Tizedannyiba kerül megelőzni a klímakatasztrófát, mint nem tenni semmit | ZÖLDVÁLASZ

[00:00:00]nem tudunk már úgy működni, hogy mi így szoktuk csinálni, mert annyira gyorsan változnak a körülmények, és annyira gyors ez a melegedés, vagy annyira az extrém szélsőséges időjárás az, amire számítani lehet, hogy nem tudhatjuk, hogy egy nagyon nagy aszály után jön egy hatalmas árvíz, az nem megoldás, mert nem fogja a talajt tudni megtartani, és és lehet, hogy a csapadék mennyisége átlagban nem fog nagyon eltérni.

[00:00:28]a korábbi évektől, de ennek a megjelenése mint térben, mint időben lesz nagyon extrém.

[00:00:36]Zöld válasz Litkai Gergellyel.

[00:00:43]A klímaváltozást ma már nemcsak a tudósok mélik, egyre inkább a gazdasági szakértők is számolják, de pontosan mennyibe kerül és mennyit spórolunk, ha most lépünk.

[00:00:55]A mai vendégem ezt számolja ki.

[00:00:59]Nem érzésre, hanem modellekkel.

[00:01:03]Dr.

[00:01:03]Fazekas Dóra környezetgazdász, a Cambridge Economics budapesti irodájának ügyvezető igazgatója.

[00:01:08]PhD-t környezetgazdaságtanból szerezte több mint 20 év tapasztalattal a háta mögött.

[00:01:15]Nemzetközi klíma és energiakutatási projekteket vezet, hidat képezve a tudományos kutatás, a szakpolitika és a technológiai fejlesztés között.

[00:01:24]Munkah során klímakockázatok pénzügyi hatásait számszerűsíti.

[00:01:30]Vagyonkezelőknek, nyugdíjalapoknak és hiegybankoknak segít beépíteni a klímakockázatot a befektetési döntésekbe.

[00:01:37][horkantás] A globális E3ME makroökonometriai modell segítségével.

[00:01:46]Tudományos folyóiratok lektora, szakpolitikai rendezvények állandó szakértője és öt nyelven beszél ráadásul.

[00:01:53]rendszeresen publikál a Telex G7 hasábjain a klímagazdaságtan és a fenntartható pénzügyek témáiban.

[00:01:58]Nagyon sok szeretettel köszöntelek itt a podcastban.

[00:02:04]Nagyon rég szerettem volna egy ilyen Fridericus podcastos felvezetést csinálni [nevetés] valakivel, akit hosszan lehet dísérni és sorolni, hogy mivel foglalkozik.

[00:02:13]De azért most előtte beszélgettünk és mondtad, hogy a mostani fókuszod inkább ilyen EU-s projektek irányába mozdult el.

[00:02:19]Igen, köszönöm szépen a meghívást.

[00:02:25]Nagyon örülök.

[00:02:25]És hát nagyon izgis témalistát állítottunk össze.

[00:02:28]Te is nagyon jó tanulmányokat küldtél.

[00:02:31]Az nekem mindig szórakoztató ezeket előre elolvasni, de talán a hallgatóknak nem annyira ismerős ez a név, bár sok helyen megjelenik, ha valaki érdekelnek az ilyen témák, de a Cambridge Economics mit csinál?

[00:02:49]Mert ugye sokaknak ugye Cambridge-ről nem az economics jut első eszébe, hanem mondjuk az egyetem vagy az analitika, ami [nevetés] ami egyik pozitív, hát a másik vegyes.

[00:03:06]A Cambridge név az ugyanúgy a kambridgei egyetemre vonatkozik.

[00:03:08]A 70-es években egy PhD hallgató kidolgozott egy modellt, ami ennek az E3 modellnek az alapjai voltak a saját PhD-jában.

[00:03:19]És aztán a Cambridge Egyetem spinoffjaként alakult ez a Cambridge Economics, ami lényegében ökonometriát jelent, ami azt jelenti, hogy mi a gazdasági jelenségeket matematikai összefüggésekként írjuk le.

[00:03:38][zihálás] Lényegében ez a közgazdaságtan, matematika statisztika határvonalán van, és ez egy kutatótanácsadó cég.

[00:03:44]Ö úgy indult, hogy Angliában ö [horkantás] csak angol fókusza volt, és Angliában volt egy csapat, és 2018 óta van a budapesti iroda, és összedolgozik a két iroda, és mindenféle hatásvizsgálatokat csinálunk, [zihálás] főleg számolunk európai bizottságnak, kormányoknak, nemzetközi szervezetek megbízásából, hogy ők a saját gazdaság döntéseiket számokra alapozva tudják jól meghozni.

[00:04:23]És mi az E3 modell adja magát a kérdé?

[00:04:27]Igen, [nevetés] ezt hát az angol rövidítésből jön jön, hogy IM és az is az a 3e betű, hogy ekonomi, gazdaság, environment, környezet és energy, mint energia.

[00:04:40]És az ME az az, hogy makro ökonometriai modell.

[00:04:46]És a makroökonometria az abban más, vagy avval egészíteném ki, hogy a mikroökonometria az inkább az egyének, háztartások döntéseit nézi és annak az összefüggéseit számolja.

[00:04:57]Mi pedig inkább állami szinten meg regionális szinten számolunk, és ez a makro szint, tehát inkább ilyeneket, hogy GDP meg infláció magasabb szinten.

[00:05:11]Erről is fogunk beszélni pont ebben az adásban, hogy ez a polikrízis, amiben élünk most, és ennek számos aspektusa, ez hogyan érintheti ezeket a tényezőket.

[00:05:25]És elsőként az a, ami egy nyilatkozatodban megragadta a figyelmemet, hogy azt mondtad, hogy a múltbeli adatok kivetítése félrevezető lehet, mert épp most alakulnak át a struktúrák.

[00:05:40]Ezalatt mit értettél?

[00:05:40]illetve miért nehezebb modellezni egy gyorsan változó világon, ahol nagyon sok külső hatás is hát exponenciálisan érvényesül, mint mondjuk nem tudom a középkorban megjósolni, hogy ami 1420-ban volt, akkor mi lesz 1460-ban?

[00:05:56][horkantás] Hát a gazdasági modellezés az azt jelenti, hogy a [torokköszörülés] eddigi adatok alapján, meg ez az ökonometria, statisztikailag eddig hogy volt, abból tudunk előrejelezni, hogy mi várható.

[00:06:10]semmiképpen nem egy nem azt mondjuk, hogy ez lesz, hanem mi különböző forgatókönyveket vázolunk.

[00:06:15]Egy bizonyos cél elérését több módon is el lehet érni, és ezeket hasonlítjuk utána egymáshoz.

[00:06:26]És azért nagyon nehéz ebben a nagyon gyorsan változó világban, mert nem lesz akkor igazából sokat mondó, ha abból indulunk ki, hogy régen mi hogy volt, meg mit, hogy szoktunk csinálni.

[00:06:40]És ennek az ERM modellnek vannak úgynevezett technológiai aloduljai, amit pedig úgy hívnak, hogy future technology transformation modellek, és ezek is matematikai módszerrel, de azt írják le, hogy [sóhajtás] hogy a technológiai fejlődés az semmiképp sem egy lineáris dolog, semmiképp sem az, hogy ma így volt és holnap mi lesz, hanem egy egy mi úgy mondjuk, hogy egy s alakú Görbnek a vonalán fejlődnek a technológiák, ami azt jelenti, hogy először lassan kezd bevezetődni, utána egyre többen kezdik el használni, és a végén pedig telítődik.

[00:07:20][zihálás] És ez például a napelemek elterjedése az egy nagyon jó példa erre.

[00:07:27]És a mi modellünk ezt is figyelembe veszi.

[00:07:28]És és ezért mondtam azt, hogy félrevezető lehet csak a múltbeli adatokra hagyatkozni, mert nagyon-nagyon megváltozott az, hogy mit, hogy csinálunk.

[00:07:40]Hogy nagyon sokszor beszéltünk már itt a podcastban átbillenési pontokról, amiknél hát általában nem a jóra szoktunk gondolni.

[00:07:48]Itt pont talán a Stockholm Institute of Resiliencnek van ez a kis bolygóhatárok modellje, ahol ezeket az átbillenési pontoknak a valószínűségét próbálják elmondani, hogy hol tartunk, ahol azon abban a folyamatban, hogy ezek bekövetkezzenek.

