A boríték eltűnt, a hálapénz maradt – így él az informális korrupció az egészségügyben

[00:00:09]A hálapénz nem tűnt el, csak átalakult.

[00:00:12]A boríték helyett más formái lettek.

[00:00:12]Ez tartalmazza vagy erre az eredményre jutott a K monitor és a Magyar Orvosi Kamara közös kutatása.

[00:00:20]Köszöntöm a kutatás résztvevőit, először is a K monitor alapítóját, társalapítóját, így a pontos ugye és ügyvezetőjét, Léder Sándort és a Magyar Orvosi Kamara ellenőrző bizottságának elnökét, Széchenyi Nagybalázst, aki egyszerre orvos, jogász és közgazdasz.

[00:00:38]Ezt nem tudom, hogy hogy csinálta, de Magyarország Magyarország.

[00:00:44]Köszönöm.

[00:00:44]Igen.

[00:00:44][nevetés] Mielőtt mielőtt még rátérnénk a hálapénz témára két szolgálati közlemény.

[00:00:48]Az egyik, hogy ez az adás, mint a Válasz extra egészségügyi adásai a magyar orvosi kamarával partnerségben készültek.

[00:00:56]És a másik pedig, hogy szeretném a válasz offlinet, vagyis a nyomtatott kiadványainkat a hallgatók, nézők figyelmébe ajánlani.

[00:01:04]Ez a NER Akták, a tényfeltáró nagy kötetünk, ami megvásárolható a webshopunkban, és készül már előjegyezhető a Mohács 500-ra a legújabb kutatási eredményeket összegző kötetünk, ami novemberben fog megjelenni.

[00:01:20]Utolsó simítások zajlanak a kéziratokon.

[00:01:23]Na de akkor vágjunk is a közepébe.

[00:01:25]És legelőször ugye ez a kamara elnökségi üléséről jött.

[00:01:30]Így van.

[00:01:31]A és ma azért izgalmas dolgok történtek.

[00:01:34]Ezek már néhány napos lesz, mire adásba kerülünk.

[00:01:35]De azért ezt elmondaná, hogy hogy fogadták, hogy a köztársasági elnök felemelte a mutatóját a Magyar Orvosi Kamaráról szóló törvény módosításával kapcsolatban.

[00:01:47]Mi az elnökségűlésre úgy készültünk, hogy természetesen abban bíztunk, hogy elfogadják a jogszabályt, és azt követően azt a nagy feladót, amit viszonylag rövid alatt el kell végeznünk, azt mi maradéktalanul megtesszük, az országos küldött közgyűlést összehívjuk, és ezt követően a szükséges döntések megszületnek ahhoz, hogy kötelező legyen a tagság, ugye, mert ez a legfontosabb a kötelező tagságot azt a jogszabály írja elő, jelenleg nem írja elő, és mi azt terveztük, hogy ha minden terv szerint ugye ment volna, akkor kellett volna egy alapszabályt módosítanunk az EKT módosítását követően, és erre készült volna úgymond a kamarának a vezetése.

[00:02:26]Természetesen evvel az új helyzettel ugyanúgy megbirkózunk.

[00:02:31]Köztársasági elnök úr úgy látta, hogy pár rendelkezés szerinte nem felel meg.

[00:02:37]Ezt követően bízom benne, hogy az Országgyűlés gyorsan fog egy új döntést hozni, vagy ezt a döntéseket korrigálni, és ezt követően mi ugyanúgy állunk a feladat telébe.

[00:02:45]Tehát a kamara el fogja végezni ezeket a feladatokat.

[00:02:49]Tulajdonképpen a köztársasági elnök azt mondta, hogy ennél nagyobb autonómia kellene a kamarának, ugye a választásokkal a a kapcsolatban, mármint, hogy a belső választásével kapcsolatban ezt nem kell törvényben szabályozni.

[00:03:02]Tehát nem az egész törvény megy a kukába, hanem ezen a ponton nagyobb jogosítványokat szeretne a a kamarának adni, az orvosi kamarának adni.

[00:03:13]Hát szerintem nem feltétlenül az orvosi kamarának.

[00:03:14]Én úgy gondolom, hogy amiről itt szó volt, ez a tisztségviselők időkorlátozása, hogy két ciklus, illetve legfeljebb 10 év, ugye, ha tör ciklusa van az adott tisztségviselőnek, ez egyfajta hosszútávú hatalomgyakorlást korlátozó rendelkezés lett volna.

[00:03:33]egyébként manapság viszonylag gyakran hoznak ilyen rendelkezéseket nálunk sokkal komolyabb feladatokkal rendelkező személyek esetén, úgyhogy mi nem számítottunk arra, hogy hogy ez akadályt fog képezni.

[00:03:45]Ezzel együtt, hogyha elnök úr így látta, akkor ennek megfelel fog az országgyűlés gondolom eljárni, de ez nyilván az országgyűlés törvényalkotó hatásköre.

[00:03:53]Mi szempontunkból igazándiból mindegy, ugyanis az igazsághoz azért hozzátartozik, hogy a másik két kamara esetében viszonylag hosszabb ideje regnáló vezetők vezetik a másik két kamerát, a gyógyszerészkát és az egészségügyi szakdolgozói kamarát.

[00:04:06]Míg a mi esetünkben, ha most a mi pozíciónkra vonatkozna esetleg a kérdés elnök úr is, meg én a felügyőbizottság elnöke is, első ciklusunkat töltjük.

[00:04:16]Tehát, hogy igazándiból nekünk ez csak egy későbbi időpontban lehetne aktuális.

[00:04:21]Értem.

[00:04:21]akkor vágjunk bele a hálapénzbe, mert hogy egy nagyon izgalmas felmérésnek az eredményéhez jutottunk, ami majd mindenki érez a a saját bőrén.

[00:04:33]2021 a coachdátumunk, amikor a a magyar parlament a büntetővénykönyv módosításával kriminalizálja a a hálapénnek, a paraszolvenciának ezt a klasszikus borítékos, csúsztatós mondját.

[00:04:46]És ez a kutatás azt tárja fel, vagy azt árta fel, hogy ez a módszer valóban visszaszorult, de új módszerek vagy megújuló módszerekkel gyakorlatilag majdnem ugyanott vagyunk, ahol korábban korábban voltunk.

[00:05:01]Ez meglepő volt az önök számára, vagy hogyha hiány van az egészségügyben, és ezt tapasztaljuk minden nap, hogy hiány van a finanszírozásban, hiány van időben és kedvességben, odafigyelésben, bármi másban, akkor ennek természetes velejárója, hogy hogy a korrupció is megjelenik, és megpróbálnak az emberek informális után figyelmet, időt és ellátást vásárolni maguknak.

[00:05:27][torokköszörülés] Én azt mondanám, hogy azt leszögezném az elő az elején, hogy a hálapénz tényleg visszaszorult, és közvetlenül nem gondolom, hogy minden szempontból átalakult valami mássá, hanem egyszerűen történt egy tisztulás.

[00:05:44]Vannak részei szerintem, amik átkonvertálódtak más irányba.

[00:05:49]Ennek a része lehet ugye az informális viszonyoknak a felerősödése, amit a kutatás is mutat, hogy nagyon jelen van az egészségügyben.

[00:05:58]A másik pedig a magánba való átáramlás, tehát lényegében egy kifehéredés, hogy azokat a pénzeket más vagy az vagy az állami egészségügyn kívül fizetik, vagy hát a kettőnek a a a szürke zónájába.

[00:06:14]Ugye ennek a kutatásnak részben ez is volt a a a lényege, hogy azt lássuk jobban, hogy a hálapénzen kívül egyébként milyen kvázi korrupciós vagy korrupcióhoz közeli problémái vannak.

[00:06:31]Ez a legismertebb, és nyilván az emberek ezzel találkoznak a leginkább, de hogy ez egy sokkal összetettebb történet.

[00:06:34]És pont amire rákérdezett, ugye a hálapénnek két oldala volt mindig.

[00:06:42]voltak az orvosok, szakdolgozók, akik elfogadtak hálapénzt, és voltak a betegek, akik adták.

[00:06:47]Ugye azzal, hogy béreket emeltek és tiltották, sokkal kockázatosabb lett a hálapénzadás, illetve az orvosoknak szerencsére nincs már szükségük arra, vagy sokkal kevésbé, hogy ilyen plusz juttatásokat elfogadjanak, de azért azok a problémák a rendszerben, amiért a betegek hálapénzt akartak adni, azokat nem igazán orvosolták, és ezek továbbra is ez látszik a kutatásból, nyomást gyakorolnak a rendszerbe, és próbálnak különböző menekülő utakon az emberek a maguknak valami jót kisajtolni, és erre vannak ezek a nem különösen szép praktikák, amik kiderülnek a kutatásból is.

[00:07:25]De meg mennyire fehéredik, tehát hogy valamit javult a kép, de azt tudjuk adatszerűen, hogy hogy mennyire val van valamekkora visszaszorulás azért a a készpénzes forgalomban legalább.

