyarok pénze is megy Ukrajnába.

[00:10:29]Tegyük ezt is egy kicsit tisztába, hogy amikor Ukrajna anyagi támogatásáról van szó, akkor mi az, amit eddig mi blokkoltunk?

[00:10:36]Mi az, ami nekik jár?

[00:10:38]Mi az, amit még kérnek?

[00:10:38]És mi az, amiben lehet, hogy valamilyen részt úgymond a magyar társadalom is vállal akkor, hogyha az unión keresztül jut pénz Ukrajnába?

[00:10:49]Hát itt a legnagyobb vitát az a 90 milliárd eurós támogatás jelentette, amit különböző okokra hivat körülményekre és okokra hivatkozva először elfogadott Orbán.

[00:11:01]Bár azzal, hogy néhány más, talán Csej és Szlovákiával együtt nem lesz ennek a hitelfolyósításnak a hát visszafizetője.

[00:11:16]Tehát anyagi teher ebből Magyarországra nem származik.

[00:11:19]Aztán később ezt összekapcsolta a barátság olajvezeték újraindításával.

[00:11:28]Szerintem azzal, hogy ezt a 90 milliárdot odaadja Európa, gyakorlatilag azt a helyzetet próbálja kezelni, két fontos körülményt kénytelen ilyen módon kezelni, hogy hitelt vesz föl, kollektív hitelt.

[00:11:42]Egyrészt, hogy 2025 január 20-át követően, hogy Trumpot beiktatták az Egyesült Államok elnökének, az Egyesült Államok nem nyújt semmiféle ingyenes támogatás segítséget Ukrajnának, és az Európai Unió országai továbbá Norvéggia, Nagy-Britannia, Kanada volt az, amelyik ezt a szerepet átvállalta.

[00:12:02]És például 2025-ben ez 80%-ban sikerült is.

[00:12:05]A másik, hogy ugye vita alakult ki arra vonatkozóan, hogy az a lefoglalt szuverén tartaléka az orosz jegybanknak, ami körülbelül 300 milliárd dollár és jelentős része Európában van, és annak is jelentős része Belgiumban, de más európai kereskedelmi bankokban is.

[00:12:27]Ez egyébként a az orosz deviza, illetve aranytartaléknak durván a fele volt.

[00:12:34]Ugye a háború kitörésekkor az egyik meglepetést okozó döntés ez volt, hogy ezt lefoglalták, hozzáférhetetlennel tették, de nem konfiskálták, nem vették el.

[00:12:42]Na most fölmerült az a lehetőség, hogy hogy ne csak ennek kamatait adják oda Ukrajnának, hanem a törzőkét, a lefoglalt tőkét is.

[00:12:54]De ezt különböző okok miatt ezt több európai ország is itt bankbiztonság, bankbizalom is így van.

[00:13:02]Egyrészt, másrészt pedig attól tartva, hogy maradtak aktívumai nyugat-európai vállalatoknak Oroszországban.

[00:13:09]Itt érdemes megjegyezni, hogy a háború kitörésekor már, mint a nyílt szakasz 22 februárja előtt több mint 500 milliárd dolláros közvetlen működőtőke volt Nyugat-Európából elhelyezve Oroszországban.

[00:13:21]Az első évben ennek több mint felét kivonták, de ott maradt ilyen 200-250 milliárd.

[00:13:30]Nem kis tétel, de ehhez azt is érdemes hozzátenni, hogy ennek jelentős része olyan orosz vagyon, amit korábban kivittek nyugatra és mint egy visszatelepítette, de már nyugati tőkeként.

[00:13:41]De hogy ennek pontos aránya mekkora, nem tudjuk.

[00:13:46]Mindenesetre különböző okok miatt bankbizalomtól kezdve az esetleges Oroszországban ragadt aktívumok végleges elvesztéséig sok minden visszatartotta Európát attól, hogy ezt a forgatókönyvet fogadja el.

[00:13:58]Még egy megjegyzést azért tennék, én nem zárom ki továbbra sem azt a lehetőséget, hogyha a háború befejeződik, és eljut egy olyan szakaszához, hogy fölmerül a jóvátétel kérdése, és ha Oroszországban olyan politikai fordulat kezd kialakulni, hogy ismét fontosnak gondolják, hogy elkezdődjön a politikai nyugattal való politikai és gazdasági kapcsolatépítés, akkor valószínűleg valamilyen gesztust gyakorolniuk kell a jóvátétel kérdésében, mert olyan súlyos pusztítást vittek véghez Ukrajnában, mai becslés szerint ez 800 milliárd dollár.

[00:14:33]Az egy éves nominális GDP-je Ukrajnának 21-ben az utolsó békében 151 milliárd volt.

[00:14:42]De amit most mond, az jelen pillanatban eléggé utópiának tűnik, mármint hogy olyan politikai vezetése legyen í teljesen egyetértek, de időnként az utópiákra is kell gondolni, hátha mégis megvalósulnak.

[00:14:53]És akkor beszéljünk egy kicsit arról is, hogy ugye most az elmúlt napokban is tényleg pusztító dróntámadások vannak Kiev ellen is és hát ahogy újmagyar kormány lett néhányan összeesküvés elméleteket is szőttek, hogy van összefüggés abban, hogy Kárpátalját akkor érte orosz támadás.

[00:15:09]És ennek azért megalapozta ezt az egészet az, hogy Szártó Péter egy félmondatot, egy homályos félmondatot a Telex interjúban nem mondta ki, csak olyan gesztusokat t és olyan környezet, ami azt sejtette azt sejtette volna, hogy volt egy Orbán Putyin paktum, ami arról szólt, hogy Kárpátaljához nem nyúlnak cserébe, ami Igen.

[00:15:33]Igen.

[00:15:34]Hát bár Szártó Péter visszautasította, de Orosz barátságunkért Igen.

[00:15:38]Igen.

[00:15:39]Elképzelhetőnek tartja-e, hogy ilyen volt?

[00:15:42]És elképzelhetőnek tartja-e azt, hogy van politikai üzenet abban, hogy a választások után Kárpátalját támadás éri?

[00:15:50]Hát nem tudom teljes egészében kizárni, de őszintén szólva, miután az Orbán kormány annyi hamissággal szórta meg a magyar társadalmat az elmúlt években, Szár úrnak ezt a gesztusát is nagy fenntartással tudom fogadni, de hát ki kizárni sem tudom, de ha ha végső válaszom kell, akkor én ezt inkább valószínűtlennek tartom, de kizárdi természetesen nem tudom.

