Félresiklott rendszerváltás: hogyan tegyük rendbe az egészségügyet?

[00:00:09]Az elmúlt 16 évben nemhogy közelebb kerültünk volna a nyugati egészségügyek ellátási színvonalához, hanem még le is maradtunk tőlük.

[00:00:16]Ezt a megdöbbentő kijelentést teszi Orosz Éva, az ELTE professzor emeritája új könyvében, amely egyenesen a meghiúsult felzárkózás, félresiklott rendszerváltozás címet viseli, és azt állítja, hogy mindennek a folyamatnak a hátterében egy nagyon erőteljes forráskivonás van, amivel a betegek úgy szembesültek, hogy saját forrásból kellett a központi költségvetésből kimaradó pénzeket pótolni, és ez nagyon súlyos konfliktusokhoz vezet.

[00:00:46]a súlyos betegségek ellátásánál, mert hiába fizetnek, a magyar magánegészségügy nem alkalmas ezek ellátására.

[00:00:55]Ezt fogjuk, ezt a folyamatot az elmúlt 16 évet boncolgatni ennek a könyvnek az alapján Orosz Évával.

[00:01:00]Köszönöm szépen, Éva, hogy elfogadtad a meghívásunkat és Sinkó Eszterrel, aki az Szemel Egyetem egészségügyi menedzser képző központjá központjának vezetőácsadó vezetőtanácsadója, egészségügyi közgazdász Sinkó Eszter.

[00:01:15]Csak így egyszerűen mindent mindent elmondtunk ezzel.

[00:01:21]És még két fontos dolgot szeretnék mondani.

[00:01:23]Egyrészt, hogy az adásunk a Magyarorvosi kamarával partnerségben készült, másrészt pedig szeretném ajánlani a válasz nyomtatott kiadványát, az offline-nak a Nerakták című kötetét, különös tekintettel arra, hogy az 50 legpiszkosabb ügyletből, 50 neraktából három is a magyar egészségügyhöz kötődik.

[00:01:43]A kötet megvásárolható a webshopunkból, könyvesbolti hálózatokból, Budapesten és Pest megyében, a lapkernek az üzleteiben, még a benzinkutakon is.

[00:01:53]Szóval mindenhol elérhető most már.

[00:01:55]No és akkor vágjunk is bele a történetbe.

[00:01:58]Éva egy kicsit hadd provokáljalak, merthogy a Fidesz rögtön azzal jött elő, hogy nem igaz a legfőbb megállapítás, hogy itt pénzkivonás történt volna.

[00:02:06]Ők forintra többet költöttek az elmúlt 16 évben, mint előtte.

[00:02:10]Te viszont aztá azt állítod GDP arányosan, hogy egy nagyon komoly forráskivonás történt az egészségügyből, és az egész kötetedet ez hatja át.

[00:02:18]Most akkor miért GDP és miért nem forint az alapja a vizsgálódásodnak?

[00:02:27]Azért, mert a domin, tehát azzal kezdeném, hogy még mielőtt erre a kérdésre válaszolnék, azért azt fontos mondani, hogy nagy öröm számomra, hogy a kormányváltás utáni helyzetben úgy kell ezekről a trendekről beszélni, hogy van esély arra, hogy változás következik be, mert az elmúlt években sokat elemeztem ezeket az adatokat, és mindig a konklúzió az volt, hogy addig ezeken a leszakadott trend trendeken nem lesz változás, amíg nem lesz kormányváltás.

[00:03:00]És akkor rá is térnék a válaszra.

[00:03:03]A domináns trend az volt az EU-ban a fejlett nyugat-európai országokban és a 2004-ben az EU-hoz csatlakozó országokban is, hogy az egészségügyi közkiadásoknak a reáltéke gyorsabban növekedett, mint a a GDP.

[00:03:22]Tehát növekedett a közkiadások részaránya a GDP-ből.

[00:03:24]És én azt definiálom is a könyvben, hogy forráskivonás alatt azt értem, hogy tételezzük föl, hogy nálunk nem növekedett volna a részarány, hanem megmaradt volna a 2005-ös szinten.

[00:03:36]És ehhez képest számítottam ki, hogy ez a hipotetikus érték, hogyha 2005-ös szinten maradt volna, mekkora lett volna, és ehhez képest mennyi volt a tényleges érték a 2005 és 24 közötti időszakban.

[00:03:53]Tehát hogyha olyan sokat költöttünk volna, mint 2005-ben GDP arány, GDP arányosan, ezt ezt föltételezhetjük, hogy ez a minimum, hiszen minden más minden más EU tagországban növekedett a közkiadások részaránya a GDP-ből.

[00:04:09]Egyedül Magyarország az, ahol ez a részarány csökkent.

[00:04:12]Tehát ugye nem arról van szó, hogy kevesebbet költünk részarányosan vagy egyfőre, hanem a trend más volt elkanyarodó trend, nem csak a fejlett nyugat-európai országoktól, hanem a csatlakozó posztocialista ország.

[00:04:28]És akkor a számításnak a végeredménye, hogyha ebből a hipotetikus értékből, hogy megmaradt volna a 2005-ös részarány, levonom a tényleges értékeket, akkor az jön ki, hogy 2005 és 24 között a forráskivonás az 5960 milliárd Ft volt ebben a 15 éves időszakban.

[00:04:53]És tehát hogyha megmaradt volna a részen, ennyivel többet költhettünk volna, és hangsúlyozom, hogy minden más országban növekedett a a részarány.

[00:05:04]Csak csak egy példát mondja, ugye nálunk most a 5,7% volt 2000 2005-ben és 4,8% 24-ben.

[00:05:18]Ezzel szemben cseheknél 5,5% volt.

[00:05:22]Nagyon hasonló 2005-ben, mint nálunk és 7,2% volt 24-ben.

[00:05:30]Vagy ha csak az EU, a EUhoz csatlakozó posztocialista országokat nézzük, ez az EU10 ország, mert nem vettem bele Magyarországot, akkor 4,6% volt 2005-ben az EU10 átlag, és 24-ben pedig 5,6%.

[00:05:49]Tehát ilyen ilyen arányokról beszélünk.

[00:05:51]Tehát ezt nevezem forráskivonásnak, mert annyi, hogy nominálisan nőtt a amit egészségüre fordítanak.

[00:05:56]Na de lehet, hogy reál értékben nem is nőtt, hiszen a a nominális növekedés az azt jelenti, hogyha az infláció nagyobb mértékben nőtt, akkor reál értékben csökkent.

[00:06:10]Es nagyon nehéz egy hétköznapi embernek ilyen számokat, hogy 6000 milliárd Ft az, ami esetleg nem került be a rendszerbe értelmezni, meg le tudnád ezt hozni a mi szintünkre, hogy mit jelent ez a mindennapokban 6000 milliárd bődületesen kétségtelen, ijesztően magas szám.

[00:06:28]Csak egy félmondat még a az Éva a mondandójához.

[00:06:31]azért növekszik el mindenütt a közkiadás az egészségügyben, gyorsabban, mint ahogy a GDP tud növekedni.

[00:06:38]Tehát azért a mérték folyamatosan emelkedik, mert a technológia, orvosi technológia egyre újabb-újabb fejleményekkel gyarapítja az ellátás megbízhatóságát, és ez sokkal drágább is.

[00:06:50]Az egés az orvosi technológia nagyon drága.

[00:06:52]Ezek a fejlesztések, ha beépülnek, akkor elképesztő mértékbe tudják emelni a kiadásokat.

[00:06:58]kettő öregszik a társadalom, egyre többen érik meg az idősebb kort, még nálunk is növekszik valamennyire a születéskor válató élettartalam.

[00:07:06]Ugye most 77 év környékén vagyunk, mondjuk az unió az 81-82 közötti életévet tud magáénak.

[00:07:14]Tehát le vagyunk maradva ott is több mint négy évvel, de azért mégis csak Magyarországra is érvényes az a trend, hogy egyrészt az orvosi technológia apránként beépül, kettő öregszünk, és ezzel kapcsolatosan a kiadások értelemszerűen drasztikusan emelkednek.

[00:07:30]Hogyha a nagyságrendre a 6000 milliárdról beszélünk, az körülbelül másfél éves egészségügyi költségvetést jelent.

[00:07:36]Tehát hát nem apró pénz, ez egy gigantikus nem nem apró pénz, ez nagyon sok.

[00:07:40]És hogyha arra gondolunk, hogy időnként különböző voltak olyan társadalmi innovációk, amit be lehetett volna építeni a magyar egészségügyi életébe, például utalok arra, hogy volt az ir, ahogy az irányított beteglátási modellkísélől kezdve a svájci modellkísérletig, amelyik azt célozta meg, hogy a az alapellátásba egy teljesen új kszerű, hálózatos orvosi rendelői rendszert rakott volna össze, ahol a háziorvosok összefognak és és együtt dolgoznak, és plusz szereplőket kap a rendszer.

[00:08:13]Tehát beépülne a gyógytornászi rendszernek az a szintje, ami az alapellátáshoz kell, vagy akár dietetikusoknak a hada is beépülhetett volna erre az ellátási szintre.

[00:08:25]A azt mondja, hogy 17-ben vagyunk.