[00:07:38]A készpénzes forgalomban biztosan jelentős visszaszorulás van.

[00:07:40]Egyrészt a kutatás is ezt támasztja alá, de másrészt a gyakorlat is.

[00:07:44]Tehát a készpénzes hálapénz kategorizálás az egy nagyon markánsan megjelenített, tiltott, kriminalizált és ezáltal mindenki által ismert formává vált.

[00:07:56]Még a többi forma, amely szerintem szintén nem mostanában jött létre, hanem a magyar egészségügyi rendszer része év egyébként hosszú évtizedek óta, a többi formát értelemszerűen nem lehetett ilyen egyszerűen megnevezni.

[00:08:08]Tehát ha a kapcsolatokat nézzük, kapcsolatok mindig is voltak, jelenleg is vannak, és teljesen egyébként ezt megszüntetni sem lehet, de azért vissza bocsánat.

[00:08:18]Tehát, hogy az egyik forma az a, hogy szálozzuk szét, az egyik forma az, amikor borítékba pénz, zsebbe be.

[00:08:22]Ez az, aminél látjuk, hogy elvisznek orvosokat.

[00:08:27]Aztán az egy másik kérdés, hogy utána milyen módon folytathatják a a praxist általában felfüggesztett börtönbüntetés vagy figyelmeztetés jár csak ezeknél a az eseteknél.

[00:08:36]De ez a klasszikus példa ugye bocsánat, hogy ez azért egy k ha már szóba kerültek ilyen mondjuk így rendőri intézkedések, ahol ilyen intézkedés történt, tudomásom szerint ez nem feltétlenül csak hálapénzes eset volt.

[00:08:50]Más jellegű korrupciós vagy akár teljesen más jellegű eset is volt, de nem tartozik mondjuk most jelen, hogy mondjam, beszélgetéshez ez, de ezzel együtt maga a hálapénz az az valóban egy kriminalizált kategória lett.

[00:09:02]hozzá kell tenni, hogy a fehéredés az maximum annyiban jelent meg, hogy a magánellátások, melyek ugye a szűkösség miatt igen nagy részben igénybevétnek, tehát komoly magánkapacitásokat foglalnak el az emberek, fizetnek ki magánellátásokat, ott ez egy fehérebb kifizetés lett, de ettől függetlenül az egy tény maradt, hogy ezek az emberek például nem kaptak az állami rendszerben ellátást, és azért kényszerültek a magánba.

[00:09:29]az informális része, hogy valaki kapcsolatrendszer útján esetleg ellátáshoz jut, hamarabbhoz jut, vagy akár jobb ellátáshoz jut.

[00:09:37]Ez hosszú ideje meglátásom szerint jelen van a rendszerben, és és ez nem a hálapénz miatt jött létre.

[00:09:44]Tehát ez egy korábbi történet.

[00:09:46]Hát ez a Móric rokonokjából ismert történet, hogy kapcsolati tőkével fizetnek az emberek, vagy próbálkoznak.

[00:09:54]Ugye erről erről beszélünk itt.

[00:09:56]Igen.

[00:09:56]Amire azért van szükség, vagy azért csinálják az emberek, mert nem az történik, hogy a hogyha neki valami problémája van, akkor besétál a megfelelő helyre, vagy beutalják oda gor viszonylag gyorsan bekerül, és bízhat benne, hogy az ország bármelyik pontján ugyanolyan jól, ugyanolyan szakszerűen ellátják, hanem attól fél, hogy neki meg kell oldania, hogy a legjobb emberhez kerüljön, vagy a legjobb ellátást kapja.

[00:10:21]ezt a rendszert nem képes ilyen szinten szolgáltatni, és azért annak a reményében fizet, és aztán egy más kérdés, hogy ez teljesül-e vagy sem, beleértve azt, hogyha inkább a magánba megy.

[00:10:32]És ebből van ez a katyvaszos rendszer.

[00:10:35]De most ami nagyon fontos és újszerű dolog talán, az a magánellátásnak a szerepe ebbe az egész korrupciós hálózatba.

[00:10:41]És ha elindulunk a Káhát-tól, a 2021-21 előtti időszaktól, az klasszikusan a magán lakásrendelőknek az időszaka, és évtizedes hagyományai voltak már akkor annak, hogy valaki a magárrendelőben, ami egy asztal meg egy szék volt nagyjából, vagy esetleg egy vizsgálóasztal letette a a pénzt, nem is kellett borítékot borítékba csúsztatni, majd bement az államiba, és ott megoperálták azért, amit ő ott már korábban lerakott.

[00:11:11]Hogyan változik meg a kép az utóbbi utóbbi időben?

[00:11:14]Ez korrupció, vagy pedig tényleg kifehéredik, és átmennek a magánszektorba, és teljesen legálisan számlára történik minden.

[00:11:23]Én az egészségügyi piac átalakulásával magyaráznám ezt a jelenséget.

[00:11:25]Amit említett, az egyébként már a szocializmusban is jelen volt, tehát már akkor is kin voltak a különböző orvosi táblácskák, hogy magárendelés este 7:00-től 9-ig vagy 5:00-től 700-ig.

[00:11:38]Tehát ez már akkor is egy megengedett forma volt, és ezzel nyilván az akkori ellátórendszert is kiegészítették, illetve az orvosoknak is adtak egy plusz úgymond mozgásteret, vagy akár jövedelmi lehetőséget.

[00:11:48]Ez a rendszer élt viszonylag sokáig, viszont jelenleg már a magánegészség ugye egy óriási piacá és egy koncentrálódó piacá alakul, és innentől sok új nagy szereplő is részt vesz benne, és egyre nagyobb részben a magánellátásokat már nem ezek az úgymond lakásrendelők vagy úgymond magánorvosok adják.

[00:12:07]hanem hanem nagyobb cégek, amelyek olykor sok orvossal szerződésben állnak.

[00:12:13]Sőt többet mondok, sokszor ugyanazzal az orvossal három, négy, öt ilyen nagy cég is szerződésben áll, úgy tesz, mintha az ő orvosa lenne.

[00:12:21]De ha a fényképeket megnézzük, akkor könnyelhetti ugyanaz a professzor, vagy ugyanaz a a doktor, az egy másik magáncégnél is jelen van, de most már ezek nagy cégekhez kerülnek egyre nagyobb hányatban.

[00:12:33]De hogyan jön Sándor a [torokköszörülés] hogyan kapcsolódik ez a korrupcióval?

[00:12:37]Hát ez egy másik piac.

[00:12:37]Van az állami, meg van a magán.

[00:12:39]Miért nem lehetne akkor, hogyha a kettő között nincs semmi átjárás?

[00:12:43]De hogy ezek az orvosok sokszor még az államiban is rendelnek, vagy rendelnek államiban is magánba, és mondjuk az egy ilyen tipikus eset lehet, hogy vala egy beteget ellát magába, és utána intéz neki egy gyorsítópályát az államiban, mondjuk valamilyen műtéthez.

[00:13:02]Ez is egy gyakorlat, ami a ami egy egy probléma.

[00:13:05]Tehát, hogy igazából van egy kettős zóna, hogy orvosok az államiba és a magánba is dolgoznak, és ez nincs megfelelően szabályozva.

[00:13:12]Ugye egy kérdés, amivel foglalkoztunk, az akár az is, hogy egyébként munka, mert az ez is így fölmerült egy témaként, hogy mondjuk orvosokat hamarabb elengednek, vagy nem is dolgozzák le a munkaidejüket az államiba, mert mennek a magán dolgaikat csinálni.

[00:13:27]Ez egyébként sokkal kevésbé probléma, mint amire számítottunk, de abszolút kell van az orvosok szerint.

[00:13:33]De egyébként az látszik a kutatásból, hogy hogy a a azok, akik mindkét szektorban dolgoznak, látják ezeket a problémákat.

[00:13:46]Tehát nem mondanám azt, hogy nem voltak őszinték a válaszok.

[00:13:47]Mert ezeket ezekre az eredményekre ugye a kitöltőknek 10%-a az, aki csak államiban dolgozik és nagyjából 20 ki mind a kettőbe.

[00:13:56]Tehát abszolút jöttek be eredmények és válaszok és a kutatás reprezentatív, tehát hogy azok a hangok, akik a két szektorban is jelen vannak, is megszólaltak a kutatásban.

[00:14:08]Ez az orvos társadalom szempontjából hogyan csapódik le ez az egész dolog?

[00:14:13]Oda-vissza, nem?

[00:14:13]betegként legalábbis gyakran ezt látjuk.

[00:14:16]Hát a a jogszabályi tiltottság az nem teljesen ugyanaz azért az egyik irányból, illetve a másik irányból.

[00:14:22]Tehát nem mindegy, hogy magánból megy valaki államiba, vagy államiból megy magánba, mert az, hogyha valakit államiban ellát egy orvos, és ezt követően később mondjuk elmegy hozzá magánba, ez nem tiltott.