[00:16:14]politikai gesztuson kívül milyen ereje, üzenete lehet annak, hogy Orbán Anita ugye bekérte ezután a támadás után az orosz nagykövetet, ami hát Sierto Pétertől ilyen gesztust sose láttunk mindig mondjuk a svédeket bekérte, amikor volt egy dokumentumfilm, de ilyen esetben nem.

[00:16:34]Ennek van jelentősége?

[00:16:37]Van, van.

[00:16:37]Szerintem ezt Moszkvában biztos detektálták, hogy ez egyébként is szerintem tisztában voltak azzal, hogy ha nem Orbán folytathatja az ország irányítását, akkor ebben a tekintetben is fordulat lesz.

[00:16:50]És az első ilyen látványos, szimbolikus gesztus meg is érkezett azzal, hogy bekérették az orosz nagykövetet.

[00:16:58]És ugye emlékszünk arra, hogy amikor korábban történt hasonló, akkor ugye a köztársasági elnökünk az utólag az orosz szót is kipreparáltatta onnan.

[00:17:11]Hát ennél kínosabbat és ennél pitiánerebb dolgot nehéz elképzelni.

[00:17:14]Ö igen, igen.

[00:17:17]Szóval van jelentősége, azt gondolom, egyértelműen.

[00:17:21]Ugyanakkor miközben ez is történik, az is történik, hogy Magyar Péter meg kapitány István azért többször beszélt arról, hogy pragmatikus gazdasági viszonyokat fenn tartani az oroszokkal.

[00:17:34]Magyar Péter arról is beszélt, hogy a háború végeztével, ha egyszer vége lesz a háborúnak, akkor szerinte az Európai Uniós országok is vissza fognak térni az orosz energiához bizonyos mértékig.

[00:17:48]Mit olvas ki ön ezekből a mondatokból?

[00:17:50]Valójában mekkora politikai fordulat lesz várható a magyar orosz kapcsolatokban?

[00:17:57]Én azt gondolom, hogy ebből leginkább óvatosságot olvasok ki.

[00:17:59]Ugyanakkor nyilván én nem vagyok politikus, tehát másképpen fogalmazhatok, mint egy közfeladatot ellátó fontos politikai személyiség.

[00:18:09]De én azt gondolom, hogy ilyen kategorikus kijelentéseket egyelőre jobb lenne nem tenni.

[00:18:13]Értem, hogy politikailag miért fontos, de azért próbálok néhány dolgot ö hát megemlíteni azzal kapcsolatban, hogy hát nem nagyon tudjuk, hogy ez a háború milyen feltételek között fog befejeződni.

[00:18:26]Nem tudjuk, hogy a kompromisszumok milyen aránya születik meg akár már egy fegyverszüneti megállapodásban, mennyire az orosz érdekeket és az orosz elvárásokat látjuk teljesülni ebben a megállapodásban, és mennyiben az ukránokét.

[00:18:41]És hogyha ezek az arányok nagyon orosz irányba billennek el, akkor szerintem Európa nem tehet úgy, hogy nem történt semmi, és akkor folytassuk az üzletelést ugyanúgy Oroszországgal, mint a háború előtt.

[00:18:53]A másik fontos dolog, amit szerintem érdemes figyelembe venni, hogy hát ha Oroszország semmiféle készséget nem mutat arra vonatkozóan, még tárgyalni sem hajlandó arról, hogy valamilyen jóvátételt fizessen, akkor megint csak nehéz elképzelni, és az európai identitástól nagyon távolinak tűnik, hogy megint csak úgy teszünk, mintha nem történt volna semmi.

[00:19:13]Itt 800 milliárd dolláros kárt okoztak most az emberi életekről és a és a megnyomorított sorsokról nem is beszélve.

[00:19:21]És akkor egyszerűen folytatjuk.

[00:19:23]A harmadik elem, amit azért megemlítenék, hogyha valaki szorosan figyeli az orosz belpolitikát és annak retorikáját, olyan szenvedélyes, olyan elképesztő indulatokkal teli nyugatellenes retorika uralja ezt a közbeszédet, hogy miért kellene Európának továbbra is egy ilyen országgal kereskedni, ha ez fönn marad.

[00:19:46]És negyedik, hogy hát az következő másfél évben nagyon jelentős ellencsi kapacitás lép be a a globális piacokra, ami azt a különbséget, ami kétségtelenül a csefolyos gáz, illetve a vezéken szállított gáz között fönn van, tovább fogja csökkenteni.

[00:20:00]Tehát e négy körülmény, és lehet, hogy még ezen túl is vannak.

[00:20:04]Engem legalábbis ilyen kategorikus kijelentésektől visszatartana.

[00:20:10]Ön szerint mi az oka akkor annak?

[00:20:11]Óvatosság.

[00:20:11]azért 2027 őszéig szabot az Európai Unió határt arra vonatkozóanott ott különböző lényekben négy dátum van gáz, olaj, hosszútávú, rövidtávú, most ennek részleteiben nem hiszem, hogy érdemes belemenni, de lényegében 2027 szeptemberéig az Európai Unió szeretne teljes egészében leválni az orosz hidrogén.

[00:20:33]Hát itt van karny, így van.

[00:20:35]Karnyújtásnyira van.

[00:20:35]Én azt egyébként el tudom képzelni, hogy miután az Orbán kormány vajmi keveset tett annak érdekében, hogy leváljunk, ezért a magyar kormány, Magyar Péter kormányának itt ugye mindig hozzá kell tenni, hogy világos legyen, hogy az ember mire gondol.

[00:20:51]Szóval a Magyar Péterféle kormány szerintem kaphat erre vonatkozóan bizonyos haladékot.

[00:20:56]Én ezt el tudom képzelni, de ez a haladék nem olyan lesz, mint a 2022 nyári, amikor megállapodott az Európai Unió arra vonatkozóan, hogy 22 decemberétől a nyerskőolajra vonatkozóan embargót rendel, de a druba, tehát a barátságvezeték Dágán, olajat vásárló Három ország, Szlovákia, Csehország és Magyarország mentességet kap határidő nélkül.

[00:21:20]Most ha mi kapunk mentességet 27 őszéhez képest, nem tudom elképzelni, hogy ez határidő nélküli legyen.