[00:08:27]17-ben ez egy ilyen 35 40 milliárd Ftba került volna.

[00:08:31]Tehát, hogy értsük, hogy a az alapellátás nem azt az ellátási szintet nyújtana ma, ha például 17-18-ban meghoztuk volna azt a döntést.

[00:08:41]Nem sokból, összesen maximum 50 milliárdból.

[00:08:43]A ami nem történt meg, mert a politika az rendkívül rövid látó szemlélettel bír, illetve úgy tűnik, hogy az érdekérvényesítő képessége nagyon rossz volt 10-től 26-ig tartó kormányzásban biztosan.

[00:09:00]De de a korábbi időszakban is azért voltak necces időszakok, amelyek nem arra utalnak, hogy hogy a kormányzati politikának a homlokterében az egészségügy ott ott ott lelzene és ott mutatkozna és ott kérne magának minél több forrást és minél több odafigyelést.

[00:09:16]K tulajdon k és szeretnék még, hogy jobban érzékeltessem a lemaradásunkat még még egy vagy két adatot mondani.

[00:09:23]Tételezzük fel, hogy 24-ben ugyanakkora lett volna a közkiadás GDP arány, mint Szlovákiában.

[00:09:32]Ugye ez egy nem egy elrugaszkodott feltételezés.

[00:09:36]Nem Svájcot mondtam, náluk 6,8% volt, nálunk 4,8, tehát ugye 2% pontnyi különbség.

[00:09:45]De hogyha ugyanannyi lett volna, mint a szlovákoknál, akkor plusz 1660 milliárdal többet költhettünk volna Magyarországon.

[00:09:54]Tehát ugye ez egy óriási óriási különbség, vagy hogyha az EU, mert gyakran hasonlítunk az EU27 átlaghoz, az picivel alacsonyabb volt, mint a a szlovák érték, 6,6%, akkor meg 1500 milliárdal többet költhettünk volna közpénzekből.

[00:10:14]Tehát ez 40%-kal többet költhettünk volna, mint amit költöttünk ténylegesen 24-ben.

[00:10:24]Tehát ez az óriási lemaradás, ami kihívás a kormányzat számára, hogy ha évről évre növeli a kiadás, egészségügyi forrásokat növeli, hogy ezt valahogy behozza, mert ugye ez egy cél, hát ez egy cél, hogy eléredni a az EU-s átlagot jó jó néhány éven belül.

[00:10:42]És akkor ehhez hadd tegyem hozzá egy kis mellékvágányként, hogy gyakran elhangzik ez a minimum 500 milliárdal többet fog évről évre költeni a kormány.

[00:10:54]Én azt gondolom, hogyha ezt a célt is el akarja érni, hogy belátható időn belül elérjük a az EU27 átlagot, akkor kellene olyan minimum kritériumokat is meghatározni, hogy a a GDPZ viszonyított részaránya a közkiadásoknak hány százalék ponttal fog növekedni, illetve, hogy nem forintot kellene, nem, hanem, hanem mert ugye nő a GDP, ez az 500 milliárd mindig kisebb részaránya a GDP-nek, hogyha ha nő a GDP és és hogyha 4,8%-ról az egészségügyi közkiadások 4,8%-át teszik ki a GDP-nek, ha erről el akarunk jutni a 6,6%-hoz, akkor azt is meg kellene határozni, hogy minimum évente hány százalék ponttal fog nőni az egészségügyi közkiadás.

[00:11:46]A a GDP-nek hány százalék pontjával?

[00:11:49]Ugye ez 0 egés valami évente, hogy ezt ezt behozzuk.

[00:11:56]Tehát annyit lehet mondjuk meghatározni, de hogy kellene egy ilyen minimum kritérium is az 500 milliárd Ft mellé, hogy valóban ezt a ezt a trendet megfordítsuk, de ahogy mondtam, erre a rendszerváltozás óta soha ilyen jó esély nem volt, mert soha ilyen erős politikai elkötelezettség nem volt amellett, hogy növelni az egészségügy forrásait.

[00:12:21]Ha ha ha a hétköznapi emberek nyelvére próbálják lefordítani, akkor az azt jelenti, hogy ugye a világban a gyógyszerek terén is elképesztő lehetőségek nyílnak, egyre korszerűbb terápiák és teret tudnak kapni, hogy a hogy nálunk a közfinanszírozásban mikor tudjuk befogadni ezeket, ez attól függ, hogy a kormány mikor mond át rá.

[00:12:44]Ha több pénzünk van, hamarabb lehet a korszerű terápiákat befogadni.

[00:12:48]Erre így akkor nyilvánvalóan az elmúlt időszakban kevesebb esély mutatkozott.

[00:12:55]Kétségtelen egyébként, hogy a NEAK, illetve az OEP az országos egészségbiztosítási pénztár, tehát a biztosító szervezet tett kiegészítő kísérleteket, hiszen látta, hogy a kormány nagyon nehezen fogadja be az új terápiákat, és ezért mindenféle pluszeljárásokat bevezetett, hogy mégis az állampolgárok hozzáférhessenek korszerű terápiákhoz.

[00:13:15]De ilyenkor az állampolgárok számára az volt a kérdés, hogy milyen orvoshoz kerülnek.

[00:13:19]Az orvos ismeri ezt a lehetőséget, hogy hogy egyedi érvényekkel fordulhat a biztosítóhoz.

[00:13:25]Ez mindig kérdés marad.

[00:13:25]És ezért aztán az biztos, hogy az állampolgárok számra teljesen egyenetlen volt a a korszerű terápiákhoz való hozzáférés is.

[00:13:35]És hát tulajdonképpen az elmúlt hetek arról szóltak, hogy össze is omlott ez a rendszer, amit kitaláltak, mert már olyan arányba kellett ilyen egyedi méltányossági kérelmeket benyújtani, hogy az erre létrehozott alapítvány egyszerűen nem bírta.

[00:13:47]És a az új kormány egyik első gyakorlati intézkedése az, hogy vissza kellett raknia ezt az egészségbiztosítóhoz.

[00:13:53]Attól még az ugyanúgy egyedi eljárások megmaradnak, csak ott volt egy korszerűbb lehetőség arra, hogy az aparátus tudta, hogy mi a dolga.

[00:14:01]Ö és innentől kezdve gyorsabban adták meg a a válaszokat, mert hogy a várak, merthogy az a pénzhiánynak az egyik következménye az az időnek az eltolódása, hogyha nem automatikus ugye egy ilyen súlyos mondjuk rákbetegek gyógyítására szolgáló készítménynek a a felírása, a kiutalása, hanem egy bizottság vagy alapítvány vagy bárki dönt róla, akkor hetek telhetnek el addig, vagy akár hónapok is, mint ahogy az adott esetben eltelt.

[00:14:27]És hogyha egy másik kérdést keresztül meg lehet ragadni, hogy keveset költünk az egész, itt a várakozási idő és a várólistáknak a hossza.

[00:14:36]Magyarországon volt egy egészen jó program a várólisták ledolgozására.

[00:14:43]még annak idején a a régió biztosító találta ki, ahol körülbelül a kormánytól így ki tudtak szedni 5 milliárd Ftot per év arra, hogy akkor csökkentsék a várakozási időt.

[00:14:52]És volt egy idő, amikor a normál finanszírozáshoz képest egy 30%-kal magasabb finanszírozást tapasztottak hozzá, tehát jobban jó jó jobban finanszírozták, és akkor azért a várakozási idő nem is volt ilyen hosszú.

[00:15:09]Később a kormány a a Fidesz érea alatt ezt levitte 110%-ra, tehát csak 10%-os plusz bónuszt adott a többi finanszírozáshoz képest.

[00:15:19]És és csodálkozunk, hogy a várakozási idő és a várólista hossza az megduplázódott az elmúlt időszakban, ami biztos, hogy kedvezőtlen az állampolgárok számára, hiszen jó néhány esetben a várakozási idő az akár azzal járhat, hogy egy tartós egészségkárosodás következik be.

[00:15:38]Ne adj isten sajnos a beteg akár meg is hallhat.

[00:15:41]Tehát ezek nem tréfa dolgok, ennek jelentősége van.

[00:15:43]Nem csak az, hogy akkor a kimutatásokban hol nézünk ki, hanem a betegeknek az ellátáshoz való hozzáférése hogyan alakul, illetve a kszerű terápiákhoz való hozzáférése hogyan alakul.

[00:15:53]Ezek létfontosságúak.

[00:15:56]Úgyhogy én is ugyanúgy, mint ahogy az Éva, bízom abban, hogy az új kormány ezt a felelősséget a a saját válára veszi, és és hajlandó stabil odafigyeléssel, nem csak egyszeri nekibuzdulás, hanem stabil odafigyeléssel ezeket az összegeket belerakni pluszba és és magára vállalja azt a felelősséget itt, hogy apránként, de próbálják elérni az uniónak az átlagát közkiadások tekintetében.

[00:16:20]Most ehhez a nem csak arról van szó, hogy amiben a várólistákat ugye leggyakrabban emlegetjük, a csípő protézis és a térd protézis, hanem ezekből a a beavatkozásokból, ami ugye azt szokták mondani, hogy ezek valóban szükségszerű beavatkozások, körülbelül a a 10000 lakosra fele annyit végeznek Magyarországon, mint az Európai Uniós átlag.

