„A fájdalmas információ is segíthet” – Orvos-Tóth Noémi és Joób Máté az aktanyilvánosságról

[00:00:09]Felboydult az ország, miután tegnap a nyitottakták.hu internetes oldalon közzétették az állambiztonsági levéltárban őrzött hálózati nyilvántartásokat, azaz a köznyelvben ügynökaktáknak nevezett dokumentumokat.

[00:00:22]Neves közéleti szereplők érintettsége derült ki, és hétköznapi emberek 100zreiről kerültek előadatok.

[00:00:26]Tudjuk, hogy a hatos karton megléte vagy a mágnes szalagos információ önmagában nem sokat mond az ügynöki tevékenységről, mégis két dokumentum típusból kellene valamit állítani gyakran már elhunyt emberek életéről, a titkos rendőrséggel fenntartott kapcsolatukról.

[00:00:42]Mi ehhez kezdjenek a sokkoló információkkal azok, akik most szembesülnek felmenőik, rokonaik eddig ismeretlen múltjával?

[00:00:51]Hogyan kezelheti jól az egyén és a közösség ezt az érzelmileg megrázó helyzetet?

[00:00:56]Miként lehet megnyugvás a félelemből, a tagadásból, a gyászból?

[00:01:01]Ezekről a kérdésekről beszélgetünk a Heti Válaszpcast mai adásában.

[00:01:03]A mikrofonnál Ablonci Bálint.

[00:01:05]Szakértő vendégeket hívtunk most is.

[00:01:08]Először szeretettel és tisztelettel köszöntöm Orvostott Noémi klinikai szak szakpszichológust, a transzgenerációs traumák szakértőjét.

[00:01:16]Szervusz Noémi!

[00:01:17]Köszönjük, hogy elfogadtad a meghívásunkat.

[00:01:19]Én köszönöm a meghívást.

[00:01:21]Itt van továbbá Jób Máté evangélikus lelkész, mentálhigiéni és lelki gondozó.

[00:01:26]Pontos fogalmazás az fontos.

[00:01:26]A Szemmelve Egyetem Mentálhiggiénia intézetének docense.

[00:01:30]Köszöntelek téged is az adásban, kedves Máté.

[00:01:33]Köszönöm a meghívást.

[00:01:35]És mielőtt vendégeinkkel beszélgetünk, arra biztatom nézőinket, hallgatóinkat, iratkozzanak fel csatornáinkra, kövessenek bennünket, ha tehetik, támogassák munkánkat.

[00:01:42]Ehhez minden részlet megtalálható a leírásban.

[00:01:47]És hát akkor vágjunk bele, ti most nem csak hétköznapi szakemberekként, elismert szakemberekként vagytok itt, hanem egy szakértői testület tagjaként is.

[00:01:56]Ugye Tarzoltán kulturális és társadalmi kapcsolatokért felelős miniszter fölállított egy független szakértői testületet, ami hát ha jól értem az a feladat, hogy segítsen megbirkózni az országnak ezzel az információtgel, ami tegnap ránk zúdult.

[00:02:10]Tehát tényleg a legilletékesebb embereket kérdezem.

[00:02:11]Szóval az a helyzet, hogy tegnap szerdán november 4-én, amikor kikerültek ezek az adatok, sok 10000 ember sokkolódott, szembesült valami olyasmivel, amit nem tudott.

[00:02:24]Váratlan információkat kell valahogy feldolgoznia.

[00:02:25]Ráadásul úgy, hogy nagyon sokszor hát valóban egy hatos karton van, van vagy doszi, vagy van doszi, vagy nincs.

[00:02:32]Ugye ezt be lehet nyújtani a kérvényt a levéltához, de hát nagyon sok esetben tudjuk, hogy semmi egyéb nem ár rendelkezésre.

[00:02:37]Mit tehet az az ember, aki szembesül?

[00:02:40]egy felmenője, egy rokona ilyen információjával, de nincs kapaszkodója, és ott áll ezzel a tudással.

[00:02:47]Noéi, milyen szamárvezetőt adhatunk ezeknek az embereknek?

[00:02:52]Ugye ezt a történészek az elmúlt hetekben, hónapokban azt hiszem, hogy nagyon sokszor elmondták, és sokan korábban is elmondták, hogy a most nyilvánosságra kerülő, vagy ilyen szinten nyilvánosságra kerülő adatok, ezek hiányosak.

[00:03:06]És maga a hatos karton sem mond el sokat.

[00:03:08]magáról a teljes történetről.

[00:03:08]De ugye az ember úgy működik, hogy amikor meglát egyetlen információt, azt a korábbi tapasztalatai, élményei, elvárásai alapján elkezdi kiegészíteni.

[00:03:21]És nem csak ő, hanem azok is, akik szintén látják ezeket az információkat.

[00:03:26]Hiszen itt most nem csak a családtagoknak, rokonoknak, hozzátartozóknak és kutatóknak van bele betekintési joga, hanem bárki rákereshet bárkinek a nevére.

[00:03:35]És hát az alapján kezd el majd ítélkezni, amilyen elvárásokkal, tapasztalatokkal, előfeltevésekkel ő viseltet itt a téma iránt.

[00:03:45]Úgyhogy ez egy nagyon-nagyon nehéz érzelmi helyzet.

[00:03:51]Amikor egyetlen egy nevet, adatot látunk, akkor nem látjuk a teljes történetet.

[00:03:56]Nem ismerjük egy embernek a sorsát, nem tudjuk, hogy milyen élethelyzetben és mi történt vele, hiszen egyetlen kis információból nem tudunk mindezekre következtetni, és az feladja nekünk, kognitíven is feladja a leckét, hogy úristen, akkor most mit gondoljak róla?

[00:04:13]Érzelmileg pedig nagyon megterhelő.

[00:04:15]Az ember a bizon bizonytalanságot nehezen viseli.

[00:04:16]És egy információ az nem információ.

[00:04:19]Ezt mindig elmondjuk egyébként a terápiás térben is, hogy hogy oké, hogy most ennyit tudsz a szülődről, vagy így vélekedsz róla, vagy megtaláltál egy egy levelet, mert ez az ügynökakták témáján túl is ez egyébként a terápiás térben mindig téma, hogy megtudtam az anyámról, megtudtam az apámról, felmenőimről valamit.

[00:04:38]Ö és ez nagyon megterhelő, hogy de mi van még mellette?

[00:04:45]Ühüm.

[00:04:45]És a bizonytalanságot mindenki megpróbálja valahogy csökkenteni.

[00:04:47]És azt kell, hogy mondjam, hogy az ítélkezés, a nagyon gyorsan megtörténő ítélkezés, az egy ilyen bizonytalanságcsökkentő lelki módszer, pszichés mechanizmus.

[00:04:59]Ítélet mondok, és onnantól kezdve én biztonságban érezhetem magam.

[00:05:02]Máté, én örülnék, hogyha az ítélkezés szót elhagynánk egyéni szinten is, meg társadalmi szinten is.

[00:05:11]Ez nagyon jó lenne, és mégis megáb inkább a véleményalkotás felé mozdulnánk el, mert az egy sokkal összetettebb fogalom, és lehetőséget ad arra, hogy tényleg alaposabban megismerjük a rendelkezésre álló információkat.

[00:05:27]Nem kell ítéletet alkotni, de ne féljünk a véleményalkotástól.

[00:05:35]És hogyha valaki valóban talál egy nevet, egy olyan nevet, egy ismerős nevet, akár közeli családtagja nevét, akkor akkor alap egyrő egyrészt alaposan olvassa el a hatos karton található információkat, kér ilyen segítséget az értelmezéséhez, mert nem biztos, hogy azonnal átlátja, hogy milyen információk vannak ezen a nagyon szűk ö kicsiny dokumentumon és hogy akár szakemberekkel, akár interneten itt fellelhető segítséggel próbálja meg értelmezni és utánamenni a dolgoknak és bízni abban, hogy kellő információ mennyiséggel már egy sokkal árnyaltabb véleményt tud megfogalmazni a saját maga számára.

[00:06:23]Azzal együtt egyetértek, hogy ez egy nagyon nehéz belső lelki folyamat.

[00:06:29]Mindketten utaltatok arra, beszéltetek arról, hogy ezek azért töredékes információk, és talán leggyakoribb kritika pont ezzel kapcsolatos.

[00:06:37]Nagyon sokan azt mondják, hogy hiba volt így ömlesztve kitenni mindent, amikor egymás mellett van az ember, akit megzsarolnak nagyon csúnya módon, és mondjuk néhány hét múlva azt mondja, hogy én ezt nem vállalom, nem csinálom.

[00:06:50]Tehát ez az ember ott van azzal az emberrel, aki mondjuk 30 éven keresztül és nagyon csúnya dolgokat mond.

[00:06:54]Ez az egyik kritika.

[00:06:54]A másik, miért most?

[00:06:56]Miért így?

[00:06:56]Tehát, hogy mit lehet erre mondani?

[00:06:59]Van-e egyáltalán szakembers szemmel ideális időpont és ideális mód, hogy egy ilyen nagyon súlyos kérdést valahogy egy társadalom kezelni tudjon?

[00:07:08]Az utóbbi napokban fogalmazódott meg bennem, hogy sokkal többet tudunk már a titkoszolgálatok működéséről a történészek, szakemberek segítségével.