[00:21:27]Esetleg azt mondják, hogy jó, rendben van, tekintettel arra a körülményre, hogy volt az Orbán kormány és ez a sajátos politikája Oroszország kapcsán 28 nyaráig, vagy 28 szeptemberéig meghosszabbítjuk rá rát.

[00:21:39]Na most, hogyha ez a helyzet, és így gondolkodik a magyar kormány, szerintem nem alaptalanul, hogy ezt talán el tudja érni, akkor hát nem kell a csizmát az asztalra tenni az orosz kapcsolatokban, mert akkor ki kell használni azt, hogy mi viszonylag nyugodt tempóban tudjuk ezt az átállást.

[00:21:58]Egyébként technológiailag, tehát a szállítás tekintetében minden feltétel megvan.

[00:22:04]minden feltételen megvan a gázeset az, amit évekig hallgattunk és a kampányban nagyon intenzíven hallgattunk, hogy nincs alternatívája, hisz nincs tengerünk, itt vagyunk és semmi alapja nincs.

[00:22:15]Tehát mind a gáz tekintetében gyakorlatilag minden szomszédos országgal van interkonnektor, összeköttetés.

[00:22:22]Na de mi lesz a rezsicsökkentése?

[00:22:24]Hát nyilván ez egy nagy kihívás lesz a magyar Péterfére kormánynak, hogy elmagyarázni vagy nem elmagyarázni és megoldást találni arra, hogy viszonylag alacsonyan tartsa az árakat.

[00:22:36]De ugye ennek mindig az a kockázata, hogy és ezt lehet az adatokból világosan látni, hogyha mesterségesen lentartod az árakat, akkor növeled a fogyasztást, mert ez nem fegyelmez.

[00:22:49]Tehát valahogy edukálni kéne a magyar társadalmat.

[00:22:51]Ez tudom, megint csak utópisztikus, mert ezek nem gyorsan véghez vihető dolgok.

[00:22:56]Ez az egyik nagy kihívása egyébként az új kormány előtt, hogy ezzel a rezsicsökkentéssel mit tud kezdeni, hogy a gazdasági racionalitás, az energiatudatosság és a társadalom megértése, ez a három dolog egyszerre találjon valamilyen megoldást.

[00:23:13]Hál istennek ez nem az én feladatom, hogy kitalálja.

[00:23:17]Már félmondattal itt említette, de akkor beszéljünk egy kicsit az orbáni örökségről.

[00:23:21]Az említett könyvében, ami jövő héten fog megjelenni, van egy külön fejezet az orbáni elmúlt 16 éves orosz politikáról.

[00:23:30]Ön szerint mi a legnagyobb tehertétel, amit Magyar Péterékre hagy?

[00:23:33]Paks, energiafüggés, titkos szolgálatok.

[00:23:40]Mi az, ami amiben ki kéne mozognia valahogy ezt az elmúlt 16 évet, de az elmúlt 16 évnek vannak nyilván olyan szerződései is, satöbbi, satöbbi, ami nem egyik napról a másikra levetkőzhető.

[00:23:54]Hát az első a paks.

[00:23:54]Itt nyilván új helyzet van, mert a kormány és szakértői most tisztában lehetnek ebben az új helyzetben, hogy mik is szerepelnek ebben a szerződésben.

[00:24:03]És nyilván komoly szakértői vizsgálatnak fogják alávetni, hogy mit érdemes megtenni, kihátrálni ebben a fázisban, milyen következményekkel járna ez, vagy vagy végiggondolni, hogy tárgyalni újabb és jobb feltételeket kialkni és folytatni, megvalósítani, mert valószínűleg az ehhezértő szakemberek azt állítják, és én ebben a tekintetben hiszek nekik, hogy valószínűleg erre a kapacitásra szükség van Magyarországnak.

[00:24:30]Az más kérdés, hogy amikor 2014 januárjában egymás tenyerébe csaptak, hogy akkor megvalósul, és ez a bővítés a rosszhatom feladata lesz, akkor akkor ezt nem előzte meg többek között nagyon komoly külpolitikai és nemzetbiztonsági vizsgálat, vagy biztonságpolitikai vizsgálat, mert végül is amikor nukleáris területen működnek együtt államok, akkor definíciószerűen ott kell lennie annak a feltételezésnek, Sőt, inkább bizonyosságnak, hogy a két ország között tartós kölcsönös bizalom fennáll.

[00:25:09]Ez annyira szenzitív terület.

[00:25:09]Na most ezt a megállapodást az ukrajnai válság kelős közepén írták alá.

[00:25:14]És ami még fontosabb, hogy amikor 2014 januárjában lényegében a szándéknyilatkozatot aláírták, amiben szerepelt, hogy három szerződést az év végéig végigtárgyalnak, például azt, hogy mik lesznek a konkrét paraméterei a megvalósításra kerülő paksi erőműnek, azt csak decemberben írták alá.

[00:25:34]Tehát azok után, hogy Oroszország annektálta a krímet, azok után, hogy fellázította Kelet-Ukrajna két megyéjét, azok után, hogy július 17-én lelőtte a Malágépet Kelet-Ukra.

[00:25:46]Ezek mind-mind megtörténnek, és a magyar kormánynak, a magyar kormány szemrembenés nélkül folytatja a tárgyalásukat, és jogi kötelezettségekkel járó három szerződést 2014 decemberében aláírja.

[00:25:56]Tehát ezt én önmagában botrányosnak tartom, ahogy ez a dolog megszületett.

[00:26:01]És hát az is egyfajta kockázatforrás volt.

[00:26:03]És amikor ebben az időszakban voltak ilyen pódiumbeszélgetések, nem egyszer én és mások is kitértek, hogy azzal, hogy Oroszországgal állapodtunk meg, ugye nem volt versenytárgydalás.

[00:26:18]Hát Dél-Korea, franciák, amerikaiak is végül is ezen a területen szóba jöhettek volna.

[00:26:23]A korrupciós kockatok is jelentősen megnőttek.

[00:26:25]Tehát, hogy ellenőrizni, hogy itt milyen pénzmozgás van, hogyan mozognak, hogyan kerülnek, hát ennek a kockázata is nagyon nagyon nagyon nagy volt azzal, hogy épp Oroszországgal állapodtunk meg.

[00:26:36]Röviden ez egy feladat, amit szerintem hónapokon belül végig kell játszania a a annak a minisztériumnak, illetve szakértőgárdának, akik ezt nagyon sok oldalúan, komolyan végiggondolják, hogy egyik vagy másik változat milyen következménnyel jár.