[00:16:45]Tehát sokkal kevesebb.

[00:16:45]És ugye beszéltünk, hogy a pénzhiány, a pénzhiánynak a következménye ugye hosszú várakozás, de a munkaerőkrízis, tehát a a és ezen belül is főleg ugye a a szakképzett dolgozóknak a a szakképzett ápolóknak a hiánya, ami megint Magyarország kiri a sorból azzal, hogy az 1000 lakosra jutó szakképzett ápolóknak kisebb az aránya.

[00:17:15]mint ami 1995-ben volt, és körülbelül az 1000 lakosra jutó szakképzett ápolóknak a az aránya fele, mint a a fejlett nyugat-európai országokban és 60%-a, mint Csehországban.

[00:17:32]Tehát ugye ezek csak érzékeltetik, hogy mekkora, de nem csak szakdolgozóban van hiány, hanem ugye nincsenek rendszeres adataink, hogy például szívsebészből vagy érvsebészből mekkora a magyarországi kapacitás.

[00:17:45]De például az MTA-nak a az orvosi bizottsága készített egy kiadványt a körülbelül 20 2020 körül, amiben minden szakma a hiányokat feltárgyalja, és ebben is döbbenetes adatok vannak, hogy mondjuk érsebbészből körülbelül fele annyi van Magyarországon, mint amennyi a nyugat-európai átlag alapján szükség lenne, vagy közismert, le is vágnak, le is vágják a betegeknek a lábát.

[00:18:23]Hát amputációban meg a finanszírozdás is benne van.

[00:18:26]Igen, igen, igen.

[00:18:27]Tehát, hogy ez a ez a durva ebben, hogy az egészségügyben minden mindennek a végén ott van, minden számnak a végén ott van egy beteg ember, aki a nagyon komoly problémájával, bizalommal fordul a az egészségügyhöz.

[00:18:38]És nem egyszerűen csak az a szemlélet van, amit ilyenkor elvárnánk, hogy befizettem a járadékomat, és ezért a lehető legjobb ellátást fogom kapni, hanem közben kattog a fejük, ugye abban a pénzhiányban, abban a forráshiányban, amivel dolgozni kénytelenek, vajon milyen megoldást tudnak választani, és gyakran az érsebészhiánya miatt, pénzhiány, finanszírozási okok miatt ezt választják, hogy levágják a a lábakat meg nem tudom én mit csinál.

[00:19:06]Igen.

[00:19:06]És ugye a beteg nem is tudja, hogy előfordulhat, hogy egy más rendszerbe a lábát meg tudták volna menteni.

[00:19:15]Tehát volt egy idő, amikor a Rezidens szövetség majdnem kampányolt ezzel, hogy nálunk miért vágnak sokkal több lábat le, mint Ausztriába, illetve még annak is van jelentősége, hogy térd fölött vagy térd alatt vágnak le lábat, és nálunk sokkal ritkábban vágnak térd alatt, sokkal inkább térd fölött biztosra menjenek, és közben pedig nem foglalkoznak azzal, hogy a protézis esetében mekkora jelentősége van annak, hogy a térd megmarad vagy sem.

[00:19:38]Tehát, hogy ezek ezek mind-mind elképesztő mennyiségben vannak jelen a magyar egészségügyben, illetve hát a hiányzó ellátások, pszichiátriai betegek ellátása teljesen önmagukra vannak hagyva a pszichiátriai betegek.

[00:19:53]A gyerekpszichiátria az teljesen elérhetetlen közellátásba, magánellátásba, elképesztően drága.

[00:20:00]Tehát egy bizonyos megbetegedéseknél az embereket tényleg ott hagytunk az út szélén, mert egyszerűen nem volt hajlandó a kormány foglalkozni azzal, hogy ezeket a szolgáltatásokat szinten csartsa vagy tovább építse.

[00:20:12]És ráadásul látjuk, hogy a mai fiatalok körében a mentális betegségek aránya drasztikusan megemelkedik, és az ellátórendszer nem bírja kapacitásra.

[00:20:22]Nagyon súlyos hiányosságok vannak.

[00:20:22]És megint ja, bocsánat, hogy ha ezeket megint ha egy makro szintről nézünk rá, hogy ezek a hozzáférés meg minőség problémák összeadódnak abban, hogy nem csak a betegek kapnak rosszabb ellátást, sőt ugye az orvosi kamara egy megfogalmazása szerint az már szerencsefaktor játszik közre, hogy hogy ki milyen minőségű ellátást és és hogy fér hozzá az ellátáshoz.

[00:20:52]Tehát ez nem egy laikus megállapítás.

[00:20:54]Ezt az orvoskamara állapította meg tavaly egy nyilatkozatába, tehát hogy ezek összeadódnak abba, hogy hogy szükségtelenül halnak meg.

[00:21:05]ö 75 év ugye ezt használja a Nemzetközi Statisztika, 75 évnél fiatalabb emberek, akiknek a halála olyan okokból következik, ami megelőzhető lett volna, vagy a meg kaphattak volna olyan jó minőségű ellátást, hogy nem kellett volna meghalni.

[00:21:28]Ugye ezt nevezzük elkerülhető halálozásnak, és itt is romlott a relatív helyzetünk.

[00:21:34]Ugye javultak a mi saját adataink, tehát mondhatja azt az egészségüvi kormányzat, hogy javult, de ha mást összehasonlítjuk, akár a visegrádi országokkal, akár a postzocialista országok átlagával, akár a a az EU14, tehát a fejlett nyugat- európ országok átlagával mindent romlott a a a relatív helyzetünk, és ebben nagyon-nagyon rossz a helyzetünk.

[00:21:57]Ez 2,7zerese például a a a nyugat-európai átlagnak a ö megelőzhető elker az elkerülhető halálozás és akárhogyha a csehors csehországhoz viszonyítjuk ott is sokkal rosszabb a a helyzetünk mint amilyen volt mondjuk 20 évvel ezelőtt és ezt gyakorlatilag ennek a magyar útnak az unort adok megoldásnak a következménye, hogy azt látjuk, hogy hogy a rendszerváltás óta minden egyes megszorítást látjuk a könyvedből, vagy visszaemlékeztettél a könyvedből, hogy a rendszerváltás óta gyakorlatilag minden egyes megszorító kormányzati intézkedésnél valahogy mindig rátaláltak az egészségügyre, és tudtak rajta csavarni egyet.

[00:22:46]De hogy az az, ha jól értettem, az Orbán kormányig gyakorlatilag a megszorításokkor zajlott így.

[00:22:54]Most pedig az egész modell erre épül, hogy folyamatosan csökken.

[00:23:00]Eszter a te számaidból is emlékezhetünk erre, amikor kivetítesz egy, emlékszem mikor valamelyik konferencián hármassal kezdődött a Igen, 3,8 volt.

[00:23:08]És akkor utána kiátkozott a az egészség évfelelős államtitkárság, hogy ilyen számot mutatok ki.

[00:23:16]hol ott a következő évi költségvetésből ez következett, és én neki akartam segíteni, hogy jobb tárgyalásokat folytathasson a kormányba az egészségbüdséről.

[00:23:26]Nagyon hálás voltál.

[00:23:29]Igen, igen, így ahogy mond.

[00:23:29]Szóval, hogy mindez ennek a magyar útnak a az egyéni magyar útnak a következménye.

[00:23:34]És itt nem csak az egészségüről van szó, tehát arról van szó, hogy hogy a a kormányzat azokra a területekre, ahová egy hosszútávú élvőkép kellett volna, ahol olyan területek, mint az oktatás, környezetvédelem, oktatás, ahol sokáig kell költeni ahhoz, hogy utána érzékelhető javulás következzen be.

[00:23:57]Hát kell egy egy hosszútávú szemlélet.

[00:24:00]Oda nem költött, mert ugye föltételezte, hogy hogy ezek nem jelennek meg a szavazáskor.

[00:24:10]Tehát azt is mondhatnám, hogy a az a fajta költekezés jellemezte a kormányzatot, hogy a választások előtt odaadott pénzt, ami közvetlenül érzékelhető volt az embereknek a a zsebébe.

[00:24:24]Rezsicsökkentés vagy adócsökkentés.

[00:24:28]Ez volt az egyik terület.

[00:24:30]A másik terület, ha összehasonlítjuk, hogy hogyan is néz ki az állami költségvetés, annak a szerkezete 2010 után teljesen eltorzód.

[00:24:39]nagyon sokat költött a közigazgatásra arányaiban, sokkal többet, mint a a az európai át európai átlag, EUs átlag, vagy akár mint a szlovák átlag, és nagyon sokat költött arányaiban gazdasági célokra, tehát kedvezmények mondjuk a a teljesen elhibázott gyárfejlesztésre cégeknek a betelepését és és a ahol csökkent az a szociális és ellátás, egészségügy nyugdíjug nagyon nagyon alací, tehát eltorzult, tehát hogy nem kell az egészségügyet nem kell csak vagy nem lehet csak magába nézni.