[00:14:32]Ugye ez a fordított esettel van a probléma, amikor amikor magánellátást kap, és utána már a szövődményeket, a súlyosabb ellátásokat, azokat államiban fogják később elvégezni.

[00:14:46]De miért van miért van a kettő között különbség?

[00:14:47]hiszen a beteget sokszor jobban irritálja azt, hogy bemegy az államiba, és ott kacsintanak egyet rá, hogy igen, hát három hónap vagy három év múlva kap majd valamilyen beavatkozást, de azért a jövő héten abben, vagy abban a magárrendelőben már ezt ezt tudjuk tudjuk, ennek jogtechnikai oka is lehetnek.

[00:15:04]Nem voltam jogalkotó benne, tehát nyilván ezt nem tudhatom, de az azért viszonylag könnyen látható, hogy egy múltbéli eseményre lehet szabályt hozni egy jövőbelire sokkal nehezebb.

[00:15:14]Tehát azt mondhatom, hogy akit korábban itt meg itt elláttak, azt már nem látom el mondjuk, mint állami, de azt nem mondhatom, hogy akit ma ellátok, az utána ő nem mehet soha sehova máshova.

[00:15:27]Tehát, hogy ezért nyilván van egy szabályozástechnikai oka is.

[00:15:30]Ja, várjon ez a szülészetnél látszik, azt hiszem arra hozták, hogyha valaki a várandó gondozást ezt egy magánorvosnál végzi, akkor nem szülhet nála.

[00:15:36]Mondjuk ez a ez a típus dolog, mert akkor senki se hiszi el, hogy az államiba majd térítésmentesen szült, miközben ez az egyik leghálapénzesebb terület, vagy ez volt az egyik leghálapénzebb?

[00:15:50]Ja, hát ezen ezen ez nagyon jól látható.

[00:15:51]Igen.

[00:15:51]Tehát ez a főpélda az valószínűleg ez volt, de ezzel együtt más szakmákban is ez előfordul.

[00:15:56]Én úgy gondolom, hogy az állami és a magánellátásnak az összefonódása azáltal, hogy a résztvevő személyek azért jelentős részben át átfednek, ez egy ez egy nagyon nehéz terület.

[00:16:07]És a jogalkotó, hogyha ezt el tudja világosan különíteni, akkor tud ebben előrelépni, de ehhez még sok más feltétel is kell saját szerény meglátásom szerint, például az, hogy az állami rendszer viszonyai tisztázottabbak legyenek.

[00:16:20]ugyanis jelenleg egy szűkösségi rendszerben dolgozunk, ahol szűkösen áll rendelkezésre az orvos, valamilyen szinten az idő is, még egyébként a finanszírozás is, és innentől a beteg nehezen tud ellátást kapni, de egy intézményvezető meg nehezebben kap mondjuk orvost, és ebből esetleg összefügghet az, hogy mondjuk elnézi azt, hogyha valamennyi időt nem tölt az intézménybe, mert ha a maradék időben jól dolgozik és ellátja a betegeket, akkor ez az intézménynek, illetve a betegellátásnak jó.

[00:16:48]Sőt többet mondok, hogy a bértámogatási rendszer például úgy épül föl, hogyha egy idősebb orvost foglalkoztat egy intézmény, akkor magasabb bérttámogatást fizet utána az OEP.

[00:17:01]Tehát gyakorlatilag mondjuk én voltam korábban intézményvezető is.

[00:17:03]Ha felveszek egy idős dokt, az nekem nagyjából annyiba kerül, mint egy fiatal doktor, de az OEP-nek sokkal többe kerül.

[00:17:10]Tehát innentől az, hogy az ő fizetése mondjuk kétszer akkora, vagy háromszor akkora, ez egy harmadik személyt terhel.

[00:17:16]Tehát az intézményvezetőnek a logikus döntése az, hogyha van egy orvos, aki ellát viszonylag sok beteget, akkor ő ezt fölveszi, a betegellátás jobb lesz, több beteg kap ellátást, de nyilván a fizetést meg egy harmadik szem szereplő az OEB folyósítja.

[00:17:30]Tehát ezek mind-mind azt támasztják al ez az egész rendszer, hogy a mostani állapotok maradjanak fenn.

[00:17:39]Még hogy az egész egy nagy katyvasz, bocsán, bocsánat.

[00:17:40]Szóval, hogy egy nem egy egy rendezetlenség látszik, és ennek számomra a leghorrorisztikusabb része az volt, amit feltártak ebben a kutatásban, hogy azt mondják maguk az orvosok, hogy a magánegészségügyben elvégzett beavatkozásoknak egy jelentős része az orvosilag egyszerűen nem indokolt.

[00:17:58]Akkor miért csinálják pénzért?

[00:18:03]Hát ugye ez azzal összefügg, ezzel nem foglalkozott a kutatás, de nyilván a magánegészségügy sem egy transzparens rendszer, tehát nincs olyan mérése annak, hogy azok a beavatkozások tényleg auditáltak.

[00:18:14]Nyilván ott a profit a meghatározó, minél többet lehet a betegre rásarcolni, annál jobban jár az adott adott cég.

[00:18:21]De való igaz, hogy ebben a kutatásban az egy nagyon érdekes rész volt szerintem, ami a magánegészségüggyel foglalkozott.

[00:18:29]Ugye egyrészt amit amit mondott, hogy vannak sokan tapasztalják azt, hogy vannak indokolatlan beavatkozások, de az is, ami szerintem szembegy a közvélekedéssel, hogy a magánegészségügy jobb minőségű, mint az állami.

[00:18:43]Úgyhogy ez volt az egyik legelutasítottabb állítás a a kérdőívben, hogy az orvosok szerint, hogy nem jobb a magánegészségügy.

[00:18:49]lehet, hogy jobb a kedvesebbek a betegekkel, vagy gyorsabb, vagy szebb az adott intézmény, de azt állították a a válaszadók, hogy nagyon sok esetben bonyolult, komplikált eseteket ott nem vá vállalnak, hanem azok a betegek eleve a az államiba mennek, hogy a szociálisan nehezebb munkát ott nem kell elvégezni, hiszen olyan emberek, akiknek olyan problémáik vannak, ott föl se bukkanak, hiszen nem tudják megfizetni.

[00:19:20]Tehát, hogy ez egy nagyon szelektált történet, ami ami ami ott zajlik, és egy és van egy egy torcép arról, hogy mi az állami egészségügy és a magánnak a a státusza.

[00:19:33]Ez nagyon nagyon megrázó volt nekem ezt a részét olvasni, mert mert tehát amióta egészségügyi újságíró vagyok, azóta folyamatosan azért küzdünk, hogy ne legyen egy kétszintű egészségügy Magyarországon.

[00:19:46]ne legyen az, hogy a szegény emberek azok azok az állami egészségügyben maradnak és és azok, akik meg kulturálisan vagy anyagilag magasabb szinten állnak, azok a a vagy más szinten állnak, mondjuk így, azok pedig a az állami vagy a magánellátást keresik fel.

[00:20:06]És ez a kutatás ezt mutatja, hogy ez a mai magyar valóság, hogy a szociálisan problémások illetve azok, akikkel nyilván nehezebb kommunikálni bizonyos beavatkozásokról, azok maradnak az állami rendszerben.

[00:20:22]Ez egy társadalmi kérdés szerintem, hogy hova szeretne a magyar társadalom eljutni.

[00:20:26]Az egészségügyet nem tudjuk kivenni ilyen szempontból első lépésben a többi területből, hiszen ha azt nézzük, hogy sajnos bizonyos élethelyzetek minden szempontból rosszabbak.

[00:20:37]Tehát ha azt nézem, hogy más helyen laknak, más lakásban élnek, más munkájuk van, tehát ezek a hátrányos helyzetű rétegek nagyon sok más szempontból is hátrányban vannak, és a legtöbb helyzet ez összefügg mondjuk az anyagi lehetőségekkel, és ez az egészségügyben is igaz, és a magánegészségügy térnyerésével nyilván ez valószínűleg nagyobb mértékű lett.

[00:20:58]Hozzá kell tenni, hogy azt, hogy a magánellátás jobb, ezt azon kívül, hogy néhány marketing anyag próbálja hirdetni, én úgy tudom, hogy komolyan orvosok sosem gondolták és állították.

[00:21:09]Én magam sem gondoltam sosem, hiszen egyrészt ugyanazok az orvosok dolgoznak ott ugyanazzal a Hipokrateskővel.

[00:21:13]Én hiszem azt, hogy azért a kollégák alapvetően a jót akarják letenni a beteg asztalára.

[00:21:20]Tehát, hogy ebben nem hiszem, hogy különbség van.

[00:21:23]Inkább abban van különbség, hogy mit végeznek el.

[00:21:25]Lehet, hogy a kevésbé kockázatos feladatokat vállalják el, azokat, amik könnyebben, gyorsabban, biztonságosabban és tervezhetőbben végezhetők el, mert ezzel a cégnek a profitja is jó, a beteg is megkapja azt a szolgáltatást.