[00:26:53]Szerintem óriási teeltétel az a bizalomvesztés, ami kialakult Magyarországgal szemben.

[00:27:01]Bizalomvesztés mind a látványos politikai gesztusok tekintetében, mind abban a tekintetben, hogy ugyan mi csak a külügyminisztérium szervereinek kibejárásáról, orosz látogatásáról tudunk, de nem lennék nagyon meglep, hogyha ez a magyar államapparátus más fontos intézményeire is vonatkozna.

[00:27:21]Tehát amikor egész mélyen beépülhettek az oroszáérhet, ha nem is a tit, tehát hogy hackkerekkel folyamatosan leszívhattak olyan érzékeny információkat, aminek nem feltétlenül kellett volna Moszkvában megfelelő elvtársak azt talán landolni, de most olyan információkra gondol, ami a nyugati szövetségi rendszert építi például.

[00:27:41]Így van.

[00:27:41]Így van.

[00:27:41]Tehát itt vannak, akik azt mondják, hogy itt itt ezeket a vasakat idézőjelben a legfontosabbakat legalábbis úgy egy az egybe le kéne cserélni, mert kitisztíthatatlanok.

[00:27:52]Tehát, hogy én azt gondolom, hogy nem csak a politikai magatartásban kell a szövetségeseink iránti lojalitást megerősíteni és bizonyítani, hanem komoly lépéseket kell tenni annak érdekében, hogy az is kialak, az a kép alakuljon ki Magyarországról, hogy nem ez az ország, amin keresztül érzékeny, minket is érintő információkat tud megszerezni Oroszország.

[00:28:17]Ez szerintem egy nagyon, nagyon, nagyon fontos lépés.

[00:28:19]És hát szerintem amennyiben és egy egyelőre nem nagyon látom a a közeljövőre vonatkozóan annak lehetőségét, hogy éles politikai fordulat alakuljon ki Oroszországban, ezért én azt gondolom, hogy ezt a szénhidrogénfüggőséget is, ha nem is feltétlenül 27 szeptemberéig, ahogy az EU előírja, de azért politikai célként kéne kitűzni, nem jó ez a függés.

[00:28:48]És látjuk, hát látjuk, hogy Oroszország a jelenlegi vezetés ugye szeptember közepén szeptember közepén dumaválasztás lesz Oroszországban, de nem erre akartam utalni, hanem a közeljövőben Örményországban lesz választás.

[00:29:03]Azért hozom ide, mert Pasinyán, Nicole Pasinyán, aki a a az örmény miniszterelnök, próbálja Európa felé navigálni ezt a kis jobb sorsra érdemes országot.

[00:29:16]Na most, hogy nyomást gyakoroljanak, épp a múltkor néztem azt a hosszú listát, amit az elmúlt napokban megtiltott, hogy Örményország exportáljon Oroszországba.

[00:29:25]Tehát erre szoktam mondani, hogy a a covidjárvány előtt nekem többnyire fogalmam nem volt, hogy ki a magyar tiszti főorvos.

[00:29:33]Mint ahogy egyébként most se tudom, bár most éppen újat neveztek ki, de hogy ki az orosz tiszti főorvos, azt folyamatosan tudtam, mert politikai tényező volt, mert időnként azt jelentette be, hogy politikai bacilusok költöztek a lengyel tőkehúsba, aztán politikai bacilusok költöztek a gru borzsomiba, most meg az örmény.

[00:29:55]Tehát, hogy ezzel azt akarom érzékeltetni, hogy láthatóan Oroszország a postszovjet térségben gátlástalanul él ezzel a egészen kicsinyes eszközzel is.

[00:30:07]És azt gondolom, hogy egy ilyen országgal, amelyik ezt képes megtenni minden további nélkül, nem biztos, hogy ilyen stratégiai jelentőségű területen érdemes ezt a kiszolgáltatottságunkat fönntartani.

[00:30:19]Ugye olyannyira Péter kollégám múlt héten írt egy nagy cikket arról, hogy Kapitány István előtt áll egy nagy feladat, merthogy negyed évente Putyin szavától függ, hogy mennyiért vásároljuk az energiát, és az hamarosan el következik ez az időpont.

[00:30:33]De hogyan lehet ezt úgy megoldani, hogy ha nem is tekintünk magunkra kisegérként, mint ahogy Orbán Viktor ezt a lehallgatott beszélgetésben állítólag mondta, de hát azért mégis csak van egy méretbeli különbség Magyarország és Oroszország között, mégiscsak van jelen pillanatban egy energiakiszolgáltatottság Oroszország felé, és mégiscsak hát ahogy mondja, itt vannak valahol a titkos szolgálatok biztosan.

[00:31:05]Tehát az asztalt fölrúgni nem lehet.

[00:31:08]Hogyan lesz más ennek az útnak most a vége, mint ami lett idáig a rendszerváltás óta az összes miniszterelnök bejárt útjának a vége nevezetesen, hogy végülis csak valamiféle baráti kapcsolatba kerül Putinnál.

[00:31:26]Jó.

[00:31:26]Igen, igen.

[00:31:26]Bár azért hozzátenném, hogy baráti kapcsolat akkor, amikor éppen békében van Oroszország, az más, mint baráti kapcsolat, amikor éppen nyílt háborút folytat szomszédjával szemben.

[00:31:37]Ezt azért tegyük már csak a méltányosság kedvéért is hozzá.

[00:31:38]Hát nem lesz egyszerű feladat, de azt azért hozzátenném, hogy Oroszország, amelyik 2021-ben, tehát a nyílt háborús szakasz előtti utolsó békeévben 155 milliárd köbméter gázt szállított vezetéken az Európai Unió országaiba.

[00:31:58]Aztán kitört a háború, és már az első évben 28 majd 32 milliárd köbmt.

[00:32:01]Tehát 120-130 milliárd az egyszerűen nem kelt el Európában.

[00:32:09]Na most ennek egy részét legalábbis Novak miniszterelnök helyettes szerint, aki az energiaszektort is felügyeli az orosz szövetségi kormányban, ennek 20-30%-át, de valószínűleg inkább 20%-át sikerült Özbekisztán, illetve Kazachsztán felé átirányítani.

[00:32:26]A Kazahova sajátjátukat adják el Kínának, és akkor helyette vesznek némi oroszt.