[00:25:21]Tehát ez a 2010 után kibontakozott, hát nevezzük úgy, hogy magyar modell, de hát én inkább azt mondanám, hogy egy jövőt felélő nagyon-nagyon felelőtlen kormányzati magatartás, ugye ezt a szakirodalom ilyen eufimisztikusan oportunista kormányzásnak nevezi, ahol a kormányzatot, a a korrupció, a saját rövidtávú céljai, a szavazatvásárlás vezérli.

[00:25:51]Tehát ennek a kormányzati stratégiának volt áldozata az egészségügy, hiszen a szav választások előtt ugye a szavazatvásárlás az egészségügy nem volt tényező, és utána pedig a kiköltekezés után megszorít megszólításra kerül sor, mert kiköltekezés miatt növekedett a költségvetési hiány.

[00:26:16]Ott pedig hát egy szép nagy tétel nézte a pénzügyminisztérium, megvágta az egészségügyet, de azért hozzátenném, hogy ez 2010 után durvt el, de előtte is ott volt.

[00:26:29]De előtte is megoldot elő.

[00:26:29]Ugye az érdekes ugye, hogy mondtad, hogy a kormány nem vette figyelembe, pedig az összes fölmérése arról szólt, hogy az állampolgárok mitől a legfusztráltabbak ebbe az országban is az első háromban akármilyen típusú földmérés volt, az egészségügy ott volt.

[00:26:42]Ráadásul pont a 2006-ban, amikor az SDS átvette az egészségkormányzásnak a lehetőségét, utána mindenki azt mondta, hogy az, hogy 2010-ben a korábbi kormányzópárt ennyire vagy kormányzópártok, de az SDS-nek a megszűnéséhez vezetett például ez a kis kaland.

[00:27:00]De hogy hogy a benne volt a kétharmadban az az első a Fidesz első kétharmadában, hogy milyen időszakot kellett lezárni és ott az egészügy egy nagyonnagyon hangsúlyos elem volt.

[00:27:11]Elfelejtették és elfelejtették és most azt gondolom 26-ban is az, hogy az egészségügy ilyen helyzetben van többek között ez vezetett ahhoz, hogy a Fidesz ilyen csúnyán kikapott ebben a választásban.

[00:27:23]negligálták ezeket az információkat, illetve mind az, amitől Éva beszélt, hogy az eddigi technikák, ahogy túlhalladtak a nehézségeken, az az kiderült, hogy az a technika most már kevés lesz ahhoz, hogy az embereket meggyőzzék, hogy egy újabb négy éves ciklusra adjanak megbízást nekik.

[00:27:38]Nagyon izgalmas volt a könyvednek az a az a súlyos, nem tudom én, 300 oldalnyi része, amit úgy foglalhatnánk össze, hogy a hogy a fékek és ellensúlyok lebontásának a rendszere nagyon leegyszerűsítve, hogy miért tudták ezt megcsinálni, hogyan tudták ezt megcsinálni.

[00:27:57]Egy egyébként nagyon erős alapból nagyon erős érdekérvényesítő képességű ágazatban.

[00:28:02]Hát azért ezt orvosok működtetik ezt az ágazatot, és a nővérek maguk is tekintélyes emberek a a saját közegükben.

[00:28:11]Hogyan lehetett ezt megtenni?

[00:28:12]és te egy egész folyamatot mutatsz be, ami így visszamenőleg úgy tűnik, mintha egy tudatos folyamat lenne az egészségügyi hatóságok meggyengítésén keresztül a szólás, az orvosok szólásszabadságának korlátozása, a szolgálati törvény bevezetésével, és még sok-sok lépést tudnánk, de hogy ez tényleg ilyen tudatos volt, vagy csak így visszamenőleg lehet ezeket egy vonal mellé rendezni?

[00:28:41]Először azt hiszem, hogy kicsit konkrétabban, hogy mik is ezek a fékek és ellensúlyok, ugye ami modell kiépült a vagy elkezdett kiépülni a a rendszerváltáskor, hogy a a központi kormányzat elsősorban szabályozó szerepet játszon, és legyen mellette egy jelentős autonómiával rendelkező finanszírozó, ugye ez az egészségbiztosítási önkormányzat és egészségbiztosítási pénz.

[00:29:08]Tehát legyen megfelelő hatásköre a a tulajdonos intézménytulajdonos önkormányzatoknak és a kórházi menedzsereknek is.

[00:29:18]Tehát tulajdonképpen a a dönt és legyen beleszólása a szakmai szervezeteknek is.

[00:29:26]Tehát a a hatáskörünknek a megosztása ezek a főszereplők között.

[00:29:29]És ez nagyon erős elképzelés volt, és elindult a megvalósítása a 90-es évek elején.

[00:29:35]De utána megtorpant, tehát utána inkább gyengül, de még megmaradtak ezek a struktúrák 2010-ig, de nem épült ki mellette az a szakmai struktúra, minőségi ellenőrzési rendszer, akkor egy korszerű pénzügyi ellenőrzési rendszer, olyan érdekegyeztetési mechanizmusok, amik ténylegesen megvalósíthatók lettek volna.

[00:30:03]Tehát ezek gyengültek.

[00:30:06]Elindult, megtorpant a elsősorban külső gazdasági okok miatt a 90-es évek második felében, és utána gyengül még ott voltak a struktúrák.

[00:30:14]Tehát tulajdonképpen a 2010-ben a szemmelve terv, ezeknek a megerősítése szerepelt.

[00:30:23]Tehát a 2010-ben, amikor a Fidesz kormány hatalomra jutott, akkor az egészségügyi államtitkársága pont az volt a koncepciója, hogy megerősíteni a biztosítást, megerősíteni ezeket a a szervezeteket, megerősíteni a regionális struktúrát a szolgáltatásban, de utána, és most válaszolok a a kérdésedre, hogy megint ez kívülről jött, tehát a kormányzati koncepció zolt, hogy a közigazgatásba, ami az államhoz tartozik, mindent centralizálni, mindent kontrollálni, mindenben a központi döntések legyenek meghatározóak, és ebbe belekerült az nem tudott kimaradni az egészségügy sem.

[00:31:12]Tehát ennek a a ugye ott volt egy harc a Egészségügyi Államtitkársági és a miniszterelnöki hivatal között.

[00:31:24]2012-ben vagyunk ugye Eszter a nagyjából az államosítás kérdésköre ez, ami amikor legalábbis mi először észteltük azt, hogy hogy valami olyan pályára kerül az egészségügy, amit nem az egészségügy szereplői akarnak.

[00:31:39]Pont így.

[00:31:40]Igen.

[00:31:40]De aztán utána az az erőteljes hatalmi centralizáció az tehát azért nem tudtak az egészségügyi szereplői sem ennek ellenállni, mert gyakorlatilag nem volt olyan politikai szereplő, amelyik szembe tudott volna helyezkedni az általános hatalmi centralizációval.

[00:32:03]ahhoz nem lett volna elég maga az egészségügy, ahhoz kellett volna olyan olyan ellenzéki párt, olyan szakszervezet, ami ugye sose volt Magyarországon.

[00:32:12]Tehát egy ilyen általános politikai szereplő kellett volna, hogy ez ez a irracionális centralizáció és visszaállítása a központi utasításos irányításnak az egészségügybe.

[00:32:26]Ez ne következzen be.

[00:32:26]Ö amit Éva említett, ugye fontos, hogy a 90-es évek elején az állam ugye a saját szerepéből egy csomót alternatív szereplőknek adott, és így lettek az önkormányzatok tulajdonosok, így lőtt létre az osztályos egészségbiztosítási pénztár, de volt egy nagyon fontos említése is Évánnak az egészségbiztosítása, önkormányzat az 93 és 98 között működött.

[00:32:49]épp a Fidesz volt az, amelyik beszüntette az alkot ezt ezt a fajta ezt a fajta intézményt az Alkotmánybíróság egyik döntésére hivatkozott, amelyik azt mondta, hogy nem ugyanazzal legitimációval bír a a 93-tól 97-ig volt az első önkormányzat, és utána egy következő négy éves ciklus lett volna, de nem ugyanolyan elben alapulva állították föl azt az akkori a második önkormányzatot.

[00:33:19]És akkor azt mondta az Alkotmánybíróság egy Fidesz beadványra vizsgálódva, hogy tessék visszaállítani a korábbi legitimációját az önkormányzatok és egy másfajta választási rendszert írjanak elő, vagy pedig módosítsák a az ezzel kapcsolatos szabályozási hátteret.

[00:33:35]És ezt az alkotmánybírósági döntést, amelyik nem mondta, hogy szüntessék meg, csak azt mondta, hogy egy évvel későbbig, decemberig adtak határidőt, 99 decemberig, hogy a törvényességet állítsák helyre.

[00:33:46]Ezt kihasználta a Fides és megszüntette.

[00:33:49]Ugye mindenkori kormányok egyébként utálják, ha bizonyos kontroll van fölöttük például egy egészségbiztosítási önkormányzat, az jó néhány dologra rá tudott tekinteni, de már 96-ban az akkori kormány is, a a nem az első az MDF, hanem a következő kormány az MSZP, ez kormány is túl soknak találta, hogy az egészségbiztosítási önkormányzatnak mennyi jogosítványa van, és elkezdték apránként visszavenni.