[00:08:10]És ö te azt mondtad, hogy nem csak ilyen ördögi körök vannak, ilyen negatív visszacsatolási hurkok, hanem lehetnek angyali körök is, amik pozitív visszacsatolási hurkok, ami nagyon jól rímel egyébként Jordán Ferencre, aki szintén itt volt a podcastban, és ő mondta, hogy létre kéne hozni egy pozitív visszacsatolási hatóságot, ami az ilyenfajta folyamatokat, vagy az ilyenfajta cselekvéseket ösztönzi, hogy milyen ilyen angyal angyali körök létezhetnek.

[00:08:42]Igen.

[00:08:42]Általában ezeket az átbillenési pontokat negatív kontextusba szoktuk használni, hogy ha olvad a jégsapka, akkor még mennyi széndioxid fog onnan is felszabadulni, és annak milyen hatása lesz.

[00:08:55]És ezzel szemben én a napelemek elterjedését mondhatnám, vagy az elektromos autók elterjedése is egy ilyen pozitív átbillenési pont, hogy hogy ez egy olyan folyamat, amikor egy kisebb változás valami utána önmagát fenntartó, gerjesztő, pozitív folyamatot tart fenn.

[00:09:13]Tehát hogyha [zihálás] ö elkezdenek elterjedni a megújulóbb formák, akár a közlekedésben, akár az energiatermelésben, akkor azok utána egyre jobban terjednek.

[00:09:25]És ez összefügg ezzel az első alakú görbével, amit mondtam, hogy hogy eleinte még drága, csak a nagyon innovatívak és nagyon merészek és nagy kockázatot vállalók kezdenek el ezzel foglalkozni, míg egy idő után már egyre többen, és egy idő után pedig olcsóbb lesz, és jobban megéri ezt csinálni.

[00:09:50]hogy sokszor lehet hallani, hogy a zöld átállásból nem megyünk semmire, az annak így vége van igazándiból, mert úgyis még a nagy része a primer energiánknak az fosszilis energiából származik, hogy ez igaz szerinted ez az érvelés, hogy mindig szokták mondani, hogy ez tulajdonképpen olyan, mint a Guano ez a grafikon, hogy hát igazándiból ugyanannyit használunk.

[00:10:16]föl még a kőolajból, földgázból, még akár a kőszénből is.

[00:10:21]És csak a megújulók, ez a a többletet, a többletigényt vagy a többletfogyasztást fedezik.

[00:10:27]Persze így is lehet ránézni, hogy akkor a többletfogyasztást fedezik, de ha azt nézzük, hogy akár csak Magyarországon a 80-as években még főleg a szén volt meghatározó, mint energiaforrás, aztán a aztán körülbelül akkor nyílt meg a paksi atomerőmű, akkor az atomerőmű atomenergiának a az aránya növekedett, és utána a 2010-es években meg nagyon megindult a a napenergia.

[00:10:57]Tehát valóban, ha azt azt nézzük, hogy pontosan mennyi fosszilist használunk még ma is, akkor lehet erre negatívan tekinteni.

[00:11:05]De ha azt nézzük, hogy hogy tényleg egy egy forradalom ment végbe, hogy annyira el kezd elterjedni és annyira csak amikor én elkezdtem ezzel falkozni és említetted az elején a PhD-mat, akkor én az emissziókereskedelmi rendszerből írtam a PhD-mat, és bármelyik barátomnak meséltem, hogy én mit csinálok, akkor ilyen nagyon furán néztek rám, hogy most mi, hogy ilyen széndioxid egységek és tőzsde és mi ez.

[00:11:32]És ma meg ez egy teljesen ismert és és talán már a köztudatban elterjedt dolog.

[00:11:37]Tehát azt gondolom, hogy az én tempomhoz képest lassan változik, de változik.

[00:11:43]És igazából, ha belegondolsz, hogy most azt, hogy tudjuk, hogy a dohányzás káros és mennyi idő telt el, hogy nem lehet ben dohányozni, ha ebből indulunk ki, akkor akkor lassú folyamatokra kell számítani.

[00:12:03]Hát igen, aki passzív dohányzás miatt halt meg, annak ugye túl lassú volt ez a folyamat.

[00:12:08]Igen, én kaptam az anyukámtól egy füzetet 79-ben kezdte írni, amikor velem otthon volt.

[00:12:16]Amikor én terhes voltam, akkor adta oda, hogy én is abba írjam majd a gyerekeknek a [zihálás] a dolgait.

[00:12:20]És volt benne egy kivágott újságcik, hogy lehet a legújabb kutatások szerint lehet, hogy a magzatra a dohányzás káros.

[00:12:30]És aztán amikor én a fiamat vártam, akkor még lehetett bent dohányozni.

[00:12:35]amikor a lányomat vártam három évvel később, akkor már nem lehetett bendohányozni.

[00:12:38]Szóval nagyon lassúak ezek a folyamatok, mire az emberek át térnek valamire, az, hogy egy szemléletváltás legyen, az az 2030 talán még több év is.

[00:12:51]Igen.

[00:12:51]Ahhoz hasonlítottad a megújuló terén zajlódó folyamatot, mint amilyen az olajra való átállás volt 1910 és 40 között, tehát hogy ez ilyen 30 év nagyjából, amíg egy ilyen lezajlik.

[00:13:05]Mennyi idő lesz most?

[00:13:05]Tehát 2050-re, amikor nettó zerónak kell lennünk, az akkor így benne van ebben a 30 éves periódusban?

[00:13:13]Abszolút.

[00:13:13][horkantás] Mi inkább olyan 2010-től mondjuk, hogy már azért érdemes a meguliolokkal számolni és 2005-es net zero kibocsátás, ebben benne van a nevében is, hogy nettó nulla, ami azt jelenti, hogy szükség van bizonyos negatív kibocsátási technológiákra.

[00:13:33]Tehát, hogy amit már kibocsátottunk, azt megpróbáljuk visszavenni a légkörből, vagy csak az erdőket egyszerűen jobban használjuk.

[00:13:43]fásítás a termő, tehát a növényeknek az elnyelő képességét jobban kihasználni, ez mind-mind kell hozzá, [sóhajtás][zihálás] de de visszatérve a kérdésedre, a megújulók rohamosan törnek előre, és most már piaci alapon is megéri használni.

[00:14:03]Ez egy viszonylag jól működő folyamat, és pont ezen gondolkodtam, hogy ez szokták mondani, hogy vannak ilyen megatrendek, ugye, amik teljesen mindegy, hogy mit csinál a politika, mit csinálnak az egyes aktorok.

[00:14:16]Ez akkora erejük van, hogy igazán önműködően haladnak előre.

[00:14:22]És azért itt lehetett látni, hogy Donald Trump ő nem [horkantás] a nagy barátja ennek a zöld forradalomnak, ő nem is nagyon hisz ebben, hogy egy ilyen fajta küllök közé bot dugása az mennyében tudja ezt lassítani, vagy valóban befolyásolja-e majd ezt az átállást?

[00:14:45]Hát nyilván a egyik legbefolyásosabb ország vezetőjének a a hozzáállásának van hatása, de olyan szempontból pedig nincs, hogy ez nem egy hit kérdése, hanem amit a számok igazolnak, azt fogják csinálni, ha nem Egyesült Államok szintjén, de akkor Államok, az egyes Államok szintjén ugyanúgy van kibocsátás csökkentés és környezetvédelmi törekvések, amit Ebben a legnagyobb gond az szerintem az, hogy nem stabil és nem kiszámítható az a környezet, ami most azokat, akik elkezdtek ezzel foglalkozni és beruháztak, mert számítottak a hatásaira, [zihálás] azoknak most kérdés, hogy akkor meg fogja-e érni és pont azokat a a gyorsan lépő ker az az inflációcsökkentő törvénycsomag, ami hát igen, csak így, hogy segítek a nézőknek, hallgatók nak is, amiben nagyon nagy zöld beruházások voltak elvileg.

[00:15:47]Ez még a Biden kormányzatnak a Igen.

[00:15:49]Igen.

[00:15:50]Intézkedési csomag.

[00:15:51]Igen.