[00:21:38]Sokszor nem az igazán nagy beteg, hanem a beteg, és ezáltal a a profitábilis működése az biztosított.

[00:21:46]Hát van egy nagyon kom különbség, amit hogy ezeket az elemeket nem mindig tudja egy átlagember érzékelni.

[00:21:51]Tehát nem mindig tudjuk, hogy megfelelő beavatkozást kaptuk- nem tudjuk megítélni, hogy ki a ki a jobb sebész.

[00:21:59]Azt mindenki meg tudja ítélni, hogy ki a jobb modorú sebész, ki az, aki kedvesebben mánik.

[00:22:03]És azt is mindenki meg tudja ítélni, hogy egy kórháznak, vagy egy magánkórháznak a bejáratánál egy kedves recepciós úr vagy hölgy ül, vagy pedig oda vannak behányva a betegszállítókocsik, és úgy néz ki az egész, mint egy ilyen második világháborús, most optimista vagyok, mert egy csomó helyen mint egy első világháborúsi ilyen ilyen hadi kórháznak a a bejárata, legalábbis az a kopott eszközöket tekintve.

[00:22:27]Tehát és ugyanazok az orvosok vannak, és az egész hálapénznek ez az egyik eleme, nem?

[00:22:32]hogy ezt veszi meg az odafigyelést, a kedvességet abszolút.

[00:22:37]Ez egyébként, amikor öt-h évvel ezelőtt csináltunk egy másik kutatást a kifejezetten a szülészeti hálapénzről, amikor ez még tényleg létezett, akkor azt is vizsgáltuk, hogy miért adnak az emberek hálapénzt.

[00:22:46]Ugye nyilván a a legfontosabb az a a a megfelelő orvos kiválasztása volt, tehát hogy azzal a orvos az őszinte hála is azért utána jött az őszinte hála, és utána ott voltak ezek a a szempontok, hogy jobb bánásmód, jobb körülmények és ezek azok a dolgok egyébként, tehát hogy az látszik szerintem ebből a a felmérésből is, és egyébként abból is látszódott, és ugye a beszélgetés elén is, amikor arról beszéltünk, hogy miért fizetnek az emberek hálapénzt, vagy miért van szükség informális viszonyokra, hogy igazából ezek nyilván nehezen, de kezelhető problémák lennének, és nem az nem minden része szól a pénzről, amit elmulasztott az egészségügyi kormányzat megtenni az elmúlt nagyon-nagyon sok évben.

[00:23:32]Tehát az, amit a az orvosok és amikor megkérdeztük ebben a kutatásban, mik az ő problémáik, akkor ebben egy csomó olyan javaslat volt, vagy probléma volt, ami nem az, hogy magasabb bért szeretnének.

[00:23:45]Nyilván ez is ott volt.

[00:23:47]Mondjuk a szakdolgozókra vonatkozóan 90% mondta azt, hogy alul vannak fizetve, ami egy botrány.

[00:23:55]De tény, ugye tudjuk, hogy hogy ez abszolút tény.

[00:23:57]Igen.

[00:23:58]Abszolút tény.

[00:23:58]Így van.

[00:23:58]De az, hogy nincs világos előremeneteli rendszer, tehát egy orvos nem tudja, hogyha ő mit kell ahhoz csinálnia, hogyan értékelik az ő munkáját ahhoz, hogy ő később egy magasabb beosztásba kerüljön, szakmailag fejlődni tudjon.

[00:24:12]Tehát ilyen szempontból nem csak a betegorvos vagy a beteg intézmény viszonylatban egy katyvasza rendszer, hanem az ott dolgozók számára is egy normális karrierút nem látszik úgy, ahogy kellene.

[00:24:23]És egy csomó és nem transzparens az, hogy hogyan lehet előrejutni.

[00:24:29]Nincs megfelelő visszajelzés a munkára se béren keresztül, se más csatornákon keresztül.

[00:24:34]Tehát ezek egyébként olyan problémák, amiket odafigyeléssel, koncepciókkal, hatékony egészségügyi intézmény menedzsmenttel vagy kormányzattal meg lehetne valósítani anélkül, hogy olyan nagyon sok pénzt erre rá kéne szerintem fordítani.

[00:24:48]De ezt éppen ez éppen ez történik, elnök úr, nem?

[00:24:54]Tehát, hogy a az, hogy az új kormányzatnak az egyik első legfontosabb dolga az adatok, a minőségi adatoknak a nyilvánosságra hozatala.

[00:25:02]Ugye a tisztaorvosi szolgálat és a mentőszolgálat kezdte meg először ezt a ezt a folyamatot.

[00:25:11]Azt tulajdonképpen ez szolgálja, hogy hogy legyen egy minőségi mutató.

[00:25:15]Legalább önmagukhoz képest tudják az intézmények meg a többi intézményhez képest, hogy hol tartanak.

[00:25:21]Úgy érzem, hogy ezek az első lépések, ennél sokkal komolyabb lépések is fognak szerintem következni, és szükségesek is lesznek, hiszen ami talán el is hangzott, hogy nem csak a pénz számít, sőt többet mondok, nem valószínű, hogy ez a legnagyobb tényező, de a rendszernek nagyon sok egyéb tényezője is van, ami miatt ugyanúgy marad, ahogyan ez korábban volt.

[00:25:39]Nem csak az informális viszonyokra gondolok, a vezetői állásokra, a személyeknek az áll személykől, mármint ugye arra gondol, hogy a a vezetővé azokat nevezték ki az elmúlt idziszakban, akik akik nagyon hűségesek voltak.

[00:25:53]Biz én ezt tudom, ez egy mátrix rendszer, tehát hogy igen, egyik oldalról számít úgymond a politikai vagy más jellegű lojalitás, de másik oldalról meg nyilván ebben az egész rendszerben mindenkinek van valamilyen helye.

[00:26:06]Itt minden mindennel összefügg.

[00:26:08]nagyon sokan ismerik egymást, tehát ez egy nagyon nehéz, nehezen megváltoztatható helyzet.

[00:26:14]Most ha erre egy példát akarnék mondani, ezt a magyar történelemen talán egyszer próbálták igazándiból megváltoztatni, és ez egy nagyon nehéz időszakhoz volt köthető.

[00:26:22]Ugye Rákosi elvtárs szerette volna úgymond ezt az egészet átalakítani, és az akkori még korábbi rendszerhez sorolt orvosokat úgymond egy kicsit megregulázni.

[00:26:31]És hát azt kell, hogy mondjam, hogy ez neki sem sikerült, mert lehet, hogy egy cipészből lehetett minisztert csinálni.

[00:26:36]ugye orvos nem lehetett.

[00:26:37]Az orvospresszorok mind a Horti, illetve a monarchiabeli rendszerbe szocializálódtak, és ebből adódóan az orvosok előbb-utóbb visszakapták egyébként a lehetőségeiket.

[00:26:48]Egyszerűen azért, mert szükség volt a gyógyító munkára.

[00:26:49]És ez a fajta erő, ami azt mutatja, hogy még ott sem lehetett bizonyos dolgokat meglépni, és az egy totalitárius rendszer volt, ugye az 50-es évekre gondolok, akkor ha a mostani rendszert nézzük, akkor még nehezebb ilyen szempontból a reform tervezőinek a helyzete, hiszen van egy megkövült rendszer, az emberek nem fognak egy-kettő öt év alatt kicserélődni.

[00:27:12]Egyébként öt év alatt, amióta ugye elvileg nincs hálapénz, sem a betegek, sem az orvosok egyébként alapvetően nem cserélődtek ki.

[00:27:19]Tehát ugye maradtak ezek a hagyományok, és összességében szerintem a rendszerhez kell hozzányúlni, és a rendszerhez való hozzányúlás az pedig ösztönzőkről szól.

[00:27:30]Tehát jelenleg én úgy gondolom, hogy a közgazdaságtan okozza azt, illetve a közgazdasági összefüggések, ahol tartunk.

[00:27:35]És ezalatt az egyik oldalatt azt mondom, hogy miért nem kapott eddig elég finanszírozást az egészségügy?

[00:27:39]Ezt a kérdést nem sokan merték föltenni.

[00:27:41]Én még egy akadémia előadáson is szóba mertem ezt hozni.

[00:27:46]Szerintem egyszerűen azért, mert a politikának ez nem érte meg.

[00:27:50]És ha megnézzük, hogy miért nem érte meg, akkor nézzük meg mondjuk a orvosbéremelést.

[00:27:54]Ugye az orvos béremeléssel politikai szempontból, és most nézzük az előző kormányzatnak a logikáját, kiment több 100, illetve több mint 1000 milliárd Ft, most már inkább 2000 milliárd Ft.

[00:28:07]És ezzel, ha megnézzük, hogy a politika érte-e rendszerszintű hatást, nem ért el.

[00:28:11]Nem lettek sem lojálisabbak az orvosok.

[00:28:12]Az egészségügyi munka sem lett több, szervezettebb sem lett.

[00:28:17]Tehát valójában azt látta a politika, hogy beletett ebbe a rendszerbe pénzt, és eredményt nem ért el.