[00:07:18]És ez szerintem azt is jelenti, hogy hogy árnyaltabban tudunk talán már szembesülni ezeket ezekkel a régi titkolt eseményekkel.

[00:07:31]Sokan azt a véleményt fogalmazzák meg, hogy talán rendszerváltás után kellett volna mindennek megtörténnie.

[00:07:35]Én azt hiszem, hogy akkor még nehezebb lett volna mindezzel szembesülni.

[00:07:38]Nincsenek jó időpontja.

[00:07:41]Ezt ki kell mondani, mint ahogy egy családon belüli hűtlenségi történetnek sincs jó időpontja igazából, hogy hogy megosszuk, hogyha meg kell osztani ezt a információt.

[00:07:51]Nincs jó időpont.

[00:07:55]Úgy döntött a Országgyűlés, hogy ennek most van itt az ideje, és meg kell próbálni ezzel jól élni, amennyire csak lehet.

[00:08:05]Így van.

[00:08:05]egyébként a kelet-európai magyar keleti blokknak a tapasztalata is ezt mutatják, hogy bárhol bármilyen döntés született ezzel kapcsolatban, az mindenképpen egy társadalmi felbolduláshoz vezetett, átrendeződésekre volt szükség, és nagyon sok egyéni olyan történet is járult ehhez, vagy járt ezzel, ami ami hát nem volt egyszerű.

[00:08:26]Tehát, hogy én is azt gondolom, hogy jóid vagy optimális időpontot, azt nagyon nehéz lett volna választani.

[00:08:34]Talán most már érzelmileg távolabb vagyunk, ugye ezt szoktuk mondani, hogy amikor érzelmileg már távolabb vagyunk egy eseménytől, akkor lehet, hogy vannak előnyei, vagy könnyebben megy bizonyos szempontból a feldolgozás, de ez mégis csak kihívásokat jelent a egyéni, családi és közösségi szinten egyaránt.

[00:08:53]És talán nem szabad naivnak lennünk, merthogy nem az igazságot tudtuk meg, és a a teljes igazságot soha nem fogjuk megtudni.

[00:08:59]Akár a beszervezésre, akár az ügynöki tevékenységre gondolunk, csak rész igigazságok vannak a birtokunkban, és ezekkel kell, ezekkel az információkkal kell valahogy összeraknunk azt a képet a múltról, ami mindig töredékes marad.

[00:09:24]Hogyan tudja ezt az egyén összerakni?

[00:09:26]Tehát van egy ilyen töredékes információ, van egy összezavarodottság, egy sok.

[00:09:30]És ilyen kérdések is fölmerülhetnek, hogy lehet-e szeretni egy ügynökötm, mert az az ügynök egyébként az apám volt, vagy a nagyapám volt, és na engem megtanított biciklizni, meg elindított az életben, de hát ott van a hatos karton, amiről soha nem beszélt, és ő valamit jelentett másokról.

[00:09:46]Hogy lehet kiegyensúlyozni ezeket az egymásnak nagyon ellentmondó érzelmeket?

[00:09:50]Nem biztos, hogy ki lehet egyensúlyozni, ez mindig kihívást jelent a léleknek, hogy mi az én személyes megélésem, élményem, tapasztalatom, emlékem valakivel kapcsolatban, és mi az ő egyébként a társadalomban vagy másokkal szemben tanúsított viselkedése.

[00:10:08]És eközött feszülhetnek nagyon nagy ellentmondások.

[00:10:15]És ez ez mindig kihívást jelent, de én azt gondolom, hogy hogy el lehet odáig jutni, ez nem egyszerű.

[00:10:23]Van, hogy hosszú hónapok, évek, akár terápiás munkájának a segítsége révén lehet odáig eljutni, hogy hogy elkezd az ember differenciálni, hogy igen, velem kedves volt, de közben ez is benne volt.

[00:10:37]És talán ezek a felismerések segítenek abban, hogy ráeszméljünk arra, hogy mennyire mennyire összetett egy embernek a sorsa, kapcsolati hálója.

[00:10:44]ö egyáltalán az emberi ember önmaga mennyi mennyire ambivalens lény.

[00:10:53]És és ezen az élményen, a feldolgozási élményen keresztül egy ilyen univerzálisabb felismeréshez tudunk eljutni.

[00:11:02]Talán jó is az, hogyha személyekről reálisabb képet kapunk.

[00:11:05]Nagyon sok családban a családfő vagy az egyik kedvelt családtag néha olyan megközelítésbe kerül, ami ami túlzott.

[00:11:16]És lehet, hogy egy ilyen információ teszi lehetővé azt, hogy árnyaltabb vagy vagy sokkal emberibb képjolódjon ki az illetőről.

[00:11:25]Lehet, hogy ez is benne van, hogy hogy még ez talán segíti, és mert hogy ha teológus énemet veszem elő, akkor akkor a realitásba beletartozik az, hogy mi emberek rendelkezünk nagyon jó tulajdonságokkal, de esendőségünk miatt bizony ott van egy olyan terület vagy réteg is az énünkben, amire nem vagyunk büszkék, elbukunk, hibázunk.

[00:11:51]Nyilván én most nem akarom összemosni és nem akarom azt mondani, hogy hogy minden bukás és minden tévedés ugyanolyan értékű, de de azt gondolom, hogy hogy mégis csak egy reálisabb kép tud kialakulni, hogyha őszintén merünk szembenézni, nem csak mások, hanem saját magunk gyarlóságával.

[00:12:10]De ha a reálisabb képkialakítás azon keresztül vezet, hogy egyébként pont ebben a nagyon érzékeny múltkérdésben teljesen mást mondott az illető, tehát én több olyan ismerőssrel beszéltem tegnap, aki teljesen meg volt döbbenő, és azt mondta, hogy hát ez nem lehet, hiszen apa utálta a komcsikat, és ugye ott van róla hatos karton, tehát pont az egyik legérzékenyebb politikai identitásbeli kérdés kérdőjeleződik meg.

[00:12:34]Akkor hogy lehet kiegyensúlyozni ezt a viszonyt ezzel az egyébként hozzánk közelálló illetővel?

[00:12:39]Hát, ahogy mondtam, egy hosszú folyamattal, egy hossz nagyon hosszú önismereti és családismereti és emberismereti folyamattal lehet ezt kiegyensúlyozni.

[00:12:49]Most biztos vagyok benne, hogy ahogy mondtad te is, nagyon sok embernek jelent megrázkódtatást ezeknek az információknak a a felszínre kerülése, ami megrázza az ő saját narratív identitásukat.

[00:13:02]Mert ugye mindannyian mesélünk magunknak egy történetet arról, hogy kik vagyunk, és a családunkról is mesélünk, és nyilván az apánkról és a felmenőinkről is van egy képünk, ami szerves része az önmagunkról kialakított képnek.

[00:13:15]Na most amikor ebből egy jelentős építő kocka vagy elem így kikerül vagy megsérül, az bizony kihívást jelent, hogy hogy a hogy miért tette.

[00:13:26]És ez ezután a sok után, ahogy a Máté mondta, van szükség arra, hogy elkezdjük feltárni, hogy de ez konkrétan hogy történt?

[00:13:35]Mi a kontextus, amiben megtörtént mondjuk az ő beszervezése, ő hogyan viselkedett ebben a helyzetben?

[00:13:43]Tehát elkezdünk kérdéseket feltenni és elkezdjük keresni a válaszokat.

[00:13:46]És akkor ahogy látod, hogy egy pont, hogy jelentett, így ez elkezd kiszélesedni és tágulni a kép.

[00:13:53]És ebben a ebben a kiszélesedésben jutunk majd el érzelmileg odáig, hogy hogy valahogy megtaláljuk az új viszonyulást.

[00:14:03]Nem egy régi családi narratívát kell visszaállítani, hanem egy újat kialakítani, és egy új énképet is kialakítani ezzel párhuzamosan, egy új identitásra szertenni.

[00:14:18]Amennyire ismerjük ezeket a történeteket, és valószínűleg a következő napokban, hetekben még inkább meg fogjuk ismerni azokat a történeteket, amelyeket majd reménység szerint, hogyha olyan bizalmi légkört tudunk kialakítani családban, vagy akár munkahelyen erről lehet beszélni, hogy igenis voltak olyan esetek, amikor valaki ellenálló volt, de ugyanakkor beszervezték.

[00:14:41]Persze ez egy valószínűleg egy nagyon komoly belső feszültséget jelentett az élet életében, amiért ő sokat fizetett és lehet, hogy a családja is megfizette ennek az árát, hogy hogy így mondod kettős érzelmi életet kellett élnie.

[00:14:58]De de ahogy más kontextusban is lehet, hogy egy fantasztikus tanárként ismernek meg egy embert egy iskolában, miközben lehet, hogy otthon családapént, családfőként egyáltalán nem teljesít olyan jól, mint a katedrán.

[00:15:11]Szóval, hogy igen, van ilyen, van ilyen, és van olyan is, amit az előbb kérdeztél, hogy hogy valaki nagyon ellenálló volt, nem értett egyet az előző rendszerrel, és valamilyen nagyon csúnya beszervezési kísérlet, sikeres kísérlet révén mégis csak valamilyen módon együttműködött a rendszerrel.

[00:15:34]egyébként ehhez kapcsolódóan még szeretném elmondani, hogy nagyon sokszor egyébként egy ilyen fájdalmas információ segít abban, hogy magyarázatot kapjanak múltbéli tapasztalatok.