[00:15:51]Tehát akkor a Igen.

[00:15:51]Akkor amikor ők ezt meghozták, akkor az EU is még jobban elkezdte a célkitűzéseket feljebb tolni.

[00:15:59]Nyilván ennek van hatása, hogy akkor [zihálás] ez egy verseny, ez egy gazdasági verseny és a az, hogy zöldbe érdemes-e befektetni, meg mit tekintünk zöldnek, ezek ezek is olyan dolgok, amiről egy másik podcast is szában is a földgáz az hirtelen a zöld lett, ugye nagyon jó prja van, mint Natural G.

[00:16:21]Ez igen, de hogyha nézzük, hogy mik lesznek ennek a következményei, most próbáltam pár adatot én is hozni itt a következő blog felvezetéséül, ugye, hogy a ez a 3,5 n fokos forgatókönyvnél ugye nem egy egyrész nem lineárisak lesznek ezek a károk, tehát nem évről évre azonos mértékben növekszenek, és nem is egy formán érintik az egyes ország.

[00:16:53]országokat.

[00:16:53]Itt azt jósolják, hogy például Brazíliában akár 28%-ot is elérhet az éves GDP visszaesés.

[00:17:02]Indiában 37% lehet, Szaarábian pedig 47% is lehet a hőmérsékletváltozás nélküli pályához képest ez a GDP csökkenés.

[00:17:15]és hogy az áradások, az agrártermelés 46-ban, az energiaszektor termelésének 20-40%-át is veszélyeztetik, és ez más5él fokos melegedésnél is évi 25-45 milliárd euró plusz költség csak az EU-ban.

[00:17:33]És azt azt gyűjtöttem még, hogy ezzel szemben egy, ha maradnánk a másfél fokos pályán, ugye a párizsi klímaegyezmény célkitűzésénél, akkor Kína, India, Japán akár 2-3%-kal is jobban teljesíthetnek, mintogyha marad ez a trend, amit most követünk.

[00:17:53]Elsőként azt nézzük meg, hogy hogy miért nem lineárisak ezek a károk, és ez miért veszélyes egy döntéshozó szempontjából?

[00:18:06]Ühüm.

[00:18:06][torokköszörülés] Az, hogy lineáris valami, az annyit jelent, hogy egy egységváltozással az annak a következménye is egy egységgel fog nőni.

[00:18:15]És ez ebben az esetben azért nem igaz, mert plusz fok növekedés az utána minden egyes plusz fok növekedés az egyre nagyobb gazdasági kárt von magával.

[00:18:27]Ez egyrészt az átbillenési pontok miatt is igaz, másrészt meg tényleg olyan gazdasági folyamatokat indít be, amiket most mi pont ezeket számszerűsítjük, hogy mi az, ami mi az a gazdasági kár, mi az a plusz felmelegedés, ami okozhat termelékenységkiesést, ami okozhatja egyáltalán azt, hogy a mezőgazdaságban egy bizonyos hőmérséklet fölött nem lehet kint dolgozni, de ez igaz [torokköszörülés] az építőiparban is, meg ahol szabadtéren.

[00:18:59][zihálás] kellene dolgozni az embereknek.

[00:18:59]Tehát ezeket is lehet számszerűsíteni, illetve a a vizet említetted még, és hogy a [sóhajtás][zihálás] hogy egy áradás, egy egy súlyosan egy nagyobb áradásnak milyen költsége van, vagy egy súlyosan aszályos év, az akár egy 25-40%-os GDP kiesést is okozhat.

[00:19:17]És ö és evvel pedig szembeállítva az, hogy hogy mennyi lenne ennek az elkerülésével foglalkozni, ami a GDP-nek maximum ilyen 1-2%-át szoktuk mondani.

[00:19:34]Ö miért nehéz ez, vagy miért veszélyes, vagy miért nehezebb így a döntéshozóknak számolni?

[00:19:41]a kiszámíthatatlanság az, ami ami megnövekszik ezzel, hogy [zihálás] hogy pont ez a ez a amit az elején próbáltam mondani, hogy a szemléletváltás, hogy nem tudunk már úgy működni, hogy mi így szoktuk csinálni, mert annyira gyorsan változnak a körülmények és annyira gyors ez a melegedés, vagy annyira az extrém szélsőséges időjárás az, amire számítani lehet, hogy nem tudhatjuk, hogy egy nagyon nagy aszály után jön egy hatalmas árvíz, az nem megoldás, mert nem fogja a talajt tudni megtartani, és és lehet, hogy a csapadék mennyisége átlagban nem fog nagyon eltérni a korábbi évektől, de ennek a megjelenése, mint térben, mint időben lesz nagyon extrém.

[00:20:30]Ö ugye a klasszikus közgazdaságtan valamennyire azt mondja, hogy optimális felmelegedéssel számol, hiszen majd akkor az aktorok úgy cselekszenek, hogy ez a felmelegedés optimális legyen, amit azért lehet látni, hogy eddig nem jött be.

[00:20:45]Miért hibás ez a megközelítés?

[00:20:45]És miért ilyen nehéz ezen túllépni?

[00:20:50]Hát egyrészt szerintem nincsen ilyen, hogy optimális felmelegedés, de a 2018-ban a North House erre kapott egyébként Nobel díjat, aki ezt számolta ki egy bevezetett, egy úgynevezett social cost of carbon, tehát a széndioxid kibocsátásnak a társadalmi költsége ezt a fogalmat.

[00:21:09]És és az ő modellük az abban nagyon más, mint a mienk, hogy az övék egyensúlyi modell, ami azt jelenti, hogy feltételezi, hogy minden piac egyensúlyban van, azaz mindig a kereslet és a kínálat az megegyezik, nem lesz munkanélküliség, tehát nem annyira a a realitást mutatja.

[00:21:32]és az ő számításaival egy, azt hiszem ilyen 3-4 fokos vagy 4-5 fokos az a jó, az a szinte igen.

[00:21:39]Míg amit mi látunk, mi egy úgynevezett posztkénciánus modellt használunk, mi nem feltételezünk egyensúlyt, hanem ez egy szimulációs modell, ami azt jelenti, hogy különböző sok hatásokat vezetünk be ebbe a modellbe.

[00:21:59]És megnézzük, hogy utána ez ezeken az ökonometriai egyenleteken keresztül milyen hatása van a munkaerőpiacra, az energiapiacra, a kibocsátásra, a GDP-re, a inflációra, és ezekkel tudunk után számolni.

[00:22:16]És mondjuk ezeknél a környezeti modellezéseknél ti mondjuk tovább viszitek azt, hogy mondjuk egy környezeti hatásnak milyen társadalmi hatásai vannak, az hogy gyűrűzik tovább a gazdaságba?

[00:22:28]Az hogy gyűrizik tovább a világgazdaságba?

[00:22:32]Tehát akkor ezt így így gondolkodtok?

[00:22:34]Igen.

[00:22:34]Tehát ez a 3e a azoknak az összefüggései az amivel mi számolunk, hogy egy [zihálás] gazdasági döntés mondok egy példát, talán az a legegyszerűbb, hogy na 2035-re a az volt az eredeti cél, hogy az Európai Unióban már ne gyártsanak belső égésű motoros autókat.

[00:22:57][zihálás] És mi kiszámoltuk azt, hogy ezt a célt, hogy lehet elérni, több úton is el lehet érni, és ezeket hasonlítottuk egymáshoz.

[00:23:10]És akkor ezeknek a az egyes elérési utaknak a társadalomra gyakorolt hatását, a gazdaságra gyakorolt hatását.

[00:23:18]Tehát hogy mit jelent ez, mert ez az, hogy nem fogunk gyártani, az azt is jelenti, hogy akkor azoknak az autógyáraknak a a beszállító láncát is ez érinti.

[00:23:26]hogy nem csak a fogyasztókat, akiknek át kell állni, hogy hogy most már majd elektromos autót vegyenek, meg azt is számoltuk, hogy rendben van, nem fognak mondjuk 35-től gyártani, de lényegében a nyugat-európai [torokköszörülés] használt autók sokszor a kelet-európai utakon még nagyon sokáig mennek, és erre is van egy ilyen autó stock modellünk, amivel számoltuk annak a hatásait.

[00:23:55][zihálás] Nagyon izgis.