[00:34:15]Tehát a kontrollt az a kormányok nem szeretik.

[00:34:18]Egy egészségügy tényleg egy markán szereplő azért minden ország életében.

[00:34:22]És mindegyik kormány után elkezdte szisztematikusan leépíteni.

[00:34:26]Vagy pedig volt olyan kormány, amelyik ígérte, hogy hogy újabb és újabb ellenőrző funkciókat beépít, de aztán nem építette be.

[00:34:33]A a dolgok most kulminálódtak 2010 után.

[00:34:39]Hiszen ami az érdekessége a történetnek, hogy 2010-ben a Fidesznek még volt választási programja, egészség programja is, és abba szó se esett arra, hogy államosítának szeretnének.

[00:34:47]És én emlékszem, hogy 2010 őszén volt egy konferencia, ahol te voltál levezető elnök, és szóba hoztad, hogy volt egy kerekasztal, és szóba hoztad, hogy olyan, mintogyha a Fidesz államosításra készülne egy kerekasztalba ott ült a az egészségügyi színe virágba.

[00:35:03]Mikre emlékszel?

[00:35:03]Hogy nevne mer én is ott ültem a kerekasztalba, és ott ültek a megyei kórházakba, is jó néhány nehezített szereplő.

[00:35:08]És akkor te előhoztad azt, hogy fiúk, lányok, olyan minthogyha a kormány itt most államosításra készülne, és akkor mindenki elutasította a nagy hangon, hogy ugyan már erről szó se lehet.

[00:35:18]És aztán kiderült, hogy de igenis szó volt róla, és ez egy tényleg központi gondolat, hogy az Éva is említette.

[00:35:27]Ennek nagyon nehéz lett volna ellenállni, de ahogy az Éva és a könyvében megjegyzi, a Szemel terv egy mondatot nem ír aló, hogy államosítani kellene.

[00:35:36]Tehát a Fidesz eredeti program az első választási program a Fidesz eredeti Igen.

[00:35:40]Tehát, hogy a Fidesz titkolta ezt a fajta kés fölkészülését, hogy tulajdonképpen államosítani akar.

[00:35:46]És ugye 11-ben a megyei kórházakat vette el, 12-ben a városi kórházakat is elvette.

[00:35:52]Aztán később, amikor szó került arról, hogy mi van a járóbeteg szakrendelőkkel, akkor azért ő is látta, hogy ez egy nagy falat, és az önkormányzatokra bízta, hogy odaadják-e az egészség intézményeiket a a az államnak vagy se, illetve a kormánynak, és ők úgy döntöttek, hogy nem, több mint 80%-ban azt mondták, hogy meg akarják tartani, tehát és az alapellátáshoz még nem nyúltak, illetve nem hát ez gyereetet gyeretet ugye államosította.

[00:36:16]Jó, hát az az egy egy szegmense a történetnek.

[00:36:19]Védőnői ellát, védőnői ellátási ugye fölvitték megyei kórházakhoz.

[00:36:23]egyébként ettől függetlenül érdekes a védőnői ellátás, de az egy külön téma lehetne, hogy milyen fajta rétegzett struktúrát hoztak létre, és abban azért van, amit érdemes majd a az új kormánynak is megszívülni, hogy ilyen mentővédőnői hálózat az tényleg tudja segíteni a a védőnöket abban, hogy egy kicsit egyenszilárdságobb szolgáltatásokat nyújtsanak, de ettől még nem kellett vol elvinni őket a a Igen.

[00:36:49]attól a helytől, ahol, mert ott van a természetes közekük az alapellátásban, a háziorvosok környékén.

[00:36:55]Most ehhez, hogy a kormányok nem szeretik a a ha másnak is nagy beleszólása van, ehhez hozzátenném, hogy a magyar kormányok, és itt van egy nagyon fontos dolog, hogy amikor elindult a 90-es évek elején, elindultak a reformok, akkor ugye a makrostruktúrát változtatták meg.

[00:37:12]Tehát azok az emberek ültek ott szüksen, akik egy központi utasításos, centralizációs dologhoz szoktak hozzá.

[00:37:23]Tehát a döntéshozatali kultúrának, a tárgy az érdekegyeztetési kultúrának ki kellett volna alakulni, át kellett volna változni.

[00:37:34]Ehhez ehhez idő kellett volna, és ehhez ahhoz, hogy ezt tudatosan, lépésről lépésre a kormányzat alakította volna az előbb említett szakmai struktúrákkal, szervezeti innovációkkal, ehelyett ugye visszalépett, már gyengült, ahogy a az Eszter is mondta, tehát hogy az nagyon fontos, hogy hogy nem elég változtatni a a struktúrákon, hanem hanem idő kell ahhoz, hogy átalakuljon a benne dolgok.

[00:38:04]zó embereknek a a mentalitása.

[00:38:08]Még egy fontos dolog történ csak cs még egy egy fontos cizellációt bevinnék még a történetbe.

[00:38:13]Csak a azér csak nem vitatkozni akarsz Évával, már alig várok egy kis összetűzés köz ne reménykedj, indokolatlan az örömed.

[00:38:20]Csak megemlíteném, hogy tulajdonképpen az az érdekes, hogy az orvosi kamarával pont a belügyminiszter kezdett, ráadásul az új orvosi kamarai vezetéssel a belügyminiszterkezdett el beszélgetni.

[00:38:33]Tehát amikor azt mondjuk, hogy akkor különböző szereplők döntéshozatalban való bevonás, érdekes módon pont a belügyminiszter mutatott e tekintetben egy új szint.

[00:38:40]Hát amikor amikor szívbajt kaptak, mert megjött a covid, nem?

[00:38:44]Tehát pontosan válsághelyzet, de de ne de mé mi mé még előtte elkezdett velük egyébként beszélgetni.

[00:38:52]Az volt az érdekes a a történetben, annak ellenére, hogy a kormány számára nem kedvező összetételű lett a a az orvosi kamara új vezetősége.

[00:38:59]Ennek ellenére végül is a belügyminiszter fölfogta azt, hogy ez egy olyan szereplő az orvosi kamara, akit nem lehet kihagyni.

[00:39:07]És az az érdekes, hogy előtte ugye az Égerpista vezette az orvosi kamarát.

[00:39:11]Ő ráadásul a Fidesznek egy egy valamennyire kedvező szereplő volt, vagy legalábbis nagyobb volt a barátság közöttük, mint az új vezetéssel.

[00:39:18]És mégis az Éger Pista egyetlen egy célkitűzését nem tudta véghez vinni, ezért is cserélték le később.

[00:39:25]Tehát hogy hogy érdekes, hogy azért itt vannak olyan egyedi színek még a palettán, és csak zárójelbe is kiegészítésképpen mondtam, és maradjunk.

[00:39:32]Igen, még a 12-höz térjünk térjünk vissza egy egy kicsit, mert hogy ott még egy nagyon fontos dolog történik, aminél a mostani történéseket szerintem elég nehéz megérteni, és 12-ben hozzányúlnak az egészségügyi hatósághoz, amit a népnyelv tiszti orvosi szolgálatnak nevezig, de mindig valami más neve van.

[00:39:51]Ki tudnám megmondani, hogy ebbe a nk most éppen talán NNGK.

[00:39:56]Igen, hát még egyelőre igen, mert a gyógyszerészeti intézetet kivonják belőle, és akkor reméljük, hogy tiszti fő ez az egyetlen intézmény, aminek a nemzeti népi így kezdődik, nemzeti népegészségügyi és gyógyszerészeti vagy valami ilyen cak kimondhatatlan nevű nevű központ.

[00:40:14]Tehát ez a tiszti orvosi szolgálat, amit amit ketté vágnak, szétdarabolnak és beteszik a kormányhivatalok alá, és végletesen meggyengül ezzel a az egészségügynek a a hatósági ellenőrző szerepe, amit gyakorlatilag minden nap érzékelünk, nem?

[00:40:29]Tehát mikor az van, hogy barna víz folyik valahol, és nem történik semmi, amikor nincsenek, járványokat nagyon nehezen ismerik föl.

[00:40:39]Ezért örülök, hogy Orosziba lesz a tiszti főorvos, mert ő az, aki talán utolsó mohikánként még e tekintetben a korábbi időszakban szocializálódott is.

[00:40:49]Őnek például az ilyen járványfelismerési képessége sokkal jobb, mint akit előtte ismertem.

[00:40:54]Tehát reméljük, hogy ilyen téren tényleg nagyon fontos, amit említesz.

[00:40:58]Én szerintem az egyik legfontosabb történet lenne az, hogy a közeljövőben minél hamarabb a kormányhivatalokból kivonják a maradék szervezeti egységeket, és próbálják újraépíteni azt.

[00:41:08]TSzt nyilván egy korszerűbb elvek alapján, mint ahogy korábban fölépül, de hogy erre egy ilyen erőszolgálatra szükség van.

[00:41:15]Ez Nyugat-Európába, de nem csak Nyugat-Európába, az Európai Unióban mindenütt a népegészségügyi szervezet az egy önálló, egységes, országos szervezet.