[00:15:45]Miért volt olyan elhúzódó az apám?

[00:15:47]Miért nem lehetett bizonyos témákról beszélgetni vele?

[00:15:52]Miért volt olyan magának való?

[00:15:54]Nagyon sokszor ugye gyerekként, amikor ilyet élünk meg, akkor azt megpróbáljuk a saját fejlettségi szintünkön magyarázni, hogy ennek az az oka, hogy és általában magunkra vonatkoztatjuk, engem nem szeret, velünk nem boldog, én rosszul viselkedtem.

[00:16:12]És nem egyszer tapasztaltam a terápiás beszélgetések során, hogy amikor egy egy ilyen információ így felbukkan és az át írja, és egy másik fajta értelmezést nyernek a múltbéli események, amik akár felszabadítóak is lehetnek.

[00:16:27]Nagyon fontos, hogy behoztad magának az érintettnek a viselkedését, mert azért még sokan itt vannak közülünk, és azért az elmúlt nap láttuk, hogy nagyon sok fajta válasz születik, akár nyilvánvaló helyzetekben is.

[00:16:38]Én készítettem Kornis Péter zseniális fotóművésszel egy interjút, aki hát elmondja saját történetét, 57-ben beviszik, 19 éves kicsapják az egyetemről, fenyegetik és aláír, jelent is.

[00:16:51]És viszont az interjúba kimondja a kulcszavakat szerintem, és majd erről kérdezném a véleményeteket, hogy szégyelem és bocsánatot kérek, hogy erről nem beszéltem korábban.

[00:17:01]És nyilván ezzel könnyebben tud dolgozni az ember.

[00:17:03]Mi a helyzet akkor, amikor van egy nyilvánvaló helyzet?

[00:17:07]Tehát akár a hatos karton alapján is megítélhető, hogy mondjuk 8-10 évig hálózati személy az illető, megkérdezi a családtag és áll bagatalizálja.

[00:17:15]Hát néha kijött a rendőr, beszélgettem, de hát nem is tudtam, hogy ez az egész van, meg hát az egész nem olyan komoly.

[00:17:21]Szóval, hogy amikor magát az érintettet megkérdezzük vele, hogyan lehet és hogyan kell erről beszélni?

[00:17:30]Biztos, hogy nem segít, hogyha nekitámadunk, hogyha ítélkezünk.

[00:17:32]A jó lenne, hogyha tényleg tudnánk olyan légkört teremteni, és ezt tudom, hogy könnyű kimondani, és nagyon nehéz megvalósítani, de egy olyan légkört teremteni, ahol ahol el tudunk kezdeni beszélgetni, ahol ahol nem ítélkezünk, hanem hanem megkérdezzük az illetőt, ahol teret biztosítunk arra, hogy ezeket elmondja, mert hogyha ő ennyire védekezik, akkor egészen biztos, hogy van ennek oka.

[00:18:02]Ühüm.

[00:18:02]És ugye nagyon izgalmas kérdés, h hogy történt a a beszervezések története, az egy csomag.

[00:18:09]Aztán a hálózati jel milyen jelentéseket adott le, akár ha most visszanézünk a tegnapi napra, hányan mondták azt, hogy hogy hát én senkinek nem ártottam.

[00:18:17]Tehát ez egy nagyon fontos narratíva, hogy igen, beszerveztek, jelentettem, de nem ártottam senkinek.

[00:18:24]De ott van azért az elmúlt 36 évüm, ami nagyon izgalmas kérdésként vetődik fel, hogy vajon miért nem érezték ezek az emberek korábbi hálózati személyek azt a lehetőséget, hogy na most már el tudom mondani, szabadságom van arra, hogy elmondjam.

[00:18:44]Ö valószínűleg ennek egyik oka az, hogy hogy egészen 1987-ig volt egy olyan rendelet, hogyha valaki dekonspirálta magát, akkor akár 10 év fegyházra is ítélhették.

[00:18:56]Tehát megtanultak ezzel a titokkal együtt élni.

[00:19:01]Rendszerváltás után talán nem érezték a társadalmat elég befogadónak arra, hogy hogy erről beszéljenek.

[00:19:07]De van egy harmadik aspektus is, amit megint csak a tegnapi nap lehetett tapasztalni, érezni beszélgetések révén, hogy hogy sokszor a családtagok, akik sejtettek esetleg valamit, de hogy nem mertek nem merték megkérdezni az illetőt, mert ha megkérdezik és hallanak valami információt, azzal már dolgozni kell, foglalkozni kell.

[00:19:30]Tehát a azt gondolom, hogy a családtagok, bocsánat, ez annak a párhuzama, hogy ő csak megissza a magáét, és nem foglalkozunk azzal, hogy valaki látványosan alkoholista a közvetlen környezetünkben, és bagatelizálni próbáljuk, merthogy ha valami van, akkor az ránk is terhet ró.

[00:19:48]Nem könnyű kérdés, vagy nem igen, nem könnyű kérdés az, hogy nekem mi a felelősségem például egy alkoholbetegnek a kísérésében, vagy az együttélésében.

[00:19:58]hogy akkor már magammal is kell foglalkoznom, hogyha felteszem a kérdést a másik fél számára, hogy na mi volt, mi történt, és egyébként az elmúlt 30 évben miért nem osztottad meg azt, amit talán jó lett volna, hogyha elmondasz, illetve azonosolunk is azokkal a viselkedési mintákkal, érzelmi működésekkel, azokat átvesszük a szüleinktől.

[00:20:19]És hogyha a hallgatás légkörében növünk fel, akkor azt nagyon könnyű tovább vinni és azt mondani, hogy ami nehéz, ami kínos, még hogyha ez nem is feltétlen tudatosul, tehát nagyon sokszor nem kell, hogy én tudatában legyek annak, hogy mit miről nem akarok beszélni, hanem egyszerűen úgy megtanulom azt, hogy vannak dolgok, bizonyos érzelmi szint egy bizonyos úgynevezett erezá szint fölött, akkor én inkább elhallgatok, befogom a számat.

[00:20:48]De amit kérdeztél, hogy hogyan lehet mondjuk most a felszínre kerülő információkkal kapcsolatosan mondjuk megszólítani egy hozzátartozót, aki esetleg elhárító és nagyon aki aki esetleg hárítja ezt itt nagyon fontos picit belehelyezkedni az ő életébe, helyzetébe, történetébe, hogy mindenki védi a az életét.

[00:21:11]Az embernek az énvédelme az egy ilyen elsődleges pszichés mechanizmus.

[00:21:16]És ahhoz, hogy amikor ez megsérülni látszik, akkor még intenzívebben tagad az ember, tolja el magától a felelősséget adott esetben, hiszen ahhoz, hogy vállalni tudjunk felelősséget, ahhoz kell egy úgynevezett énerővel rendelkezni, valamifajta belső stabilitással.

[00:21:34]És ennek a a hiánya vagy éppen a gyengesége az vezet ehhez, hogy azt mond nem, nem, nem, és hagyjatok békén, ne beszéljünk erről, bagatelizálom, egy másik narratívát próbálok a történet köré, hogy ahogy mondtad, hogy ez nem is volt annyira komoly, vagy vagy bár bármi lehet.

[00:21:52]És itt az egy nagyon fontos dolog, hogy hogyan kerülök közel egy másik emberhez, hogy ő képes legyen megnyílni, képes legyen szembenézni a saját felelősségével, és ehhez idő kell.

[00:22:04]Úgyhogy én mindig azt mondom, hogy ilyen koncentrikus körökben érdemes egyre közelebb és közelebb haladni a másik ember belső világához.

[00:22:11]Azt nem lehet várni, hogy hirtelen rázódítok valamit, és akkor ő elkezd önfeltárni, és szembenéz évtizedek óta hordozott titkokkal, felelősségekkel, vagy vagy bármivel.

[00:22:25]Ha könnyű lett volna elmondani, akkor valószínűleg már régen elmondtam volna.

[00:22:29]Az, hogy eddig nem mondtál, az az nagyon hatós jele annak, hogy ez egy borzasztó nehéz ö személyes vallomás, és itt valószínűleg a családtagoknak, de az egész társadalomnak türelmesnek kell lenni.

[00:22:39]És mondjuk egy családon belül most úgy elképzeltem egy egy jelenetet, hogy ha van ilyen érzékenység egy családban, akkor akkor egyrészt jó, ha türelmesek vagyunk, másrészt megkérjük az illetőt, hogy ez már nem csak a te történeted.

[00:22:55]Onnantól, hogy ez nyilvánossá vált, ez az én történetem, és nekem is fel kell dolgoznom, és nekem a saját feldolgozásomat az segítené, ha te elmondanád, hogy mi történt, vagy hogy történt.

[00:23:09]annyit mondj el, amennyit el tudsz most mondani, és lehet, hogy később majd többet fogsz tudni mondani, de kvázi mint egy megkérem a másik félt, hogy segítsen az én feldolgozásomban.

[00:23:22]Imponáló az a megértés, árnyaltság, amivel beszéltek, de hadd legyek én kicsit gonosz újságíróként az ördög ügyvédel.

[00:23:28]Szóval ha mindig mindenkit nagyon megértünk, és nem ítélkezünk, ahogy mondtad, hanem véleményt alkotunk legfeljebb, ez valójában nem vezet minket a relativizálás csapdájába.