[00:32:31]De azért mégis az az érzésem, hogy 8090 esetleg 100 milliárd köbméter valahogy nem kell ellen.

[00:32:40]Na most a miénk nem óriási tétel, de azért mégis látható Oroszország szempontjából, hogy ez a 89 esetleg 10 milliárd köbm.

[00:32:48]Szóval azért Oroszország nincs abban a helyzetben, hogy egy évi 8-9c esetleg 10 milliárd köbméteres szállításról azt mondja, hogy hát gyerekek coki, akkor most nem szállítunk.

[00:33:00]Tehát itt azért vannak olyan kényszerek.

[00:33:04]Igen, azt gondolom, hogy vannak kényszerek.

[00:33:06]És tehát az óvatosság, amit mind a kapitány Istváni nyilatkozatok, mindar Péter nyilatkozatai ebben a kérdésben mutatnak, az nyilván annak tudatában születik.

[00:33:19]És én ezt helyeslem is azzal együtt, hogy azt támogatnám, hogy váljunk le, hogy nem kell a csizmát az asztalra tenni, nem kell fölborítani az asztalt, már csak a méretünkből fogadóan is, ez inkább komikus és kontraproduktív lenne, hanem hanem valahogy ügyesen ezt a hátralövő egy esetleg két évet végigvinni, nyílt napokkal játszani és jelezni, hogy itt mi az Európai Unió tagállamaként ehhez kell, hogy a későbbiekben ben tartsuk magunkat.

[00:33:52]De addig szerintem mégis csak biztosítani orosz oldalról ezeket a szállításokat.

[00:33:57]Nem lesz egyszerű feladat.

[00:33:59]Nyilván olyan szakértőket próbálnak majd bevonni, vagy remélem, hogy ez fog történni, akik az orosz piacon otthonosan mozognak, vannak olyan kapcsolataik, amivel valahogy rá tudnak jönni arra a hangszínre és hangfekvésre, amin talán a legeredményesebben lehetne ezt a hátralévő egy másfél két évet esetleg végigtárgyalni.

[00:34:22]És akkor beszéljünk a háború jelenállásáról, meg az esetleges jövőjéről.

[00:34:26]Hát lassan két éve beiktatták Trumpot, lassan elé másfél éve.

[00:34:30]És hát arról volt szó, hogy 24 óra alatt elrendezi ezt a háború kérdését.

[00:34:35]Hát neki se sikerült.

[00:34:37]És igen, bár volt egy jópofa mondása, amikor a beiktatásának első napján kora délután az újságírók megkérdezték, hogy hát azt ígérte, hogy 24 óra alatt, és mondta, hogy hát na de meg itt van a délután.

[00:34:49]Na de a délután se volt elég.

[00:34:51]Sőt ez a hosszú időszak sem volt elég.

[00:34:54]Ö, sőt, hát ugye ők, tehát, hogy a trumpi adminisztráció hátrébb is lépett azért már ennek a kérdésnek a rendezéséből, amikor nem ment olyan egyszerűen, akkor azt mondta, hogy jó, akkor ezt intézze el mást.

[00:35:07]Nem úgy tűnik az intenzív dróntámadásokból, bombázásokból, mintogyha Putyin visszavenne.

[00:35:15]Van-e bármi olyan politikai érdek Putyinnál, ami egyszer csak azt fogja mondani, mondatni vele, hogy ne háborúzz tovább, vagy a putyini politika lényegévé vált az, hogy háborúzz?

[00:35:26]Hát bizonyos értelemben van itt egy kényszer, egy exigencia, merthogy jelentősen torzult el ez a most már több mint négy évet tartó háború alatt az orosz gazdaság szerkezete.

[00:35:38]Tehát ha most hirtelen azt mondaná, hogy oké, zárjuk le a háborút, akkor is legalább két-három évre lenne szükség, hogy ezeket a deformitásokat, amik egyensúlytalanságokat, ami a hadipar, illetve a polgári szektor között kialakult, azt valahogy rendezzék és egy ilyen normális kerékvágásba visszatereljék.

[00:35:59]Ráadásul a tavalyi évet már csak 1%-os hivatalos adatok szerint legalábbis 1%-os növekedéssel zárta az orosz gazdaság, ami azért érdekes, mert az azt megelőző 24-es évet 4,9%-kal, tehát ötödére esett vissza a növekedés.

[00:36:17]Az első negyedév adatai az minimális recesszióról szólnak, és a legoptimistább forgatókönyv szerint is 0,4- 0,5%-os idei növekedésről van szó.

[00:36:26]De ez azt jelenti, hogy a hadipar különböző területein kívül egyedül a gyógyszeripar növekszik.

[00:36:33]Tehát a polgári áldozatok legnagyobb része az 2-3-4%-os recesszióban van már évek óta.

[00:36:40]A az építőipar az 12-13%-ban nincsenek beruházások.

[00:36:46]Tehát a az orosz gazdaság messze nem a legjobb időszakát éli, de nem összeomlás előtti helyzet.

[00:36:55]Tehát semmiképpen nem azt akarom állítani, hogy ez olyan drámai fordulat előtt állunk, ami kikényszerítené Putyintól önmagában, hogy ez megváltozik.

[00:37:05]De azért vannak itt más dolgok.

[00:37:07]Egyrészt biztonságra hivatkozva egyre sűrűbben korlátozzák és függesztik föl a nagyvárosok internetszolgáltatását.

[00:37:18]Tehát a háború olyan szinteken éri el az orosz társadalmat, amilyen szinteken és területeken korábban nem érte el.

[00:37:25]Jellemző, hogy a abban a Lajstromban, ami számba veszi, hogy milyen gyakorissággal és milyen hosszú időn át kapcsolják ki az internetet egyes városokban, Moszkva a harmadik helyen, Szentpétervár a 10.

[00:37:38]helyen.

[00:37:38]Ugye Moszkva egy több mint 10 milliós város, Szentpétervár 5,s fél milliós város, két megapolisza Oroszországban.

[00:37:46]Ott azért az emberek, ahol koncentrálódik a bizonyos értelemben a politikai, gazdasági és adminisztratív hatalom.

[00:37:52]Szóval ezek a döntések részben a gazdasági politikai folyamatokat szeptember közepén egyébként parlamenti választás lesz, például a kampány szempontjából sem elhanyagolható, hogy most az internet működik vagy sem.

[00:38:06]Tehát hogy azért az emberek kezdenek egyre több kényelmetlenséget érezni.