[00:23:59]És ha itt Magyarországot nézünk, nézzük, csináltatok regionális modellezést 2050-ig.

[00:24:06]Tehát Magyarországot ez hogy fogja érinteni?

[00:24:12]Hogy látjátok?

[00:24:13]Igazából Magyarországot is hasonlóan, mint a mint a ebben a régióban lévő országokat.

[00:24:18]a mezőgazdaság, a a az energia nagyon érintett, tehát a klímamodellek tehát a mi nem egy klímamodell, amit mi csinálunk, az inkább az, hogy a gazdasági modellezésben megnézzük azt, hogy milyen kibocsátás csökkentés a cél.

[00:24:33]Tehát nálunk az az input inkább.

[00:24:39]És és azt találtuk, hogy különböző forgatókönyvek mellett az MNB-nek csináltunk például egy tanulmányt, és ott két szenót vetettünk össze.

[00:24:47]Az egyikben azt mondjuk, hogy nem sikerült ez a nettó zéró kibocsátást elérni 2050-ben sem Magyarországon, sem az EU- és annak milyen hatása van.

[00:25:02]I illetve egy olyat, hogy sikerül elérni és rendezett átmenet van.

[00:25:07]Tehát egy felkészülési időszak megtervezetten sok befektetéssel, beruházással élve, és azt találtuk, hogy a a rossz alkalmazkodási pályán több mint 4%-kal rosszabb lesz a GDP, mint hogyha a mostani feltételek mellett mennénk tovább.

[00:25:26]alacsonyabb beruházás és rosszabb foglalkoztatás vár Magyarországra, míg egy rendezett átmenet esetén majdnem másfél százalékkal nagyobb GDP kibocsátás várható Magyarországon és a mezőgazdasági kibocsátás is ilyen 7-8%-kal magasabb lenne, hogyha rendezett rendezett lenne és a rendezt jelenti, hogy nettó zéró kibocsátása.

[00:25:50]Nem, a rendezt jelenti, hogy elkezdünk átállni, nem egy gyors jaj kapkodós, hanem kitaláljuk, megszervezzük, stratégia van rá, lépés.

[00:26:04]Itt itt a a végállapot, amihez eljutunk ebben a modellban, az mi volt?

[00:26:08]Tehát, hogy ott a a az átmenetnek a végén az mi van?

[00:26:16]a másfél fok vagy a a tehát, hogy ez a másfél fokos emelkedés [horkantás] vannak ezek a nemzeti klímatervek és és ott minden országnak kellett vállalást tennie és mi a konkrét vállalást tettük be a modellbe, hogy a aznak az elérése mit jelentene.

[00:26:31]Ühüm.

[00:26:31][torokköszörülés] Egyébként azt nagyjából hozzuk egyelőre, nem?

[00:26:35]Most pont mi itt lobbizunk az új klímatörvénnyél, ahol ezért szigorúbb irányokat is ki kéne tűzni, de hát ott is azért a fő probléma az adaptáció, meg a nyelőknek a valahogy jó kezelése.

[00:26:48]De visszatérve ide hozzá, de most már legalább van környezvetvédelmi minisztérium, úgyhogy elindult.

[00:26:58]Igen, ez igen, igen.

[00:26:58]Tudunk majd valakit hibáztatni, majd dicsérni.

[00:27:01]Eddig azt se tudtuk, hogy kit kell igazán.

[00:27:05]De hogy itthon mely szektorok a legsérülékenyebbek?

[00:27:08]Mert mi is sokat beszélgettünk el, főleg a turizmusról, tehát ilyen fenntartható turizmussal szoktam foglalkozni, és azért itt nagyon nagy változások látszanak világszinten is, de akár még itt Magyarországon is vannak olyan régiók, ahol mondjuk eltűnik egy tó, csak a velencei tót nézzük, hát az azért eléggé súlyosan tudja érinteni a turizmust, de hogy a mezőgazdaság vagy az energia, vagy itt egyáltalán nem is lehet különbséget tenni, mert mindenki egyaránt a mezőgazdaság, az energiaszektor, a feldolgozó ipar.

[00:27:40]Igazából most a Velencei tavat említetted, ezek mind a a vízhez kapcsolódnak, meg ahhoz a ahhoz, hogy a hogy Magyarországra általában úgy tekintünk, hogy ez egy vízben gazdag ország, de lényegében átfolyik a víz Magyarországon, és nagyon kitettek vagyunk annak, hogy a a vizeinknek a 94%-a az külföldről folyik be.

[00:28:02]Tehát az, hogy Ausztriában úgy döntenek, hogy lesz egy gát, akkor az minket is érint.

[00:28:09]Mint ahogyha mi teszünk egy gátat, akkor az érinti tovább.

[00:28:13]Hát Ausztriában már nem is kell, hogy építsenek már sok gátat, mert kész van az összes.

[00:28:17]Elég, hogyha csak nem engedik át a vizet.

[00:28:20]Vagy elég, hogyha csak nem engedik át a vizet.

[00:28:22]Igen.

[00:28:22]Tehát, hogy nagyon kitettek vagyunk, és a víz az pedig elengedhetetlen.

[00:28:25]Tehát az ember először úgy gondol a vízre, hogy ivóvíz, de ennél sokkal árnyaltabb a kép, mert az energiatermeléshez hűtővízre van szükség, a mezőgazdaságban öntözésre van szükség, és a az egyensúlyintézetnek vannak erről nagyon jó tanulmánya, meg egy jó podcastja is, ahol nagyon jól elmondják, hogy mit jelent ez meg.

[00:28:47]a vizet meg kéne tartania Magyarországnak, Szivacsországnak kellene lennünk.

[00:28:51]Nekünk egy Aquanomix nevű kutatásunk van, és ezzel ezeket számoltuk ki, meg számoljuk ki, hogy mit jelent ez egy aszályos évben, mit jelent az, hogy áradás van, hogyan lehet erre erre felkészülni, hogyan lehet azt kiszámolni, hogy [horkantás] hogy mondjuk amikor 100 évvel ezelőtt építettek egy gátot, akkor arra készültek, hogy 100 évente mekkora áradás ellen kell védekezni.

[00:29:19]De most azt látjuk, hogy ma már nem 100 évente van ez az áradás, hanem inkább 10 évente.

[00:29:26]És akkor ezeket kell felmérni, hogy mi az a kár, aminnek az elhárítását megéri, mekkora az a beruházás, ami kell ahhoz, hogy egy adott kárt el hárítsunk, és azt kell összevetni.

[00:29:41]Igen, ez nagyon érdekes, mert itt a kárelhárításnál, tehát nyilván, hogyha modellezünk, akkor nem csak a kárelhárítása fordítandó összeg, hanem hogy ezt hogyan tesszük meg, hiszen ahogy te is említetted, azért nagyon fontos lenne, hogy ezeket a vizeket ne levezessük, és nyilván a legfontosabb, hogy megtartsuk vagy megvédjük a településeket egy áradás esetén, de hogy mit lehet ezzel a többlet vízhozammal kezdeni egyáltalán ezeknél ugye lehet-e bármennyire ezeket megcsapolni.

[00:30:11]De hát általában azért amit nagyon sok ilyen hidrológiás rendezvénye volt, amik beszélgettünk itt, hogy azért a magasabb, tehát nem ezeket a nagyon veszélyes árvizeket fogjuk tudni megcsapolni azért, hanem inkább az ilyen középvízeket vagy olyan áradásokat, amik azért jobban kezelhetők.

[00:30:33]De visszatérve ide, hogy a sérülékenységi vizsgálatnál, ugye azért erre is itt Magyarországon is próbálunk mindenféle stratégiát, legalábbis kéne ilyen stratégiát készítenünk, hogy te mit látsz mégis a legnagyobb kockázatnak, amire azt mondod, hogy most lehet egy volt itt a Boris ciklon, amikor azért tényleg mindenki kapaszkodott, hogy tartsanak a gát, de hogy mit látsz, ami egy olyan esemény lehet, amin mondjuk így ilyen ilyen kicsit pozitívba fordítva, hogy elgondolkodunk, ugye, mert ezek az aszályok már évről évre a halmozódó vízhiány, sem voltak olyanok még mindig, hogy egy olyan nagyságrendű reakció szülessen erre, bár most vannak erre jele, ami szükséges.