[00:23:40]Tehát, hogy tulajdonképpen mindig mindenkinek lehet mentőkörülményt találni, és tulajdonképpen akkor nem fekete-fehér történetek lesznek, mert azért a ügynöktörténetek között is vannak fekete-fehér történetek, de mondjuk az igazán gonosz szemét családtagjér jelentő ügynök is tud azzal takarózni, hogy hát vele csúnyán beszélt a tartótisz, és értsetek meg engem, és nekem volt igazából nehéz ezt, hogy tudjuk elkerülni?

[00:24:02]Mert azért ez is benne lehet, ha mindig mindenkihez kizárólag a legmélyebb empátijával és a ítéletalkotás szándéka nélkül állunk hozzá.

[00:24:14]Nagyon jó ez az újságírói kérdés, megközelítés.

[00:24:19]Ö és nyilván mindig jó reflektálni arra, hogy hogy miért képviseljük talán Noémival meg nyilván rajtunk kívül nagyon sokan mások is ezt a óvatos vagy igen talán mondhatom nyugodtan ezt az óvatos megközelítést.

[00:24:34]Én korábban végeztem egy kutatást hálózati, egyházi hálózati személyek leszármazottaval készítettem interjút, és abban azt láttam, hogy hogy nagyon különböző módon élték meg azt a pillanatot, amikor kiderült számukra, hogy a a lelkész, édesapjuk, nagyapjuk beszervezett volt.

[00:24:54]Ahogyan beszélgettünk, nyilvánvalóvá vált az is, hogy a a kezdeti sok után jött egy nagyon intenzív és nagyon nehéz feldolgozási fázis, és a cél mindig az volt, hogy valahogy mégis csak visszataláljak az apámhoz.

[00:25:11]Ühüm.

[00:25:11]hogy újraépítsem a a kapcsolatot vele.

[00:25:14]Még akkor is, hogyha nagyon nehéz volt szembesülni a ténnyel, még akkor is, hogyha olvastam az apámnak a a jelentéseit, és egyáltalán nem vagyok ö büszke arra, amit amit tett, de annyira erős a szülőgyermek kapcsolattal összefüggő igény, hogy hogy az rendezett legyen, hogy az jó legyen.

[00:25:40]hogy hogy ha ők ekkora ezt erőfeszítést tettek annak érdekében, hogy hogy ez a kapcsolat rendeződjön, hogy újra visszataláljanak egy elfogadható, vállalható apa-nagyapa képhez, akkor azt gondolom, hogy érthető talán ez az érzékenység, de köszönjük újra és újra a figyelmeztetést, hogy azért ez egy nagyon összetett kérdés, és nem arról van szó, hogy hogy akár a a különböző hálózati történeteket et össze szeretnék mosni, hanem fontos ez az árnyaltság.

[00:26:11]Ehhez viszont információ kell.

[00:26:15]És mivel a adatok és a dokumentumok, akták hiányosak, ezért kénytelenek vagyunk információt máshonnan is szerezni.

[00:26:24]Amennyiben van lehetőségünk, akkor az érintettől, ha még élnek.

[00:26:26]Ahhoz viszont, hogy információt szerezzünk, ahhoz viszont beszélgetni kell, és ahhoz, hogy beszélgetni tudjunk, ahhoz viszont kapcsolódni kell, és ahhoz, hogy kapcsolódni tudjunk, ahhoz viszont valamilyen szinten mégis csak partneri helyzetben kell lennünk, mert nem egy vallató helyzet az, ami igazából el tudja indítani a másik felet arra, hogy hogy beszéljen a múltjának nehezen vállalható dolgairól, hanem inkább a partneri viszony.

[00:26:54]Az mi mindig mi mindig mindenkit meg kell értenünk?

[00:26:58]Igen, de nem kell mindenkit felmenteni.

[00:27:01]És azt gondolom, hogy egy nagyon fontos különbséget tenni a megértés és a felmentés között.

[00:27:05]Tehát attól, hogy én megértem, hogy milyen folyamatok vezettek valakit egy vagy vittek egy döntésig, az nem azt jelenti, hogy én felmentem a döntés súlya alól feltétlen.

[00:27:17]lehet, hogy ez a megértés segít abban, hogy árnyaltabban nézzek az ő sorsára, történetére, de ettől még elképzelhető, hogy bizonyos felelősségvállalást elvárok tőle egyénileg, családi szinten és társadalmi és jogi szinten is.

[00:27:34]De az nagyon fontos, hogy hogy árnyaljuk a képet.

[00:27:37]ugyanis a megértés visz minket ahhoz egyre és egyre közelebb, hogy az egyéni életeket is kellő nem tudom én, tehát hogy hogy segítsük a társadalmat abban, hogy az egyéneknek olyan közeget teremtsen, ahol kevésbé lesznek sérülékenyek és kitettek mondjuk annak, hogy hogy olyan döntéseket hozzanak, amik nem férnek össze akár az ő személyes, erkölcsi, morális értékrendjükkel, akár társad adalmi és közösségi értékrenddel.

[00:28:09]Tehát oda mindig egy út vezet egy egyént.

[00:28:11]És ezt az utat nagyon jó, hogyha feltárjuk.

[00:28:16]És ebben jár élen ugye a pszichológia tudománya, hogy hogy feltárja, hogy hogy mitől mi visz egy embert oda, hogy hogy meg fog botlani, hogy olyan döntéseket hoz, hogy olyan tetteket hajt végre, amivel másoknak árta árthat.

[00:28:30]És ezen az úton a kísérésben egy ilyen független szakértői testület, amelynek mindketten tagja vagytok, mit tud segíteni és hogyan tud segíteni?

[00:28:36]Nem tudom, lesz egy hotline, amit az ember fölhívhat, és akkor beszélgethet pszichológusokkal.

[00:28:41]Mi a tervetek?

[00:28:41]Hogy kell elképzelni ezt a kísérőmunkát?

[00:28:47]Még nagyon az elején vagyunk ennek a munkának.

[00:28:49]Jelen pillanatban most sok helyre kapunk meghívást, hogy hogy beszéljünk ennek a kérdésnek a a összetett jellegéről, és ha minden igaz, akkor jövő héten kezdődik el az a munka.

[00:29:03]Bár ennek voltak már előzményei, ahol megpróbáljuk valóban áttekinteni, hogyan is reagált így a november 4-ére a az ösztársadalom, és hogyan tudunk segíteni olyan anyagok készítésével, amelyek a családon belüli feldolgozást vagy közösségek feldolgozását segíti, mármint, hogy közösségi szinten.

[00:29:26]Gondoljunk csak például egy évfolyamtalálkozóra, osztálytalálkozóra kiderül, hogy hogy szeretet régi tanárunk hálózati személy volt.

[00:29:37]Hogyan dolgozzuk fel mondjuk egy évfolyam találkozónak?

[00:29:42]Ehhez szeretnénk segédanyagokat nyújtani.

[00:29:44]Talán lesznek meghívások különböző fórumokra, egyetemekre, ahol erről tudunk beszélni.

[00:29:50]előtte vagyunk még, de reméljük, hogy tudunk közös ö közösen olyan olyan megoldási javaslatokat, segédanyagokat majd nyújtani, amivel ezt az egyébként nagyon nehéz nagyon nehéz feldolgozást tudjuk támogatni.

[00:30:05]Igen.

[00:30:07]Amit én már például elkezdtem, én ebben nagyon hiszek, hogy segíteni a segítőt, hogy a segítők minél több információval rendelkezzenek, akár arról például, hogy az az ezek az akták miről szólnak, hogyan kell ezeket értelmezni akár arról a történelmi korról, amikor mindez megtörtént.

[00:30:25]És én például most ezt kezdtem el, hogy a a pszichológus kollégáknak minél több segítséget gyújtani akár a levéltári látogatással kapcsolatosan is éppen szervezünk egy ilyen programot, illetve olyan eset megbeszélő csoportokat, ahol abban segítjük őket, hogy minél inkább tudják támogatni akár a családokat, egyéneket, vagy a azokat a kis közösségeket, amiket amikben ők dolgoznak, amiket ők elérnek.

[00:30:54]Ugye mindketten sokat foglalkoztok a transzgenerációs traumával, és hát most a magyar törtelemnek egy olyan újabb fázisánál vagyunk, amikor hát akárhogy is, azért ez egy trauma.

[00:31:02]Szerintem ezt ezt ki lehet mondani.

[00:31:03]Eddigi munkátok során mit tapasztaltok?

[00:31:06]Egy trauma családon belüli valamifajta titok az miképpen befolyásolja a generációknak, a leszármazottaknak az életét?

[00:31:17]helyére kerülhetnek-e például a kirakós darabok, amire már te is utaltál, hogy aha, hát akkor ezért van.

[00:31:22]Lehet-e egyáltalán egy traumából növekedni, felszabadulni, vagy felszabadultság érzést érezni?

[00:31:31]Ez most én azt gondolom, hogy inkább egy ilyen krízisállapothoz hasonlítható, és hogy akkor mi mi lesz majd ebből, hogy ez egy traumatikus, kollektív élményként kódolódik-e majd a közös történelmünkben.

[00:31:44]Ezt most még nem tudjuk.

[00:31:46]után még nem lehet megmondani felháborító.

[00:31:50]Igen.