[00:38:11]És van egy harmadik terület, ami szintén frusztráló lehet, hogy helyben járnak, tehát mármint a fronton.

[00:38:20]Azt lehet látni, hogy az előző két évben Ukrajna nemzetközi jogilag elismert területének 15%-át tudták két év alatt megszerezni.

[00:38:30]És általában azt mondják, hogy a háború utóbbi éveiben az éves veszteség az minimum 400000 ember.

[00:38:38]A 400000-ben a halottak, az eltűntek, akiket néhány hónappal később majd halottá nyilvánítanak, illetve az azok a súlyos sebesültek, akiket nem lehet visszahozni.

[00:38:48]Ez 400000 ember, és összességében ez azt jelenti, hogy a több mint négy éve tartó háború másféle 1,6 millió embert vont ki.

[00:38:55]És nem tudnak egyről a kettőre, sőt olyannyira nem tudnak, hogy az utolsó két hónapban márciusb áprilisban és májusban az ukránok több területet szereztek vissza, mint amit a az oroszoknak sikerült elfoglalni.

[00:39:12]És a trendforduló decemberben kezdődött.

[00:39:17]Tehát ha összehagy, összevetjük 2024 decemberre és 25.

[00:39:21]májusa közti időszakot, ezt a hat hónapot a 2025 decemberétől 26.

[00:39:28]májusáig, akkor mindig azt látjuk, hogy a megfelelő hónapokat összevetve mindig kisebb és kisebb a friss nyeresége.

[00:39:37]Oroszországon és mondom, az utolsó két hónapban ukránok többet szereztek vissza.

[00:39:41]És van egy harmadik nagyon érdekes dolog.

[00:39:42]Ritkán beszélünk róla.

[00:39:45]óriási pénzekért megépítették a Krim 14-es annektálása után a kercsi hidat, ami ugye szárazföldi összeköttetést biztosít Oroszország és a megszállt és elcsatolt krím között.

[00:39:58]Most már jó ideje az oroszok katonai, tehát hadfelszerelést, fegyvereket, lőszereket nem szállítanak a hídon, mert nem akarják célponttá tenni.

[00:40:08]Megtehetik, mert egy ilyen délkeleti karéja Ukrajnának az ő felügyeletük alatt van.

[00:40:14]Na most az újdonság az elmúlt hetek, de lehet, hogy már néhány hónapja, hogy olyan intenzív dróntámadásokat tudnak az ukránok ezel ezellen a szárazföldi karé ellen is indítani, hogy már ott sem biztonságos az utánplótásá.

[00:40:30]Ennek például a leglátványosabb eleme, hogy a kríben benzinhiány van, krónikus benzinhiány, tehát nem tudják a krímet ellátni, és a saját utánplótásukban is egyre több, egyre nagyobb veszteség van.

[00:40:41]Tehát flusztrálódás a fronton, stagnálás és enyhe recesszió a gazdaságban, és egyre több kényelmetlenség a hétköznapi élet területén.

[00:40:53]Így van.

[00:40:53]Így van.

[00:40:53]Tehát ezek í összességében egy ponton adhatnak olyan eredményt, hogy az eliten belül lesz egy olyan csoport, amelyik mégiscsak veszi a bátorságot, és valamilyen módon megpróbálja vagy meggyőzni Putyint, vagy kiiktatni.

[00:41:09]Csak az a probléma, hogy Oroszországban az orosz államapparátus egésze oly mérté egészét oly mértékben keresztül kasul szövi a legkülönbözőbb titkoszolgálatok ál felügyelete, hogy hát nagy bátorság kell ahhoz, hogy valakik akár három is összeüljenek és azt mondják, hogy ez a Vladyimir Vladimirovics most már inkább tehertétel, mert már előbb esik ki az ablakból, mintogy össze volna há és így van.

[00:41:35]És hát azt, hogy hogy egy ilyen palutaforradalomszerű dolog bekövetkezzék, arra a társamtudományoknak nincs eszköze, hogy ezt prognosztizálj.

[00:41:46]Azt akartam kérdezni, hogy viszont a magyar példa nem azt mutatja-e, hogy a nagyon félelmetesnek és nagyon mélyállaminak hitrendszerekről is kiderülhet, hogy annyira mégsem az, és hogy vannak olyan kártyák, amiket ha meghúzunk, akkor az egész vár dől, vagy ez egy ez egy nem egy kártyából épített vár, hanem ez téglákból épített.

[00:42:07]Pont Igen, pont ezt akartam mondani, hogy ehhez képest az Orbánrendszer jóval autokrácia volt számomra, nem kérdés.

[00:42:14]de egy jóval puhább változata, ami az erőszak alkalmazásának sokkal-sokkal visszafogottabb módjával élt, ha egyáltalán élt.

[00:42:24]Ezzel szemben a Putyini él, és nagyon világosan, de most nem sztálini módon, de de ilyen szikészűen nagyon világosan jelzi, hogy hogy gondold meg, hogy mit csinálsz, kivel beszélsz, mit mondasz, nagyon fontos pozícióban lehetsz, de akkor sem vagy biztonságban.

[00:42:41]És és hát a választási rendszer is egészen más.

[00:42:46]és egészen más gyakorlatra tett szert most már hosszú-hosszú ideje, legalább 11-12-es választási ciklustól Oroszország, hogy hogyan lehet hát elbábozni a választást.

[00:42:58]Igen, amikor itt előbb mondta, hogy szeptemberben választások lesznek, akkor én elmosolodtam, hogy na és nem abszolút, abszolút na és tehát tehát ilyen értelemben nekem majdnem úgy végig fönn maradt az a az a meggyőződésem, hogy az Orbán rendszert le lehet váltani választáson, a putyini rendszert nem.

[00:43:22]Ühüm.

[00:43:22]rendszert nem lehet választáson, tehát ott az eliten kell valami olyan változásnak bekövetkezni, ami a rendszer természetét elkezdi valahogy átalakítani.

[00:43:32]Nem lesz pillanatokon belül vesztminzéteri demokrácia, de szerintem már óriási dolog lenne Oroszország számára is, az OT élők számára is és Európa egészére, sőt a globális biztonságra nézve is, ha legalább az a felismerés elérné elitet, és olyan helyzetbe is kerülne az a csoport, amely osztja ezt az elképzelést, hogy hagyjuk abba ezt a háborút.