[00:41:27]részben azért, hogy hogy függetlenül a helyi aktoroktól tudja ellenőrizni például a gazdasági egységeket, hogy hogy mennyire egészségkárosító a tevékenységük, másrészt ugye az elhangzott a járvány, de azért is, hogy azokat a olyan koncepciókat tudjon kidolgozni, amihez aztán kellenek a helyi népegészségügyi helyi szervezetek, meg együttműködések, a népegészségügy meg a gazdasági szereplők, iskolák, helyi gazdasági vállalkozások között, hogy egy olyan környezet legyen, ami ami elősegíti, ami csökkenti az egészségkárosító tényezőket, ami ösztönzést ad egy egészségesebb környezet kialakításához.

[00:42:23]Tehát, hogy ez ez volt megint ugye a az egész önálló egészségügyi szakigazgatás szétverésének a másik eleme ugye az átész megszüntetése.

[00:42:31]És még nem beszéltünk és nagyon fontos és teljesen irracionális a kórházaknak az összes kórház egyetlen irányító szervezet alá centralizálása.

[00:42:43]Ugye ez volt először a gyemszi után a az állami egészségügyi ellátóközpont és most meg a kórházi főigazgatóság.

[00:42:53]Tehát egy ilyen Európában nincsen, hogy egyetlen országos szervezet alá tartozzon a kórházak irányítása, kézivezérlése.

[00:43:04]olyan módon csökkentették a kórházigazgatók önállóságát, ami ami teljesen irracionális és egy ilyen rendszerben nem lehet elvárni, hogy hogy valamennyire hatékonyan működjön egy intézmény, mert ez a logika, ez teljesen ellentmond az egészségügy természetének.

[00:43:24]Tehát ha belegondolunk, hogy mitől tud jól működni egy kórház, helyi körülmények figyelembevétele alkalmazkod, hadd mondjak egy konkrét példát.

[00:43:34]Néhány héttel ezelőtt egy megyei kórházba elromlott a klíma.

[00:43:37]Ugye ez a sajtóba lehetett hallani, és akkor utána jött a hír, hogy hát ez még beletelli, mit tudom én, legalább egy hétbe, amíg amíg megjavítja.

[00:43:51]Elképzelhető lenne, hogyha a kórházmenedzsmentnek van hatásköre ahhoz, hogy ő maga megjavíttassa, hogy ott helyben ne találjon egy vállalkozót, aki másnap megjavítja azt a azt a klímaberendezést, de mivel, hogy nem is tartozik a kórházhoz, hanem a új a centralizált KEFhez, hogy ezt rendbe teljesen irracionális intézményfenntartási feladatokat, ugye még Nem elég, hogy az irányítási rendszer egy kézben van, de még például az intézményfenntartási feladatokat, amelyek eddig értelemszerűen a kórházak saját maguk láttak, ezt kivonták a rendszerből és egy központi szervezeti egységek azt is Budapesten döntik el, hogy hogy mi legyen.

[00:44:34]És és akkor en en és egyetlen egy válak kivitelező cégnek adták oda, hogy a elképesztő mennyiségű feladatot próbálja ellátni.

[00:44:42]Nem tudta ellátni.

[00:44:45]Ráadásul az a költségszint, ami korábban egy 30 valahány milliárd körülösszeget tett ki, amit körülbelül ki tudtak mutatni, hogy ennyit költenek a kórházak ilyen célra.

[00:44:55]Tudta a kormány is, hogy ez kevés lesz, ezért mindjárt defaultból fölvitték 100 milliárdra éves szinten, és utána még ennek a a több mint kétszeresét költöttek el ténylegesen egy év alatt úgy, hogy közben pedig mindenki elégedetten, a liftek nem működnek, a a légkondikat nem javítják meg időre, és így tovább.

[00:45:12]És ami nem látszik ebbe igen, igen.

[00:45:14]Illetve tényleg ugye a kormány annak idején például amikor centralizálta ezt a plusztevékenységet, amit Éva is említ, ugye nem gondolta végig, hogy az egész ellátórendszer összes hiányosságát, ami infrastrukturálisan jelen van, magára rántja magára rántotta, és bele is fadt ebben.

[00:45:29]Tehát azt se gondolta végig, hogy egy kórház az egy komplex szakmai gazdasági egység, az egy nagyon komplex dolog.

[00:45:38]És annak a az irányításához kell, hogy a a menedzsment autonómiávra rendelkezze, mert ez nem olyan, mint az autógyártás, nem olyan, mint a a rendőrség meg katonaság.

[00:45:49]Úgyhogy itt a helyi körülmények A-kórház meg B-kórház között különbözőek lehetnek.

[00:45:54]Tehát valóban ugye egy ennek egy egy megfelelő autonómiával kell rendelkezni a működés jelentős részéhez.

[00:46:05]Vannak olyan funkciók, amik központilag kell meghatározni, hova telepítsünk ö daganatos betegeket ellátó centrumokat, vagy sív szívsebészeti centrumokat.

[00:46:19]Ez egy központi döntés.

[00:46:19]De az, hogy hol javítsuk meg a hogy javítsunk meg a klímabelendezést, ez nem egy központi döntés.

[00:46:27]De tulajdonképpen ez volt a ha nem lenne nagyon szomorú, akkor mondhatnánk, hogy a legmosolyogtatóbb része itt a végjátéknak a szappan bosszúja, mert hogy tulajdonképpen a a Tiszapárt az a wcpír és szappan problematikával tudta bemutatni, hogy mennyire rossz reagáló képessége van a a kormányzatnak, amely 100 milliárdokat tudott látványokra elkölteni.

[00:46:51]De amikor észlelték, hogy szappan problémával járja a Tisza, és felveszi, hogy hogy néz ki, milyen a a higiénés körülmény a a kórházakban, akkor semmit nem tudott erre válaszul lépni.

[00:47:04]pedig semmit nem kellett volna csinálni, csak kivonulnia mondjuk az első tiszti főorvosnak, kiadni egy határozatot, nem nincs szappan a a kórházban, akkor egy héten belül vagy két napon belül ezt nem szüntetitek meg, kedves kórházvezetés, bezárhatjuk a kórházat.

[00:47:18]El tudja bezárni, hiszen a kórház az egy álom, amit te mondasz, hogy bezár e a régen volt ilyen hatáskörre a tiszti főorvosnak.

[00:47:26]Igen, de ilyen kórházat soha nem zártak be.

[00:47:29]azért ezt tisztázzuk még Angliába se szoktak ilyenkor kórházat bezárni, pedig ott aztán ezernyi indikátor alapján nézik a az intézmény működését, de azt mondta, hogyák pillanatokon belül azt azt azt meg lehetne oldani csak.

[00:47:41]De ugye azt azért látni kell, hogy a a kormányzat gyakorlatilag tényleg annyira önállótlanná tette az egészső intézményeket, hogy ők is rászok rászórtak egyfajta slampos működési logikára.

[00:47:57]Az, hogy a igén viszonyok nem megfelelőek, ugye ezt ezt különböző oknyomozó újságíroknak kellett kideríteni, hogy milyen problémák mutatkoznak, vagy hogy például nálunk mennyi ilyen olyan folyadék fogy, ami kell ahhoz, hogy higiénés állapotba, vagy normális állapotba tartsák a például az orvosok a kezüket és így tovább.

[00:48:20]Nevetséges, és a kormányzat ezzel megfelelő mértékben nem foglalkozott.

[00:48:25]Pedig ez nem is annyira drága történet.

[00:48:26]Tehát ezen a vonalon például nyugodtan lehetett volna egy civilizáltabb körülményeket kialakítani a a kormánynak, és akkor a különböző szervezetek szóltak rá kormányra, hogy ez így tényleg nem járja, most már kapja össze magát, mert ez tarthatatlan állapotot eredményez.

[00:48:43]Akkor azért elkezdtek mindenféle betegbiztonsági projekteket elkészítetni uniós forrásokban, és utána nem hajtották végre.

[00:48:51]Tehát tényleg az a gáz, hogy ha végignézünk a magyar egészségügyi történetén, rengeteg helyen rengeteg anyag készült el, szakmai anyag, aminek van szakmai relevanciája mind a mai napig, és ezek nem valósultak meg.

[00:49:06]Rengeteg innováció is volt benne, de meg meg nem csak innováció, hanem hanem a nemzetközi gyakorlat átvétele, hogy hogy kell a milyen folyamatindikátorokat érdemes alkalmazni és így tovább.

[00:49:17]Minőségbiztosítás ezek a tudások jelen vannak.

[00:49:19]szakértők jelen vannak.

[00:49:22]Remélem, hogy az új kormány fogja a szakértőket használni, minél gyorsabban haladjon előre.

[00:49:27]Most azért a higiénés problémákhoz visszatérve itt azért ez egy nem csak szappan és WC publ kérdés, mert hogyha nincsen megfelelő takarítás, hogyha olyan az épület, hogy nem is lehet vagy nagyon nehéz megfelelő higiénik aztőzés takarítása Éva által, de de hát egy nere cég irgalmatlan pénzeket kapott pedig azokat a higiénésviszonyokat nem tudta produkálni, ami kell egy takarítás után példá egy egés intézmény és ha a kórházi fertőzés ott van, akkor abba bele tudnak.