[00:31:50]De a titokra visszatérve ö családban mindig vannak titkok, tehát hogy soha senki nem teljesen transzparáns, de vannak olyan titkok, amik olyan nyomást helyeznek a családokra, és annyira megváltoztatják a családon belüli kapcsolatoknak az intimitását, amik aztán hosszú távon hatnak az egyén, de akár generációknak a sorsára.

[00:32:16]Hiszen a titok az most képzeljük el a titok őrzét.

[00:32:20]Nagyon sok kísérletet végeztek egyébként, hogy hogyan reagál az ember arra, amikor valami titkot kell tartania.

[00:32:25]És kiderült, hogy még fizikailag is megéli, amikor olyan helyzetben van, hogy ő nem akar valamiről beszélni, és valami súlyos őt érintő történetet szeretne elplezni a a környezete elől, akkor adott esetben például nehezebbnek érez egy súlyt, tehát amit el kell neki hordoznia és vinnie fizikailag, azt érzi, hogy az sokkal nehezebb, hogyha előtte arra figyelmeztetik, hogy idézzem fel egy titkot, amit nem szeretne nyilvánosságra hozni, vagy egy lejtőt mered érdekebbnek él meg.

[00:32:57]Tehát, hogy ezt megéli a test is.

[00:32:58]És ez a ez egy érzelmi atmoszférát teremt a családban, amikor az intimitás, az igazi mély intimitás az szinte lehetetlenné válik a családi közleen belül, tehát hogy eltávolítja egymástól a családtagokat.

[00:33:16]Ez a titok.

[00:33:16]ennek a felszínre kerülése ez akár adott esetben segítheti azt, hogy akkor most már tiszta lappal induljunk és kezdjünk el valahogy újfajta viszonyulásokat kialakítani a családi rendszerben.

[00:33:31]Máté, ezzel kapcsolatban volt egy elég megrázó mondata az egyik alanyodnak, akivel a hallgatás terhe című kötetben beszélgettél, aki hát ugye szembesült lelkész édesapja ügynök múltjával, és föltette magának a kérdést, hogy én azért mehettem ösztöndíjjal külföldre, egyetemre a 80-as években, mert az apám ügynök volt és miattam is tette ezt, és ezért engedtek ki.

[00:33:52]Szóval, hogy ezzel meg tudunk-e birkózni, vagy hogyan tudunk megbirkózni?

[00:33:57]Valóban egyik interjú alanyom erről számolt be, és ez rávilágított arra, hogy nem csak egyszerűen a a felmenőm képével kell újra foglalkoznom és újra raknom, hogy kicsoda ő számomra, hanem hanem néha ez a múltörténése befolyásolja azt is, hogy én hogyan látom magamat.

[00:34:16]És valóban volt egy ilyen ilyen interjú anyala alanyom, aki arról számolt be, hogy hogy a saját értékei is megkérdőjeleződtek valahol, mert újra kellett gondolni azt, hogy akkor a saját képességei, tehetségei miatt jutott-e el odáig, ameddig eljutott, vagy vagy az édesapja hatós különböző támogatásával tudta ezt elérni, amit elért?

[00:34:47]Ott van a történet nemcsak a a beszervezettek életében, hanem valóban az egész család életében ez ott működött ez a titok, ahogy Noémi mondta.

[00:34:58]És nem azért voltak, vannak ezek a kérdések, mert beszélünk róla, hanem hanem azért beszélünk róla, mert ezek ezek vannak, hatnak ránk.

[00:35:09]Bocsánat, akkor te nem értesz azzal egyet, hogy ezt a politika manipulálja, instrumentalizálja és a számára megfelelő időpontban odadobja?

[00:35:18]Hogyne.

[00:35:18]De ez előfordulhat.

[00:35:21]Ez előfordulhat, és reméljük, hogy hogy ebben lesz nem tudom én kellőgadság, és és hogy nem fog nem fogja továbbiakban instrumentalizálni, mert ezzel nem segítjük a feldolgozásnak a folyamatát.

[00:35:36]Tehát ez nagyon fontos, ugyanúgy, ahogy a kollektív bűnösségnek a kikiáltásával sem segítjük a a feldolgozást.

[00:35:43]Úgyhogy ezzel azt gondolom, hogy nagyon óvatosan kell bánni politikai szinten.

[00:35:48]De hát akár egy családon belül is nagyon eltérő hozzáállások lehetnek egy ilyen történethez.

[00:35:52]Teljesen másként ítélheti meg akár két testvér is.

[00:35:55]Akkor egy nemzeti közösség vagy egy társadalom képes-e egyáltalán megnyugvásra jutni egy ilyen történetbe?

[00:36:02]Nem irreális tulajdonképpen az, amiről beszélünk, hogy szembenézés meg múltfeltárás.

[00:36:05]Hát, hogy egy ekkora közösség nem tud ilyen árnyaltan gondolkodni ennyi emberről.

[00:36:10]kérdés az, hogy elfogadjuk-e azt, hogy különbözőképpen dolgozzuk fel és különböző időben.

[00:36:15]Tehát itt nagyon fontos egy egy társadalmi türelm is és érzékenység arra vonatkozóan, hogy nekem el kell fogadnom azt, hogy én én én egészen másképpen dolgozom fel ezt a ezt a múltnak ezt a nem túl dicsőséges örökségét, mint mondjuk akár egy másik közeli családtag.

[00:36:35]ebben az interjúk kötetben ez is nyilvánvalóvá vált, hogy akár családon belül is testvérek lehet, hogy egészen másképp állnak hozzá, másképp dolgozzák fel ezeket a nagyon nehéz történeteket.

[00:36:46]Ö soha nagyon nehéz lesz mérni azt majd a jövőben, hogy hogyan hatott mindez az egész társadalomra, és hogy sikerült-e végleg feldolgozni, nem tudjuk, de most lehetőséget kapunk arra, hogy hogy mégis csak megpróbáljuk valahogy a múlt örökségét feldolgozni, vagy először szembesülni, feldolgozni és valószínűleg azért a történelem fog majd produkálni hasonló helyzeteket későbbiek.

[00:37:18]é benne vagyunk egy ilyen helyzetben, ahol ahol visszamenőleg lehet, hogy újra kell értékelnünk nagyon sok mindent.

[00:37:26]Ühüm.

[00:37:27]Mit tekinthetünk egyáltalán sikernek egy ilyen nagyon érzékeny, bonyolult, összetett lelki folyamat esetén?

[00:37:32]Mert ugye nyilvánvaló, amikor valamit számokkal megmérhetünk, akkor tudjuk, hogy ki nyeri meg a választást.

[00:37:37]Az, aki több szavazatot kap, tudjuk, ki nyeri meg a meccset, aki több gólt lő.

[00:37:40]De ösztársadalmi szinten, a nagy szembenézés, névű szembenézés meg múltfeltárás nevezetű focimeccsen mi a siker?

[00:37:49]Mi tud lenni a siker?

[00:37:49]És nyilván nem a második meg a harmadik napra gondolok, de akár mondjuk évek múlva.

[00:37:55]Noémi, én ki is venném ezt a szót egyáltalán ebből a kontextusból, hogy siker, mert ahogy mondod, ott ott elvárunk valamilyen eredményt.

[00:38:02]Én azt gondolom, hogy a fejlődés az a én annak annak nagyon örülnék, hogyha ösztársadalmilag elindulna egy olyan folyamat, ami ami mondjuk abba az irányba vezet, hogy ezt a nagyon polarizált társadalmat egy picit-picit terelgetjük a iránti érzékenység és a szolidaritás felé, hogyha ez megtörténne, én már nagyon boldog lennék.

[00:38:26]És én bízom egyébként a fiatal generációban, akik már sokkal kevesebb indulattal, érzelemmel figyelik az éppen most folyó eseményeket, és talán ők példát is tudnak nekünk mutatni.

[00:38:40]Tehát, hogy én például ezt javasolnám, hogy nézz a gyerekedre, nézz a fiatal generációra, hogy ő mit csinál és hogyan hogyan kezeli ezt a helyzetet.

[00:38:50]És és lehet, hogy érdemes nekünk most róluk példát venni, ha valaki arról fog beszámolni, hogy jobban értem most ezen információ alapján azt, hogy hogy a felmenői miért így vagy úgy viselkedtek, mert tudom, hogy nagyon nehéz kettős életet kellett mondjuk élniük, akkor én már ezt eredménynek tartom.

[00:39:14]Ha egy határőr vagy egy egy ö más társadalmi pozícióban lévő ember azt fogja mondani, hogy most már megértem, hogy ez nem a budapesti értelmiségnek a huncutsága, és nem csak őket érinti, hanem valójában az egész társadalom minden rétegéből voltak beszervezések, és ez valójában a közös ügyünk, akkor én ezt már eredménynek fogom tekinteni.

[00:39:44]valahogy óvatosabban bánunk ezekkel a megbéjegző kifejezésekkel, hogy spicli ügynök, és inkább azt mondjuk, hogy hálózati személy beszervezett, akkor ez is számomra már egy eredmény lenne.

[00:39:57]Vagy hogyha valahogy egyre többször és több helyen lehet arról hallani, hogy ez egy közös örökség, amit közösen kell feldolgozni, még akkor is, hogyha ez naivnak tűnik vagy hangzik.

[00:40:11]Én ezt már egy nagyon fontos eredménynek gondolom.