[00:43:55]Mit gondol végül a fronton vagy a tárgyalóasztalnál fog befejeződni?

[00:44:00]Hát mindenképpen a tárgyalóasztalnál, mert a kereteit úgy lehet, de hogy nyerhet-e valaki a fronton?

[00:44:07]Hát ilyen támogatás mellett, és miután az amerikaiak kiléptek a háttérből, és Európa és az előbb említett még néhány állam ugyan megpróbálta amennyire csak tudja kiváltani az amerikai támogatást, és az ukránok is a saját hadipari kapacitásukat jelentősen tudták növelni.

[00:44:26]Ha Amerika visszatérne, abban az esetben én azt sem zárom ki, hogy a harctéren is tudnának az ukránok nagyon jelentős sikereket elérni, de láthatóan Trump ezt a fajta következetességet nem képviseli, és az ő egész működése az nem lerövidítette a háborút, hanem meghosszabbította, lehetőséget adva arra Putytinnak, hogy azt a benyomást keltse, hogy ő időről időre azért szeretne tárgyalni egyébként.

[00:44:55]Érdekes változás, hogy a a Levada Központ, a független moszkvai közvélemény kutatóintézet már majdnem egy éve azt méri, hogy a lakosság több mint fele, közel 60%-a időszerűnek tartaná, hogy elkezdődjenek a fegyverszüneti tárgyalások.

[00:45:11]Ez azért nagyon érdekes, mert ez a levada központ, illetve a másik kettő, a cióm, illetve a fom, ami a krem áldásos és közvetlen felügyelete alatt végzi tevékenységét.

[00:45:25]rezzenéstelenül azt méri, hogy a különleges katonai műveletet a megkérdezettek három negyede támogatja.

[00:45:32]Tehát egyfelől erre a kérdésre ezt a választ adja.

[00:45:35]De ha már azt kérdezik, hogy kellene-e már esetleg tárgyalni a háború lezárására, akkor már már kétharmada meg azt mondja, hogy igen, most már elérkezett ez az, és ez már majdnem egy éve tart.

[00:45:47]Ühüm.

[00:45:47]Ö sokat beszéltünk arról ö korábban is mi is, hogy mi lehet az a hát kompromisszumszerű vagy valami, ami legalább ennek véget vet, de hát közben ugye újra és újra változnak a frontvonalak, meg újra és újra változik, hogy kinek milyen politikai támogatottsága van.

[00:46:03]Lehet például, hogy valóban mondjuk a magyar változások azok ö méretünknél jóval nagyobb hatást érnek el, például a az ukrán magabiztosságban, vagy az uniós és ezáltal az uniós támogatásban.

[00:46:19]Igen.

[00:46:19]Igen.

[00:46:20]Látszik-e már, hogy hogyha holnap leraknának valamit az asztalra, akkor mi az, amit amit alá lehetne írni?

[00:46:25]Hát pillanatnyilag, és ez már hónapok óta ez a benyomásom.

[00:46:30]Itt ugye egy fegyverszüneti megállapodásnál három dologról kéne megegyezni.

[00:46:34]Egyrészt a területről, másrészt a státuszról, tehát hogy lehet-e NATO tag vagy sem, Ukrajna.

[00:46:41]Harmadrész pedig a biztonsági garanciákról, ami hát azt a magabiztosságot adhatná az Ukrajnában élőknek, hogy ez a háború nem fog kiújulni.

[00:46:51]Na most úgy látom, hogy a terület ügyében a az a helyzet, hogy az ukránok érthető okokból, több oka is van, politikai, alkotmányjogi, védelempolitikai oka nem akarják átadni azt a területet a Donyeck megyében, ami hát nem lehet több már ennek a megyének a 20%-ánál, de inkább kevesebb, amit amihez ragaszkodik Putyin.

[00:47:13]ö itt kellene valami kompromisszumnak megszületnie, vagy az, hogy Putyin belátja, hogy még legalább másfél, szakértők szerint legalább egy másfél év kell, hogy ezt megszerezze.

[00:47:26]Ez körülbelül 400000-600000 újabb katona, orosz katona halálával, illetve súlyos sebesülésével járna.

[00:47:35]Tehát ez a terület kérdése.

[00:47:35]Enélkül nyilván nem lehet fegyverszünetet kötni, hogy nem világos, hogy hol húzódik a demarkációs vonal.

[00:47:42]A másik ez a NATO tagság ügye.

[00:47:45]A NATO tagság ügyében decembertől van változás.

[00:47:50]A Zelenszké nyilatkozatában lényegében elengedte ezt a kérdést.

[00:47:52]Azt mondta, hogy hajlandók vagyunk erről lemondani.

[00:47:57]Noha, mint a szuverén egyenlőségből következően, ami egy nagyon fontos, a Helsinki záró dokumentumban megjelent nemzetközi jogelv, de senki nem foszható meg attól a jogától, hogy mely szövetségi rendszerhez csatlakozik, vagy semlegességet választja.

[00:48:11]De Zelenski azt mondta, hogy erről hajlandóak vagyunk lemondani.

[00:48:14]Ennek megint csak Trump az oka, mert Trump annyi mindent beszél a NATOról, hogy a NATO nyújtotta biztonsági garancia drámaian devolválódott az ukránok szemében is.

[00:48:28]Tehát Zelenski azért engedhette el ezt, mert az ukrán társadalom jelentős része már nem a NATO-ban látja az igazi erős garantem.

[00:48:35]Részben az Unióban, részben pedig abban, és itt érek át a harmadik elemre, hogy annyiban az Unióban, hogy egy olyan megállapodás szülessék, amelyik tartósan garantálja az ukrán hadsereg felfegyverzett állapotát, és úgy érzik, hogy senki másra nem hagyatkozhatnak a saját biztonságuk tekintetében, de ennek finanszírozása, merthogy ezzel Európát is védi.

[00:49:04]És nem csak abban az értelemben, hogy hogyha most itt lerohannák az egész ukrán területet, akkor akkor a következő állomás Európa lenne.

[00:49:14]Én nem ebben az értelemben gondolom, hogy ukránok ezzel a háborúval Európát is védik, hanem abban a tekintetben, hogy védik azt a világrendet, amely mégis csak békében tartotta Európát a második világháború után, mert Európában az európai politikusok emlékeznek arra, hogyha erőszakkal fogjuk a területünket megváltoztatni, és ezért erőszakot alkalmazunk, az semmi óra nem vezet, és Európában indult el két világháború.