[00:31:20]Számos olyan terület van, ahol látjuk ezeket a mostan nagyon nagy problémákat, és mégis kevésnek bizonyul ahhoz, hogy a gazdaság vagy a politika erre megfelelőképpen reagáljon.

[00:31:29]Mi lehet az, ami ami nagyon kinéz nekünk, és lehet, hogy ilyen folyamatokat is elindít, vagy akkora kárt okoz, hogy utána ezt muszáj lesz átgondolni?

[00:31:42]Szerintem az nagyon fontos, hogy ezt a kárt, ezt nem ahhoz kell mérnünk, hogy most mi van.

[00:31:47]És és ez ebben ezt szoktuk mi nagyon sokszor számolni, és mi úgy hívjuk, hogy a tétlenség ára, hogy lényegében ha nem teszünk semmit, akkor nem az van, hogy minden így marad, hanem ha nem teszünk semmit, akkor is egyre nagyobb aszály lesz, egyre nagyobb, szélsőségesebb áradások lesznek.

[00:32:14]Tehát azért fontosak ezek a számítások, amit például mi is csinálunk, mert mert azt tudjuk mondani, hogy ha nem kezdünk el most tenni, akkor sokkal drágább lesz majd reagálni.

[00:32:25]És igazából lehet, hogy igen, még 100 éve nem építettek gát egy 100 évente befolyó vagy bekövetkező áradásra, mert nem kell.

[00:32:37]De ha azt nézzük, hogy már 10 évente van, akkor bizony mi az a a mértékű kár, amit érdemes már elhárítani, akkor akkor ma már érdemes ezzel foglalkozni.

[00:32:49]De az is elgondolkodtató egyébként, hogy a felkészülés költségei is exponenciálisan nőnek.

[00:32:55]Tehát nyilván egyre nagyobb kockázatot vállalunk, minél később csináljuk, de hogyha csak azt nézzük, hogy ha már rendszerű lesz ez, hogy mindenki gátat akar építeni, hát akkor a gépek drágábbak lesznek valószínűleg drágább lesz az építőanyag, amit akkor rá kell fordítani.

[00:33:11]Tehát ilyen szempontból is minél korábban kezdünk el alkalmazkodni vagy felkészülni, az annál olcsóbb lesz.

[00:33:17]És ráadásul a kockázatokat is, hogyha így időben elnyúlóan tekintjük ezeket a kockázatokat, csökkenti.

[00:33:26]Így van.

[00:33:26]És igen, akkor ez végülis mindenkinek [horkantás] egyértelmű szerintem, de mégis azért a a politikánál ez ez nehéz ezeket az ötleteket átvinni, hogyha hogyha holnap bekopogna hozzád a pénzügyminiszter, vagy te bekupognál hozzá, vagy a és azt kérdezi, hogy mibe kerül nekünk a klímaváltozásba, és mibe kerül ellene tenni, akkor melyik számot tennéd elé, vagy mit mondanál neki, amivel meg tudnád győzni a alkalmazkodás vagy a felkészülés előnyeira?

[00:34:03]Én azt a számot tenném elé, hogy mibe kerül nem tenni ellene, mert a a klímaváltozás költsége, tehát ha a károkat nézzük, akkor az egy a GDP-nek majdnem egészen a ötödéig rúghat, míg a megelőzés költsége, amely amit érdemes arra fordítani, hogy ne szenvedjük el ezeket a károkat, az csak GDP-nek az 1-2%-a.

[00:34:32]És egyébként arra végeztetek számításokat, hogy itt a mitigáció, tehát a kibocsátás, csökkentés és az adaptáció az egymáshoz, hogy viszonyulna itt a hazai költségvetésben.

[00:34:43]Tehát, hogy mire érdemes, mert ugye a párizsi klímaegyezménynél is mindig föl szoktam hívni a figyelmet, mint jogász, ugye, hogy kimondja, hogy a az adaptáció nem mehet a mitigáció rovására, de hát egy idő után már nem is az adaptációról és a mitigációról, csak simán a helyreállításról beszélünk, amiről szerintem a párizsi klímaegyezmény se szól, hogy amikor óriási pusztítások zajlanak, amikor katasztrófák zajlanak, akkor ezeket helyreállítani is óriási erőforrásokkal jár, amik megint abszurd módon tovább növelik a mitigáció hiányát.

[00:35:26]Igen, lényegében a ha csak annyit költenénk megelőzésre, amennyi most védelmi hadviselési költésünk van, tehát a GDP-nek körülbelül 2%-át, az már egy bőven elegendő alkalmazkodási költés lenne.

[00:35:44]Ez ez nagyon érdekes ez a szám, mert talán a Harari írt erről, volt a talán a New York Times cikke, hogy ő is nagyon sok forrást átnézett a hallgatóival, ami érdeklődő, és ugyanerre jutott, hogy egy meglepően alacsony összegből már sokkal jobban tudnánk állni ebben a küzdelemben.

[00:36:05]Tehát nem azt lehet látni, hogy ebbe a az irányba mennénk egyelőre, de hát ki tudja, hátha változnak a dolgok.

[00:36:17]A volt egy ilyen projektetek, ez az SN titán projekt.

[00:36:22][nevetés] Nem tudom, hogy helyesen ejtem, de végül is igen ezeknek az EU-s projekteknek mindig valami nagyon hangzatos mozaik szó címet szoktak adni.

[00:36:33]Az Espon egyébként az Európai Uniónak a special planning, tehát ez a terület rendezési meg fejlesztési ügynöksége, vagy milyen főigazgatósága, és a Titán volt a projektünknek a fantázia neve.

[00:36:47]És itt azzal foglalkoztatok, hogy a aszály, vihar, árvíz, földrengés, erre a négyre fókuszáltatok, 1995 és 2017 között bekövetkezett ilyen eseményeknek a hatásait próbáltátok kiszámolni, és ebből valamiféle következtetésekre jutni, hogy mik voltak ezek a következtetések, [horkantás] és mi az, amitől meg fogunk lepődni?

[00:37:15]Ami engem meglepett, ugye ebből a négy természeti katasztrófából a egy a földrengés, ami nem függ össze a klímaváltozással.

[00:37:22]A másik három az igen.

[00:37:26]Engem a víz lepett meg, illetve az, hogy tudunk közvetlen hatásokat számolni, mondjuk elvisz egy hidat, egy nagy áradás, de hogy azok a közvetett hatások, amik utána az ellátási láncokon keresztül akárcsak a hídon nem tud átmenni valaki dolgozni, vagy nem tud valamit átszállítani, hogy annak milyen tovagyűrűző hatásai vannak, az ugyanakkora mértékű károk okat okozott.

[00:37:55]Itt is egy biztosító társaság adatait vizsgáltuk.

[00:38:00]Itt nem volt előre mutató elemzésünk.

[00:38:02]Itt tényleg a múltbeli adatok és annak a trendnek a a bemutatása volt nagyon-nagyon érdekes, hogy mennyire egyre gyakoribbak és egyre nagyobb nagyobb nagyságrendűek ezek a ezek a természeti katasztrófák.

[00:38:18]De mit jelent ez nekünk Magyarországnak, aki egy viszonylag nyitott gazdaság?

[00:38:22]Nagyon sokat exportálunk, nagyon sok mindent importálunk.

[00:38:27]Ez mi jobban ki vagyunk téve ezért, vagy kevésbé?

[00:38:29]Nagyon kitettek vagyunk.

[00:38:29]Abban más ez a ez az alkalmazkodási téma, mint a mitigáció.

[00:38:36]Ahogy említetted, hogy a kibocsátás, csökkentés, a mitigáció az globális szinten kell, hogy zajoljon, hogy mindegy, hogy Kínában csökkentik, Magyarországon csökkentik, vagy Amerikában.

[00:38:48]A az a mert ez teljesen a a széndioxid elterjed a légkörben, és ott kell csökkenteni, ahol ezt a legolcsóbban lehet megtenni.

[00:38:56]Ezzel szemben az adaptáció egy helyi dolog, és én azért bízom ebben, hogy most, hogy érzik az emberek a a saját bőrükön és a saját környezetükben, és a Velencei tó vízszintjén és és az aszályokon és a mezőgazdasági termelés romlásában, hogy itt gyorsabban fogunk cselekedni, mert az a tapasztalatom, hogy minden, ami messze van, akár időben, akár térben, az az kevésbé érint meg minket.