[00:40:15]Bocsánat, megint úgy érzem magam, mint a nagybácsi, aki a karácsonyi vacsorán azt mondja háziasszonynak, hogy a halászli az nem jó.

[00:40:20]De de tényleg itt el kell mondanom, hogy hát ezek az ügynökügyek nem újak.

[00:40:25]Tehát az elmúlt 30 valahány évben folyamatosan jöttek ki, mert hogy valójában ezek nyilvánosak voltak, persze nem így nyilvánosak, de lehetett őket kutatni, és jöttek ki.

[00:40:32]És mit tapasztaltunk?

[00:40:34]az én ügynököm jött ki, tehát a nekem szimpatikus a politikai törzsem ügynöke, őt mindig megértettem és felmentettem.

[00:40:40]Na de a másik ügynöke, a másik törzsnek, a másik foglalkozásnak, a riválisnak az ügynöke úgymond, hát az egy borzalmas figura volt.

[00:40:48]Miért változne ez meg attól?

[00:40:51]Kérdezem a cinikus nagybácsi hozzáállásával.

[00:40:53]Azért, mert most tömegben van kint és mindenki el által elérhetően van kint.

[00:40:58]Nem az fog megtörténni, hogy valójában még polarizáltabb lesz ez a társadalom pont ezáltal, hogy ilyen rengeteg név jött ki és ilyen rengeteg hatos karton jelent meg.

[00:41:08]Hát ezt nem tudom megmondani, de nyilván az lenne a jó, hogy hogyha ebből a mi és ők dihotómiából így ki tudnánk lépni és rájönnénk, hogy mi mindannyian mi vagyunk.

[00:41:17]Ühüm.

[00:41:17]Tehát, hogy hogy pont ebben szeretnénk, azt hiszem, mindannyian így segíteni, akik így összefogtunk, hogy hogy ezt felismerjük, hogy például a a múlt fájdalma az így nem válogat.

[00:41:30]Ühüm.

[00:41:31]Aszerint, hogy most éppen hova húztad az X-et a választásokon, az meg fog téged találni.

[00:41:35]Ühüm.

[00:41:37]Hogy hogy igazából mindannyian nagyon hasonló öreg örökségeket hordozunk magunkban.

[00:41:42]titkokat, elhallgatásokat, teljesen mindegy, hogy annak mi a témája, a tematikája, de ez ott van bennünk.

[00:41:50]Nagyon sokan nőttek fel, és nagyon sokaknak a családjában vannak olyan diszfunkcionális minták, amiket megdolgozni ma hatalmas kihívást jelent.

[00:41:58]És én azt gondolom, hogyha minél többször beszélünk ilyen nagyon nagy horderejű dolgokról, és segítünk abban, hogy hogy behozunk árnyalt narratívákat, akkor az talán idővel, én nem gondolom, hogy az egyik percről a másikra ez meg fog változni, de ezért hoztam be a fiatal generációt, hogy ők azért már mutatják annak a jeleit, hogy nem lehet őket olyan könnyen manipulálni abban az értelemben sem, hogy de ide állj és oda viszont leállj, hanem hogy meglássa a másik oldalon is ugyanazokat a jeleket, azokat az emberi jellenvonásokat, és onnantól kezdve tudunk közösséget, egy igazán összetartó és szolidáris közösséget alkotni, amiben mindig lesznek nézeteltések, mindig lesznek más vélemények, de hogy ezeket hogyan kezeljük, az nagyon fontos.

[00:42:45]Akkor bocsánat, ha jól érzem, csak egy pillanat.

[00:42:46]Itt valójában nagyon sok mindent az idő tud megoldani, és itt eszembe jut a holokauszt párhuzama.

[00:42:50]Ugye a szakiradom azt mondja, hogy nagyon sokszor a harmadik generáció kezd el foglalkozni és feldolgozni, mert az első elfolytja, a második nem kérdez és végül a harmadik, és a harmadik kezden rákérdezni, akkor kicsit hasonló logika alapján tudunk működni a fiatalok kapcsán.

[00:43:08]Igen.

[00:43:08]Ezeknek a nagy történeteknek a feldolgozásához nem elég egy generáció.

[00:43:13]Ühüm.

[00:43:13]Ezt egész pontosan személyesen is megtapasztaltam.

[00:43:15]Úgy éreztem, amikor tavaly megkérdezte a fiam, hogy hogy én egyébként a családiról kikértem-e a dokumentumokat, azt éreztem, hogy ő sokkal szabadabban, sokkal nyitottabban tud ezzel a kérdéssel foglalkozni, vagy egyáltalán feltenni a kérdést.

[00:43:35]Én közel voltam, vagyok.

[00:43:35]nehezebb azzal a kérdéssel szembesülni, vagy egyáltalán azt a hipotetikus kérdést feltenni, hogy vajon a felmenőim érintettek-e, vagy nem, nem érintettek ebben a kérdésben.

[00:43:50]De ha szabad egy gondolaterére visszatérnem a korábbi kérdésedre, szerintem nagyon fontos, hogy ne most keressük a választ a feltett kérdésekre, hogy megért-e ez, jó volt ez, mert most egészen biztosan mint ahogy minden titok feltárásánál a kezdeti fázis az rosszabb, mint az előző.

[00:44:10]Tehát most nagyon sokan azt élhetik meg teljesen jogosan, hog miért kellett egyáltalán ezeket a a dokumentumokat, neveket nyilvánossá tenni.

[00:44:19]A igazán izgalmas az lesz, hogy mondjuk hónapok múlva, néhány év múlva, lehet, hogy csak néhány év múlva jutunk el oda, hogy azt meg tudjuk fogalmazni, hogy hogy jobb helyzetben vagyunk most, mert kevesebbeket tudnak akár megzsarolni ügynökmúlttal.

[00:44:43]talán jobban tudunk ezekről a nehézségekről, történelmi traumákról beszélni, mint ahogy tudtunk korábban beszélni.

[00:44:50]Ne most adjunk választ arra a kérdésre, mert most valószínűleg nehezebb helyzetben vagyunk, mint voltunk november 4e előtt.

[00:45:01]Ühüm.

[00:45:03]politikának, megint csak visszatérve a felelősségére.

[00:45:07]Tehát hogyan tud a politika ebben jó részt venni, mert ugye azért óhatatlanul bekerül egy térbe ez az egész kérdés.

[00:45:12]Melyik kormány mit csinált a mostani, mit mond erről az egészről, melyik politikus érintettsége vagy nem érintettsége merül föl.

[00:45:19]És ebbe persze ugye a miniszterelnök is hangsúlyozta az állambiztonsági levéltárban tartott beszédében, hogy hát vissza kell vonulni, meg meg a párbeszédnek kell áttenni eh.

[00:45:29]De hát azért ugye Magyarországon élünk, ez mégis csak egy politikai kérdés.

[00:45:32]Ha innen fel lehetne szólítani hivatalosan és zengzetesen drága politikusainkat, képviselőinket, ti mit mondanátok nekik, hogy hogyan tud ebbe jól viselkedni a politika, mert hát ugye neki az a természet, hogy ő szavazatot akar és politikai tőkét akar, vagy lehet a legjobban politikai tőkét szerezni, hogyha kiemelsz ebből az egész történetből embereket, históriákat és rámutatsz, hogy hát na látom a másik.

[00:45:58]Szóval mit lehet ilyenkor mondani akár választóként is a számomra nagyon hasonlít az időszak a gyászfolyamathoz vagy gyászfolyamatra és ahol a gyászolót is érdemes nagyon érzékenyen figyelni, hogy neki mire van szüksége.

[00:46:13]Én most úgy kívánom azt, hogy a politikusok egy kicsit maradjanak csendben.

[00:46:18]Önmérséklet talán ez a engedjék meg a családokat, hogy ezzel találkozzanak, szembesüljenek, feldolgozzák.

[00:46:23]Ne csináljunk most ebből politikai ügyet, vagy pláne ne sárdobálást egymás felé.

[00:46:33]Igen.

[00:46:33]Meg talán azt, hogy hogy arra rádöbbenni, hogy egy rövidtávú politikai haszon az hosszan hosszú távon nagyon sok veszteséget tud okozni politikai szinten is.

[00:46:45]Ugye folyamatosan megtört emberi sorsokról meg családi konfliktusokról beszélünk.

[00:46:49]Nem lett volna jobb, ha ezt az egészet úgy ahogy van, ezt az óriási aktahalmot valahogy fölgyújtják, ugye?

[00:46:56]És bocsánat, nem a cinikus újságíró szól belőlem, hanem Csegergő Bendegus elmondta nyilvánosan, hogy a görögöknél ugye ahol egy szélső jobboldali diktatúra volt, ott azt csinálta, konkrétan felgyújtották az egészet, 17 millió oldal ment a semmibe.

[00:47:07]Ezzel a múlt valóban megismerhetetlenné válik bizonyos értelemben, de nem kerül sor ezekre a beszélgetésekre.

[00:47:14]a pszichológus, a lelkig gondozó szakember számára ez nem lehet egy megoldás, hogy akkor inkább ezt az egészet hagyjuk, mert úgy se ismerjük meg.

[00:47:23]Ugye már elhangzott, valójában soha nem fogjuk pontosan tudni, hogy mi és hogyan történt.

[00:47:28]Akkor nem jó ezt az egészet figyelmen kívül hagyni.