[00:49:43]Na most Amerika 20.

[00:49:46]században a területén nem volt véresháború.

[00:49:47]Ott abban az esetben tudja érzékelni az elnök, ha kellőképpen intelligens, hogy mit jelent európai politikusként ezzel a felelősséggel tekinteni az éppen recsegő, ropogó világrendre, és más onnan távolból, ahol nem tapasztalták meg ezeknek a pusztítóháborúknak a következményét.

[00:50:07]Tehát amikor az ukránok harcolnak és nem hajlandóak kapitulálni, akkor nem csak magukért harcolnak, hanem ezért a világrendért is, amit én nagyon-nagyon fontosnak tartok.

[00:50:17]És ebből a szempontból mondjuk a a jugoszláv fel felbomlás az egy különleges történet.

[00:50:23]Koszovóra is ki lehet térni.

[00:50:26]A könyvemben egyébként részletesen ki is térek a Koszovo függetlenségének, mert ugye a herinki zárókumentumban van egy nagyon fontos passzus, ami azt mondja, hogy a a határok megváltoztathatlanok, ugye 75.

[00:50:39]augusztusától egyetlen módon lehet az érintett felek kölcsönös beleegyezésével.

[00:50:44]És Koszovo azért érdekes, és az oroszok azért hivatkoznak rá, mert ott nem volt kölcsönös beleegyezés.

[00:50:49]De hogy mégis megtörtént, majd a könyvemben elolvashatják a kedves hallgatóink.

[00:50:55]Szóval én azt gondolom, hogy pillanatnyilag a legvalószínűbbnek, tehát valami olyasmi történik, hogy az ukránok de factó tudomásul veszik, hogy területük körülbelül egy negyedét nem 20%-át pillannyiállás szerint ez olyan 120 n km elveszítették.

[00:51:15]lemondanak arról, hogy ambicionálják a NATO felvételüket, de szeretnének olyan garanciát, hogy az Európai Unió, illetve hozzácsatlakozó, mondjuk Kanada, Norvégia, Egyesült Királyság garantálják egy bizonyos időben a hadsereg finanszírozását, hogy ez legyen egy erős fegyverben, modern fegyverek birtokában lévő hadsereg garantálja, hogy Oroszország nem akar újratmadni.

[00:51:42]Zárókérdés.

[00:51:43]Most, hogy már két hónapja nincsen ukránozás, igen.

[00:51:48]Nincsenek plakátok.

[00:51:48]Sőt, mondjuk kiderült pont tegnap az ukrán konvoyról, aranykonvoyról, hogy semmi se úgy volt, mint ahogy azt az előző kormány állította.

[00:51:58]Ön szerint ennek ellenére vagy emellett mennyire ment le ez mélyen a magyar társadalomban?

[00:52:03]Mennyire lesz nagy munka ezektől megszabadulni?

[00:52:06]Vagy igazából attól, hogy két hónapja, két hónap is elég volt ahhoz, hogy mondjuk egy ilyen hát ez nagyon felszabadulás történjen az emberek lelkében, vagy ez egy mélyen valami nagyon átalakított az Orbánkormány, amit nagy munka lesz leépíteni.

[00:52:24]Mit érez?

[00:52:27]Hát nagyon métező volt, nagyon mérgező volt ez a kampány, és tényleg semmiféle korlátot nem ismert maga előtt, maga fölött.

[00:52:36]Ö de azt kell mondjam, hogy hogy szinte nem volt olyan nap, hogy kimentem az utcára, mint megközlekedem, és hogy legalább egy vagy két ember ne jött volna oda hozzám, és mondta el, hogy hát ő teljesen egyetért azzal, amit én mondok, és hogy nagyon köszöni, hogy van valaki ezt a nyilván nem egyedül voltam, sokan voltunk így, akik ezt képviselték.

[00:52:59]amiből azt űröm le, hogy pestesen szólva ezt a történetet Orbán oldalán túltolták.

[00:53:05]Nyilván van a magyar társadalomnak egy olyan része, amelyik ezt a túltoltságot nem érzékelte, de szerintem, hogyha a humanizmus és az intelligencia egy bizonyos szintje megvan, akkor nem lehetett nem érzékelni, hogy mennyire aljas, mennyire galád az az álláspont, amit próbál ez a távozó már bugott kormány próbált elhitetni a magyar társadalommal.

[00:53:30]Azt tudom, hogy azok a felmérések, amik például arra vonatkoztak, hogy a világpolitika legfontosabb politikai, közéleti szereplői iránt milyen rokonszenvet ez a megkérdezett.

[00:53:45]Ezen a listán a Zelenszkit sikerült lenyomni Putyin szintjére.

[00:53:51]Tehát egy ez egy ilyen 25-30-as lista.

[00:53:51]A legellenszenvesebb a magy, tehát azt nem tudta elérni az Orbán rendszer, hogy Putytinből népszerű embert csináljon, de azt el tudta érni, hogy Zelenszk csaknem az ő szintjére nyomja le.

[00:54:02]Na most én azt gondolom, hogyha itt kisimul ez a kapcsolatrendszer, és azt látja a magyar társadalom egyre nagyobb része, hogy értelmesen, egyre bővülő bizalom jegyében tud tárgyalni a magyar miniszterelnök, vagy a megfelelő magyar miniszterek az ukrán kollégáikkal, akkor szerintem még abban a részében is a magyar társadalomban társadalomnak, ami ennek a méte az áldozatává vált, egy ilyen tisztulás lesz.

[00:54:30]De hát összességében hát óriási felszabadulás az, hogy nem ezekkel a borzalmas, fenyegető és aljas plakátokkal kell nap-nap után szembenézni.

[00:54:41]Ez Bíró Zoltán nagyon szépen köszönöm, hogy itt volt.

[00:54:43]Putyin, Oroszország békében és háborúban jövő héten meg is jelenik a könyv, és találkozhatnak is önnel a könyvhéten.

[00:54:49]Gondolom Igen, igen.

[00:54:51]Az ünnepi könyvhéten 13-án délután 3 órakor az Oziris standjánál dedikálni fog.

[00:54:58]Akkor ott személyesen is.

[00:55:00]Köszönöm még egyszer, hogy itt volt.

[00:55:02]Önöknek köszönöm a figyelmet.

[00:55:04]Én Benyó Rita vagyok.

[00:55:05]Viszontlátásra, viszont hallásra.