[00:39:25]Még akkor is, ha tudjuk, hogy nagy a baj, de itt helyi szinten, önkormányzati szinten, megyei szinten kell cselekedni.

[00:39:38]Olvastam egy könyvet, német oknyomozó újságírók írták, hogy Németország mennyire van felkészülve a klímaválsággal járó mindenféle katasztrófákra, főleg az árvízekre fókuszáltak.

[00:39:51]Ugye Németországban az egy nagyon drámai következményei voltak az ottani áradásoknak, de végigvették a hőhullámokat és egészen attól, hogy hogy van a szabályozás, mennyire van fölkészülve maga a katasztrófavédelem, egészen olyan praktikus dolgok mentek le, hogy mondjuk nagyon sok kórházban az agregátor az az alaksorban van, ami végülis van aggregátor.

[00:40:19]kifizették a pénzt arra, hogyha esetleg áramszület van, akkor biztosítsák az áramellátást.

[00:40:23]Viszont hát ha jön egy áradás, akkor először általában az alagsort önti el.

[00:40:30]Tehát ami megint egyfajta abszurditást mutat.

[00:40:33]A másik, ami nekem nagyon meglepő volt ebben az egészben, a német iparbiztonságnak a felkészületlensége.

[00:40:42]Tehát, hogy ez egy nagyon az iparág által magában szabályozott a minisztérium, csak úgy tessék, lássék.

[00:40:50]ehhez jön még a szövetségi rendszer, ugye, hogy mind a tagállamunk saját hatáskörben is meg szövetségi regen nagyon-nagyon elaprózott és nem túl hatékony rendszer és nagyon sok pont a szállítási útvonalak miatt vegyiüzemek, gyárak olyan szennyezőforrások, amik egyrészt, hogyha kiesnek, óriási problémát jelentenek a termelésük kiesése.

[00:41:14]Másrészt rendkívül környezetkárosítóak, hogyha ezeket mondjuk elárasztja a víz, hogy Magyarország mennyire van erre felkészülve, vagy ezt hogy lehet egyáltalán számszerűsíteni, hogy mi egy jó adaptációs képességű országunk ország vagyunk, vagy nem?

[00:41:32][horkantás] Igen, érdekes, amit mondasz, mert sokszor azt látom, hogy nem egy nagyon nagy, vagy egy nagy technológiai dologra, vagy egy nagyon befektetésigényes változtatásra van szükség, hanem egy jól átgondolt, csak ez, hogy az agregátort nem odateszed.

[00:41:48]ö vagy a koordináció akár itthon a az, hogy sok vízügyi igazgatóság van, és nincs egy olyan szervezet, ami ezt összefogja és átlátja, hogy akkor mit jelent ez az egész országra, vagy akár az egész Duna vízgyűjtő területére vonatkozóan.

[00:42:04]Én én ezekkel kezdeném, vagy ezeket látom nagy változtatásnak, akkor az, hogy hol tartunk ma, vagy miben vagyunk mi Magyarországon lemaradva, ez ez az ilyen fizikai alkalmazkodás.

[00:42:19]És talán ezt mondhattuk volna az elen, hogy az adaptáció az annyit jelent, hogy alkalmazkodni a már megváltozott körülményekhez, amin már nem fogunk tudni változtatni mind a hőmérsékletváltozásban, mind abban a ami a környezetünkben történik.

[00:42:37]a a az oszálykezelés, a vízgaálkodás, akár a települési szinten mi több zöld terület lehetne, és hát a mezőgazdaság szerintem amelyik a a leginkább érintett és a leginkább érdemes lenne meg kellene foglalkozni vele.

[00:42:57]Ezekre fókuszálnék én.

[00:42:59]És ti azzal foglalkoztok, ti csak számszerűsítik, számszerűsítitek ezeket a kérdéseket.

[00:43:06]meg tudjátok mondani, hogy mennyi a kockázat, mennyi nem.

[00:43:07]De ugye hát például a mezőgazdaság az egy olyan terület, nem csak Magyarországon, egész Európában rendkívül tradicionális, nagyon nehezen vált.

[00:43:19]meg lehet mondani nagyon egyszerűen azért, hogy óriási kiesésekre lehet számolni akkor, hogyha nem változtatnak akár azon, hogy mit termelnek, akár azon, hogy hogyan termelnek, hogy ti ilyeneket is modelleztetek, vagy azt mondjátok, hogy na ha mindenki átállna regeneratívra, vagy mindenki alkalmazná a talajtakarást, vagy tudom én precíziós öltözéssel dolgozna, és pazarlóan, akkor ilyen lenne, vagy ilyen modelletek [horkantás] azért nincsen.

[00:43:52]Olyan, hogy ezeket a különböző eszközöket külön modellezzük, olyan nincs, mert ez egy makro modell, ami mi legtöbbször használunk, de használunk ennél sokkal kisebb modelleket is.

[00:44:00]Van egy csomó projektunk, ahol mi építünk egy modellt, vagy ezeket a az egész gazdaságon átívelő folyamatokat modellezzük le.

[00:44:11]Ö, tehát inkább olyat csináltunk, hogy a nemrég a Baskmánynak csináltunk egy ötékelést, hogy kiszámoltuk azt, hogy milyen jelenbeli károk vannak a klímaváltozásból.

[00:44:25]Itt itt is ezt a hőst, a áradást és az aszályt néztük.

[00:44:29]mire lehet számítani a különböző publikusan elérhető klímaforgató könyvek mellett, hogy ez hogyan fog változni, és akkor ezeket a majd jövőben felmerülő károkat lehet szembehni azzal a befektetés igénnyel, amit az ő ezeknek az elkerülésére lehet behozni.

[00:44:46]És ami érdekes ebben, hogy hogy ugye nyilván van egy rendelkezésre álló összeg, és el kell dönteni, hogy azt mire költsék, és ez alapján könnyebb el eldönteni, hogy mire költsék, hogy melyikkel mennyi kárt lehet megelőzni.

[00:45:04]És és hát az, hogy egy nyugat-európai országban már egy helyi önkormányzat így tart, hogy ezt kiszámolja, ez ez egy nagyon követendő példa, azt gondolom.

[00:45:17]És akkor lássuk, hogy a mitigációt hogy lehet elősegíteni.

[00:45:20]Bár hogyha azt nézzük az adaptációra is lesznek nemsokára remélhetőleg eszközök, hiszen van ez az ETS, ugye ez a kvótakereskedelem gyakorlatilag, de most felmerült például, hogy a biodiverzitás a ez a fajok sokszínűsége is valamennyire kvótásítható legyen, ami pedig egy nagyon fontos azért adaptációs eszköz is, hogy minél több területet árítsunk helyre.

[00:45:50]De mi az ETS-nek a lényege?

[00:45:54]Csak nagyon röviden, hogyha összefoglalnád, mennyiben segít itt az EU-ban?

[00:45:59]Hatékony volt-e?

[00:46:02]És te hogy látod ennek a jövőjét?

[00:46:04]Ugye most ETS1-ben vagyunk mondhatni, és majd a később visszatérünk, hogy mi is az az ETS2, és egyáltalán a horizonton van-e itt és Magyarországon mit jelent az ETS?

[00:46:20]Ez az emisszió kereskedelmi rendszernek az angol rövidítése mozaikszava, lényegében megpróbálunk egy olyan egy szennyezést, amit a gazdasági tevékenység externáriájának tekintünk.

[00:46:36]Tehát egy olyan plusz tevékenységnek, amit nem akartunk csinálni, azt beározzuk.

[00:46:44]Erre több gazdasági eszköz is van.

[00:46:44]Az egyik a ez az emissziókereskedelmi rendszer, és ezzel szemben van a karbonadó, ahol ugyanezt csináljuk, hogy beárazzuk, csak az egyik esetben a karbonadónál megmondjuk, hogy mennyi legyen ez az adó, és ehhez alkalmazkodik utána a kibocsátás mennyisége.