[00:28:23]Ugyanígy ez hosszútávú közgazdasági probléma a prevenció, hogyha ma beletesz valaki nagyon sok pénzt, munkát, reformot, amit most megpróbál letenni a jelenlegi egészségügyi miniszter, ennek a gyümölcse 20-30-40 év múlva lesz.

[00:28:38]Tehát ez politikailag sokkal kevésbé adható el, mint mondjuk egy stadion, amelyhez tartozik még egy építkezés is, amelynek nyilván vannak egy hosszú távon az se jött be valljuk valljuk be.

[00:28:47]Elég hosszú volt a távítette, annak szerintem bejött.

[00:28:49]Tehát ott ott egy viszonylag gyors eredmény volt.

[00:28:54]Tehát valaki azt felépítette és úgy gondolom voltak ennek anyagi vonzata is.

[00:28:57]Nem ránk tartozik, hogy milyenek, de amit az orvosoknak kifizettek, bért, az orvosoknál maradt.

[00:29:02]De szerintem ránk ránk tartozik.

[00:29:02]De térjünk vissza egy kicsit a pénzhez, mégpedig a kutatásnak egy nagyon érdekes része az, hogy megnézték, hogy hogy melyek maradtak a leginkább érintett területek.

[00:29:15]És ezek között az első az korábban is az volt, ez a szülészet nőgyógyászat, miközben a nagyvárosokban ott egy forradalom van, egy piaci forradalom van, ugye a középosztály kiment magánba szülni.

[00:29:26]Hogy marad még itt korrupció?

[00:29:31]Én a statisztikáról beszélnék egy picit, tehát hogy az orvosok önbevallása szerint lényegében ez egy 99%-ban fertőzött terület volt, és ez visszament 30% alá.

[00:29:40]Ö, tehát ez önmagában szerintem egy nagy fejlődés, hogy hogy durván visszaszorult egy olyan dolog, ami nagyon mélyen a magyar kultúrának a a része volt.

[00:29:50]És és egyébként egy picit visszakanyarodva az előző kérdéshez, hogy mi az, ami azért reményt adhat, hogy azért öt év alatt egy ilyen sok évtizedes rossz hagyományt sikerült nagyrészt kiirtani a rendszerből.

[00:30:03]Tehát az emberek nem szívesen fizetnek, megszokták, akarnak hálálkodni, mert tényleg egy nagyon nagy dolog, amikor az embernek van egy pozitív élménye a az egészségügyben, ennek nincsenek kitalálva jó alternatív csatornái.

[00:30:16]Pedig abszolút meg lehetne úgy oldani, hogy a beteg is úgy érzi, hogy én kifejeztem azt, hogy most valami jó történt velem, és ezért hálás vagyok.

[00:30:24]És ez a adott szakszemélyzetnek, vagy az orvosnak is egy jó érzés, hogy valakinek ő örömet okoz, vagy valakinek az életét meghosszabbította.

[00:30:34]ö ezek a dolgok ö nincsenek benne, vagy ezekkel nem foglalkoztak, de az látszik, hogy az, amikor azt mondjuk, hogy ez egy ez egy ilyen monolit rendszer, ami ez így soha nem fog megváltozni.

[00:30:44]Szerintem a hálapénz visszaszorítása azt mond, hogy de csak akarni kell és bele kell nyúlni.

[00:30:49]Tehát csak azért akartam zárójelbe hozzátenni, mert ez szerintem ez egy fontos jelzés.

[00:30:52]Visszatérve a kérdésre, igen, a szülészetben ez abszolút látszik, a sebészetben is azt látjuk, hogy ez egy fertőzött terület volt, de visszaszorult.

[00:31:01]És ahol egyébként szerint azt látjuk, hogy a legkevésbé arányaiban legkevésbé ment vissza, az a krónikus ellátás, illetve kvázi a a a hosszútávú ellátásra szorulóknak a helyzete, ahol ugye van egy brutális kapacitáshiány, és mindenki be akarja azokat a sőtő ez az a terület, ahol ha nem is százalékban, mert százalék-ban ott is visszaszorulás van, de azért a helyezése, a régebbi helyezés az lejjebb volt, mint a mint az újkod Akkor ez egy feljött a harmadik helyre, ami tulajdonképpen azt jelzi a döntéshozóknak, nem, hogy ide ide bele kell nyúlni, mert ez az a terület, ahol ahol a lakosság úgy érzi, hogy hogy muszáj pénzt odatennie, mert akkora hiány van.

[00:31:46]Bocsánat kérek, ezek alapvetően piaci folyamatok.

[00:31:47]Tehát ha megnézzük mondjuk a szülészet és a sebészet esetét, akkor az hatalmas előrelépés, ami már elhangzott, amellett az, hogy van úgymond maradványjelenség, az annak is köszönhető, hogy egyrészt nyilván itt sem változott meg az érintetteknek a köre olyan nagy mértékben.

[00:32:02]Másik oldalról ezek olyan események, ahol egyrészt nagyon hosszútávú a hatás, mondjuk egy szülésnél az, hogy ott a gyerek és az édesanya egészsége megmaradjon.

[00:32:12]Úgy gondolom, hogy az vitám felül áll, hogy hogy a lehető legfontosabb.

[00:32:16]Mindemellett nem sokszor fordul elő egy ember életében.

[00:32:18]Másik oldalról a sebészetnél vagy egy nagy beavatkozásnál rögtön mérhető eredmény van.

[00:32:25]Nagyon súlyos kemény műtétek is vannak.

[00:32:28]Tehát ott az emberek érzik ennek a súlyát és nyilván evvel ezalatt a súly alatt egy picit lassabban változik úgymond a gondolkodás.

[00:32:35]Míg mondjuk egy háziorvosi ellátásban ott az, hogyha nagyon jól gondoskodik a háziorvos, lehet, hogy 5-10 év múlva fog csak még öt évet élni mondjuk az a páciens, vagy még később.

[00:32:46]Nagyon komoly visszaesés van a háziorvosi ellátásban.

[00:32:48]De miért adják ezt a pénzt?

[00:32:51]Ugye tulajdonképpen lenne olyan módja a hálának, hát azért az, hogy beküldenek egy osztályra mondjuk egy ajándékkosarat, azt azt nem nem X doktornak vagy Y nővérnek, hanem az osztályra egy ajándékkosarat, vagy egy virágkosarat, vagy nem tudom én, képeslapot írnak a túlélés minden évfordulóján a sebésznek, tehát hogy szám vagy a szülészvosnak minden évben egüldik a gyerkőcnek a fotójá, tehát hogy számtalan olyan gesztus lehetne, aminek a hiányától egyébként szenvednek az egészségügyiek.

[00:33:23]és nem korrupciós jellegű, de nem ezt találja meg a lakosság, hanem mást talál meg, és azért, mert konkrét célja van vele, például nem akar várakozni.

[00:33:30]Ugye ez a ez az egyik oka annak, hogy hogy pénzt ad, hogy befolyást próbál szerezni a kapcsolatrendszerén keresztül.

[00:33:42]Itt azért a várakozás kérdését azért kerülném egy picit meg, meg a két nagy említett területnél az alapvetően nem várakozás alapú terület volt.

[00:33:50]Ott alapvetően ugye a nagy behatás volt, ami miatt ezek a hálapénzek úgymond a szülészetnél igen, de a sebészetnél már nem azért a sebészetnél van, de ott ma már inkább a magánellátásba csatornázódik át ez úgymond ez a várakozás lerövidítésére szánt pénz.

[00:34:08]Tehát ott már ha valaki nem akar várakozni, akkor magányellátásban ezt megfizeti, illetőleg hallani esetleg olyan esetekről, ahol vannak bizony speciális szabályok, ahol lehet a várólistán úgymond módosítani embereket, vagy éppen meg nem jelenő ember helyett valakit megműjteni.

[00:34:23]Tehát, hogy vannak kivételek, de alapvetően ez már egy jelentősen visszaszorult jelenség.

[00:34:28]Itt én inkább a magán részét emelném ki, hogy hogy a magánba megy át.

[00:34:32]Míg a krónikus területen, ami elhangzott, hogy előbbre került a listán, ott ugye viszont nagyon szűkösek a kapacitások.

[00:34:40]Egyre több idős ember van, egyre nagyobb terhet jelent az idős emberek ellátása, és ott nagyon sokat megadnak a hozzátartozók azért, hogy mondjuk gondoskodjanak egy idős rokonukról.

[00:34:50]De ez tiszta korrupció.

[00:34:50]Tehát az, hogy előrébb kerül a várólistán van egy luk, és oda beteszi a a nem tudom én iskolaigazgatót vagy valakit a helyi közösségnek a kiemelkedő tagját, ez ez korrupción nem.

[00:35:02]Ez abszolút korrupció, és ez azért lehetséges.

[00:35:04]Ennek van nyilván egy kulturális része, hogy ez így működött mindig, hogy a a párttitkártól a polgármesterig meg a különböző celebritások, azok egy különleges elbánásban részesültek.