[00:47:31]Ezért itt is égtek a kohók.

[00:47:33]Igen.

[00:47:33]Igen.

[00:47:33]Kétségű hármas csoportfőnökség egy elég erős lelki gondozói hozzáállással hortigat rendesen 89-ben.

[00:47:40]Így van.

[00:47:40]Lehet, hogy erre a kérdésre is majd hónapok, évek múlva fogunk választ kapni.

[00:47:49]Szerintem dokumentumok nélkül is a a múltunk története itt él bennünk.

[00:47:56]Lehet, hogy még nehezebb lenne akkor összerakni a kockákat, a családi történeteket és tágabb értel értelemben is a saját történetünket.

[00:48:09]Én nagyon szeretném hinni azt, hogy ha töredékes is a az információ a mi rendelkezésünkre, valahogy mégis csak segítenek abban, hogy hogy teljesebb képet kapjunk.

[00:48:19]És nem biztos, hogy egy ügynökről fogunk teljesebb képet kapni, hanem lehet, hogy arról fogunk teljesebb képet adni, hogy milyen megnyomorító eszközökkel próbálták ezt a társadalmat kontrollálni.

[00:48:32]Ühüm.

[00:48:33]Ugye rövid idő telt el, de azért egy első benyomást kérnék tőletek.

[00:48:35]volt olyan reakció, az egésszel kapcsolatos kommentár, állampolgári megfigyelés, ami titeket reménnyel töltött el, vagy inkább most még valóban a az indulatok kiáradása, kontrálatlansága jellemző, és hogy kicsit megijedtetek, vagy kicsit szembenéztetek azzal, hogy úristen, itt micsoda érzelmek szabadulnak-e, melyik volt a jellemző számotokra az elmúlt nagy valóban nagyon rövid időben?

[00:49:01]Hát én azt hiszem én pszichológusként én nem ijedek meg már semmiféle emberi reakciótól.

[00:49:05]Ez így és ez várható is volt, hogy elszabadulnak az indulatok, de én annak nagyon örülök, hogy vannak higgat hangok is, akár a kommentmezőben is, ami ami mindenképpen reményelt töltel, hiszen ők azok, akik valahogy ellensúlyozhatják és fékezhetik valahogy azokat az érzelmileg már kezelhetetlen állapotokat.

[00:49:25]És az az mindig jó.

[00:49:28]Lehet, hogy valaki azt elolvassa, indulatos, és látja, hogy aha, itt egy higgat hang is megjelenik.

[00:49:33]Nem biztos, hogy azonnal hat rá, de az eltárolódik.

[00:49:35]Ez a minta felmutatás, ez szerintem nagyon-nagyon fontos, és azt hiszem, hogy ennek a testületnek is az lesz a célja, hogy valahogy minél több olyan egyéni egyénnel, kisközösséggel, szakemberrel kapcsolatba kerülni, akik aztán így mintaként jelen lehetnek az adott közösségeikben, és és mutathatják, hogy hogyan bánjunk ezzel a dologgal.

[00:49:59]Máté, te ugye már kicsib az evangélikus egyházban ezt ezt végigkísérted.

[00:50:03]Hasonló a a folyamat, mint ami ott akkor kicsib szűkebben, de hát mégis csak lezajlott?

[00:50:10]Igen, abszolút.

[00:50:10]2005-ben indult el ugye az evangélikus egyházban a tényfeltárás, egy tényfeltárási tényfeltáró bizottság Mirál Katalin vezetésével.

[00:50:19]És jól emlékszem, hogy hogy milyen különböző vélemények, indulatok voltak azzal kapcsolatban, hogy hogy kell ezzel egyáltalán foglalkozni.

[00:50:28]A többi történelmi egyház kevésbé foglalkozott ezzel.

[00:50:32]Mi miért foglalkozunk, pláne miért ilyen szisztematikusan és és tényleg behatóan és köszönet a szakemberek munkáér, akik ezt végezték az elmúlt években.

[00:50:47]Nagyon vegyes volt a egyházon belül is a megítélés.

[00:50:49]és azt hiszem most is ennek a munkának, de de talán egyre többen érzik azt, hogy ahhoz, hogy hogy tényleg tudjuk a múlt örökségét magunkkal cipelni, ahhoz meg kell ismerni és és valamit kell kezdeni azokkal az érzésekkel is, amik amelyek bennünk vannak ezzel kapcsolatban.

[00:51:07]Ö mert akkor tudunk jól előre lépni a jövő felé, akkor tudjuk jobban megérteni akár azokat az embereket is, akik még úgy érzik, vagy közösségeket, egyházakat, hogy valami nem mernek szembesülni a múltjukkal.

[00:51:23]Az utóbbi hetekben sokat beszélgettem határon túli egyházi közösségekkel, elsősorban Erdélyben, és ott azt tapasztaltam, hogy ott még nehezebb találkozni, szembesülni ezzel a kérdéssel.

[00:51:36]kisebbségben lévő nemzet a egyházi kisebbségként is még erőteljesebb az, hogy hogy egyrészt nem biztos, hogy el tudnánk viselni, hogyha ha kiderülne egy szűk körben szők egyházi körben, hogy hogy a másik kollégám besugó volt, beszervezett egyházi személy volt.

[00:52:01]Másrészt pedig amíg a az állam a társadalom nem nyitott arról, hogy feldolgozza a saját múltját, az egyház miért akarja korábban megtenni?

[00:52:10]nagyon sok elhallgatott, tabusított történet él még mindig a közösségekben.

[00:52:17]Lehet, hogy egy következő feladat lenne az, hogy amit mi itt megtapasztalunk, akár így az elmúlt hetek vagy a tegnapi események kapcsán, azt annak a tudásnak a birtokában segítsük a határon túli magyar közösségeinket abban, hogy hogy ezzel a kérdéssel szembesüljenek, találkozzanak, fel tudják dolgozni.

[00:52:37]egyébként ez egy nagyon izgalmas dolog, amit most a Máté elmesélt, hogy 2005-ben egy gyötrelmes döntés volt meghozni, hogy akkor mi elindulunk a feltárás útján.

[00:52:45]És ma az evangélikus egyház példaként van jelen nagyon sokak szemében, és és hivatkozási alap, hogy nézzétek, hogy ők hogy csinálták, és ők megmerték lépni.

[00:52:54]És ez egyáltalán nem volt könnyűság ma a történész szakemberek számára, akik találkoztak ezekkel a dokumentumokkal és szisztematikusan feldolgozták, és a közösségek számára sem volt egyszerű feladat, könnyű feladat, de utólag azt gondolom, hogy jó, hogy el tudott indulni.

[00:53:13]Igen, de ezzel együtt azért meglep, amit mondasz, hogy hogy mai napig vegyes a megítélés, mert ugye egyrészt tényleg eltelt két évtized, másrészt tényleg példaszerű volt a munka.

[00:53:19]Minden kedves nézőknek ajánlom a háló sorozat köteteit, ugye ezekben dolgozzák föl.

[00:53:25]Mert hogy nem csak történészi feltáró munka, tehát dosziék alapján zajlott a munka, hanem leültek az az érintett hálózati személyekkel, és tulajdonképpen egy közös olvasása volt, és mindenki elmondhatta saját verzióját, sőt még a leszármazottak is szót kaptak, és tényleg mindenki benne volt, tehát az egyházvezetés hálózati múltal rendelkező felmenői is, tehát még csak azt se lehet mondani, hogy milyen hát ilyen válogatás voltiségek alapján.

[00:53:48]És ezzel együtt azt mondod, hogy mai napig vegyes a megítélése.

[00:53:51]Tehát mintha a kollektív felsóhajtás, hogy nehéz volt, nekiláttunk, de tulajdonképpen érdemes volt.

[00:53:58]Akkor ezek szerint nem egyértelmű az egyházban sem.

[00:54:00]Szerintem egyéni szinten és közösségi szinten is szeretnénk valahogy mégis csak visszatekinteni a múltunkra.

[00:54:05]Úgyhogy minden nagyon szép volt és jó volt.

[00:54:07]És amikor nem így tudunk a múltunkra tekinteni, az mindig nehéz egyéni közösségi szinten.

[00:54:15]És ez ez egy olyan lelki belső folyamat, ami amivel amit el kell fogadni.

[00:54:23]Ez ez nehéz.

[00:54:25]Segíthet-e?

[00:54:25]illetve inkább úgy kérdezem, hogy mennyiben segít az, ha minél több egykori volt hálózati személy kiáll és elmondja a történetét.

[00:54:32]akár úgy is, hogy tudjuk, hogy az embernek elképesztő tehetsége van arra, hogy megmagyarázzva, hogy amit ő csinált, az miért jó, de hogy egyáltalán megszólaljon, és ne az legyen, hogy ó, hát ez rég volt, én erre nem is emlékszem meg, ó, hát valójában rólam jelentettek, viszont látásra, mert ez a mostani reakciók többsége még ilyen.

[00:54:48]Tehát ti támogatnátok-e azt, hogy szólaljanak meg minél többen azok közül, akik benne voltak ebben, vagy inkább ők most még ne beszéljenek, mert úgyis csak a hangzavart növelni?

[00:54:57]Melyik a jó megoldás?

[00:54:59]Hm.

[00:55:02]Hú, ez nagyon izgalmas, nehéz kérdés.