[00:47:01]Az emissziókereskedelmi rendszernél pedig a kibocsátás mennyiségét határozzuk meg, egy úgynevezett plafont, hogy ennél többet egy adott ország, egy adott kontinens, vagy lejjebb menve egy adott vállalat nem bocsáthat ki, és utána a piac határozza meg az ehhez tartozó árat.

[00:47:23]Ez lényegében a gazdasági gondolkodás mögötte.

[00:47:27]2005-ben vezették be ezt az emissziókereskedelmi rendszert a az EU-ban.

[00:47:36]És igen, ért el hatást, ha a 2023-ban már fele annyi az érintett szektoroknak a kibocsátása, körülbelül a kibocsátásnak a 40%-át fed fedi le.

[00:47:49]A ezek főleg az energiaintenzív ipari kibocsátások, amit ez hát erőművek, gondolom cement, iipar, cement a igen, acél, papírgyártás, ezek vannak benne.

[00:48:04]És és az ETS2 az pedig majd már úgy volt, hogy be lesz vezetve, de most kijebb tolták.

[00:48:13]Az pedig a közlekedést és az épületeknek a kibocsátását fogja szabályozni.

[00:48:19]Az abban más, hogy ott ugye a a kibocsátás a az autókban jelentkezik, tehát az a végső a fogyasztóknál jelentkezik, meg az épületeké is, de ott nem a fogyasztókat fogják kibocsátási egységeket rájuk tenni, hanem a például a benzinkutakat vagy a főtávot.

[00:48:43]fogják szabályozni.

[00:48:43]Tehát hogy ő mondjuk van egy benzinkút hálózat Magyarországon, és akkor meg van határozva, hogyha ezt átszámítjuk széndioxiddel, széndioxid kibocsátássalá, hogy akkor mennyi üzemanyagot adhat el, és ha kevesebb üzemanyagot ad el, akkor majd ezt a többletet el tudja adni, esetleg el tudja kereskedni, vagy kénytelen lehet venni valakitől, hogyha túl sok üzemanyagot adna el.

[00:49:10]Igen.

[00:49:10]És akkor a következő kérdés az, hogy rendben van, ha a benzinkútnak többet kell fizetnie, mert ugye rátettek egy plusz költséget, akkor mi lesz ezzel a plusz költséggel?

[00:49:24]És hát az a várakozás, hogy ezt tovább fogják terhelni a fogyasztókra, és ők e ett ebből majd tanulnak.

[00:49:32]Igen.

[00:49:32]És és egyszerűen ha valaminek ára van, akkor kevésbé pazarlóan használják és fogyasztják.

[00:49:39]Igen, ez egy nagyon jó kérdés a mobilitásnak.

[00:49:41]Ez a klímaigazságosság kérdése, mert ugye általában az szokott erre lenni azért az ellenérv, hogy azokban az országokban, ahol a fogyasztói kosárnak kisebb része az üzemanyag, ő Igen.

[00:49:56]Ott általában egyébként hát vegyes a kép, de hogy azért a közösségi közlekedés sincsen olyan jó állapotban, mit tudom, az Egyesült Államokban mindenki jár.

[00:50:04]Most nyilván ez az Eura vonatkozik, ez az ETS2, de azért ez tök érdekes, hogy itt Magyarországon, aki nem tudja megengedni, hogy eljárjon dolgozni, mert nincsen buszközlekedés, akkor majd hog De nyilván ez már ilyen policy kérdés, hogy a drágább üzemanyaggal ki mit kezd, és hogyan fordítja le magának.

[00:50:23]viszont nem csak ilyen hát szokták mondani, ez a Sticks and Carots módszer, tehát ez inkább a stick, hogy egy kicsit megütögetik a talpunkat azzal, hogy hát akkor ne menjél annyit autóval, de hogy mi lehet itt a répa ebben a dologban.

[00:50:41]Tehát nyilván az, hogyha megtakarítunk, akkor azt el tudjuk adni és ezzel jobb lesz a az országnak.

[00:50:48]Ugye most már azt hiszem az EUs eljárás is lezáródott itt, amikor megadóztattuk a az eladott kvótákat.

[00:50:56]Tehát így ennek már ilyen jogi akadályai is elhárulnak, meg gazdaságilag is racionálisabb lesz.

[00:51:00]viszont mi lehet még itt pont most a kollégát beszélt már a zöldfáró ez most így bedobtátok mint ötletet hogy az az az az az az hogy működne vagy annak mi lenne a lényege mindig a mi úgy számolunk meg ezt is látjuk hogy ezek működnek a a valóságban, hogyha nem egy szakpolitikai intézkedés van tehát nem csak az ETS van magában, hanem az együtt van egy akár egy támogatással al akár egy egy kivezetéssel.

[00:51:33]Tehát amit említettem, hogy az autóknak a kivezetése vagy a szénerőműveknek a bezárása, azok mind olyan eszközök, amik együttes hatását érdemes utána számolni.

[00:51:47]És ö és a az, hogy hogyan reagálnak a háztartások, milyen más eszközök vannak.

[00:51:55]Említetted a zöld áfát?

[00:51:55]Azok azok inkább a Igen.

[00:51:58]répa a az a támogatás meg az ösztönző személy bi zöldséget veszek akkor az 0%-os áfás vagy olyan zöldség hogyha egyáltalán zöldséget veszek aminek sokkal kisebb a karbonlábnyoma, hogyha mondjuk kilokalóriára vetítem, amit elfogyasztok, mint a marha hústá ugye mindig megy ez a állandóan, hogy 5% legyen, azt hiszem a sertés hús áfája, de hogyha megnézzük, hogy hát valószínű A a lencse az sokkal zöldebb, hogyha azt fogyasztok a bolygó szempontjából, mint a sertés húst.

[00:52:33]Akkor lehet, hogy ők már kicsit szomorúak.

[00:52:39]Igen, ez a mezőgazdaságban is lehetne használni, vagy akár az energetikában, a napelemekre, a elektromos autókra, ha azoknak kisebb lenne az áfája, akkor az jobban ösvik.

[00:52:51]Én például vásárolok.

[00:52:53]Az EON van ilyen lehetősége, hogy a cégek vásárolhatnak zöld energiát.

[00:52:56]Ugye ez a ilyen certificateet adnak hozzá, és ez többe kerül, hogyha én ilyen áramot vásárolok, ami hát nem mondanám, hogy a legjobb motiváció, az inkább ilyen egyéni elköteleződés, vagy aki szeret fenntarthatósági jelentéseket írni, annak ez jó lehet.

[00:53:15]De hogy lehet, hogy sokkal jobb lenne, ha ennek mondjuk, ha én tényleg tanúsított zöld áramot veszek, annak jobb lenne az álfája.

[00:53:26]Igen.

[00:53:26]Tehát az áfánál ez tehát ez egy eszköz igen azok közül, amit amit lehet erre.

[00:53:31]És ezeket hívjuk ösztönzőknek és ezekkel érdemes még kalkulálni, meg számolni.

[00:53:38][sóhajtás][zihálás] illetve a hát a van a rezsicsökkentés, ami az itthoni dolgokat nagyon speciálissá teszi, és annak egy olyan célzott kivezetése, hogy nem ez az egyetemleges, ami most van, hanem egyszer megnézzük, hogy kik azok a háztartások, akiket támogatni kell.

[00:53:54]Vagy akár ennek az ETS2-nek a bevételeit hogyan tudjuk visszaforgatni, mire érdemes visszaforgatni.

[00:54:06]Ez ezt is számoltuk, hogy zöld beruházásra, klímavédelmi intézkedésekre, épületfelújítási programokra, még több napeleme elterjesztésére fordítjuk ugyanazt a bevételt, vagy egyszerűen a rászorulóbb háztartásoknak adjuk azt vissza, és akkor nekik nem fog többe kerülni?

[00:54:23][zihálás] Igen, ez is egy fontos kérdés, hogyha mondjuk lenne karbonadó.

[00:54:27]Azt hiszem Ausztriában már van is valamifélet meg Nagy-Britanniában, nem tudom, valahol már így működgetnek ezek a konstrukciók, de hogy nagyon fontos kérdés az, hogy hogy osztjuk vissza, tehát hogy ami befolyik ebből a karbonadóból, abból abból mi lesz.