[00:35:18]Tehát ez egy szokás, amit valamilyen módon ki kell szorítani a a rendszerből.

[00:35:25]És az is benne van, hogy nyilvánvalóan sokkal többre hajlandóak a betegek akkor, amikor az életükről van szó.

[00:35:32]Tehát nagyobb is a nyomás egy ilyen történetben, mint amikor mondjuk egy közlekedési rendőrrel kéne megállapodni, hogy ne 20000, hanem 10000, vagy nem is nem tudom milyenek az összegek most, de hogy ne kelljen annyit fizetni valamilyen bírságért.

[00:35:44]Tehát itt komoly tétje van ezeknek a dolgoknak, és az emberek sokkal nagyobbat is hajlandóak kockáztatni azért, hogy megkapják azt, amire úgy érzik, hogy nekik tényleg szükségük van, és ez tényleg fontos, de abszolút korrupció nagyon káros, mert ilyen értelemben tehát ugye a nekünk ezért is volt fontos ez a téma, hogy foglalkozzunk vele, mert ugye Magyarországon rengeteget beszélünk a korrupcióról, általában ilyenkor a politikai korrupció az, ami a téma.

[00:36:14]miközben vannak olyan területek, és ugye az egészségügy ilyen volt, és még ezekben a a történetben még mindig ilyen, ahol a emberek napi találkozásaikban is ez jelen tud lenni, és ennek morálisan, iszonyatosan nagy romboló hatása van a a az egészségügyi rendszere is, és az egyénekre is, akik ebben a történetben részt vesznek.

[00:36:36]Mondjad, hogy azért elhangzott nagyon sokszor a korrupció szó.

[00:36:37]Itt azért azt szeretném főleg a kedves hallgatóknak azért megerősíteni, hogy itt most egy kiemelt jelenségről beszélünk.

[00:36:44]Tehát a magyar ellátó rendszerben dolgozó emberek döntő többsége saját meglátásom szerint szívvel becsülettel a betegeiért dolgozik.

[00:36:52]Tehát, hogy azért kerüljük azt a látszatot, hogy itt mindenki, aki egy adott társadalmi vagy foglalkozási csoporthoz tartozik, az korrupt lenne.

[00:37:01]Én inkább úgy mondanám, hogy mindegyik társadalmi csoportban van ilyen és olyan ember is.

[00:37:05]És többet mondok, a finanszírozás szempontjából sajnos nem támogatja a finanszírozási rendszer a becsületesebbeket.

[00:37:11]Tehát itt ez nem is annyira orvosi vagy szakdolgozói kérdés, hanem rendszerszintű kérdés, hogyha egy orvos éjel nappal a betegeiért dolgozik, és tényleg mindent megtesz értük, akár a családját is háttérbe szorítva, akkor ő nem kap több fizetést, mint az a kolléga, aki mondjuk úgy ezt egy kicsit kisebb mértékben teszi, vagy akár még kisebb mértékben.

[00:37:31]Ha ezt így összehasonlítjuk, akkor látjuk, hogy csúnyán hangzik.

[00:37:35]közgazdasági értelemben, aki fele annyi munkára ugyanazt a pénzt veszi föl, az mondjuk úgy a kapitalista világban egy hatékonyabb, egy ügyesebb döntést hoz, miközben a betegeknek nem jó, míg a másik esetben ugyanaz a pénz a munkához képest már sokkal kevesebb tud lenni.

[00:37:52]Tehát addig, amíg a teljesítmény nem kerül be nagyon markánsan a rendszerbe, és ha a fizetésnek, illetve bármi nemű előmenetelnek, vagy akár a működésnek az engedélyezésében ez nem jelenik meg, addig bizony ezek a diszfunkciók maradni fognak.

[00:38:06]És ez már elosztási kérdés.

[00:38:06]És ehhez csak annyit, hogy ez teljesen egyértek, hogy nyilván ennek a beszélgetésnek a korrupció, illetve a hálapénz meg az informális viszonyok, tehát egy problémáról beszélünk, de ugye a a felmérésből is az jött vissza, hogy a válaszadók 30%-a szerint lényegében megszűnt, és 60%-a szerint pedig ritka.

[00:38:25]Tehát, hogy itt nem arról beszélünk, hogy ez egy tömeges jelenség.

[00:38:27]Ez azt jelenti, hogy jelen van még a rendszerben.

[00:38:30]És utána megnéztük azt, hogy ez milyen területeken van még ott.

[00:38:33]Tehát nem nem egy olyan És ezért mondtuk azt, hogy nagyon jó, hogy a hálapénzt visszaszorították, mert az tényleg egy bizonyos területeken mindennapos volt, hogy az emberek amikor elmentek a a a az orvoshoz, akkor először bementek a papírírószerbe a borítékot is megvenni.

[00:38:50]Tehát az a kettő együtt járt.

[00:38:50]Most már ez abszolút nem így működik.

[00:38:53]Vannak, illetve nem tudjuk, mert [torokköszörülés] most öt év múltán, vagy várjunk csak, igen, öt év múltán van egy metszetünk, de lehet, hogy ez 21ben egy sokkal alacsonyabb összeg volt, csak látják, hogy nincs üldözés, nincsen kontroll, nincsen ellenőrzés, nincsenek nagy kamarai etikai ügyek, mert nem a kamara intézte kamarának etikai jogköre sem volt sokáig, illetve most vissza fogjuk kapni, de ugye még mindig nem tudjuk, hogy pontosan mikor, hiszen ugye elnök úr nem írta alá törvény.

[00:39:24]Tehát, hogy ez igen.

[00:39:26]Tehát, hogy hogy nem tudjuk, hogy valójában ott volt egy nagyon-nagyon komoly visszaesés, és most visszapuhul, vagy romlik a romre mutassam, romlik a a rendszer, vagy pedig ezen a szinten volt öt évvel ezelőtt is.

[00:39:38]Hát a, vagy lehet, hogy rosszul értettem a kérdést, de azt ugye néztük a kutatásba, hogy ugye, hogy hogyan a percepcióan alakult, és ott látható egy erős csökkenés abban, hogy mennyire van jelen a rendszerben a ház 21 óta.

[00:39:54]Igen, de azt nem nem látjuk a kutatásotokból, vagy igyekeztem nagyon részletesen és figyelmesen átolvasni, hogy mondjuk ha azt néznénk meg, hogy 22-ben mi volt a helyzet, hogy ahhoz képest most merre tartunk, hogy ugyanazon a szinten vagyunk, vagy pedig akkor megijedtek, és most azt látják, hogy azért nem kell nem kell annyira megrémülni ettől, mert ezt nem látjuk, ezt doktor úr valószínűleg jobban látja a Mert M mert rálátása van.

[00:40:25]Én azt látom, hogy egyébként a akik fiz amiről beszéltünk, hogy hogy a magán, mint menekülő út sokkal jelentősebb lett.

[00:40:31]Tehát egyszerűen azok az emberek, akik fizettek, azok egyszerűen elmennek máshova és ott megfizetik busásan, csak kapnak róla papírt, vagy ezt megtehetik legálisan.

[00:40:42]Olyan szempontból.

[00:40:42]És akkor megint egy picit visszakanyarodva a beszélgetés elejére, hogy ez az egész mér probléma ö az maga az ellátáshoz való hozzáférés.

[00:40:53]Tehát ez egy elképesztő társadalmi egyenlőlenséghez vezet.

[00:40:58]Ugye ön is utalt rá, amikor a a szociálisan hátrányosan helyzetűekről beszéltünk, de lényegében annak ellenére, hogy Magyarországon lényegében mindenki fizet, vagy mindenki után fizetnek TB-t, egyáltalán nem érvényesül az, hogyha én akár az ország valamelyik távoli szegletében, akár Budapest belső kerületében élek, akkor tulajdonképpen ugyanen ellátásban bízhatok és kaphatok.

[00:41:25]vagyis ellátást kaphatok, hanem kialakul egy nagyon-nagyon igazságtalan rendszer, nem csak azzal, hogy vannak ezek az informális viszonyok meg defektek az államiban az ellátáshoz való hozzájutáshoz, hanem azzal is, hogy egyszerűen a magánba el lehet szaladni, akinek pénze van, és a magánban meg simán azt mondják, hogy köszönjük, ne jöjjön be, hogyha nem tudja kifizetni ezt a a számlát.

[00:41:47]Én is egyébként úgy gondolom, hogy nem az valószínűsíthető, hogy a hálapénz ott hirtelen lecsökkent és most újra elkezdett növekedni, mivel pontos adatokkal nem rendelkezem, tehát nyilván nem mondhatok úgymond biztosat, de a meglátásaink vagy a megérzéseink szerint ez alapvetően tényleg egy csökkenő tendenciát mutat.

[00:42:06]Viszont az egyéb alternatív utak azok kifejlődtek.