[00:55:02]Én mindenképpen megadnám az illetőknek a szabadságot arra, hogy hogy mikor és milyen körben Ühüm.

[00:55:10]ö szeretnének erről beszélni, és hogy hogy mit szeretnének elmondani, mert lehet, hogy el tudom mondani azt, hogy hogy miért hallgattam az elmúlt 36 évben.

[00:55:20]Tehát, hogy tudok arról beszélni, hogy milyen ügynöki tevékenységet folytattam, de arról nem szeretnék beszélni, hogy engem kényszerel kényszerből, hogy szerveztek be, mert az már olyan személyes történeteket érint, ami ami nem tartozik a nyilvánosságra, de még az is lehet, hogy tágabb családi körre sem tartozik.

[00:55:43]Szóval itt szabadságot adni az időzítés tekintetében azt, hogy mit oszt meg az illető, de hogy megtudjuk ezeket a történeteket, ahhoz viszont tényleg jó lenne és fontos lenne, hogy hogy minél több ember mondja el a saját élettörténetét annyit, amennyit ő meg tud osztani, mert abból tudjuk mi is összerakni azokat a talán hiányzó kockákat, amik szükségesek ahhoz, hogy egy teljesebb teljes képet soha nem fogunk kapni, de egy teljesebb képet kapjunk az illetőről és arról a korról, amiben mindez történt.

[00:56:19]Igen.

[00:56:19]Én is azt gondolom, hogy a akiről most derül ki, hogy neki is szüksége van arra, hogy ez így ülepedjen, hogy érzelmileg ezt valahogy így elkezdje így feldolgozni magában, hogy aztán képessé váljon arra, hogy a nyilvánosság előtte erről beszéljen.

[00:56:34]Szóval ahhoz ahhoz hatalmas erő kell.

[00:56:35]Ugye itt a Kornis Péterrel készített interjúdat olvasva az egy megrázó interjú.

[00:56:42]És és hatalmas erő kellett most is hozzá, hogy az ember a saját évtizedek óta hordozott szégyenét a nyilvánosság elé tárja.

[00:56:53]A szégyen az egyik legnagyobb terj terjedelmi sebes vagy terjedelmi sebességű érzelem.

[00:56:57]Egy pillanat alatt elönti az embert és bokától tokáig hat és azt érzed, hogy hogy megsemmisülsz, és és egyszerűen eltűnsz ebből a világból.

[00:57:09]Tehát annyira mar tudja mardosni az embert a a szégyenérzése.

[00:57:11]És most el lehet képzelni, hogy milyen ezt hosszú éveken, évtizedeken keresztül hordozni.

[00:57:19]Szóval ahhoz, hogy képessé vál ezt megosztani, a te múltadat megosztani, az ahhoz bizony nagyon sok erő kell és kell egy olyan társadalmi klíma, ami ami képes ezt helyén kezelni és és megfelelően értékelni a a az elmondottakat, az elmesélt történetet.

[00:57:37]Hát ráadásul ugye úgy kell elmesélni, hogy maga az ügynökmúlt is ugye egy szégyen, de hát nagyon sokszor, hát tudjuk, hogy működött a hármas főcsoportfőnökség, hogy egy szégyennel szervezte be az embert.

[00:57:46]Tehát magyarán vissza kellene menni arra, hogy 75-ben most tényleg csak egy elképzelt példát mondok, hogy XY félrelépett, vagy csinált olyas valamit a házasságában, amire nem büszke.

[00:57:56]Ezzel megfogják, zsarolják, jelent.

[00:57:58]És most ugye amikor megkérdezik, hogy miért csináltad, még erről a szégyenről is kellene beszélni.

[00:58:04]Tehát ez egy egész egyszerűen, tehát emberileg egy nagyon-nagyon nehéz, szinte feldolgozhatatlan helyzet, akár még a legközelebbi családtagokon, sőt bizonyos értelemben velük a legnehezebb.

[00:58:12]Igen.

[00:58:12]Hát eb na ebből ebből az ördögi körből hogy lehet kilépni?

[00:58:15]Ezt hogy lehet megszakítani?

[00:58:20]Nem biztos, hogy ki lehet minden esetben lépni ebből az ördögi körből, hogy ezt is el kell fogadnunk, és ehhez ez is hozzátartozik a kép árnyalásához, hogy lesz, aki nem lesz képes erről nyíltan beszélni még a legszűkebb családi körben sem, és tőle nem várhatjuk el, hogy a nyilvánosság előtt beszéljen.

[00:58:38]Erről.

[00:58:38]És ezt el kell fogadni, hogy hogy nem mindenki tud szembenézni a múltjával.

[00:58:44]Ilyen az ember.

[00:58:44]És nem minden információ történés tartozik a nyilvánossággal.

[00:58:50]Igen.

[00:58:50]És ezt tiszteletben kell tartani, azt gondolom, a nyilvánosság részéről.

[00:58:52]Ugye az egész ügy talán onnan indul, hogy nagyon régóta mondja a magyar közvélemény része, hogy várja el, hogy legyenek nyilvánosak az ügynökakták.

[00:59:02]Tulajdonképpen anélkül, hogy egészen pontosan tudná, hogy mit jelent az, hogy ügynökakta.

[00:59:06]Nagyon érdekes volt most az Euro Opinion nevű cégnek volt egy friss mérése, egy internetes mérése, emberek 72%-a támogatja, de hogy mit azt valj csak 10%- tudta elmondani, hogy pontosan mi mik ezek az adatok.

[00:59:17]Szóval, hogy nem az van valójában, hogy hogy megtörtént egy ilyen lépés, ez a nyilvánosságra hozatal, amire volt valóban egy társadalmi nyomás, társadalmi nyomás miatt megígéri egy párt a kampányban, megcsinálja.

[00:59:29]És most na én már olvastam olyan kommenteket, hogy én amúgy az aktanyilvánosság pártján voltam, de hát ott van a nagyapám is, tehát hogy hogy kicsit most ugye meg nagyon sokan megkapták, amire vártak, de hát nem azt kapták, amit vártak.

[00:59:41]Tud-e katarzis lenni?

[00:59:44]El tud-e jönni az a katarzis, amiért az emberek várták, hogy legyen ügynökakta nyilvánosság, vagy ezt a katarzis dolgot így felejtsük is el, és más, egész egyszerűen más szerszámos ládából kell dolgoznunk.

[00:59:55]Katarzis önmagától nem jön.

[00:59:55]Ühüm.

[00:59:55]A karta az is akkor élhető meg, hogyha ha én nyitott vagyok rá, és hogyha teszek valamit, annak érdekében a szóeredeti értelmében, tehát tisztulás akkor tud történni, hogyha én is nyitott vagyok arra, hogy hogy tisztuljon ez a bennem lévő kép, a rendelkezésemre álló eddigi információ, akár a része kikerüljön és új információ kerüljön be.

[01:00:21]önmagában egészen biztos, hogy társadalmi szinten nem lesz katarz is, de van egy lehetőség arról, hogy ez a kép tisztuljon bennünk a múltról, az állambiztonsági szolgálatok tevékenységéről és egyéni élettörténetekről.

[01:00:42]Katarzis, felesleges elvárás.

[01:00:42]Akkor én is azt gondolom, hogy hogy ahhoz még idő kell, hogy hogy bárki egyéni szinten katarzist éljen meg.

[01:00:54]És nem biztos, hogy hogy ez lenne az elvárás.

[01:00:56]Ahogy mondtam, én inkább abban hiszek, hogy hogy szépen, lassan, egyre mélyebben ismerjük önmagunkat, a múltunkat, a családunknak a történetét.

[01:01:06]És ez nem ehhez nem feltétlen kellenek ilyen katartikus nagy élmények.

[01:01:08]Az talán az lesz majd katarzis egy-egy ember életében, amikor azt mondja, hogy aha, most már egészen máshogy látom mindazt, ami velünk történt.

[01:01:18]És ez ez jelenthet egyéni szinten egy ilyen kattikus állapotot.

[01:01:23]Ehhez viszont a idő kell.

[01:01:25]Ehhez és sok-sok beszélgetés, ha jól értem.

[01:01:28]Így van.

[01:01:29]Hát kedves nézőink, az elmúlt szűk egy órában az állambiztonsági rendszer aktáiról, múlt feldolgozásáról, igazságról, igazságtalanságról beszélgettünk, de azért hadd ajánljak figyelmükbe más aktákat.

[01:01:40]Továbbra is kapható a válasz offline nerakták című kiadványa, amelyben az Orbánkorszak 50 legpiszkosabb ügyét dolgoztuk föl.

[01:01:50]Elérhető a webshopunkban.

[01:01:50]Szerintem egy nagyon tanulságos múlt feldolgozó olvasmány.

[01:01:53]Nagyon sok kihatással a jelenre, úgyhogy javaslom önöknek, vásárolják meg, ha még nem tették.

[01:01:58]Ez az adás, mint a válasz online összes tartalma közösségi finanszírozásból készült.

[01:02:05]Ha tetszett a műsor, kérjük támogassák munkánkat.

[01:02:07]Ennek részleteit a válaszonline.hu/ támogatásoldalon találják.

[01:02:12]Én köszönöm szépen vendégeinknek, hogy itt voltak.

[01:02:15]Köszönjük önöknek is a figyelmet.

[01:02:17]Találkozunk jövő héten.

[01:02:17]A viszontlátásra, a viszont hallásra.