[00:50:01]Hiába sikerül a műtét, ha utána kap egy kórházi fertőzést a beteg, akkor abba akár bele is halhat.

[00:50:08]Tehát, hogy ezek a és ugye megint oda jutunk, hogy a a transzparencia hiánya, hogy nincsenek, úgy kellett kiperelni a a kórházi fertőzési adatokat.

[00:50:18]Ö tehát hogy hogy erről abszolút nem közöl nem voltak nyilvános adatok, hogy hogy mekkora ezekkel a higiénésviszonyokkal a a probléma.

[00:50:30]Így az adás vége felé térjünk át arra, hogyha ránézünk a mostani egészségügyi kormányzatra, akkor úgy látszik, hogy mégiscsak lehet egy ilyen politikai ellenfólus, hiszen az új egészségügyi minisztériumban a minisztert a magyar orvosi kamara adja.

[00:50:48]A politikai államtitkár, a Magyar Orvosi Kamara volt főtitkára az egyik államtitkár, az alapellátásért felelős államtitkár, a Porpáci Krisztina a harcos alapellátási vezető volt, és lehet, hogy nem is mindenkit soroltam fel a az ottani szakértők konferenciák vezér, szónokai és előadói közül, de ez csak visszamenőleg látszik, hogy végül is volt egy orvoslázadás és kiépült egy ilyen egészségpolitikai pólus az utóbbi időben a a korábbi kormányzati egészségpolitikával szemben.

[00:51:26]Ez már ez már látható volt 2019-től, tehát tulajdonképpen amikor volt egy kamarai választás, ahol de már hamarabb, tehát 14 körül jelent meg a az 1000 1001 orvos a hálapénz ellen.

[00:51:40]hogy azok a fiatal orvosok, akik már tapasztalatot szereztek Nyugat-Európában, látták, saját bőrükön érzékelték, hogy mennyire másként tud működni egy egészségügy, amelyiknek a belső viszonyjai nem feudális viszonyok, ahol nincs hálapén, és hogyha részben hazajöttek, vagy itt is dolgoztak, ott is dolgoztak, és el elkezdték a kamaránál, hogy változzon meg a a kamara, és utána de hát volt ugye hogy a a tüntetések szervezése is, de a kamarai választás 19-ben ez a csoport tulajdonképpen képviselőjeként a nem annyira fiatal, de de az ő velük egyet egy szemléleten lévő ugye Kincses Gyula lett a a kamara elnöke és attól egyébként szerintem azért a Gyula csak ha megengeded, mert ugye neki nem volt tulajdonképpen így van.

[00:52:37]Tehát, hogy ő abba a korba volt, amikor megengedhette magának, hogy elinduljon az égerpistával szemben, és mint nem rokon az akkori kormánynak nem rokonszemves szereplőként, és és végül is egyébként meg látták, hogy hosszú életútja van a Gyulának a az egészségrendszerekkel kapcsolat.

[00:52:52]Úgy gondolták, hogy egy nagyon jó segítség.

[00:52:55]Tehát egy jó kombót alakítottak ki egyet számos számos kezdeményezés volt, tehát például a a magyar emberek egészsége többet érdemel című ugye kezdeményezés az orvoskamarának, tehát nem csak, hogy javuljon a az orvosoknak meg szakúgozóknak a a jövedelme, hanem hogy az egészségügy viszonyai javuljanak.

[00:53:20]Hát 19-től ezt nagyon következetesen képviselte a kamara, meg is kapta a kormányzattól, ezért idézőjelbe téve a jutalmát, hogy megszűnt a a kötelező kamarai kamarai tagság, tehát hogy hogy ebben a valóban és szerintem nag nagy szerepe volt, hogy más, hogy nagyobb figyelmet kapott a az egészségünk.

[00:53:45]Igen, ez így egy érdekes fölvetés, hogy tekintsük-e azt, hogy az új kormány az gyakorlatilag az orvosok lázadásának az eredménye.

[00:53:52]Így így fogalmaztál vagy?

[00:53:55]Nem, nem, nem gondolom, csak hogy használ egész társad az egész társadalomnak a lázadásnak köszönhető, hogy van új kormányunk az én olvasatomban és azon belül nyilván akik az utóbbi időben próbálták egyforma nézőpontból képviselni az egészségügyi rendszernek az érdekeit, ők értelemszerű ilyenkor előtérbe kerülnek.

[00:54:17]De hát remélem, hogy nem csak az orvosi nézőpont az, ami meg fogja határozni az új kormánynak a viselkedését, hanem a betegek szempontjai is nagyon fontosak e tekintetében, illetve hogy az ellátás középpontjában, hogy régebben is ezért már 10 éve is fogalmaztunk, hogy ők legyenek az ellátás középpontjában.

[00:54:35]Ez egy fontos ismérve lesz szerintem az új egészségügyi rendszernek, és hogyha ez az orvostársadalom is hozzáteszem magáját, az üdvözítő lesz.

[00:54:42]De ez de hát bocsánat, tehát az új irányításban nem csak a az orvoskamarából ugye jelentős az is, de hogy például az egészségbiztosítási pénztár a pontosabban a igen visszatér ez az elnevezés, ott egy egészségügyi közgazdász professzor a Kaló Zoltán lett a a vezetése, vagy a az okfő vezetője is jön a külföldi igen tapasztalatokról szintén volt egy k egy korábbi adásban.

[00:55:17]Igen, nem az orvoskamarából jön a a népegészségügyi államtitkár, Vokó Zoltán, tehát hogy én azt gondolom, hogy hogy szakmailag ennyire felkészült vezetése a az egészségügynek még nem volt a rendszerás óta.

[00:55:36]ez de de igen, de azt mondom, hogy ez egy dolog, hogy hogy legyen, mert ugye van egy politikai elszán, van megfelelő vezető, de mellette ugye az, hogy hogy kialakuljanak a részletes stratégiák, ahhoz nem elég egy jó vezetés abba, és hogy az meg is valósuljon, ott olyan ágenseket kell kiépíteni, amihez sok-sok szakértőre van szükség.

[00:56:07]és olyan olyan új szervezeteket, olyan szervezeti innovációkra van szükség.

[00:56:11]Tehát ez egy sz, ami most van, ez egy szükséges, de majd meglátjuk, hogy mennyire elégséges feltétel, de de azt gondolom, hogy hogy nagyon fontos feltételek most ott vannak, hogy hogy megváltozzanak az a trendek, amik a könyven beleírtam.

[00:56:29]Vitatkozz ezt?

[00:56:30]Nem, nem, nem, csak, hogy lamentálok azon, amit a az Éva mond.

[00:56:32]Tehát az, hogy jó szakembereket tudtunk eddig azonosítani, ez nem kérdés.

[00:56:37]És jó, hogy az OEP élére odakerül a Halló Zoli, és alatta, hogy a a Kis Zsolt, akit korábban a a korábbi belügyminiszter elküldött szerepet kap, és gyakorlatilag az ellátórendszer irányítása változatlanul nála lesz.

[00:56:52]Ez mindenképpen egy örömteli dolog.

[00:56:55]Vokozoli is egy nagyon jó szakember népegészségügyben.

[00:57:00]Itt igazából ami a kérdés az, hogy ezek együtt hogy fognak tudni dolgozni, mert ugye én Kemény Dénestől megtanultam az egyik interjúban, azt mondta épp azt hiszem a Magyar Narancsnak adott egy interjút, és azt mondta, hogy egy-egy pozícióra ő nem a legjobb vízilabdázót választja, hanem azt, aki csapatba együtt dolgozni.

[00:57:19]Én arra vagyok kíváncsi, hogy ennyi önálló egyéniség, am mindegyik a szakmai területén jó, csapatban, hogy fog tudni együtt dolgozni, illetve azokat a intézkedéseket meghozzák-e, ami a működési mechanizmusát az egészek meg tudja változtatni?

[00:57:34]Ez az én olvasatomban a legnagyobb kérdés.

[00:57:36]Utolsó kérdésként még azt hadd kérdezem, hogy beszéltünk az 500 milliárdról, ami amit évente ígér ugye a Tisza kormány, hogy pluszban beletesz az egészségügybe és ettől mindenki elájult, hogy ez milyen óriási gigantikus nagy összeg, de a éppen a könyvbemutatódon elhangzott, hogy ez 0,5%-ának fel meg a jelenlegi GDP-nek több, de hogy ez elég lesz ahhoz, hogy valami látványos dolgot csináljanak, vagy mire kellene fordítani ahhoz, hogy ezt gyorsan érzékelni tudja a lakosság, hogy itt valami azért változik.

[00:58:11]Ezt a befejező könnyű kis kérdést tenném tenném fel a hölgyeknek.

[00:58:15]Ugye itt először is ugye minimumok, minimum 500 milliárd hangzott el a kormányzat részéről is.

[00:58:22]És az előbb mondtam, hogy ugye emellé még más minimumokat is meg kell határozni, de inkább onnan közelíteném meg, hogy ugye jelen pillanatban a kíván, hogy vannak olyan dolgok, amit nevezünk tűzoltásnak, tehát szakdolgozói béremelés, vagy várólisták csökkentése, vagy ugye kórházi higiéné javítása, tehát ami nem strukturális, de de tűzoltó és és ami érzé zékelhető javulást hozhat.