[00:42:08]Tehát ahogyan magánellátás fejlődik és egyre több ellátásforma érhető el magánban és nyilván az állami rendszernek a korlátai ugye azok közismertek, úgy az a fajta csatorna egyre inkább meg tud nyílni.

[00:42:22]Tehát én úgy érzem, hogy inkább ebbe az irányba megy el már csak azért is, mert ugye nagyon hosszú a talán már a politikai megjegyzésnél, amikor elmondtam, hogy milyen logika szerint működik saját meglátásom szerint a rendszer, hogy hogy hogy akkor is elmondott volt, hogy maga ez a szűkösség, ami fönn áll, ez egyre inkább fönn áll, mert ha a szükségleteket nézzük, meg az ellátás lehetséges kapacitásait, ak között van egy szakadék.

[00:42:47]És innentől, hogy egy szakadék van, innentől ugye ezt valahogyan át kell hidalni, és a magánellátásban lévő fejlesztéseket nyilván azért teszik be a befektetők, mert úgy gondolják, hogy ez hosszú távon meg fog térni.

[00:42:59]világosság például a éppen nem olyan régen tártuk fel a választ online-on, hogy a az onkológiai ellátásnak a duplázódása zajlik éppen most, hogy Budapesten már a mell daganat ellátásban jövő évben talán januárban pontosan annyi magánintézmény lesz, mint amennyi állami látja el ezt a feladatot.

[00:43:21]És ez mit jelent, hogy kiszívja a munkaerőt a az államiból?

[00:43:22]Hát így van, hogy ez nem arról szól, hogy azt lehet mondani, hogy amikor a magán fejlődik, akkor itt valami plusz dolog épül a meglévő mellé, hanem ez annak nagyon nagyrészt annak a kárára tud épülni, hogy mi van az állami ellátásb.

[00:43:38]És akik meg a az államihez férnek csak hozzá, azoknak ott még kevesebb lesz.

[00:43:42]Tehát ez a szűkösség, ez egyre erősebb lesz.

[00:43:44]És ez egy ördögi kör.

[00:43:44]Tehát ezért van iszonyatosan nagy szükség arra, hogy az egészségügyi kormányzat cselekedjen pénzzel és szabályozással és és különböző eszközökkel, hogy megmentsük, megerősítsük a közegészségügyet, ami mindenki számára rendesen hozzáférhető, mert hogyha nem történik semmi, akkor ez a fajta lényegében egy ilyen spontán privatizációja az egészségügynek oda fog tolódni, hogy mondjuk mint ami Amerikában van, ez nyilván egy ilyen horrorszárió, ahol ahol emberek abszolút félhetnek attól, hogy azért halnak meg, vagy azért nem jutnak ellátáshoz, mert nincs pénzük.

[00:44:22]Van egy parancsolj?

[00:44:22][torokköszörülés] Igen.

[00:44:23]Itt azért én annyit elmondom, hogy amit amit mondott, az leginkább a munkaerő korlátozott rendelkezésére állására vonatkozik, mert az összes többi dolog az úgymond beruházással elérhető.

[00:44:33]Tehát építeni kapacitást, fenntartani egyébként fogyatkozó lakosságú országban.

[00:44:37]Tehát erre úgy gondolom, hogy van lehetőség.

[00:44:39]másik oldalról a munkaerő rendelkezésreállása az viszont korlátos.

[00:44:44]Tehát ha abból kevesebb lesz az államiban, akkor az nyilván kapacitáscsökkentő lesz.

[00:44:48]Ezért is fontos, hogy az intézkedések azok az anyagiak mellett sokkal inkább átalakító jellegűek legyenek, az érdekeltségi viszonyok változzanak meg, ha magára vonatkozzon egy szigorúbb szabályozás, mert ugye azt még nem érintettük, hogy azért a magánellátásnak jelenleg például az adatszolgáltatása az állam felé hivatalosan ugye az ESZ-be mindent és mindenkor fel kell tölteni minden ellátást, de pont ma egy oly voltam egy beszélgetésben, ahol ez hangzott el hangsúlyosan, hogy bizony a magán Án ellátást, azt nem annyira töltik föl.

[00:45:21]Például a fogorvosok föltöltenek esetleg egy rövid ellátási lapot, de az, hogy konkrétan mi történt, az kevésbé.

[00:45:28]Mit itt az egészségügyi felhőről van?

[00:45:30]Az ezt térről van szó, az elektronikus egészségügyi szolgáltatási térről van szó.

[00:45:34]Tehát, hogy itt azért van egyfajta lehetőség arra, hogy ezt esetleg szigorúbban ellenőrizze a a hatóság, és onnantól nyilván sok más dolog is kiszélhetővé válik.

[00:45:42]Ugyanúgy ez egy személyes ötletem, hogy az OEB finanszírozáshoz hasonló logikával, hogy ami megtörténik, beavatkozás, az egy hasonló kódolással mondjuk az OEB részére is elküldessen, akár még egy minimális pénzért is nevezzük adatszolgáltatási díjnak, hogy egyáltalán rendelkezésre állás szempontból mindent azonnal és napra készen tudjunk vizsgálni.

[00:46:03]Tehát ezzel csak azt szerettem volna mondani, hogy nagyon sok új intézkedésre van lehetőség, és én ebbe látom a megoldást, és a finanszírozást pedig már én kizárólag a teljesítményhez tenném, mert ha a jelenlegi rendszerbe teljesítményelvárás nélkül teszünk bele pénzt, akkor valójában csak a jelenlegi rendszert erősítjük meg.

[00:46:21]Na még nagyon-nagyon kíváncsi beszélgetőpatnük van, úgyhogy még két kérdést szeretnék feltenni.

[00:46:24]Az egyik, ez a kutatásban is szerepel, hogy hiányolnak a az orvosok, az egészségügyiek valami olyan jelentő felületet, ami ilyen idézőjelbe tanúvédelmi programként hagy hogy a bejelentő névvel vállalná, de a bejelentett meg ne tudja meg, hogy miről van szó.

[00:46:45]Ezt újságíróként nagyon gyakran tapasztalom, hogy az egészségügy tényleg egy olyan speciális terület, hogy ír a beteg és azt mondja, hogy neki azt mondták az államiban, hogyha a bélműtét ott végezteti el, akkor ki kell vezetnie a végbelét az oldalára.

[00:47:01]Abban az esetben, ha elmegy és felkeresi a magánrendelő magánintézményben, akkor ezt meg tudják oldani hagyományos vagy vagy másfajta módszerrelt.

[00:47:11]Ki az, aki aki ekkor zacskót szeretne ugye az oldalán, hogyha lehet ezt másképp is megoldani.

[00:47:18]És amikor kérem, hogy legalább ne kell mondj el nébbel, hogy miről van szó, hogy utána lehessen nézni, mer ez konkrétan bűncselekmény lehet, akkor akkor ez a ez a válasz, hogy hogy de nem nem, mert egyébként nagyon rendes volt, és ugye ez ez köszön vissza ilyesféle viselkedés ebben a kutatásban is, hogy nem tudjuk, hogy igaz vagy nem igaz egy-egy ilyen ügy, de hogy jó lenne, ha lenne olyan bejelentési felület, ahol kockázat nélkül lehetne ezt megtenni.

[00:47:43]Igen, bár a kutatás ugye itt az orvosokra vonatkozott, tehát az, hogy az orvosok a rendszeren belüli visszaélésekről tudjanak beszélni akár ugye itt nagyon sokféle probléma előkerült, amiről például nem beszéltünk, az a beszerzések rendszere.

[00:47:59]Ugye rengeteg orvos azt mondta, hogy olyan műszerekkel, olyan eszközökkel kell dolgozni, ami nem ideális azért, mert van egy diszfunkcionális beszerzési rendszer, központosítva politikai összeköttetésű cégeken keresztül, és ők megkapják azt, hogy tessék ezzel dolgozni.

[00:48:13]És nincs valódi beleszólásuk abba, hogy mi az, amivel ők ideálisan tudnák végezni a munkájukat.

[00:48:19]Például ilyen beszerzéseknél abszolút be lehetne jelen, hogyha lennének rendes csatornák, hogy megvan, hogy itt lehet anonim módon a válaszol szerkesztőséget be lehet [torokköszörülés] jelenteni nagyon nem anonim módon, de de ugye ez is már egy menekülőt, mert a normális pedig az lenne, hogyha a maga az egészségügyi kormányzat vagy egy független testület bizalommal lehetne fordulni, ezeket az ügyeket követnék, nyilvántartásba vennék, kivizsgálnák, és ezeknek lenne következ kezménye és így az látszódott, hogy nagyon sokan nincs is olyan nagy elutasítottsága annak, hogy az emberek ilyen bejelentést tegyenek.

[00:48:55]Mi azt gondoltuk, hogy koligialitásból vagy más okokból az emberek vagy az orvosoknak egy nagy része teljesen elutasítaná azt, hogy bejelentést tegyen akármilyen visszaélés miatt.

[00:49:07]Ö nem olyan nagy az elutasítottság.

[00:49:12]De az látszik, hogy nagyon sokan nem is tudják, hogy hol lehetne ilyen bejelentést tenni.