[00:54:43]Ugye most egy jut eszembe ami volt ilyen hasonló, hogy a kertészeteknek kellett fizetniük, és akkor a díszkertés, nem tudom, szövetség, ő ebből adott különböző marketing támogatásokat, és ezt már rögtön első nap el törölték az első ilyen célzott adót, ami nem volt egy nagy tétel, de úgy érezték, hogy ezzel már léptünk valamit az adórendszer egyszerűsítése felé, de hogy szerinted ez a címkézett zöld adó, tehát hogy te befizeted ed a karbonadódat azután amennyit elfogyasztasz ez egy fogyasztási típusú adó és ezutána megcímkézve megy valahova, ez jó megoldás vagy nem annyira jó ez legalább az át átláthatóságot biztosítja meg kiszámíthatóságot tehát nyilván nagyon nehéz ezt bevezetni vagy elfogadtatni pont ezért inkább az emissziókereskedelmi rendszert vezették be mert ott piaci alapon könnyebb elfogadtatni egy plafont mint az hogy azt azt mondom, hogy mennyi forttal kell többet fizetni mindenért, de de akkor az egy kiszámítható bevétel, és az, hogy hogy utána ezt mire költik, és hogy ez a költségvetésnek egy külön zöld részébe megy, mondjuk és utána erről be is számolnak, hogy mire költik, az az nagyban segítené az átláthoz.

[00:56:02]Az az az se ártan lenne például zöld költségvetésünk, amiből lehetne látni ugye, hogy mi milyen kategóriába esik a költségvetésben, hogy mi az, ami árt kifejezetten, mi az, ami közvetetlen zöld, és mi az, ami tényleg direkt zöld.

[00:56:17]Tehát szerintem ilyenünk még nincsen, de ha te rajtad múlna, ha így eldönthetnéd, hogy akkor mit javasolnál, hogy ezekből a botokból és répákból vagy mézéskorbács, vagy nem tudom, [nevetés] hogy lehet ezt magyarra lefordítani?

[00:56:34]Mindenképpen egy egy mixet javasolnék, de ez attól függ, hogy a hogy a pénzügyminisztériumnak a pénzügyminisztert említetted, pontosan mi a célja?

[00:56:43]az a célja, hogy a költségvetési hiányt enyhítse, akkor nyilván minél több bevétel legyen.

[00:56:47]Ha az a célja, hogy a foglalkoztatást növelje, akkor egy akkor az más megközelítés, mert akkor a egy csomó beruházást érdemes, amég munkahelyteremtés.

[00:56:57]Most most én ilyen kegyetlen vagyok ebben, mert végülis ezek mind egy bolygón zajlanak, amit hogyha megsemmisítünk, ezek végülis olyan eléggé ilyen hát elúív céloknak tűnnek nekem, hogy így elpusztult a bolygó.

[00:57:10]hogy hibátlan a foglalkoztatás.

[00:57:12]Tehát hogyha tényleg ilyen zöld fókusszal azt mondanánk, hogy ez hosszú távon akarjuk azt, hogy ez egy fenntartható és működőképes ökoszisztéma legyen, akkor te mit mondanál, amit kér?

[00:57:26]Én közgazdászként az árazást mondom, tehát a a víznek sincs itthonára, a vízet is be kell árazni ahhoz, hogy ne pazarlóan foglalkozzunk vele.

[00:57:35]Nagyon hasonló ehhez a a széndioxid ár.

[00:57:38]Ö talán a ezt a vízárat még talán a vízidíjhez tudnám hasonlítani olyan szempontból, hogy nem kell egy nagy árra gondolni, de az, hogy egy jelzés, egy egy gazdasági jelzés, hogy amit te használsz, arra figyelj oda.

[00:57:56]És a amennyire tudom, akkor most a földhasználat például nem motiválja, vagy ösztönzi a a termelőket arra, hogy hogy figyeljenek, vagy a be a vízzelvezető árkok is be vannak ültetve, hogy azokat megtartani.

[00:58:16]Tehát egy sokkal tudatosabb, sokkal összefogottabb és sokkal jobban végiggondolt és és beározott rendszerre lenne s rendszerre lenne szükség.

[00:58:31]Zárásképpen ugye itt szó esett a modellekről és akkor volt ez a csodálatos Nobeldíjat érő megközelítés.

[00:58:44]Ugyanakkor van a másik, hát nem mondanám, hogy véglet, de egy ez a rendszer elméleti megközelítés, ugye a római klubnak ez a modellezése, a növekedés határai, ami most ez az Earth for Allban folytatódott tovább, hogy te ezt a ti modellezéseteket a kettő között hol határoznád meg, mert ugye ez a rendszerelméleti vagy rendszergondolkodási megközelítésben azért oda jutott Ottak, hogy hát itt nagyon nagy a baj, és igazán az erőforrásaink fogynak el, és ezekkel való gazdálkodásunk nagyon rossz, amit végülis ti is ezt mondtok valahol, de hogy a kettő között hol határozátok, menkor sokkal inkább ezzel a rendszerszemlélettel tudnám azonosítani, illetve idén akik a közgazdasági Nobeldíjat kapták, ők a ők egy nagyon nagyon hasonló ők a technológia és a és a gazdaság összefüggéseire vonatkozó kutatásokra kapták, és az nagyon-nagyon összhangban áll azzal a ami a mi modellünknek az elméleti háttere.

[00:59:55][zihálás] És mi ez egy jó hír, tehát végülis egy ilyen szintebeldíjas modellel lehet akkor tovább dolgozni.

[01:00:05]É zárásképpen, hogy azért elég sok adatot látsz, elemzel, próbálsz különböző forgatókönyveket felállítani, hogy magadat inkább, ha ebből indulsz ki, pesszimistának vagy optimistának határoznád meg, vagy hogyha nem az alapvető pszichés hozzáadásodat nézed, hanem mint közgazdász és bármi értéktartalmat viszel a tudományba, amit nem szabad, de akkor mit mondanál, Vagy inkább ez jó irányba haladunk, de lassan, rossz irányba haladunk, de gyorsan, hogy nem haladunk sehova.

[01:00:45]Én alapjában optimista vagyok, de nagyon lassan haladunk, de haladunk egy egy jó irányba, és ami miatt tudok optimista lenni, az az, hogy azt látom, hogy hogy tényleg a most már mindenhol erről szó van, és a következő generáció az sokkal tudatosabb nálunk.

[01:01:07]A ti modelletek szerint elegendő, hogyha a következő generáció sokkal tudatosabb lesz, nem?

[01:01:14]Tehát a el vagyunk késve egy csomó mindenben és még visszautalva, hogy beszéltünk, hogy ilyen rendezett átállást számoltunk, számoltunk nem rendezett átállást is, amikor nem csinálunk semmit, nem csinálunk semmit, nem csinálunk semmit, és egyszer csak van egy olyan sok, amire így észbe kapnak a döntéshozók, és hirtelen csinálnak megcsinálják ugyanazokat a befektetéseket, amit meg lehetett volna nyugodtan és lassan is csinálni.

[01:01:38]És és lehet, hogy ez lesz a reális forgatókönyv, és annak az eredménye az valahol a kettő között van.

[01:01:45]El lehet avval is még érni már a másfél fokat, azt azt nem.

[01:01:50][zihálás] De még egy számunkra élhető körülményeket el lehet érni, de minél hamarabbi akcióra van szükség hozzá.

[01:02:01]Tehát egy minél hamarabbi katasztrófára.

[01:02:03][nevetés] Mondjál, hogy minél hamarabb.

[01:02:05][horkantás] Igen.

[01:02:07]Igen.

[01:02:07]Hát beszélgettük a jövő minisztériuma című könyvről egy másik podcastban, ami végülis ezt a forgatókönyvet vázolta, hogy egy nagy kataklizma eredményeként indulnak el ezek a folyamatok.

[01:02:18]Hát reméljük, hogy a rendezett átállás lesz az, amelyik irányba haladunk.

[01:02:23]Hát én nem [horkantás] mérsékleten optimista irányt képviselem, de nagyon aktívat.

[01:02:30]Ühüm.

[01:02:30]Úgyhogy nagyon szépen köszönöm a beszélgetést, és hát reméljük, hogy mások is elolvassák ezeket a modelleket és erre alapozzák döntéseiket.

[01:02:40]Köszönöm szépen a beszél.

[01:02:42]Én is köszönöm szépen.