[00:58:52]Ugye ez az egyik dolog, ami versenyez a forrásokért.

[00:58:57]A másik, hogy modernizálni kell voló népegészségügyi rendszert.

[00:59:04]Ahhoz is pénz kell, hogy kampányokat lehessen indítani, hogy helyi szervezeteket kiépíteni, több dolgozó legyen.

[00:59:13]A másik pedig egy jelentős strukturális átalakítás a az egészségügyi ellátórendszerben, hogy az egészségbiztosításban akkor ahhoz is pénz kell, hogy egy minőség ellenőrzési rendszer kiépüljön, és ahhoz is pénz kell, hogy egy kórházi az alapellátás fejlesztésére, a kórházi struktúrának a az átalakítására, mert ott nagyon jelentős modernizációra van szükség.

[00:59:43]Ugye mindezek versenyeznek azért az 500 milliárdért.

[00:59:45]Tehát igazából ugye a kérdés az, hogy hogy meg világosan meg fogja-e határozni a kormányzat, hogy most mi a helyzet, hova szeretnénk öt éven belül eljutni, és ahhoz mire kellene forrás, és ezeket összehangolni.

[01:00:03]Tehát igazából ugye 500 nem az a kérdés, hogy elég-e az 500 milliárd, az a kérdés, hogy ésszerűen tudja-e az előbb említett területek között allokálni.

[01:00:18]És hogyha ésen tudja allokálni, akkor lesz érzékelhető javulás a tűzoltás következtében, és lesz annak lát láthatóvá válik, hogy milyen irányba halad.

[01:00:35]És ehhez türelem is és ehhez türelem is kell.

[01:00:37]Tehát, hogy azt is megértetni részben a szakmával, részben a a társadalommal, hogy hogy türelem kell ahhoz, hogy a a strukturális átalakításokból valóban a a helyzet jelentősen javulni tudjon.

[01:00:53]Tehát, hogy igazából én így gondolkodnék ennek az 500 milliárdnak az allokálásából.

[01:01:00]Tehát Évátó megtudtuk, hogy az élet bonyolult és sok türelem kell hozzá, de ennél konkrétabb választ is kaphatunk.

[01:01:07]meg megértelek, hogy hogy érdeklődsz.

[01:01:11]Ugye az 500 milliárd esetében.

[01:01:11]Tehát az a probléma, hogy a magyar egészségügy nagyon kórházrikus és a kórházak rengeteg pénzt nemésztenek föl és óriási hiánnyal küzködnek amiatt, hogy hogy árértékarányban a nyújtott szolgáltatások egyszerűen nincsenek megtérítve számukra.

[01:01:27]Ahhoz, hogy árérték arányban legalább a kapott szolgáltatások meglegyenek térítve nekik, az már biztos, hogy több mint 100 milliárdos nagyságrendet elvisz.

[01:01:37]Tehát most arról beszélsz, hogy kifizessék nekik azt, amiben egy kezelést.

[01:01:40]Igen, egyáltalán legalább, hogy ott tartsunk.

[01:01:41]És aztán nem beszéltünk arról, hogy hány kezelés nem nem elérhető, nincs megfelelő kapacitás egy csó területen, tehát ellátatlanság van jelen.

[01:01:49]Ennek el, tehát ugye erre biztos, hogy makacsul kell pénzt alokálni, mert különben a korkórházi adósság megint folyamatosan az egekben lesz, és a kórházi igazgatók nem tudnak megfelelően gondolkodni arról, hogy hogyan tervezenek előre, hiszen hogyha utólag megkapják azzal, ugye nagyon messzire nem tudnak szaladni.

[01:02:07]Viszont a kórházon kívüli ellátást kell megerősíteni legelőször is az én olvasatomban, hiszen kórházakban indokolatlan nagy tömegek hárulnak ma.

[01:02:18]Egyszerűen mindenki beszalad az SBO-ra, mert a a háziorvos nem elérhető, hiszen csak online hajlandó szóbálni a betegekkel nagyon sok esetben.

[01:02:24]Ma már ugye a az orvosbeteg találkozások a háziorvos rendszerbe legalább a 25-30% az már nem személyes jelenléten alapul, hanem online térbe folytatódik.

[01:02:35]ami részben lehet, hogy jó, de vannak olyan lakosságcsoportok, akik számára ez biztos, hogy kedvezőtlen történet.

[01:02:44]Járóbeteg szakrendeléseknél látjuk, hogy mennyire nehéz hozzáférni egyáltalán a a az alapszolgáltatásokhoz.

[01:02:51]Úgyhogy ezek ezeket biztosan gyorsan egy más pályára kell állítani, mert különben a kórházba árul áramló betegeknek a nagyság nem fog változni.

[01:02:59]A kórházak meg különösen azáltal, ugye megyei centrumokba centralizálódik az ellátás, ma már egy egy megyei megyényi ellátás esetében.

[01:03:09]A városi kórházak ki vannak véreztve, mindenki a megyei kórházba megy, ott viszont nincs elég kapacitás, hogy mindenkit állássanak, úgyhogy elképesztő katyfasz vagy jelen.

[01:03:20]És ezen majd valamilyen módon uralni ezt a szituációt, ez nem veszet.

[01:03:25]Az az egyik elem itt, hogy a munkaerőhiány, mert egy csomó dolog, amit Eszter említett, a munkaerőhiány van, és a munkaerőhiánynak egyik eleme, ugye, amiről nem beszéltünk, a magánszektor és a közszektornak a kapcsolata, amit ugye szintén nagyon elrontotta az előző kormányzat, azzal, hogy a merev szétválasztásra törekedett, ami ami megvalósíthatatlan és nem is nem is indokolt, nem is észerű.

[01:03:54]De hát ugye az a kérdés, hogy megint tűzoltó jellegű intézkedésként lehet-e olyan új formákat, alkalmazási formákat kitalálni, hogy hogy legalább részmunkaidőbe visszacsábítsák a magánszektorba dolgozó orvosokat a a közintézményekhez.

[01:04:17]Vagy lehet-e olyan formákat kitalálni, hogy közfinanszírozás, de szolgáltatást vásárol az egészségbiztosítási pénztár a magánszektortól?

[01:04:28]Tehát ugye ez is megint az 500 milliárd költésére vonatkozó kérdés is.

[01:04:35]Ezt teringatja.

[01:04:35]It itt van egy olyan pont, amibe amivel kapcsolatosan vitába szállok Évával, mert ugye azt gondolom, hogy a közszolgáltatási rendszerben általában elég kapacitás van jelen.

[01:04:47]Tehát ahhoz, hogy egy nagyobb nagyobb kibocsátás legyen, annak megvannak a technikai feltételei.

[01:04:51]Még jelen jelen HR vonatkozásában is azért össze lehet kalapálni ennél sokkal többet.

[01:04:58]Sőt, hogyha meghallgattuk, nemrégiben volt Vicere Andrának egy interjúja, ahol ő leírt, vagy elmondta, ő az uzsoki kórháznak a fősokat a főigazgatója.

[01:05:08]Köszi.

[01:05:08]és hogy ő elmondta, hogy a jelenlenél sokkal több beavatkozást tudnának végezni, hogyha megfelelő finanszírozás lenne.

[01:05:14]Tehát nem kell a a magánszolgáltatókhoz fordulni kapacitásért, hiszen a közellátórendszerben az én olvasatóban megvan a szükséges elérhető kapacitás, csak megfelelő finanszírozást kell hozzátársítani.

[01:05:28]És akkor azért annyit így lezárásként ad mondjunk el, hogy a hogy az egészségügyi vezetésben ugye olyan orvosok vannak, akiknek a magánegészségügyben is van tapasztalatuk, és reménykedhetünk abban, hogy hogy esetleg átvesznek olyan technikákat, amivel a magánegészségügy jobb a közegészségügynél jobban tudja érdekeltét tenni, motiválni a saját munkaerejét.

[01:05:51]A így van.

[01:05:52]Ez az egyik kulcs fontosság, hogy az ellátórendszerbe az érdekeltségeket hova helyezed, és hogy egyébként végre szisztematikusan kezd el foglalkozni azzal, hogy a beteg a-ból b-bean tud eljutni.

[01:06:03]Ugye ellátásszervezés, beteg útmenedzsment kulcsfontossága.

[01:06:08]Gyertek máskor is, folytassuk a a témát.

[01:06:10]Ez volt a Válasz Extra mai adása.

[01:06:13]Köszönjük szépen, hogy eljöttetek hozzánk.

[01:06:15]Köszönjük a nézőknek, hallgatóknak a figyelmét.

[01:06:16]Ez az adás, mint a válasz az összes adása közösségi finanszírozásból készült.

[01:06:22]Ezért kérem önöket, hogyha tehetik, álljanak, és még nem tették meg, akkor álljanak mellénk és keressék fel a www.válasonline.hu/ támogatásoldalt.

[01:06:31]Ennek részleteér köszönöm a figyelmüket.