[00:49:16]nem is bíznak abban, hogy ennek bármi következménye lenne, és azt látják, hogy a rendszer önmagában rossz.

[00:49:24]Tehát ő, mint egy magányos harcos, igazából a nagy problémákhoz nem tud hozzátenni semmit.

[00:49:29]Tehát, hogy itt is azt látjuk, hogy hogy abszolút lehetne egy reformot bevezetni azzal, hogyha lennének olyan csatornák, ahol az orvosok vagy az egészségügyben dolgozók tudnak kommunikálni a döntéshozók felé, vagy akár a hatóságok felé, amikor indokoltnak látják.

[00:49:44][nevetés] A kamara az nem lehet egy ilyen csatorna?

[00:49:48]Például hát a kamara hirdetett egy integritásprogramot, és úgy gondolom, hogy nagyon fontos lenne ezeknek az információknak az összegyűjtése.

[00:49:57]Ehhez egyébként elsősorban bizalom kell.

[00:49:58]Tehát, hogy ez miért nem valósult meg eddig, annak szerintem szintén egyszerű vagy matematikai okai vannak, ha az illető nem bízik abban, hogy lesz eredménye, amit csinál, hogyha az illető tart attól, hogy neki ettől csak rossz lehet és csak kockázata lehet, és az egész egy kellemetlenjás, akkor miért csinálná, ha jó nem származhat belőle, csak rossz.

[00:50:18]Most leegyszerűsítettem, nyilván nem ennyire egyszerű a helyzet.

[00:50:19]Tehát ez ezért nem működött.

[00:50:21]Ha ki tud épülni egy olyan bizalmi kör, légkör, hogy hogy elmerik mondani akár az orvosok, akár a dolgozók, akár a betegek a panaszaikat, akkor tudunk szerintem előbbre lépni.

[00:50:33]De ez ez nem fog menni egyik fejről vagy egyik pillanatról a másikra, hiszen a fejekáltoztatni a gondolkodást.

[00:50:40]Tehát a felületet sokkal könnyebben létre lehet hozni, mintogy azt a bizalmat megteremtsük, hogy megek is írni.

[00:50:47]És az utolsó kérdés tulajdonképpen ehhez kapcsolódik, hogy hogy az egészségügyben óriási nagy mennyiségű pénz van.

[00:50:54]Ugye ez egy nagyon drága ágazat, és ehhez képest a korrupciós ügyeknek a száma az az viszonylag alacsony.

[00:51:02]Ugye mi lélegeztető gépek ügyébe történt feljelentés, de nagy kórházépítéseknél, eszközbeszerzéseknél nem látjuk ezt a ezt a dolgot.

[00:51:12]És azt szeretném megkérdezni, hogy mert nagyon speciális a terület.

[00:51:17]Tehát mondják, hogy igen, a CT-knél például ott azért lehet, hogy inogna itt ott a lész, de újságíróként nem lehet azt kideríteni, hogy most az egyik CT az 100 millióval olcsóbb, a másik meg drágább.

[00:51:32]É egy egészen pici kis módosítás [torokköszörülés] ugye ott már óriási összegekbe kerül, de az a kérdésem, hogy várhatunk-e még, lesz-e még önök szerint új nagy egészségügyi korrupciós ügyvár látnak-e ilyet esetleg a a látóhatáron?

[00:51:54]Hát az, hogy lesz-e, azt nyilván nyilván nem tudjuk.

[00:51:56]Itt azért a ügyeket én elkülöníteném annyiban, hogy a már említett lélegeztetőgépes ügy, ott én úgy gondolom, függetlenül attól, hogy annak mi volt a tartalma, és én ezt nem is rendelkezem rá elegendő, vagy erről elegendő információval, de az egy politikai döntés, egy politikai rendszer volt.

[00:52:13]Az egészségügy inkább úgymond annak a tárgya volt.

[00:52:15]A másik, amiről beszélt, hogy az egészségügynek a tartós beszerzései, épületüzemeltetés, eszközbeszerzés, ott biztos, hogy van keresnivaló.

[00:52:25]Ezt kem akár ezt a szót is mondani.

[00:52:27]Ugyanis annak idején pont azért központosították ezt.

[00:52:29]Az egyik indok az volt, hogy kórház szinten úgymond fordultak elő visszaélések.

[00:52:34]Erről egyébként a legtöbb egészségi dolgozónak van valamekkora tapasztalata kisebb-nagyobb dolgokról.

[00:52:40]Én is tudok olyan példát mondani, ez 25 évvel ezelőtti példa.

[00:52:45]Tehát az érintettnek ez a cselekménye bizonyára már elévült, hogy annak idején egy vezető megrendelt kettő darab légkondicionáló berendezést.

[00:52:55]nagyon drágán, de összesen négyet szállítottak le, és ebből kettőt az ő lakására építettek be.

[00:52:58]Ez mondom, ez 25 évvel ezelőtt tipikus korrupció.

[00:53:03]Ez egy ez egy tipi tipikus ügy volt, és utána ez ellen a személy ellen egyébként indult mindenféle más okoknál fogó eljárás.

[00:53:10]Leginkább azért, mert már olyan, hogy mondjam, nagyban csinálta, amit csinált, hogy már feltűnő volt.

[00:53:15]De ezzel együtt azt mondom, hogy ebből adódik, hogy vannak ilyenek.

[00:53:18]Tehát ahol sok pénz van, ahol sok beszerzés van, ott biztos, hogy ez létrejön.

[00:53:22]Tudok olyan példát is mondani, hogy amikor én magam egészségügyi vezetőként tárgyaltam cégekkel, akkor azért tudtam leszorítani árakat, mert én világosan jeleztem, hogy bizonyos költségek nálam nem jelentkeznek, és ebből adódóan tudtam egy alacsonyabb árat kihozni az intézménynek.

[00:53:39]Az már egy nagyon komoly kérdés, hogy akár az intézmény, akár a betegek, akár én személyesen, bárki járt volna ezzel jobban, hogy esetleg az önkormányzatnak valamennyivel több forrása maradt, meg megköszönte-e valaki, ezt csak azért mondom, mert ha senki nem érdekelt abban, hogy becsületesen csinálja, akkor tényleg csak a neveltetésére és a becsületére lesz bízva.

[00:53:58]Tehát úgy gondolom, hogy van keresnivaló, főleg egy központosított területen, ahol ugye takarítást, ingatlan üzemeltetést központosítottak, és azáltal ez a lehetőség, ami addig mondjuk egyes vezetőknél volt meg, ez a lehetőség egy központi szervezetbe került hatalmas pénzekkel.

[00:54:12]Úgy gondolom, hogy ahol hatalmas pénzek vannak, ott azért előfordulnak érdekes közgazdasági folyamatok is.

[00:54:20]Ez egyetértek ezzel.

[00:54:20]És én azt is arra is kíváncsi vagyok, mert aztán vannak még olyan érdekes területek az egészségügy kapcsán, amikről néha lehet hallani szintén problémák kapcsán.

[00:54:31]Mondjuk, hogy a a kutatási pénzek hova mennek, a gyógyszercégekkel való kapcsolatok, gyógyszerengedélyezések, mi az, ami TB finanszírozott, mi az, ami nem.

[00:54:40]Tehát, hogy az egész történetben van egy csomó olyan terület, amiről sokkal kevesebbet beszélünk, mint mondjuk a hálapénzről és az informális viszonyokról.

[00:54:47]Tehát szerintem itt nagyon sok mindent fölül kell vizsgálni, át kell nézni és reménykedni abban, hogy ezeknek lesz következménye és hozzá tudnak járulni ahhoz, hogy egy sokkal transzparensebben, tisztábban működő egészségügyi rendszerünk legyen.

[00:55:03]egyébként a a kutatásnak talán a az egyik azt mondanám, hogy hogy ilyen reményt adó része az volt, hogy amikor az orvosokat arról kérdeztük, hogy milyen érzésük van egyébként a a munkájuk során, vagy a helyzetüket illetően az egészségügyben, ahol volt a túlterheltség és az alulfin fizetettség satöbbi, a leggyakoribb az az volt, hogy reménykednek jelenleg.

[00:55:28]Tehát azt gondolom, hogy ezt a lehetőséget és ezt a pillanatot meg kell ragadnia a kormányzatnak, hogy ez ez ne visszaéljen, hanem ezt hasznosítsa arra, hogy azokkal, akik szeretnének változást, tényleg ezt a változást elérjék.

[00:55:43]Ez nagyon szép véksza volt, nekem tetszett.

[00:55:44]Úgyhogy köszönöm szépen a részvételüket, ez volt a válasz extra adása.

[00:55:49]Hogyha nem tartoznak még a válasz közösségéhez, de tetszett az adás, akkor kérjük, hogy keressék fel a www.válasonline.hu/ámogatás válaszonline.hu/támogatásoldalt.

[00:55:59]Köszönjük a figyelmüket.

[00:55:59]Köszönöm szépen.